IP038_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2004 (324/1-6) et (323/1)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (324/1-6) en (323/1)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2004 (325/1-37)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2004 (325/1-37)

- Projet de loi ajustant le budget des voies et
moyens de l'année budgétaire 2003 (382/1-3)

- Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar
2003 (382/1-3)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2003 (381/1-3)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2003 (381/1-3)

- Interpellation jointe de M. Bert Schoofs à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "l'extension de la loi relative à l'assurance
obligatoire contre les catastrophes naturelles"
(n° 138)

- Toegevoegde interpellatie van de heer Bert
Schoofs tot de minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling
over "de uitbreiding van de wet op de verplichte
verzekering voor natuurrampen" (nr. 138)

- Interpellation jointe de Mme Simonne Creyf à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique et à la ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "l'assurance contre
les catastrophes naturelles" (n° 142)

- Toegevoegde interpellatie van mevrouw
Simonne Creyf tot de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid en tot de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de natuurrampenverzekering"
(nr. 142)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

ANNEXE

BIJLAGE

Orateurs: Eric Massin, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Servais
Verherstraeten, Didier Reynders, ministre
des Finances, François-Xavier de Donnea,
Corinne De Permentier, Joseph Arens,
André Frédéric, Dirk Claes, Jacqueline
Galant, Nahima Lanjri, Paul Tant, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Marie Arena, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances, Gerolf Annemans

Sprekers: Eric Massin, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Servais
Verherstraeten, Didier Reynders, minister
van Financiën, François-Xavier de Donnea,
Corinne De Permentier, Joseph Arens,
André Frédéric, Dirk Claes, Jacqueline
Galant, Nahima Lanjri, Paul Tant, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen, Gerolf Annemans

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EMANDES

NGEKOMEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

APPORTS

ERSLAGEN

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

GENCE POUR LA

IMPLIFICATION

ADMINISTRATIVE

IENST VOOR DE

DMINISTRATIEVE

EREENVOUDIGING

AVIS

ADVIES

OMITE

ONSULTATIF DE

IOETHIQUE

AADGEVEND

OMITE VOOR

ETHIEK

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.46 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.46 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Didier Reynders.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Budgets
Begrotingen

01 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2004 (324/1-6) et (323/1)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2004 (325/1-37)
- Projet de loi ajustant le budget des voies et moyens de l'année budgétaire 2003 (382/1-3)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2003 (381/1-3)
- Interpellation jointe de M. Bert Schoofs à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur "l'extension de la loi relative à l'assurance
obligatoire contre les catastrophes naturelles" (n° 138)
- Interpellation jointe de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique et à la ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du Développement durable sur "l'assurance contre les
catastrophes naturelles" (n° 142)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2004 (324/1-6) en (323/1)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2004 (325/1-37)
- Wetsontwerp houdende aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van het begrotingsjaar 2003
(382/1-3)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2003 (381/1-3)
- Toegevoegde interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling over "de uitbreiding van de wet op de verplichte
verzekering voor natuurrampen" (nr. 138)
- Toegevoegde interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid en tot de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken
en Duurzame Ontwikkeling over "de natuurrampenverzekering" (nr. 142)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking wordt hervat.

De voorzitter: Collega's, wij gaan door met het deel Financiën, aangezien we vanochtend het deel Justitie
hebben afgewerkt.

01.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le vote que nous nous apprêtons à exprimer constitue pour le groupe
socialiste un exercice particulièrement important. En effet, les budgets
pour les années budgétaires 2003 et 2004, qui feront l'objet d'un vote en
séance plénière, sont l'occasion pour le parlement de vérifier la mise en
oeuvre des engagements pris dans le cadre de la déclaration
gouvernementale et de la note de politique générale que nous avons pu
examiner.

Pour nous, la politique budgétaire doit être mise au service des
objectifs de la politique sociale, économique et environnementale dans
notre pays. Etant donné la situation des finances publiques belges, la
politique budgétaire poursuit également un objectif de viabilité pour les
générations futures. J'en reviens à cet égard à la diminution de la dette
publique qui est un des objectifs fondamentaux, de même que le
respect du pacte de stabilité.

En ce qui concerne la fiscalité, plusieurs éléments nous permettent de
soutenir le budget qui nous est proposé aujourd'hui. Tout d'abord, grâce
au rythme de désendettement programmé, nous nous plaçons en
position idéale pour reprendre la dette de la SNCB, à savoir plus ou
moins 7,4 milliards d'euros, ce qui, selon nous, est un élément
essentiel de pérennisation de la société, de viabilité de celle-ci et
éventuellement de redéploiement dans le cadre d'une alternative à la
mobilité.

Ensuite, élément non négligeable, le rééquilibrage de la taxation opérée
sur les revenus mobiliers est, avant tout, une victoire symbolique très
importante à nos yeux. En augmentant les prélèvements sur les
organismes de placement collectif, les OPC, de même que les titres au
porteur, nous réalisons un pas, même si nous pouvons le qualifier de
timide, vers un rééquilibrage de la fiscalité du travail et du capital.

Même si les débats sont loin d'être clos, nous aurons certainement
encore l'occasion d'y revenir à de nombreuses reprises, la prochaine
suppression des titres au porteur ira encore un peu plus dans cette
direction. Même si des opinions divergentes peuvent s'exprimer à cet
égard, je rappellerai en tout état de cause que cette discussion aura
lieu pour la confection du budget 2005, toute déclaration dans un sens
ou dans un autre devant être prise comme l'expression soit d'un parti
membre du gouvernement, soit de personnalités membres de ce
gouvernement.

Autre élément très important dans le cadre de ce budget et dans le
cadre des finances, c'est la consolidation des pensions futures du
personnel de Belgacom. Celles-ci vont donc être consolidées dans le
système légal du premier pilier de l'Etat fédéral, ce qui nous rassure
pour la survie de ces pensions, leur pérennité, qui ne seront donc plus
soumises aux aléas économiques de la société.

Outre ce qui a été dit en matière fiscale jusqu'ici, je souhaite
néanmoins, monsieur le ministre, revenir quelques instants sur votre
note de politique générale. Aux perspectives qui, en vérité, s'appuient
principalement sur les effets de la réforme fiscale décidée par le

01.01 Eric Massin (PS): De

stemming over de begroting biedt
het Parlement de gelegenheid na te
gaan of de in de regeringsverklaring
aangegane verbintenissen werden
uitgevoerd. Voor de PS-fractie moet
het begrotingsbeleid niet alleen
inspelen op de huidige uitdagingen,
maar er ook voor zorgen dat de
situatie leefbaar blijft voor de
toekomstige generaties. De
vermindering van de
overheidsschuld en de naleving van
het stabiliteitspact zijn belangrijke
elementen.

Inzake de fiscaliteit steunen wij de
voorliggende begroting. Dankzij de
geplande vermindering van de
schuldenlast is men perfect
geplaatst om de schulden van de
NMBS over te nemen. De lichte
belastingcorrectie met betrekking
tot de roerende inkomsten is een
symbolische overwinning. Dankzij
de verhoogde taks op de
instellingen voor collectieve
belegging en de effecten aan
toonder kan het evenwicht tussen
de belasting op arbeid en de
belasting op kapitaal worden
hersteld. Ook al zal de nakende
afschaffing van de effecten aan
toonder aanleiding geven tot
discussies, toch vormt zij een
bijkomende stap in de goede
richting. Ten slotte stelt de
consolidatie van de pensioenen van
het Belgacom-personeel ons
gerust.

De PS wil aan de aandachtspunten
van de beleidsnota nog een aantal
belangrijke elementen, zoals de
fiscaliteit van de huisvesting, van
het gezin en van de grote steden, of
nog de Europese fiscaliteit,
toevoegen. Het beleid van
Financiën mag zich in 2004 niet
beperken tot de controle op de
correcte uitvoering van de
belastinghervorming en van de
eenmalige bevrijdende aangifte.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

précédent gouvernement, le groupe PS souhaiterait ajouter quelques
éléments importants qui ne me semblent pas ressortir de vos notes de
politique générale, par exemple la fiscalité du logement à laquelle il
faudrait que nous soyons particulièrement attentifs, la fiscalité de la
famille, la fiscalité des grandes villes ou encore la fiscalité européenne,
éléments sur lesquels nous espérons voir le gouvernement et le
ministre des Finances se pencher, prendre en considération et entamer
des moyens de développement.

En vérité, il ne faudrait pas que la politique des finances en 2004 se
contente de vérifier la bonne mise en oeuvre de la réforme fiscale et de
la déclaration libératoire unique, même si celle-ci n'est pas encore
votée en l'état actuel des choses.

Nous devons aussi nous réjouir de la déclaration que vous avez faite
concernant la création du service des créances alimentaires même si
nous revenons en arrière par rapport à une loi votée par le parlement. La
note de politique générale stipule que le SPF Finances est prêt à
assurer une mise en oeuvre ce qui ressort aussi de votre déclaration
de ce service plus tôt que prévu. J'espère que vous nous réserverez une
bonne surprise, et ce, avant le 1

juin de l'an 2004.

Un autre élément important de votre note de politique générale, c'est la
lutte contre la fraude fiscale et la simplification administrative. Il me
semble qu'il est important de rappeler que le parlement a besoin, non
pas d'un catalogue de bonnes intentions, mais d'un plan concret, d'un
véritable tableau de bord et le président du groupe sp.a-spirit aura
l'occasion d'y revenir qui permet de mesurer l'efficacité des systèmes
mis en place ainsi que leur évolution.

Lors des premières réunions dans le cadre de la commission des
Finances, vous vous êtes engagé - vous avez eu l'occasion de le
confirmer à plusieurs reprises à prévoir une discussion sur ce tableau
de bord, sur les systèmes mis en place, de même que sur leur
évolution. Nous souhaitons, et je crois que c'est la volonté de plusieurs
membres de la commission Finances et certainement de deux groupes
de la majorité, que l'évolution des systèmes mis en place soit mise à
l'ordre du jour de manière récurrente, de manière régulière, afin de
vérifier ce qu'il en est de cette lutte contre la fraude fiscale et de cette
évolution dans la simplification administrative.

Enfin, monsieur le ministre, nous constatons que, depuis 2000,
l'annexe reprenant l'inventaire des abattements, exonérations, et
réductions autorisés par le système fiscal , n'est plus publiée. Or, à
plusieurs niveaux, celle-ci constitue un outil important pour vérifier la
réalisation de la politique fiscale et les différents abattements,
exonérations et réductions autorisés par le système. A mes yeux, il
serait souhaitable que cette annexe soit à nouveau publiée et mise à la
disposition du parlement en vue d'évaluer les différentes réalisations
effectuées par le SPF Finances.

Monsieur le président, je confirme que le groupe socialiste votera dès
lors ce budget relatif au volet "finances".

beperken tot de controle op de
correcte uitvoering van de
belastinghervorming en van de
eenmalige bevrijdende aangifte.

We moeten ons voorts verheugen
over de verklaring van de minister
over de oprichting van de Dienst
voor alimentatievorderingen, ook al
zetten we in vergelijking met de wet
die het Parlement daarover eerder
goedkeurde, een stap terug. Ik
hoop dat we voor 1 juni 2004
aangenaam zullen worden verrast.

De administratieve vereenvoudiging
en de strijd tegen de fiscale fraude
vereisen een concreet plan, een
leidraad. U hebt beloofd die leidraad
in de commissie voor de financiën
te bespreken. Ik herinner er
bovendien aan dat de bijlage met
de inventaris van de vrijstellingen,
de aftrekmogelijkheden en de
verminderingen waarin het fiscaal
systeem voorziet jammer genoeg
sinds 2000 niet meer wordt
gepubliceerd. Die bijlage is echter
een belangrijk hulpmiddel op
verschillende niveaus van het
fiscaal beleid, evenals de
verschillende vrijstellingen en
aftrekmogelijkheden waarin het
systeem voorziet. Het is wenselijk
dat deze bijlage opnieuw zou
worden gepubliceerd.

Ik dank u en bevestig dat de PS
voor de begroting zal stemmen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bogaert nog niet aangekomen is. Dan geef ik het woord aan de heer Van der
Maelen.

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, uit

respect voor de oppositie zal ik mijn tijd nemen en ik zal zeker zo lang
spreken tot ik de heer Bogaert zie binnenkomen. Ik zou hem heel graag
nog eens op het spreekgestoelte zien.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

zeer benieuwd of u nieuwe fiscale technieken kent. Ik zal dus luisteren.

De voorzitter: Hebt u die nodig, mijnheer Verherstraeten?

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer Verherstraeten, het

zou mij verwonderen dat ik u iets zou kunnen bijbrengen inzake fiscale
spitstechnologie.

Mijnheer de minister, ik wil even blijven stilstaan bij tabel twee,
aanvullende neerslag in 2004 van de fiscale maatregelen. Een eerste
punt betreft de eenmalige bijdrage, die wij morgen uitgebreid
bespreken. Ik wil het nu hebben over de volgende maatregelen die in
het regeerakkoord werden aangekondigd als instrumenten in de strijd
tegen de fiscale fraude. Ik zou graag van het debat gebruik willen
maken om van de minister te vernemen hoe hij die instrumenten zal
uitbouwen en wil gebruiken.

De eerste maatregel staat in de tekst vermeld als maximaal gebruik van
elektronische gegevensuitwisseling binnen de overheid. Ik denk dat dat
slaat op het geven van de mogelijkheid aan de controlediensten om op
elektronische wijze toegang te hebben tot gegevensbanken zoals de
kruispuntbank voor Sociale Zekerheid, de kruispuntbank voor
Ondernemingen, de jaarrekeningen van de Nationale Bank. Ik ben
misschien een aantal gegevensbanken vergeten. Mijn vraag is dus of
het hier gaat over de drie gegevensbanken die ik heb opgesomd, of
komen er nog andere bij.

Volgens de begroting zal de maatregel, samen met de maatregel
inzake een betere gegevensuitwisseling met het oog op een correcte
inning, 75 miljoen euro opbrengen. Ik zou van de minister graag willen
vernemen hoe hij denkt dat te kunnen realiseren.

De tweede maatregel is de vereenvoudiging van de fiscale
procedurewet. In de begroting is een opbrengst van 50 miljoen euro
voorzien. Ik heb in de kranten gelezen dat daarvoor werkgroepen
zouden worden opgericht. Mijn vraag is hoever het daarmee staat, wie
erin zitting heeft, wat de werkwijze is en wat de timing is voor de
werkgroepen. Ik ken de situatie zo'n beetje. Als een minister van
Financiën aankondigt dat hij een probleem zal onderzoeken en daarvoor
werkgroepen opricht, dan is vooral de timing belangrijk. Als de
werkzaamheden van de werkgroepen een tijdje in beslag nemen en hun
rapport nadien nog moet worden vertaald worden in een aantal
wetsontwerpen, vraag ik me toch af of een en ander in 2004 nog enig
resultaat zal geven en hoe men die aangekondigde 50 miljoen euro zal
realiseren. Dat is dus mijn tweede vraag.

Een derde maatregel was de controle van vennootschappen op de
exploitatiezetel of de voornaamste zetel. Ik heb in de kranten gelezen
dat die controle zou starten op 1 januari. Klopt dat? Verloopt alles nog
volgens de planning en de timing? Zal alles in orde zijn om op 1 januari
met de controles te starten en vanaf welk moment zouden wij een
eerste evaluatie van die maatregel kunnen maken en te horen krijgen
welke resultaten en effecten de maatregel op het terrein teweegbrengt?

De vierde maatregel is een verhoging van het minimumkapitaal van
eenmansvennootschappen. Een goede wind bracht me het bericht dat
dat in bespreking is in de regering en dat de tekst bijna zou klaar zijn.
Wanneer krijgen we dat in de Kamer voorgelegd? Aangezien die
maatregel samen met de maatregel van de verhoging van de

01.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'aimerais savoir
comment le ministre compte
développer ses instruments de lutte
contre la fraude fiscale. L'un de ces
instruments est l'utilisation
maximale des informations
électroniques au sein des services
publics. Les organes de contrôle
auraient accès aux banques de
données électroniques telles que la
Banque-Carrefour de la sécurité
sociale, la Banque-Carrefour des
entreprises et les comptes annuels
de la Banque nationale. Y en a-t-il
d'autres? Combinée à une
meilleure perception des impôts,
l'utilisation efficace de ces banques
de données devrait rapporter 75
millions d'euros. Comment le
gouvernement compte-t-il procéder?

La simplification de la loi sur la
procédure fiscale devrait rapporter
50 millions d'euros. J'ai lu dans la
presse que le ministre souhaite
constituer des groupes de travail.
Quelle en sera la composition?
Comment procéderont-ils? Et
surtout, quel sera le calendrier? Du
temps peut en effet s'écouler avant
que des groupes de travail puissent
présenter des résultats. Ce chiffre
de 50 millions d'euros est-il dès
lors réaliste?

Le ministre veut contrôler les
sociétés à leur siège d'exploitation
ou à leur siège principal. Ces
contrôles débuteront-ils le 1

janvier 2004? Quand pourrons-nous
évaluer cette mesure ? Et quel effet
aura-t-elle sur le terrain?

Le gouvernement préparerait en ce
moment l'augmentation du capital
minimum des sociétés d'une
personne. Quand ce dossier sera-t-
il présenté à la Chambre? Avec la
rémunération minimum déjà
approuvée, cette mesure rapportera
25 millions d'euros. Combien
rapportera chacune de ces deux
mesures?

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minimumbezoldiging 25 miljoen euro zal opbrengen, wil ik daar toch
een vraag over stellen. De minimumbezoldiging hebben we reeds
goedgekeurd; wat dat betreft zijn we op de goede weg, waarvoor
proficiat, mijnheer de minister. Die twee maatregelen samen zouden 25
miljoen euro moeten opbrengen. Is het mogelijk om een verdeling te
geven. Hoeveel brengt elk van die maatregelen op?

De zesde maatregel in de begroting is de uitbreiding van de
convenanten. Ik herinner me uit een vorige legislatuur, waarin ik deze
sector minder aandachtig volgde, dat regeringscommissaris Zenner op
dit vlak ook al inspanningen heeft geleverd. Hij was ook een groot
voorstander van de techniek van de convenanten. Mijn vraag is of we
van de minister kunnen vernemen of er reeds een evaluatie gemaakt is
van de resultaten die beoogd werden door regeringscommissaris
Zenner.

Er wordt aangekondigd dat men de techniek van de convenanten zal
uitbreiden naar andere sectoren. Aan welke sectoren denkt men? Is
men er echt van overtuigd dat men via die techniek de aangekondigde
50 miljoen euro kan halen?

De zevende maatregel is de versnelde invoering van datamining. Ik heb
in de krant de verklaring van de staatssecretaris gelezen dat de
techniek van datamining op het gebied van de BTW uitstekend heeft
gewerkt. Ik zou daarover graag wat meer informatie krijgen. Indien dat
nu niet kan, kan dat zeker in een commissievergadering. Hoe kan men
dat becijferen, hoe kan men duidelijk maken wat de maatregel op het
gebied van de BTW opbrengt?

Ik heb mijn oor te luisteren gelegd bij een aantal specialisten. Zij
zeggen dat de techniek van datamining uitstekend werkt in de landen
waar dit al wordt toegepast. Het verwondert mij dus wel een beetje dat
in de begroting voor de techniek van de datamining voor volgend jaar
slechts 10 miljoen euro wordt ingeschreven. Hoe rijmt u het feit dat er
slechts 10 miljoen euro in de begroting is ingeschreven met de
bewering dat het wat de BTW betreft in België uitstekend werkt en in
het buitenland ook uitstekend werkt? Ik herinner mij van de vorige
legislatuur dat men de piste van datamining al minstens twee jaar
bewandelt. Men moet mij dus niet komen zeggen dat men daarmee
nog niet klaar is of dat er nog geen vorderingen zijn.

Tot zover mijn opmerkingen met betrekking tot de zeven maatregelen
op het gebied van de fraudebestrijding.

In het regeerakkoord en in onze begroting is er sprake van een
inspanning die moet worden geleverd op het vlak van een betere inning.
Ik heb daarnet ook al gezegd dat men ook op dat vlak betere resultaten
verwacht dankzij het maximaal gebruikmaken van elektronische
gegevensuitwisseling binnen de overheid. Welke stappen heeft men
inzake de inning reeds ondernomen?

Tegen welke datum voorziet men dat ontvangkantoren automatisch
gegevens kunnen opvragen?

Zal men de afsluitingen die bestaan tussen verschillende diensten,
kunnen opheffen? Ik geef als voorbeeld een belastingplichtige die een
schuld heeft ten opzichte van een bepaalde dienst, maar een overschot
bij een andere dienst. Kan dat niet worden gecompenseerd? Ik zou
graag van de minister vernemen wanneer hij op dat vlak vooruitgang zal
kunnen boeken.

Een tweede maatregel met betrekking tot betere inning is de

Une autre mesure est l'extension
des conventions. Sous la
législature précédente, le
commissaire du gouvernement,
Alain Zenner, était partisan des
conventions. Le travail qu'il a
accompli a-t-il fait l'objet d'une
évaluation entre-temps? Cette
extension permettra-t-elle de
récolter 50 millions d'euros?

D'après des informations parues
dans la presse, la technique du
data mining, ou exploration de
données, aurait déjà
remarquablement fonctionné dans
le cadre de la perception de la TVA
et, selon plusieurs spécialistes, les
résultats sont excellents dans les
pays où le système est déjà
appliqué. Dans notre pays, cette
piste de réflexion est déjà suivie
depuis deux ans et, pourtant, le
budget ne prévoit que 10 millions
d'euros à cet effet. Comment cela
se fait-il?

L'accord de gouvernement, mais
aussi le budget, font d'une
meilleure perception une priorité.
Une première manière d'atteindre
cet objectif consiste à recourir de
manière maximale à l'échange de
données électroniques entre les
différents services publics. Quelles
initiatives ont-elles déjà été prises
en la matière? Quand les bureaux
de recettes pourront-ils obtenir
automatiquement des données?

Aux Pays-Bas, l'extension des
compétences des directeurs
régionaux qui leur permet de
conclure des accords avec les
contribuables est un succès. A
notre estime, chacun y trouve son
avantage, les pouvoirs publics
comme le contribuable. Des
recettes sont récoltées pour les
autorités et une politique sociale
peut être mise en oeuvre à l'égard
de personnes qui ont à supporter
des dettes fiscales des années
durant à la suite d'une faillite, par
exemple. La remise de ces dettes,
combinée à une meilleure
perception, nous semble constituer
une solution humaine.

En ce qui concerne la meilleure
perception, une instauration
accélérée du data mining est

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid van de gewestelijke directeurs die men zou vergroten voor
het sluiten van dadingen. Ik denk dat dit een hele positieve maatregel
is. Experts hebben mij verteld dat die techniek in het buitenland in
Nederland bijvoorbeeld veelvuldig wordt gebruikt en dat men daar
eigenlijk zoekt naar een win-winsituatie. Een winsituatie voor de
overheid die dan toch nog een stuk van de belastingschuld terughaalt,
maar ook een winsituatie voor de belastingplichtige, omdat wij allemaal
in onze omgeving wel voorbeelden kennen van mensen die failliet zijn
gegaan en voor de rest van hun leven onder de schulden gebukt gaan.
We zouden dus een vorm van kwijtschelding van belastingschuld
kunnen organiseren, maar dit allemaal binnen een goed uitgebouwd
wettelijk kader. Dit lijkt ons een maatregel die tegelijk en menselijk is
en ons via de betere inning nog enige garantie geeft.

Een laatste maatregel met betrekking tot correcte inning is de
versnelde invoering van datamining. Wat de inning betreft zou dit een
gunstige vooruitgang kunnen betekenen. Ik herhaal mijn vraag: hoe
komt het dat deze maatregel enerzijds zo beloftevol is in België en in
het buitenland en dat wij hier in België daar maar dergelijke beperkte
opbrengst in voorzien voor 2004?

Collega's, hiermee ben ik aan het einde gekomen. Ik vraag de collega's
van CD&V te noteren dat ik echt mijn best gedaan heb om uitgebreid al
mijn vragen aan bod te laten komen opdat collega Bogaert nog aan het
woord zou kunnen komen. Helaas zal dit niet lukken, maar het is
eigenlijk wel de schuld van collega Bogaert zelf dat hij hier nu niet is.

également souhaitable. Quelles
initiatives ont-elles déjà été prises
dans ce domaine?

De voorzitter: Ik heb collega Bogaert laten contacteren. Hij vraagt de Kamer hem te verontschuldigen voor
zijn wat latere aankomst. Dat kan met ministers gebeuren, dus ook met kamerleden. Hij zal niet meer over u
kunnen beschikken, dat is natuurlijk zo.

Je fais demander maintenant l'interruption de la commission de l'Intérieur.

01.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je répondrai

volontiers à d'autres intervenants s'ils participent au débat, sans aucun
problème, à condition que cela se fasse assez rapidement, bien
entendu.

01.05 Minister Didier Reynders:

Ik antwoord met alle plezier aan wie
deelneemt aan het debat.

Le président: Même quand ce n'est pas de votre compétence, cela ne
change rien.

De voorzitter: Zelfs indien u niet
bevoegd bent?

01.06 Didier Reynders, ministre: Je le fais en commission comme en

séance plénière. Vous savez, il y a des incompétents universels qui
peuvent s'exprimer sur tous les sujets...

Le président: Il y a des compétents universels aussi.

01.07 Didier Reynders, ministre: J'arrive de temps en temps à

répondre aux problèmes.

En ce qui concerne essentiellement le volet "lutte contre la fraude" - j'ai
en effet cru comprendre que les interventions portaient sur ce point -, je
voudrais tout d'abord préciser de façon générale, suite aux interventions
de M. Massin et de M. Van der Maelen, qu'une des premières mesures
que nous avons décidées lors de la formation du gouvernement et qui
se traduit, ces jours-ci, dans un texte de loi, c'est finalement la
déclaration libératoire unique.

Je voudrais resituer la DLU très simplement. C'est une mesure qui vise
à faire rentrer de l'argent de la fraude plutôt que de se retourner vers les
contribuables qui travaillent en Belgique, déclarent leurs revenus et

01.07 Minister Didier Reynders:

Ik doe dat in commissie én tijdens
de plenaire vergadering.

Wat het hoofdstuk `strijd tegen de
fiscale fraude' betreft, is de
eenmalige bevrijdende aangifte een
van de belangrijkste maatregelen.
Die maatregel is erop gericht het
geld van de fiscale fraude weer naar
België te halen, waarbij de eerlijke
belastingbetaler wordt ontzien.
Zodoende worden de soms duistere
afspraken tussen administratie en

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paient leurs impôts dans notre pays. Avant d'envisager le reste de
l'activité gouvernementale en la matière, une des initiatives fortes et
nouvelles prises en matière de lutte contre la fraude, c'est effectivement
de voir comment quitter la voie d'accords parfois un peu obscurs entre
l'administration et les contribuables pour aller vers un texte légal qui
organise un système de régularisation qui entraîne un paiement concret
de la part de contribuables qui, jusque là, ne s'étaient pas acquittés
correctement de leurs obligations fiscales.

Je l'avais dit au président de la Chambre, lors de l'examen des budgets
et des comptes des prochaines années, il faudra certainement séparer
la recette provenant d'une opération comme celle-là des recettes
fiscales traditionnelles. Sinon, on aurait le sentiment que la pression
fiscale augmente alors que nous ne faisons que lutter contre la fraude.
Je voulais dire ça en commençant parce qu'on oublie souvent cet
aspect important de la déclaration libératoire unique qui se situe dans
ce contexte.

Pour reprendre dans l'ordre, M. Massin a évoqué quelques éléments.

Premier élément, en termes d'organisation du département, celui-ci
termine la mise en place de ses structures dans la réforme "Coperfin",
comme on l'appelle, c'est-à-dire Copernic mais appliquée aux
Finances. Nous avons déjà mis en place un certain nombre de
directions, en ce compris bien entendu le responsable de l'ensemble
de la structure des impôts dans notre pays. Je peux vous confirmer que
j'ai donné pour instruction au nouveau responsable N-1 de la structure
"impôt" de mettre en place des outils de lutte contre la fraude et de me
proposer un certain nombre de mesures concrètes d'exécution de
l'accord de gouvernement en la matière. J'y reviendrai tout à l'heure.

Il est évident que je suis disposé et je l'ai déjà fait à plusieurs reprises,
à voir les responsables de l'administration, en compagnie du secrétaire
d'Etat chargé plus spécifiquement de la lutte contre la fraude, M.
Jamar, pour expliquer au sein de la commission des Finances
l'ensemble de l'évolution du dossier. La structure est un élément
important par rapport à d'autres départements et nous disposons
maintenant d'une structure concrète, en ce compris la désignation des
différents niveaux de management.

Deuxième élément, je me suis exprimé au nom du gouvernement en ce
qui concerne l'évolution d'un certain nombre de produits d'épargne. On
a évoqué les titres au porteur, la manière de faire évoluer l'anonymat
d'un certain nombre de produits d'épargne. Je confirme que le
gouvernement en débattra à l'occasion de la préparation du budget
2005 et que l'intention est bien de se lancer dans l'interdiction de
nouvelles émissions à l'horizon 2007-2008. Comme je l'ai lu de la part
d'un certain nombre d'intervenants en commission des Finances de la
Chambre, avec l'hypothèse ensuite pendant les cinq prochaines
années d'aller peut-être vers des mesures sur les titres existants, ce
qui nous donne une bonne dizaine d'années devant nous pour faire
évoluer cette situation.

Monsieur Massin, vous avez posé une question précise en ce qui
concerne la fiscalité du logement.

Il y a deux volets sur le logement dans l'accord de gouvernement: un
volet qui dépend de ma collègue de la Justice pour les règles relatives
aux baux à loyer. Je présume que des mesures seront prises, y
compris concernant les marchands de sommeil dans notre pays
comme dans d'autres.

belastingplichtige vervangen door
een duidelijke wettekst, die het
regularisatiesysteem organiseert.

In de toekomst zullen we die
inkomsten wellicht moeten
scheiden van de traditionele fiscale
ontvangsten, om niet de indruk te
wekken dat de belastingdruk
toeneemt.

In het kader van de Coperfin-
hervorming werd het departement
duchtig gereorganiseerd. Er werden
tal van directies in het leven
geroepen, waaronder de directie
belast met de belastingstructuur in
ons land. Ik heb de directeur van
die dienst dan ook de opdracht
gegeven manieren uit te dokteren
om fraude te bestrijden en mij
daartoe concrete maatregelen voor
te stellen.

De regering zal de spaarproducten,
zoals de aandelen aan toonder,
bespreken tijdens de voorbereiding
van de begroting 2005 zodat het in
2007-2008 verboden zal zijn er nog
nieuwe uit te geven.

Het probleem van de huisvesting is
tweeledig: gerechtelijk
(reglementering van de
huurcontracten) en fiscaal. Voor het
fiscaal probleem heb ik de
voormalige rijkscommissaris voor
de belastinghervorming, de heer
Eric van Weddingen opdracht
gegeven mij hierover verslag uit te
brengen; vanaf volgend jaar zullen
wij de Hoge Raad van Financiën
concrete voorstellen doen.

Wat de ontwikkeling van het
departement zelf betreft: op 1 juni
wordt een dienst voor
alimentatievorderingen opgericht.
Dat is een belangrijke stap
voorwaarts, want het is een primeur
in ons land.

Op het stuk van de voorschotten
werd er een eerste vooruitgang
geboekt ten aanzien van de
OCMW's, die voortaan aan 95 in
plaats van 90 % zullen worden
terugbetaald. Indien er in niets was
voorzien, zouden zij een
tegemoetkoming moeten
verstrekken (leefloon), wat duurder
zou uitvallen.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne le deuxième volet, le volet fiscal, j'ai chargé M.
van Weddingen, un ancien commissaire royal à la réforme fiscale et
notamment à la réforme sur "les corbeilles", c'est-à-dire un certain
nombre de déductibilités, de faire un rapport à ce sujet. Je l'ai annoncé
au Conseil supérieur des Finances. Je pense que dès le milieu de
l'année prochaine, nous devrions soumettre au Conseil supérieur des
Finances un état de la question et des propositions concrètes pour
l'évolution de la fiscalité en matière de logement ou d'immobilier et de
façon plus générale.

Pour l'évolution du département en lui-même, en ce qui concerne les
créances alimentaires, je confirme - la loi-programme le prévoit la
mise en place du service des créances alimentaires au 1

juin. Ce qui,

comme je l'ai entendu d'un certain nombre d'associations, représente
une avancée significative. C'est la première fois que nous aurons
réellement dans notre pays un service chargé spécifiquement du
recouvrement des créances alimentaires.

Ce n'est pas neutre parce que cela n'a jamais existé. En outre, pour les
avances, il y a un premier progrès qui concerne les CPAS: ils seront
dorénavant remboursés à 95% au lieu de l'être à 90%. On se demande
parfois pourquoi ils doivent intervenir; je rappelle que si rien n'était
prévu, ils devraient de toute façon intervenir dans le cadre du minimum
d'intégration sociale, ce qui leur coûterait plus cher étant donné que la
part à charge des CPAS est plus élevée dans ce contexte.

Je vous rejoins pour souhaiter qu'après quelques mois de
fonctionnement du service, on puisse envisager un effort
supplémentaire et des avances octroyées par le ministère des
Finances.

Je voudrais qu'on n'évite pas le débat. Il y a un débat budgétaire, c'est
vrai, mais on devra à nouveau aborder le débat de fond au parlement, ce
que nous faisons déjà au travers de la loi-programme: concentre-t-on
les moyens et l'action sur les familles qui en ont le plus besoin ou
donne-t-on à tous et à toutes les mêmes moyens? C'est un débat qu'il
ne faudra pas éluder. Sinon, on part du principe que tout le monde peut
bénéficier des mêmes avances, quelle que soit la situation en matière
de revenus. Or, on sait que les moyens sont malgré tout comptés. Je
souhaite que ce débat ait lieu mais je me réjouis qu'on puisse avancer
avec la mise en place d'un service des créances alimentaires.

Van zodra de dienst een aantal
maanden in werking is, zou men
een bijkomende inspanning kunnen
overwegen en voorschotten van het
ministerie kunnen toekennen. Het
debat over de begroting betekent
niet dat het debat ten gronde uit de
weg mag worden gegaan. Men
dient zich af te vragen of men
iedereen dezelfde middelen geeft,
terwijl deze beperkt zijn, of alleen
diegenen die ze nodig hebben. Het
verheugt me in ieder geval dat wij
het debat over de
alimentatievorderingen kunnen
voortzetten.

Er waren andere vragen. Eerst en vooral was er de vraag van de heer
Van der Maelen in verband met de fraudebestrijding. Ik zal niet herhalen
wat ik over de eenmalig bevrijdende aangifte (EBA/DLU) gezegd heb.
Het is dezelfde redenering. In verband met die belangrijke maatregel
kan ik wel eerst enkele specifieke punten aanraken en daarna de
andere zaken.

Eerst en vooral, wat de specifieke beslissing van de regering betreft
dat was ook al gezegd door de heer Van der Maelen, maar ik denk dat
het nuttig is dat te herhalen , is er de beslissing in verband met de
controle van de vennootschappen op hun exploitatiezetel of op hun
belangrijkste zetel. Die controle is zeer belangrijk. Het is bijna
onmogelijk naar een oplossing te gaan door meer ambtenaren aan te
nemen in bijvoorbeeld Antwerpen of in Brussel. Het is nuttiger een
andere oplossing te vinden. Ik moet u zeggen dat dit nu het geval is.
Dienaangaande heeft de fiscale cel van mijn beleidscel reeds de nodige
opdracht gegeven aan de FOD Financiën, die op 25 september 2003
dus enkele maanden geleden instructies heeft verspreid waarin
uitdrukkelijk bepaald is dat de nieuwe bepalingen met betrekking tot het
fiscale domicilie van kracht zullen zijn vanaf het aanslagjaar 2004 wat

Je commencerai par quelques
observations relatives à la lutte
contre la fraude. Le gouvernement
avait pris une décision en ce qui
concerne le contrôle des sociétés à
leur siège d'exploitation ou aux
sièges principaux. Plutôt qu'une
formule nécessitant davantage de
fonctionnaires, je privilégie la
solution suivante: la cellule fiscale
de mon cabinet a chargé le SPF
Finances d'appliquer les nouvelles
dispositions en matière de
domiciliation à partir de l'année
d'imposition 2004 pour les impôts
directs et à partir du 1

janvier 2004

pour la TVA. Une évaluation
ultérieure sera nécessaire.

En ce qui concerne la rémunération

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de inkomstenbelastingen betreft en vanaf 1 januari 2004 wat de BTW
betreft. Ik heb hier de instructie als bijlage bij mijn nota. Het is mogelijk
de commissie daarvan een kopie te bezorgen.

Ik denk dat het nuttig zal zijn een evaluatie te maken van die maatregel
over enkele maanden of op het einde van het jaar. De instructies zijn
verspreid op 25 september. Dat is klaar en duidelijk: er zijn nieuwe
instructies, niet alleen wat de directe belastingen betreft, maar ook wat
de BTW betreft.

Wat de minimumbezoldiging betreft, is het duidelijk. Daar geldt artikel
215 van het WIB 1992. Het desbetreffende ontwerp staat ingeschreven
op de agenda van de plenaire vergadering van donderdag 18 december
2003 om 14.15 uur, volgens mijn agenda. Dat is dus zeer precies, maar
ik weet niet of het mogelijk zal zijn om dat zo precies te doen. Het werd
dus reeds behandeld in de commissie.

Wat de budgettaire weerslag betreft, heeft de administratie geen raming
gemaakt. Er is ook geen raming gemaakt door de Inspectie van
Financiën, maar ik denk dat het toch nuttig is zo'n maatregel te nemen.
Als de belastingplichtigen de gewijzigde bepalingen inzake
minimumbezoldiging naleven, is er absoluut geen sprake van enige
budgettaire weerslag inzake vennootschapsbelasting daar de
vennootschap het verlaagde tarief blijft genieten.

Zoals u zelf hebt verklaard, is het dankzij die maatregel dat bovendien
de vergoedingen aan bedrijfsleiders eindelijk worden gekoppeld aan de
indexverhogingen. Dat is alles. Ik moet u zeggen dat dit maar normaal
is nu wij naar een herindexering van de verschillende fiscale barema's
gaan ten voordele van de belastingplichtige. Dan is het normaal dat wij
ook naar een herindexering gaan van die enkele voorziene barema's die
misschien in het nadeel van sommige belastingplichtigen zijn.

De verhoging van het minimumkapitaal van eenmansvennootschappen
is een ander verhaal. Het betreffende ontwerp moet worden ingediend
door de minister van Justitie. Ik verwijs u daarvoor dus naar mijn waarde
collega van Justitie. Het betreft geen fiscale aangelegenheid, maar een
aanpassing van het vennootschapsrecht. Het is eindelijk klaar, voor
Financiën is het gedaan, misschien wordt het deze week in de Kamer
goedgekeurd, maar wat Justitie betreft, moeten wij wachten op een
ontwerp van mijn collega van Justitie. Misschien kunt u in dat verband
een vraag stellen aan mevrouw Onkelinx.

Wat de precieze maatregelen betreft, is het klaar en duidelijk. Het was
belangrijk om dat nog eens te zeggen. De minimumbezoldiging en de
controle op de vennootschappen zijn gedaan, wij gaan verder, maar ik
ben bereid om de verschillende maatregelen te evalueren.

Ik kom tot de betere inning van de belastingen. U hebt een vraag
gesteld over het maximaal gebruik van elektronische
gegevensuitwisseling binnen de overheid. Dit is hetzelfde verhaal als op
internationaal vlak. Wij evolueren meer en meer naar
inlichtingenuitwisseling tussen de verschillende landen. De werkgroep
aanzuivering van fiscale invorderingsachterstand, opgericht tijdens de
vorige legislatuur en samengesteld uit vertegenwoordigers van alle
regeringspartijen, kwam tot de conclusie dat een van de prioriteiten
bestond uit de toegang van de ontvangers zelf tot alle databestanden
van de fiscale administraties. Het project is in uitvoering bij de
administratie. Er is in een krediet voorzien en wij gaan verder met de
uitvoering daarvan.

Diezelfde werkgroep heeft eveneens de mogelijkheden van de toegang

minimale, un projet de loi est inscrit
à l'ordre du jour de la séance
plénière de jeudi. Bien que son
incidence budgétaire n'ait pas
encore été estimée, il me semble
tout de même opportun d'adopter
cette mesure. Elle permettra, pour
la première fois, de lier d'une
manière ou d'une autre les
rémunérations des chefs
d'entreprise à l'index.

Le projet de loi relatif à
l'augmentation du capital minimum
pour les sociétés unipersonnelles
doit être déposé par la ministre de
la Justice puisqu'il implique une
modification du droit des sociétés.

Pour que la perception des impôts
puisse être améliorée, l'évolution
actuelle vers un échange
électronique croissant
d'informations entre différents
services et pays est essentielle. Le
groupe de travail chargé de la
résorption de l'arriéré en matière de
recouvrement fiscal est parvenu à la
conclusion que les receveurs
doivent pouvoir accéder eux-mêmes
à l'ensemble des banques de
données des administrations
fiscales. Mon administration se
penche actuellement sur la
question.

Certains problèmes se posent en
matière d'accès aux banques-
carrefours. La Commission de la
protection de la vie privée a en effet
formulé des objections à propos de
l'échange de certaines données
entre les pouvoirs publics et les
administrations. Nous devons dès
lors nous concerter avec cette
commission pour déterminer
exactement ce qui est permis et ce
qui ne l'est pas. Une modification
de la loi sera peut-être nécessaire.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot databanken van andere overheden en openbare instellingen
nagegaan. Praktische problemen terzake moeten nog worden opgelost,
inzonderheid de toegang tot de kruispuntbanken. Ik weet dat het niet
eenvoudig is, maar er is een akkoord over de procedure uitgewerkt. De
commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
verzet zich tegen dergelijke geautomatiseerde uitwisseling van
gegevens.

Mijnheer de voorzitter, het zou misschien nuttig zijn om in de
commissie voor de Financiën, of in een andere commissie, een
vergadering te organiseren met de vertegenwoordigers van die
commissie. Wij hebben meer en meer problemen om tot uitwisseling
van inlichtingen te komen tussen verschillende overheden in verband
met fiscale en sociale data en andere zaken.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u weet dat de wetgeving veranderd
is en dat nieuwe taken aan die commissie zijn toevertrouwd. U weet
ook dat deze commissie nu onder de budgettaire vl eugels van de
Kamer is komen schuilen. Zij ontvangt van de Kamer een dotatie.

Le président: Le ministre sait que
la législation a été revue, que les
tâches de la commission ont été
modifiées et qu'elle a été placée
sous l'égide de la Chambre.

01.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de commissie

heeft misschien ook enkele reserves om iets te doen. Ik weet het niet.
Op middellange termijn is het echter toch nuttig om een duidelijke
bespreking met de vertegenwoordigers van die commissie te kunnen
voeren. We kunnen dan onderzoeken of het mogelijk is of niet.

Het is abnormaal om een bespreking te hebben zelfs met u, mijnheer
Van der Maelen om te beslissen of ik meer uitwisselingen van
inlichtingen moet organiseren of niet. Het zou nuttiger zijn om een
duidelijke bespreking te voeren met de vertegenwoordigers van de
commissie ter Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Ik ben
ook bereid om dat te doen. We kunnen dan zien of het mogelijk is of
niet.

We kunnen misschien een andere mening hebben. Het is wel de wet.
Het is de bevoegdheid van het Parlement om in een andere richting te
gaan. Ik ben bereid om dat te doen. Ik heb gezegd dat wij meer en
meer uitwisselingen van inlichtingen gaan krijgen tussen de fiscale
administraties dat kan bijna zonder enig probleem l en tussen de
fiscale administraties en andere overheden. Daarvoor is het nuttig dat
we een klaar en duidelijk standpunt hebben van die commissie.

Het is misschien nuttiger om die bespreking te voeren in de commissie
voor de Financiën. Misschien kan het in een gezamenlijke commissie
met de commissie voor de Justitie. We kunnen dan zien of het mogelijk
is of niet. Als het onmogelijk is, dan heeft het geen zin om verder te
gaan, behalve met een wijziging van de wet.

Dezelfde werkgroep is bovendien gestart met een geheel van andere
maatregelen. Deze hebben tot doel om enerzijds de achterstand te
verminderen en anderzijds de inning van alle belastingen te
optimaliseren. Men heeft reeds een eerste stap op dat vlak gezet. Om
de doelstelling van de werkgroep verder op te volgen en te realiseren,
heb ik de verlenging van de bijzondere cel Aanzuivering van de Fiscale
Invorderingsachterstand gevraagd.

Alhoewel daarover een akkoord bestond, is de concretisering ervan nog
niet verwezenlijkt. Ik moet nog enkele besprekingen voeren met mijn
collega van Begroting. Het is misschien mogelijk. Ik heb reeds het
akkoord van minister Arena die aanwezig is. We hebben reeds een

01.08 Didier Reynders, ministre:

Le groupe de travail a également
commencé à préparer des mesures
visant à résorber l'arriéré et à
améliorer la perception. J'ai déjà
conclu un accord avec Mme Arena
sur le prolongement des activités
de la cellule spéciale chargée
d'accélérer la résorption du retard
en matière de recouvrement. Les
répercussions budgétaires doivent
cependant encore être examinées
avec le ministre du Budget.

Le SPF Finances envisage
actuellement la possibilité
d'étendre la compétence des
directeurs régionaux en matière de
conclusion de transactions. Je
devrais disposer au mois d'avril
d'un avant-projet de loi qui
s'inspirera du modèle néerlandais.

Nous mettons tout oeuvre pour
accélérer l'introduction d'un «data
mining system». Plusieurs
expériences sont déjà en cours
dans le domaine de la TVA. Si
elles s'avèrent concluantes, nous
pourrons enfin mettre intégralement
en oeuvre l'analyse globale des
risques.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

akkoord om verder te gaan met de verlenging van die cel op het vlak van
Openbaar Ambt. We moeten echter nog enkele besprekingen voeren
met de minister van Begroting. Het is misschien nuttig om dat te
zeggen aan uw fractie. Het is misschien mogelijk om wat druk te
zetten. We kunnen misschien iets doen in dat verband.

Ik ben bereid om verder te gaan met die cel. Ik ben ervan overtuigd.
Voor mevrouw Arena is het hetzelfde verhaal. Het staat zo in een brief.
We kunnen samen verdergaan. Ik heb een akkoord van Openbaar Ambt
voor een cel in verband met de invorderingsachterstand. Ik moet nog
een akkoord bereiken met de minister van Begroting. Het zal mogelijk
zijn om dat te kunnen doen.

Een andere vraag ging over de bevoegdheid van de gewestelijk directeur
voor het sluiten van dadingen. Reeds in september 2003 het gebeurde
dus in dezelfde maand werd aan de bevoegde diensten van de FOD
Financiën door mijn kabinet de opdracht gegeven om twee dingen te
doen. Enerzijds moesten ze onderzoeken hoe de bevoegdheid van de
gewestelijke directeur kan worden uitgebreid. Anderzijds werd er
gevraagd om een voorontwerp van wet op te stellen. Het zou nuttig zijn
om iets te doen en om zo tot nieuwe bepalingen en een nieuwe wet te
komen.

Voor de uitwerking van het voorontwerp zal er gesteund worden op het
Nederlandse systeem, het zogenaamde poldersysteem. Daarbij kan
aan belastingschuldigen die niet in staat zijn om hun belastingaanslag
volledig of deels te betalen, onder bepaalde voorwaarden en volgens
welbepaalde regels, een gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van de
belastingschuld worden verleend.

De FOD Financiën onderzoekt thans op welke wijze een analoog
systeem in de Belgische wetgeving kan worden geïmplementeerd en in
welke waarborgen moet worden voorzien, inzonderheid inzake de
aansprakelijkheid van de rekenplichtige, de gelijke behandeling van de
belastingschuldigen en de motivatieplicht. De timing is dat een
voorontwerp van wet wordt gerealiseerd in de loop van de maand april
2004.

Mijnheer de voorzitter, ik zal in de commissie voor de Financiën
misschien in april of mei met een voorontwerp kunnen komen. Het is
misschien nuttig om dit te bespreken zodat we zeker zijn dat het
mogelijk zal zijn. U moet weten dat er veel problemen zijn inzake
verantwoordelijkheden van verschillende ambtenaren bij Financiën. Ik
ben bereid om iets te doen, maar dan met een klare en duidelijke
indicatie vanuit de Kamer om in een bepaalde richting te gaan. In april
2004 zal ik een voorontwerp inzake de verantwoordelijkheden van de
gewestelijke directeurs voorleggen.

Ten slotte, wat de precieze maatregelen betreft. Een versnelde
invoering van datamining. Deze maatregel is als dusdanig niet terug te
vinden in het regeerakkoord wat de datamining aangaat. Wat
datamining betreft, is het duidelijk dat we daarmee moeten doorgaan.
Er zijn middelen beschikbaar om dit te doen en er zijn al enkele
experimenten. Er is al een eerste experiment georganiseerd voor de
BTW. Ik heb mijn akkoord gegeven om naar ongeveer 200
belastingplichtigen te gaan met een eerste risicoanalyse. Na een
eerste experiment kunnen wij voortgaan met de implementering van een
algemene risicoanalyse voor de BTW.

Hetzelfde procédé zal voor andere zaken ook worden gehanteerd. Er
moet eerst en vooral een implementatie komen van nieuwe
informaticamiddelen bij Financiën. Daarna moet er een experiment

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden uitgevoerd bij een aantal belastingplichtigen en ten slotte moet
er een meer algemene aanpak komen voor alle belastingplichtigen. Er
is al een beslissing voor de BTW. Dit is niet het eerste experiment voor
het aanpakken van BTW -carrousels. Wij doen voort met dergelijke
experimenten voor verschillende items. Het eerste item is de BTW.

En outre, en ce qui concerne l'évolution en la matière, il n'y aura pas de
rupture. Je proposerai qu'à l'occasion de l'examen d'un certain nombre
de dossiers je l'ai dit en commission , nous venions, avec le
secrétaire d'Etat en charge plus particulièrement de la lutte contre la
fraude, M. Jamar, expliquer la manière dont nous mettons en oeuvre les
nouveaux programmes d'investissement informatique et éventuellement
aussi la simplification administrative.

Er zal geen sprake zijn van een
breuk. Bij de behandeling van een
aantal dossiers, zullen wij samen
met staatssecretaris Jamar
uitleggen hoe wij de nieuwe
investeringsprogramma's voor de
informatica uitvoeren.

Het is belangrijk dat wij voldoende informatie geven over de prioriteiten
en maatregelen die

in het nieuwe beleid voor de

informaticaprogramma's wordt gehanteerd. In 1999 was er een
begroting van ongeveer 45 miljoen euro voor de informatica. Dankzij het
Parlement en dankzij de bespreking van de begroting in de regering is
dat nu meer dan 100 miljoen euro, misschien zelfs 110 of 120 miljoen
euro. Dat is toch een zeer belangrijke inspanning voor de informatica
die niet alleen wordt geleverd voor de belastingplichtige denk maar
aan de elektronische aangifte , maar ook voor de ambtenaren waarvoor
er in vier jaar tijd ongeveer 24.000 nieuwe pc's werden aangekocht.
Daarnaast komen er nieuwe processen. Er was beslist dat de heer Van
den Bossche dat zou doen in de vorige legislatuur met het nieuwe
business process engineering. Dat is ook het geval voor datamining. De
implementatie daarvan wordt voortgezet.

Ik ben bereid om een aantal zaken in de commissie te bespreken. Ik
denk aan de bespreking van een algemene visie op de investeringen in
de informatica. Ik denk ook aan een toelichting bij de boordtabel inzake
de fraudebestrijding. In de vorige legislatuur waren er al veel
maatregelen voor de fraudebestrijding. Ik denk aan de invoering van het
convenant dat het mogelijk maakte om samen te werken met de
oliesector. Dat was een vraag van de heer Van der Maelen. Ik zal nu
met minister Vandenbroucke samenwerken aan een convenant voor de
bouwsector. Daarna wordt een evaluatie gepland in de zes volgende
maanden. Dat is mijn inziens een zeer goede zaak om tegen het
zwartwerk te vechten. Er waren ook enkele nieuwe fiscale maatregelen
zoals de verlenging van het verlaagd tarief van de BTW van 6% in plaats
van 21% voor de renovatie van de woningen. Dat is een zeer belangrijke
maatregel tegen het zwartwerk in de bouwsector.

Ik ben bereid om andere protocollen op te stellen op één voorwaarde:
altijd in samenwerking tussen de fiscale administraties, Justitie of
politie én de specifieke sector. Het heeft geen zin om een convenant op
te maken zonder enige samenwerking met de specifieke sector. Dat
hebben wij reeds gedaan met de oliesector, dus waarom doen wij niet
hetzelfde met de bouwsector en later misschien ook met de
horecasector. De samenwerking met de specifieke sector is vereist.

Wij zetten ook de strijd tegen het witwassen van geld voort. Wij zijn
niet voor het witwassen van geld, zoals nogal eens wordt gezegd in
verband met andere ontwerpen. Er is een nieuw ontwerp in de
commissie besproken waarover in de loop van de volgende dagen in de
plenaire vergadering zal worden gestemd. Het is altijd zeer moeilijk om
dat te doen. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben een aantal vragen
inzake de fiscale rulings in verschillende nieuwe operaties. Ik heb
vragen gekregen van verschillende steden en gemeenten in verband met
de cross border lease. Er zijn verschillende operaties terzake. Zij
vroegen of een fiscale ruling op dat vlak mogelijk was. In juni 2003 heb

Pour la politique en matière
d'informatique, nous pourrons
compter l'année prochaine sur plus
de 100 millions d'euros. C'est un
net progrès par rapport à 2003 où
nous ne disposions que de 45
millions d'euros. Ces fonds seront
notamment investis dans la
déclaration électronique et dans
l'acquisition

de nouveaux

ordinateurs pour les fonctionnaires.
Nous poursuivons la mise en oeuvre
du data mining.

Il y a encore une série de points
que je souhaiterais évoquer en
commission des Finances, comme
la conception générale des
investissements dans l'informatique
et de la lutte contre la fraude. Pour
ce qui est de cette dernière, nous
travaillons secteur par secteur.
Après les succès de l'opération
dans le secteur pétrolier, nous
collaborons actuellement avec le
secteur de la construction. Pour
combattre le travail au noir, nous
avons ramené le taux de TVA pour
la rénovation des habitations de 21
à 6 pour cent. L'horeca pourrait être
le prochain secteur sur la liste.

J'ai déposé un nouveau projet de loi
dans le cadre de la lutte contre le
blanchiment d'argent.

Les

communes se posent encore de
nombreuses questions à propos de
ces matières, particulièrement en
ce qui concerne les "rulings"
fiscaux de nouvelles opérations
telles que le cross border lease.

Le ruling fiscal est possible pour
les entreprises privées, les
entreprises publiques et les
pouvoirs publics. Il peut également
être appliqué aux nouvelles
opérations. Un problème à cet

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik reeds een brief gekregen van het federale parket waarin stond dat het
toch een bijzondere operatie was, waarbij het witwassen van geld niet
uitgesloten was.

Het is altijd mogelijk om naar het witwassen van geld te gaan met zo'n
operatie, net zoals met andere operaties. Het is geen specifieke
operatie. Om duidelijk te zijn, ik krijg altijd twee vragen van
verschillende partners. Eerst en vooral: is het mogelijk om een fiscale
ruling te hebben om zeker te zijn dat het mogelijk is om naar een
specifieke operatie te gaan voor privé-bedrijven, voor overheidsbedrijven
of zelfs een overheid zoals een gemeente of een stad? Een mogelijk
antwoord is dat dit op fiscaal vlak mogelijk is. Ik denk dat het mogelijk
is om dat te zeggen voor verschillende zeer nieuwe operaties. Er is nog
een ander probleem, het witwassen van geld. Wat dat betreft, heb ik
om duidelijk te zijn een vraag gesteld aan de specifieke cel tegen het
witwassen van geld en aan mijn collega van Justitie om te vragen of zij
nieuwe informatie hadden in dat verband. Er is altijd een verband tussen
de fraudebestrijding op fiscaal vlak en maatregelen om tegen het
witwassen van geld te vechten. Ik probeer dus een evenwicht te
bereiken tussen nieuwe investeringen, nieuwe financiële middelen voor
de gemeenten, de bedrijven en de publieke overheden in het algemeen
en een correcte aanpak van de fiscale fraude en het witwassen van
geld.

égard est le blanchiment d'argent.
C'est pourquoi j'ai créé une cellule
spéciale pour la lutte contre le
blanchiment et demandé à la
ministre de la Justice les
informations les plus récentes pour
pouvoir ainsi lutter plus
efficacement contre le phénomène.

Monsieur le président, c'est sur la fraude que je voudrais conclure
puisque c'est surtout ce thème que les questions ont abordé.

Comme je l'ai dit en commission, je souhaite qu'on ait l'occasion de
parcourir l'ensemble ...

Ik heb al in de commissie gezegd dat ik daar graag het geheel wil
overlopen. De heer Vanvelthoven is hier ook aanwezig. Ik wil het dan
niet alleen hebben over de modernisering van onze administratie, maar
ook over de nieuwe investeringen inzake informatica en over de
boordtabellen in verband met de fraudebestrijding.

Je souhaite aussi que l'on puisse expliquer je demanderai à des
membres de mon département de venir le faire quel est l'équilibre à
trouver entre la lutte contre la fraude fiscale, contre les arriérés -
comment récupérer des arriérés en matière fiscale ; contre le
blanchiment d'argent et la capacité de donner une réponse claire à des
personnes physiques ou morales, publiques ou privées qui se trouvent
dans des situations particulières.

Nous avons eu un débat sur le surendettement en commission du
Sénat. Comment accepter que l'Etat remette des dettes fiscales à
quelqu'un qui est surendetté, comme on demande à des créanciers
privés de le faire? C'est très difficile aujourd'hui. Peut-on aller dans cette
direction? Comment permettre à une entreprise en concordat ou qui est
fournisseur d'une entreprise en faillite ou en concordat d'obtenir des
termes et délais, voire des remises en matière fiscale, sans la mettre
en difficulté à travers une récupération trop forte de l'arriéré? Comment
donner c'est un débat d'actualité- des "rulings" en matière fiscale en
s'assurant que cela ne pose pas de problème en matière de
blanchiment? En effet, un certain nombre de montages internationaux
posent évidemment des problèmes de blanchiment. Dès que nous
avons affaire à des investisseurs internationaux, qui s'adressent à des
entreprises ou à des pouvoirs publics en Belgique pour monter des
opérations fiscales, une analyse fiscale doit évidemment être faite,
mais aussi une analyse sur l'utilisation possible de ces mécanismes
pour blanchir de l'argent.

Inzake de fraude zal mijn
departement alles in het werk
stellen om de commissie duidelijk
te maken welk evenwicht er dient te
worden bereikt tussen de strijd
tegen de belastingontduiking, de
strijd tegen de achterstallen en de
strijd tegen het witwassen van geld.
Tevens dienen de natuurlijke of
rechtspersonen duidelijke
antwoorden te krijgen voor hun
specifieke geval.

Bijvoorbeeld: hoe kan de Staat
mensen met een overmatige
schuldenlast hun fiscale schulden
kwijtschelden; hoe kan een
onderneming die om gerechtelijk
akkoord heeft verzocht,
voorwaarden en termijnen bekomen
zonder dat zij er financiële
moeilijkheden van ondervindt; hoe
kan men fiscale ruling-maatregelen
voor de internationale investeerders
uitvaardigen zonder dat er
problemen rond het witwassen van

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je le répète, j'ai tenté de répondre à un certain nombre de points
concrets qui ont été soulevés. Mais je souhaiterais comme je l'ai dit
en commission- qu'en début d'année, on puisse venir présenter l'état
d'avancement des tableaux de bord que le département a mis en place,
mais aussi les difficultés que nous rencontrons lorsque nous avons
affaire à des contribuables qui, pour des raisons sociales ou
économiques, rencontrent eux-mêmes un certain nombre de difficultés.

Comme je l'ai dit souvent dans cette assemblée, on me demande un
jour de récupérer plus vite l'argent des contribuables et on me
demande, le lendemain, de le leur laisser pour ne pas les mettre en
faillite ou les plonger dans le surendettement.

Sur ces thèmes, nous aurions intérêt à avoir un débat concret en
commission.

01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

de minister bedanken voor zijn omstandig antwoord. Ik kan het niet
laten om mijn spijt te uiten over het feit dat geen enkele van de
collega's van de CD&V-oppositie, die zo lacherig hebben gedaan over
het voornemen dat de minister en ikzelf hadden om met mekaar eens
uitgebreid over de fraudebestrijding te gaan praten, hier nu aanwezig is.

Ik dank de minister dat hij mij een omstandig antwoord heeft gegeven.
Zoals ik hem heb gezegd, zal ik de antwoorden die hij mij heeft
gegeven, gebruiken en omzetten in mijn scorebord of boordtabel. Ik heb
beloofd dat ik hem op het einde van de maand januari opnieuw zal
ondervragen om te zien waar wij blijven vastzitten en waar wij, zoals hij
zelf al een paar keer heeft gesuggereerd, middels actie, gecoördineerd
tussen de minister en het Parlement, kunnen proberen vooruitgang te
boeken. We zullen dit van heel nabij volgen.

Ik heb zorgvuldig geluisterd. Misschien is mij iets ontsnapt, mijnheer de
minister, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen met
betrekking tot de vereenvoudiging van de fiscale procedurewet. Ik heb in
de kranten gelezen dat daarvoor werkgroepen worden geïnstalleerd.
Tegelijkertijd stel ik vast dat er 50 miljoen euro opbrengst in de
begroting is ingeschreven. Ik vrees dat die werkgroepen met hun werk
niet klaar zullen zijn en zeker niet met de vertaling voor het einde
van het jaar, of heb ik dit verkeerd voor? Ik zou graag antwoord krijgen
op die vraag.

01.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je déplore que pas un
seul membre du CD&V n'ait évoqué
la lutte contre la fraude fiscale. En
effet, ce sont précisément les
membres de ce groupe qui
s'étaient exprimés en termes
méprisants sur mes ambitions à ce
sujet. Je vais ajouter la réponse du
ministre à mon tableau de chasse
et j'évaluerai la situation à la mi-
janvier.

Je n'ai pas obtenu de réponse à ma
question sur la simplification de la
procédure fiscale qu'un groupe de
travail examinerait actuellement.

01.10 Minister Didier Reynders: Ik heb een kort commentaar gegeven

in dat verband. We hebben nu een werkgroep, een commissie
geïnstalleerd met verschillende mensen uit de fiscale administratie,
maar ook met enkele advocaten. Wij gaan verder met die commissie. Ik
heb gezegd dat het in januari mogelijk zal zijn om een algemene
presentatie te doen van de boordtabel in verband met fraudebestrijding
en ook van de verschillende investeringen inzake informatica, maar ook
voor de vereenvoudiging in het algemeen. Dat geldt niet alleen voor de
fiscale procedure, maar ook voor andere zaken. Ik heb gevraagd aan de
heer Jamar om een klaar en duidelijk verslag voor te bereiden voor de
commissie voor de Financiën in januari. Wij zullen een aantal
voorstellen aan de commissie voorleggen. Het is klaar en duidelijk. Wij
zijn gestart met verschillende mensen uit de private en de publieke
sector om dat te doen. Het is zonder enige twijfel gestart.

01.10 Didier Reynders, ministre:

Entre-temps, ce groupe de travail
est devenu opérationnel. Il se
compose de membres de
l'administration fiscale et d'avocats
qui, outre l'examen d'autres types
de simplification, se pencheront
également sur la simplification de
la procédure fiscale.

M. de Donnea est présent en sa qualité de président de la commission
des Finances. Je lui ai proposé d'organiser, au mois de janvier 2004,
une présentation des aspects de la simplification informatique en
rapport avec la fraude.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zo een vereenvoudiging van de fiscale procedure is ook aan de gang. Ik
ben bereid naar de commissie van de Kamer te komen met mijn
verslag.

01.11 François-Xavier de Donnea (MR): La date est déjà fixée,

monsieur le président. Ce serait le 6 janvier, dans l'après-midi. Je sais
que le ministre est libre et j'espère que M. Van der Maelen pourra se
libérer.

01.11

François-Xavier de

Donnea (MR): De commissie zal
op 6 januari om 15 uur
bijeenkomen.

01.12 Didier Reynders, ministre: Je vous demanderais simplement,

monsieur le président, d'informer les différents groupes et les
spécialistes des groupes. Je sais que M. Van der Maelen souhaite
particulièrement la présence de l'un ou l'autre représentant du CD&V ce
jour-là en séance.

01.12 Minister Didier Reynders :

De fracties en de deskundigen
binnen de fracties, met name die
welke tot de oppositie behoren,
moeten worden verwittigd zodat zij
bij dat debat aanwezig zijn.

Le président: Monsieur Van der Maelen, puis-je noter votre accord?
(Assentiment / Instemming)

01.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij

rekenen op collega Verherstraeten om de boodschap over te brengen
bij de afwezige leden van CD&V.

01.13 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Nous comptons sur M.
Verherstraeten pour informer ses
collègues absents sur ce qui s'est
dit au cours de la présente réunion.

01.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is

een zwaar persoonlijk feit. We hebben de heer Van der Maelen zeer
goed beluisterd en we hebben ook de minister goed beluisterd. Waar
de heer Van der Maelen de minister van Financiën punten zal geven op
zijn scorebord in functie van de vooruitgang van de fiscale fraude, zullen
wij hem punten geven in de mate waarin hij de minister opvolgt.

01.14 Servais Verherstraeten

(CD&V): A notre tour, nous allons
suivre très attentivement les
prestations de M. Van der Maelen
en matière de lutte contre la fraude.

De voorzitter: U bedoelt de achteruitgang van de fiscale fraude.

01.15 Servais Verherstraeten (CD&V): De bestrijding van de fiscale

fraude, inderdaad.

De voorzitter: Als men iemand's fractie noemt, kan dat geen
persoonlijk feit zijn. Anders hebben we alle dagen persoonlijke feiten.

Het luik Financiën is afgehandeld. We gaan nu over tot het hoofdstuk
Binnenlandse Zaken. Met de vriendelijke toestemming van de heer
Verherstraeten zal ik mevrouw De Permentier als eerste het woord
geven.

Le président: Nous passons à
présent au volet Intérieur.

01.16 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, mes chers collègues, les priorités que le ministre de
l'Intérieur s'est fixées pour l'année à venir ne peuvent qu'emporter notre
adhésion. De manière générale, ces priorités répondent aux
préoccupations de nos concitoyens.

Ils demandent bien sûr une présence policière accrue et visible. Celles
et ceux qui se préoccupent activement des dossiers de sécurité savent
que la meilleure prévention réside dans la police de proximité et la
présence d'agents de quartier. Ce sont eux qui connaissent les
habitants et les endroits à risque. Leur présence est sécurisante pour
les personnes et dissuasive pour les auteurs potentiels de délits. La
police locale doit donc assurer une présence maximale sur le terrain
afin de prévenir la délinquance urbaine et les différentes formes
d'agression contre les personnes et les biens.

01.16 Corinne De Permentier

(MR): De door de minister van
Binnenlandse Zaken vastgestelde
prioriteiten spelen in op de
bekommernissen van onze
medeburgers.

Inzake veiligheid bestaat de beste
preventie erin te voorzien in de
aanwezigheid van een buurtpolitie
en wijkagenten. De lokale politie
moet dus maximaal in het
straatbeeld aanwezig zijn om
stadscriminaliteit en de diverse
vormen van agressie ten aanzien

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les priorités du MR, dans le cadre de la réforme des services de
police, sont largement rencontrées par la politique que le ministre de
l'Intérieur entend mener durant cette législature.

L'objectif principal, à savoir une police efficace et présente dans nos
rues, pourra être atteint si nous agissons à trois niveaux.

Premièrement, l'augmentation de la capacité opérationnelle de la
police. L'engagement du gouvernement est clair et ambitieux: mettre
2.500 policiers supplémentaires sur le terrain. Afin de tenir cet
engagement, différentes mesures seront prises, notamment la
modification du statut de policier; l'organisation du temps de travail sera
assouplie afin d'accroître la disponibilité et d'augmenter ainsi la
capacité policière. Il conviendra également de revoir et simplifier les
règles de mobilité. On ne peut admettre que les zones qui cherchent à
recruter du personnel soient contraintes à attendre de longs mois et
parfois sans résultat.

Le MR insiste pour que la police fédérale et la police locale accélèrent
le dégagement d'agents opérationnels qui remplissent actuellement des
fonctions purement administratives. Toutefois, nous estimons, comme
la commission d'évaluation de la réforme des polices, que les fonctions
devant être assurées par le personnel du CALOg doivent d'abord être
bien identifiées.

La mise en place du corps de sécurité doit constituer une priorité pour
ce gouvernement. La création du corps de sécurité entraînera une
diminution substantielle de la charge de travail dans les zones
chargées, notamment, du transfèrement des détenus vers les différents
palais de justice.

La coopération interzonale, tant dans les domaines opérationnels que
non opérationnels, doit être poursuivie et même renforcée, voire élargie.
Le dirco doit jouer un rôle de stimulant dans la collaboration, non
seulement entre zones, mais également entre les niveaux local et
fédéral.

Le gouvernement s'est engagé à renforcer la réserve générale de la
police fédérale, ce qui permettra d'apporter un renfort ponctuel et
structurel au corps de la police locale et de faire moins souvent appel à
la capacité hypothéquée.

Le système de la capacité hypothéquée sera amélioré et devra être
considéré comme le remède ultime. Des conditions préalables devront
être remplies: mise en oeuvre maximale de moyens propres à la zone
où se déroule l'événement; coopération interzonale pour les
événements annoncés et planifiables, tels que les rencontres de
football, le carnaval, mais aussi des spectacles ou de grands
événements.

Ce renfort de réserve générale de la police fédérale pourra fonctionner
dans des cas de planification intense.

Le renforcement de l'appui de la police fédérale aux polices locales, le
fonctionnement intégré des services de police et l'appui du niveau
fédéral au niveau local sont un des facteurs de succès les plus
importants de la réussite de la réforme des services de police. Ce
principe est inscrit très clairement dans la loi sur la police intégrée. La
police fédérale assure sur l'ensemble du territoire, dans le respect du
principe de spécialité et de subsidiarité, des missions spécialisées et
supralocales de police administrative et judiciaire, ainsi que des

van personen en goederen te
voorkomen.

Inzake de politiehervorming kan de
belangrijkste doelstelling, namelijk
een efficiënte politie die aanwezig
is in het straatbeeld, enkel worden
bereikt als wij maatregelen treffen
op drie niveaus.

De regering heeft zich ertoe
verbonden 2.500 extra
politiemensen op het terrein in te
zetten, met name via een wijziging
van het statuut van de
politiemensen en een soepeler
organisatie van de werktijden
teneinde de beschikbaarheid te
verhogen en de operationele
capaciteit van de politie te
verbeteren. Tevens zullen de
mobiliteitsregels moeten worden
herzien en vereenvoudigd.

De federale politie en de lokale
politie moeten ook de inschakeling
op het terrein van operationele
politiemensen die thans zuiver
administratieve functies vervullen,
versnellen. De functies die door het
CALOG-personeel moeten worden
uitgevoerd, dienen vooraf eerst
duidelijk te worden geïdentificeerd.

Dank zij de oprichting van het
veiligheidskorps zal de werklast in
de zones die belast zijn met het
vervoer van gedetineerden naar de
diverse gerechtsgebouwen fors
kunnen worden verminderd.

De internationale samenwerking
moet worden voortgezet, versterkt
en zelfs uitgebreid. De DIRCO moet
een stimulerende rol spelen in de
samenwerking tussen de zones en
tussen het federaal en het lokaal
niveau.

De regering heeft zich ertoe
verbonden de algemene reserve van
de federale politie uit te breiden,
waardoor gerichte en structurele
versterking kan worden geboden
aan de lokale politiekorpsen en
minder vaak een beroep zal moeten
worden gedaan op de
gehypothekeerde capaciteit.

De versterkte steun van de federale
aan de lokale politie, de
geïntegreerde werking van de

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

missions d'appui aux polices locales et aux autorités de police.

La Commission d'évaluation de la réforme des services de police
signale qu'il y a eu un progrès manifeste en matière d'appui fédéral. Elle
note aussi que la police locale a de grandes attentes en matière
d'appui non opérationnel fourni, notamment, par la direction générale
des moyens en matériel et en matière médicale et d'application du
régime disciplinaire. La commission constate aussi qu'en matière
d'appui au niveau local, la direction des relations avec la police locale
contribue de manière considérable au fonctionnement intégré, et
particulièrement dans les domaines stratégiques.

Ces constatations ne sont pas alarmistes mais des progrès doivent
encore être acquis durant cette législature. La Commission d'évaluation
formule aussi des propositions que nous retrouvons dans la note
politique du ministre de l'Intérieur.

La commission appuie la demande expresse des zones de maintenir et
d'étendre l'appui fourni par la direction des relations avec la police
locale au sein de la police fédérale. L'appui qualitatif de la police
fédérale doit être développé davantage. La relation police fédérale/police
locale doit partir de la philosophie, d'un contrat de prestations de
services. La police fédérale doit réaliser une analyse fine et approfondie
des attentes et des besoins des zones, en collaboration avec la
Commission permanente de la police locale afin de pouvoir y répondre
au mieux.

La police fédérale pourrait mieux coordonner les différents
investissements et les différents types d'appui. C'est possible en
faisant appel pour certains aspects au niveau du dirco. La police
fédérale doit faire savoir quel support elle peut fournir, à quelles
conditions et à quel prix.

La réorganisation de la collecte et du traitement de l'information est un
des enjeux majeurs de la réforme des services de police. Ce
fonctionnement optimal des carrefours d'information d'arrondissement
(CIA) constitue un facteur critique de réussite de cet aspect de la
réforme. Les CIA sont appelés à remplir un rôle de soutien dans le
traitement de l'information tant administrative que judiciaire.

Toutefois, des difficultés subsistent à cinq niveaux:
1. La participation des polices locales aux CIA reste problématique:
certains corps continuent à avoir un retard de plusieurs mois dans le
traitement des données et la qualité des données fournies laisse à
désirer.
2. La mise en pratique du concept de la police administrative au sein
des CIA doit encore être définie de manière optimale.
3. Des problèmes subsistent aussi dans l'apport en personnel au
niveau local ou fédéral.
4. Au niveau technique, des améliorations doivent encore être
apportées pour que les CIA soient pleinement opérationnels.
5. En ce qui concerne l'implication des autorités administratives dans
les CIA, la Commission d'évaluation constate que les bourgmestres ne
sont pas suffisamment informés. Par conséquent, ils ne sont pas
convaincus de la plus-value des CIA pour la police administrative.

La note de politique générale contient des propositions concrètes en
termes d'améliorations techniques et des possibilités de détachements
structurels vers les CIA. Le ministre semble s'engager à mettre en
oeuvre plus de personnel civil et à limiter la représentation, tant des
policiers locaux que des policiers fédéraux au sein des CIA. Mais
d'autres propositions formulées par la commission d'évaluation ne sont

politiediensten en de steun van het
federale aan het lokale niveau, zijn
beslissende factoren voor het
welslagen van de politiehervorming.
Dat beginsel is ook duidelijk
opgenomen in de wet op de
geïntegreerde politie.

De evaluatiecommissie van de
politiehervorming oordeelt dat op
het vlak van de federale steun
duidelijk vooruitgang werd geboekt.
De verwachtingen van de lokale
politie ten aanzien van de niet-
operationele steunmaatregelen
verleend door de Algemene Directie
van de materiële middelen, van
maatregelen op medisch vlak en
inzake de toepassing van de
tuchtregeling, zijn hooggespannen.
Voorts stelt de commissie vast,
wat de steun aan het lokale niveau
betreft, dat de Directie van de
relaties met de lokale politie in
belangrijke mate bijdraagt tot de
integratie van de diensten, meer
bepaald op strategisch vlak. Toch
dienen tijdens deze regeerperiode
nog bijkomende stappen te worden
gezet.

De commissie staat achter de
vraag van de zones om de
steunmaatregelen van de Directie
van de relaties met de lokale politie
te behouden en uit te breiden.

De kwalitatieve steun vanwege de
federale politie moet nog worden
uitgebreid. De betrekkingen tussen
de federale en de lokale politie
moeten berusten op de
basisfilosofie, op een officieel
verslag en op een
dienstverleningscontract.

De federale politie moet een
verfijnde en diepgaande analyse
maken van de verwachtingen en de
noden van de zones, in
samenwerking met de vaste
commissie van de lokale politie.

De federale politie kan nog
verbeteringen aanbrengen wat de
coördinatie van de verschillende
investeringen en de diverse
steunmaatregelen betreft.

Tot slot moet ze meedelen welke
steun ze kan leveren, onder welke
voorwaarden en tegen welke prijs.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas reprises de manière explicite. Je pense notamment aux
propositions concernant la participation en effectifs de la police locale,
la rotation du personnel détaché, afin de garantir le lien entre les deux
niveaux ou la mise en place d'une plate-forme administrative
d'arrondissement par analogie avec la plate-forme des recherches.

J'aborde maintenant l'évaluation et l'amélioration du mécanisme de
financement de la police locale.

Durant la dernière législature, d'importants moyens financiers ont été
transférés pour la mise en oeuvre des polices locales. Après une
analyse au cas par cas des surcoûts constatés dans le chef des
communes, l'enveloppe initiale de 536 millions d'euros a été augmentée
de plus de 100 millions d'euros. A cette enveloppe, il faut encore
ajouter l'appui fourni par le niveau fédéral au niveau local.

L'évaluation et l'amélioration du mécanisme de financement des zones
de police constituent une des priorités du MR et figurent en toutes
lettres dans notre programme. C'est donc avec satisfaction que nous
notons la volonté du ministre de l'Intérieur et du gouvernement de
s'engager dans cette voie et d'aboutir à une véritable loi de financement.

La Commission d'évaluation de la réforme des services de police a
formulé des pistes de réflexion très intéressantes: maintien d'une
norme financière avec une application plus nuancée, détermination d'un
montant distinct par type de commune pour en faire ensuite l'addition
en vue d'atteindre le niveau de la zone; le nouveau mécanisme fixera
également la clé de répartition intrazonale pour les communes
appartenant à une zone pluricommunale; maintien de mécanismes de
correction, compte tenu de la situation hétérogène du passé.

Le modèle conceptuel du nouveau mécanisme de financement doit
viser plus de transparence et de clarté. Quoi qu'il en soit, nous
estimons que le nouveau mécanisme devra tenir compte de la mesure
dans laquelle, par le passé, des efforts suffisants ont été faits en
termes de sécurité. Il s'agira de vérifier si les corps de la police
communale avant la réforme des services de police ont satisfait à la
norme minimale fixée en 1994.

Monsieur le ministre, parmi les priorités du MR en matière de réforme
des services de police, les trois plus fondamentales ont emporté
l'engagement explicite du gouvernement et du ministre de l'Intérieur.

Des propositions concrètes sont formulées pour améliorer le
fonctionnement intégré des deux niveaux de police. Des engagements
clairs ont été pris pour améliorer la capacité d'engagement opérationnel
et modifier le mécanisme de la capacité hypothéquée, afin d'assurer
une présence policière effective et accrue.

Le ministre de l'Intérieur s'est engagé, à ma plus grande satisfaction, à
revoir le mécanisme de financement de la Commission d'évaluation de
la réforme des services de police et travaille activement à la définition
d'un nouveau modèle conceptuel de financement des zones de police.

C'est donc avec optimisme que le MR soutiendra le ministre de
l'Intérieur dans sa volonté de poursuivre la réforme engagée par son
prédécesseur.

De reorganisatie met betrekking tot
het verzamelen en verwerken van
informatie is een van de
belangrijkste elementen van de
hervorming en de optimale werking
van de arrondissementele
informatiekruispunten (AIK's) is een
kritische factor voor het welslagen
van dat aspect van de hervorming.

Ter zake blijven bepaalde
moeilijkheden bestaan, zoals de
meewerking van de lokale politie
aan de AIK's en de inzet van
personeel op lokaal en federaal
niveau.

De beleidsnota bevat concrete
voorstellen in termen van
technische verbeteringen en
mogelijkheden tot structurele
detachering naar de AIK's, maar
bepaalde voorstellen van de
evaluatiecommissie worden niet
uitdrukkelijk overgenomen.

Voorts is de evaluatie en de
verbetering van de regeling inzake
de financiering van de politiezones
een van onze prioriteiten en het is
dan ook met tevredenheid dat wij
vaststellen dat de minister die
richting uit wil en tot een echte
financieringswet wil komen.

De commissie voor de evaluatie van
de hervorming heeft interessante
denksporen aangereikt, maar het
conceptueel model van de nieuwe
financieringsregeling moet naar een
grotere doorzichtigheid en
duidelijkheid streven.

De regering heeft beloofd onze drie
belangrijkste prioriteiten concreet
vorm te geven; er worden
voorstellen gedaan inzake de
geïntegreerde werking en er worden
duidelijke verbintenissen
aangegaan om de operationele
inzetbaarheid te verhogen en het
mechanisme van de
gehypothekeerde capaciteit aan te
passen.

Vermits de minister zich ertoe heeft
verbonden het
financieringsmechanisme te
herzien, zullen wij hem met
optimisme steunen in zijn streven
om de door zijn voorganger op het

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

getouw gezette hervorming door te
trekken.

01.17 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, als u het mij
toestaat, mevrouw de minister, zou ik met u hier in deze plenaire zaal
nog graag van gedachten wisselen omtrent de stand van zaken van de
ambtenarenhervorming en de modernisering. In koninkrijken waar de
koning sterft bestaat er nog al eens de uitspraak "le roi est mort, vive le
roi". Copernic est mort, alleen vive Copernic kunnen we, denk ik op dit
moment niet uitspreken. Alleen kunnen we ons de vraag stellen: wat na
Copernicus? Deze regering is op dit ogenblik, in de vage
veronderstelling dat zij haar legislatuur zou uitdoen, reeds een achtste
van haar parcours voorbij en eigenlijk hebben we nog geen antwoord
gekregen op wat er nu in de plaats zou gaan komen? U was zo moedig
om in te pers te verklaren dat Copernicus dood was. U hebt gisteren in
de Kamercommissie zeer eerlijk en moedig gezegd dat u niet van
Copernicus houdt. Ook de website van Copernicus is dood,
symbolischer kan het niet. Alleen is de vraag wat er in de plaats komt.

Uiteraard hebt u geen eenvoudige taak, mevrouw de minister, in het
licht van de bevoegdheidsverdeling die in de schoot van deze regering
heeft plaatsgevonden, waar eigenlijk de bevoegdheden die uw
voorganger had, uitgesplitst zijn over niet alleen uzelf, maar ook over
verschillende collega's. Als ik de begroting en de beleidsnota echter
bekijk, dan zie ik weinig beweging, zie ik ook geen richting, zie ik
eigenlijk geen strategie en geen concrete doelstellingen.

Ik las in een interview dat u aan het blad Fedra gaf, mevrouw de
minister, dat ik onrechtstreeks en via kopij heb ontvangen, dat u dit zelf
erkent want u stelde daar, en ik citeer u: "eerlang zal ik mijn
beleidsintenties kenbaar maken aan de vakbonden". U bent dus een
half jaar in functie, en blijkbaar hebt u nog geen beleidsintenties en
dienen deze nog kenbaar gemaakt te worden.

Wij vinden, mevrouw de minister, dat het kind niet met het badwater
moet weggegooid worden. Niet alles van de modernisering van het
openbaar ambt van het afgelopen bestuur was slecht. Er waren ook
zeer veel goede elementen. Wij gaven terecht kritiek op het feit dat de
mensen van niveau A in de kou bleven staan, kritiek op de
competentietesten, kritiek op de veel te grote loonkloof tussen de top
en de basis, kritiek op het veel te veel gebruik van consultancy en de
kostprijs ervan, kritiek op het gebrek aan betrokkenheid van de
ambtenarij bij de hervormingen, kritiek ook op de politisering.
Modernisering en efficiëntie zijn echter hoe dan ook nodig, evenals een
klantvriendelijke administratie die snel is en die betrokken is bij haar
burgers. Daarom dient die modernisering door te gaan met targets, met
concrete doelstellingen die we missen, en die we ook missen in de
cijfers van de begroting.

Indien wij een succesvolle modernisering van de administratie willen,
zal dat met de ambtenaren moeten gebeuren. U hebt daarvoor de
sleutel in handen, mevrouw de minister. Ik vrees dat wij ons op dit
ogenblik in een stand-still bevinden. Daarom wil ik heel kort een aantal
concrete themata geactualiseerd met u bespreken.

U hebt terecht gezegd dat de top van de ambtenarij te veel verdient.
Terecht waren er zelfs voorzitters het waren er drie, maar u deelt de
namen niet mee, noch in Fedra, noch aan mijzelf gisteren in de
commissie die zelf erkennen dat zij te veel verdienen. De Ministerraad
heeft besloten dat zulks in de toekomst niet meer zou gebeuren, maar

01.17 Servais Verherstraeten

(CD&V): Copernic est mort et
enterré, c'est une certitude. Après
six mois, le gouvernement n'a
toujours pas précisé ce qui le
remplacerait. Compte tenu de la
répartition des compétences, la
ministre Arena éprouve de grandes
difficultés à accomplir quelque
chose. Dans sa note de politique
générale, elle n'indique pas où elle
veut en venir. Jusqu'ici, ses
intentions politiques demeurent
inconnues.

Le CD&V a émis de nombreuses
critiques à l'égard du plan
Copernic. Il était la cause du fossé
salarial entre les extrêmes de la
Fonction publique, il recourait à des
tests de compétence douteux, son
coût était prohibitif et il avait
entraîné une politisation excessive.
Il n'empêche qu'une réforme de la
Fonction publique nous paraissait
nécessaire et c'est toujours le cas.

En effet, la rémunération allouée
aux hauts fonctionnaires est trop
élevée. Certains présidents des
SPF l'admettent et sont prêts à
céder un cinquième de leur salaire.
Il semblerait que le Conseil des
ministres ait décidé d'adapter les
traitements. Quoi qu'il en soit,
cette décision concernera les
nouveaux contrats mais les
contrats existants resteraient en
l'état. A-t-on examiné toutes les
possibilités juridiques d'adapter les
traitements avec effet rétroactif?

La diminution des traitements
devrait rapporter 3,5 millions
d'euros, somme qui sera affectée à
la formation. On a pour l'instant mis
le holà aux nominations. Les
nouveaux traitements
s'appliqueraient à 179 fonctions
vacantes, ce qui représenterait une
économie d'un million d'euros. D'où
proviennent les 2,5 millions d'euros
restants? Le chiffre de 3,5 millions
est-il bien réaliste si le
gouvernement ne touche pas aux
traitements dans le cadre des
contrats existants?

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met betrekking tot het verleden werd dat niet beslist. Nochtans heeft de
eerste minister op een schriftelijke vraag geantwoord dat de voorzitter
van de Kanselarij de nieuwe wedde zou krijgen zodra die was
aangepast. Het besluit van de Ministerraad is hiermee in tegenspraak.
Waarom?

Daarnaast zou ik toch graag hebben dat u in de plenaire vergadering de
namen zou meedelen van de drie voorzitters van FOD's die de vraag
hebben gesteld. Het lijkt mij relevant dat een belangrijk percentage van
voorzitters van directiecomités, van FOD's, zelf erkent dat zij te veel
verdienen; zij willen 20% inleveren. In uw beleidsnota zegt u dat die
besparingen kunnen worden gebruikt om te moderniseren, om
ambtenaren op te leiden en om in bijkomende middelen voor opleiding
te voorzien. Daarom lijkt het ons relevant dat u hier in de plenaire
vergadering man en paard of dame en paard noemt.

Bovendien heb ik in Fedra gelezen dat u de vraag had ontvangen en de
juridische mogelijkheden zou onderzoeken om een mogelijk antwoord
te bieden op de vraag. Het antwoord dat u mij gisteren in de commissie
hebt gegeven liet uitschijnen dat de vorigen hun veel te hoge oude
wedde niet alleen de oppositie zegt dat, ook u en zijzelf zeggen dat
blijven ontvangen. Ik vraag mij af of het juridisch onderzoek om die
wedden retroactief te verminderen of conventioneel te verminderen in
afspraak met hen, want zij zijn ertoe bereid niets heeft opgeleverd?
Wat was dat juridisch onderzoek? Welke stappen zijn daarvoor
ondernomen? Waarom heeft het niets opgeleverd?

Mevrouw de minister, u zegt dat de nieuwe en gereduceerde wedden
van de top een besparing zouden opleveren van 3,5 miljoen euro, die
naar opleiding zou gaan. Hoe komt u aan dat bedrag? Hoe meer, hoe
liever, en hoe meer, hoe beter, want hoe meer opleiding er kan worden
gegeven. Maar als u niet teruggaat naar het verleden, legt u een
hypotheek op het bedrag dat u hebt vooropgesteld. Hoe komt u aan dat
bedrag als u, wat de voorzitters van de FOD's betreft, al niet naar het
verleden wenst terug te gaan? Met andere woorden, de komende jaren
zullen zij hun veel te hoge oude wedde behouden.

Ten tweede, u spreekt van 179 vacante betrekkingen die op dit ogenblik
onder een benoemingsstop vallen en die in de toekomst de nieuwe
wedden zouden krijgen. U sprak van een besparing van slechts 1
miljoen euro. Waar zitten dan die 2,5 miljoen euro extra besparingen
om tot 3,5 miljoen te komen en zal men wel aan die 3,5 miljoen euro
komen in het licht van de beslissing van de Ministerraad?

Mevrouw de minister, ik dank u voor het schriftelijke antwoord dat u mij
naar aanleiding van de beleidsverklaring a posteriori hebt gegeven. U
sprak onder meer van de evaluatie van de topambtenaren, de eerste
shift als het ware, die binnenkort zal plaatsvinden. Ik stel voor dat, als
hun wedden dan niet verminderd worden, zij in elk geval streng en
rechtvaardig gecontroleerd zullen worden. Dit zou gebeuren door een
bureau. Mijn vraag is welke parameters gebruikt zullen worden voor een
evaluatie en wie eigenlijk de onafhankelijkheid van deze bureaus
garandeert. Hoe gaat er controle zijn op deze bureaus opdat er ook
daadwerkelijk een grondige evaluatie van de managers zou
plaatsvinden?

Ten derde, is er op dit ogenblik ook een benoemingsstop wat betreft de
managers, met het oog op de gereduceerde wedden die de managers
zullen krijgen. In de beleidsnota wordt bepaald dat er voor de selectie
geen beroep meer gedaan zal worden op dure consultants, maar op
onafhankelijke deskundigen. Om die onafhankelijke deskundigen aan te
duiden op een lijst zou er een bestek gemaakt worden. Is dit bestek

La ministre a annoncé qu'un bureau
externe évaluera bientôt les
fonctionnaires dirigeants. Sur quels
critères cette évaluation sera-t-elle
fondée? Comment être certain que
ces bureaux sont indépendants?
Comment contrôlera-t-on si un
bureau travaille correctement? Pour
l'heure, et en attendant la réduction
des rémunérations, il a été mis un
terme à la nomination des
managers. Il ne sera plus fait appel
aux services de consultants
onéreux pour la sélection mais bien
à des experts indépendants. Le
cahier des charges a-t-il déjà été
établi et la liste sera-t-elle établie
conformément à ce cahier? Cette
liste a-t-elle déjà été arrêtée?

Je déplore le bilinguisme
fonctionnel. On peut exiger
davantage de managers bénéficiant
d'un traitement très élevé. La
ministre déclarait hier que le projet
d'arrêté royal de janvier 2003 est
toujours en souffrance à la CPCL.
Qui en entrave l'examen? Pourquoi
la ministre n'exhorte-t-elle pas à
l'urgence? Aussi longtemps qu'elle
ne le fera pas, le bilinguisme
fonctionnel lui-même restera lettre
morte. Quand les examens seront-
ils organisés? Quand l'arrêté royal
paraîtra-t-il?

La ministre peut réaliser des
économies en ne recourant plus à
des consultants externes pour les
évaluations. Il ressort cependant du
budget que les possibilités
d'engagement ont augmenté de 55
millions d'euros. Un budget de 2,5
millions d'euros est prévu pour les
consultants externes hors
formation. Selon le plan pluriannuel,
les budgets pour la consultance
externe ne diminuent pas. Quels
projets seront-ils financés avec ces
fonds? Des projets destinés à
apporter des améliorations, répond
la ministre. Mais nous payons
davantage nos managers et
souhaitons les responsabiliser.
Dans ce cas, ne peuvent-ils pas
mener ces projets?

Même si ces projets ne peuvent
être menés à bien que par des
consultants externes, pourquoi
n'observe-t-on pas de réduction des
budgets dans le plan pluriannuel?

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds klaar? Zal op basis van dat bestek de lijst samengesteld worden?
Zullen de 179 vacatures waarvan sprake tijdens de
begrotingsbespreking ingevuld worden door de onafhankelijke
deskundigen die op die lijst vermeld staan, of blijven we daar nog in de
oude procedure van de dure consultants zitten?

Ten slotte, wat die managers betreft, weet u dat ik de functionele
tweetaligheid betreur. Aan managers met zulk een wedde zouden
eigenlijk hogere eisen gesteld mogen worden. Ik betreur de
overgangsmaatregelen. Uw antwoord gisteren op de mondelinge vraag
van collega Maingain, meer bepaald dat zelfs het ontwerp van koninklijk
besluit van januari van dit jaar met betrekking tot de functionele
tweetaligheid en de organisatie van de examens hiertoe, nog altijd
vastzit in de Vaste Taalcommissie, wil eigenlijk zeggen dat men deze
zaak al bijna een jaar blokkeert. Wie houdt dit tegen? Wat houdt u
tegen om er bij de Vaste Taalcommissie op aan te dringen dat een
standpunt terzake wordt ingenomen?

Zolang dit er niet is, blijft zelfs de functionele tweetaligheid en de
organisatie van de examens hiervoor gewoon dode letter. Wanneer
zullen die examens worden georganiseerd? Wanneer komt dat
koninklijk besluit in het Staatsblad? Wat gaat u ondernemen om die
zaak te bespoedigen?

Ik had het daarnet, mevrouw de minister, reeds over die externe
consultants. U kunt mogelijkerwijze een hoop besparingen realiseren
doordat zij niet meer bij de assessments zullen worden betrokken. Als
we de begroting bekeken, zagen wij dat er inzake de
vastleggingsmogelijkheden zelfs een toename was van 5 miljoen euro.
We zagen dat er voor de externe consultants buiten opleiding nog altijd
in een bedrag van 2,5 miljoen euro is voorzien. Ook de
meerjarenplanning met betrekking tot de budgetten nodig voor externe
consultancy neemt niet af. We vonden geen toelichting in de begroting
waarom minder beroep op consultancy geen vermindering geeft, zelfs
niet op de lange termijn, van de te besteden bedragen voor zo'n
consultancy. Ik stel dan ook de vraag welke projecten nu worden
gefinancierd of zullen worden gefinancierd met geld voor die
consultancy.

In het schriftelijk antwoord dat u achteraf hebt verzonden, mevrouw de
minister, zei u dat er verbeterprojecten plaatsvinden, die op korte
termijn geld en middelen kosten die aan die externe consultancy zullen
moeten worden besteed. Ik stel dan de volgende vraag. Het was toch
de bedoeling de managers meer te betalen en meer te
responsabiliseren. Ze moeten meer doen en ze krijgen meer
verantwoordelijkheden. Moeten die verbeterprojecten niet door die
managers worden gestuurd, door onder andere de voorzitters van de
directiecomités? Kunnen zij dat niet doen in plaats van die externe
consultancy?

Stel dat die verbeterprojecten, net zoals de beleidsplannen, door die
externe consultancy moeten gebeuren ik vind dat hierdoor de top van
de administratie de facto onder de voogdij staat van die externe
consultants dan verklaart dat nog niet waarom in de
meerjarenplanning geen vermindering van de consultancykosten is
opgenomen. Dat had ik dan ten minste verwacht. U spreekt bovendien
voor 2004 over interne verschuivingen die zouden plaatsvinden wegens
die externe consultancykosten. Welke interne verschuivingen? Welke
besparingen zullen aanleiding geven tot welke concrete bijsturingen in
de ontwikkeling van de organisatie?

Als het besparingen zou teweegbrengen, mevrouw de minister, zouden

La ministre parle de glissements
internes. De quels glissements
s'agit-il? Quelles économies
engendrent quels ajustements?

Si des économies sont réalisées,
ne serait-il pas préférable d'affecter
ces moyens aux fonctionnaires de
niveau A? Sous la précédente
législature, un projet de loi avait été
préparé à ce sujet mais il avait été
bloqué par le PS. Le présent
gouvernement n'est pas plus enclin
à augmenter les traitements de
niveau A. Pour les niveaux B, C et
D, ce fut pourtant possible. Le
budget 2004 ne prévoit que
quelques crédits en matière de
programmation sociale. La ministre
a annoncé un transfert de moyens
mais la législation budgétaire
interdit cette pratique.

Si ce dossier n'est finalisé qu'à la
fin de 2004, c'est le niveau A qui
devra payer la facture. Nous avons
besoin de fonctionnaires
compétents et motivés. Sans eux,
la lutte contre la fraude fiscale
resterait d'ailleurs vaine. C'est
maintenant qu'ils doivent se voir
octroyer une revalorisation
financière. La ministre a déclaré
qu'elle comptait maintenir la
carrière des experts. Je voudrais
étendre ce raisonnement à tout le
niveau A.

Dans son accord de gouvernement,
la coalition précédente laissait
entendre qu'elle avait l'intention
d'entamer la dépolitisation de la
Fonction publique. Verhofstadt II ne
tente même pas de sauver les
apparences. La nomination du
président de la Chancellerie était
illégale. Il a même fallu jongler avec
les traitements pour y parvenir. Le
VLD fait son marché et les anciens
hérauts de la nouvelle culture
politique se font oublier. Je
conseille à la ministre de reprendre
le pacte de l'ancienne législature et
de conclure des accords avec les
syndicats et l'opposition.

Quelle part des 98 millions d'euros
de crédits provisionnels est-elle
destinée aux fonctionnaires
fédéraux, en particulier de niveau
A?

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we dat dan niet beter aanwenden voor de mensen van niveau A, die in
de kou blijven staan?

Zij moeten immers in de kou blijven zitten. Mevrouw de minister, in de
toelichting over de beleidsnota en de begroting stelde u dat er in de
vorige legislatuur niets gebeurd was op het vlak van niveau A. Er was
wel iets gebeurd. Er waren ontwerpen. De PS heeft ze evenwel
afgeblokt. Blijkbaar is deze regering nog steeds niet gehaast om voor
de mensen van niveau A een loonsverhoging te voorzien. Hun collega's
van de niveaus B, C en D hebben die wel gekregen. Ik stel vast dat er
geen budgetten voorzien zijn voor 2004, alleen maar beperkte kredieten
voor sociale programmatie. U stelde dat er daarvan in 2004 toch niets in
huis zou komen en dat u het ging overhevelen. Budgettair gezien kan u
niet overhevelen in het kader van de begrotingswetgeving, mevrouw de
minister. Dit zou budgettair niet correct zijn.

Ik zou eigenlijk aan de regering en aan u willen suggereren om te
stoppen met u langzaam te haasten. Ik stel vast dat men eigenlijk de
ambitie heeft om te finaliseren tegen einde 2004, dan vrees ik dat
niveau A de rekening zal betalen van een onorthodoxe begroting. Ik vind
dit persoonlijk ongehoord. Mevrouw de minister, we hebben in onze
federale administratie behoefte aan competentie, aan specialisatie en
expertise. Deze mensen moeten gemotiveerd zijn.

De minister van Financiën is net buiten gegaan. Hij sprak over Coperfin.
Hij sprak over de bestrijding van de fiscale fraude. Mevrouw de minister,
zonder niveau A komt er niets in huis van de bestrijding van fiscale
fraude. Zij zullen de dragers zijn van de bestrijding van de fiscale fraude.
Als dit echt een prioriteit is voor de regering, dan denk ik dat de
mensen van niveau A nu hun financiële opwaardering moeten krijgen.

Mevrouw de minister, u zei dat u de loopbaan van experts wenst te
behouden. Ik zou dit willen uitbreiden voor heel niveau A. Ik zou u de
suggestie willen doen om ervoor te zorgen dat deze mensen eerder dan
het einde van dit jaar hun toeslagen krijgen.

Ten slotte kom ik tot een stilstand op het vlak van de depolitisering.
Paars I had de vorige legislatuur tenminste nog de schijn van een
depolitisering opgenomen in het regeerakkoord. We hebben gezien wat
de regering er in de realiteit van gemaakt heeft. Paars II houdt zelfs de
schijn niet meer op. In die zin zijn ze eerlijker. De benoeming van de
voorzitter van de Kanselarij was trouwens onwettig. Men benoemt hem
eerst onwettelijk. Men geeft hem dan een wedde waarvan men weet dat
ze te hoog. Men heeft de ambitie om die wedde te verlagen. Men
verlaagt ze pas a posterio. Deze onwettige benoemde kan zo toch deze
hoge wedde krijgen.

Men jongleert dus zelfs met weddes. Wij weten dus eigenlijk, rekening
houdend met de realiteit van de eerste weken en maanden van deze
regering, wat ons te wachten staat op het vlak van politisering. De oude
politieke cultuur is in al haar glorie hersteld en de herauten van de
nieuwe politieke cultuur, collega Van der Maelen, zwijgen en doen
niets. De VLD bedient zichzelf. Ik zou u willen uitnodigen, mevrouw de
minister, om het pact van depolitisering dat in de vorige legislatuur in
het regeerakkoord stond, terug op te nemen en afspraken te maken
omtrent de objectieve invulling, zoals u in uw beleidsnota zei. Maak
afspraken met de vakbonden hiertoe, maak afspraken met de oppositie,
onder meer omtrent de samenstelling van een jury, omtrent de invulling
van het bestek om de lijsten van aan te duiden onafhankelijke
deskundigen aan te vullen. Dan kan er pas echt sprake zijn van de
objectieve invulling van de krachten die op de federale administratie voor
de toekomst zullen worden ingevuld. Pas dan kunnen we eigenlijk

J'espère enfin que la ministre de la
Fonction publique tiendra
personnellement la barre et évitera
que le premier ministre accapare la
réforme de la Fonction publique.
Actuellement, dans les
départements, de nombreuses
négociations sont menées par les
ministres de tutelle. On ne pourrait
accepter que la compétence du
ministre des Finances s'étende un
jour à davantage de fonctionnaires
que celle de la ministre de la
Fonction publique.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gewagen van depolitisering.

Mevrouw de minister, tot slot wil ik nog een punt vragen met betrekking
tot niveau A en met betrekking tot wat de ambtenaren toekomt. Er
bestaat uiteraard in een federale begroting elk jaar en uiteraard ook dit
jaar een nota omtrent professionele kredieten, "diversen". U vindt ze
terug op bladzijde 213 van het FOD-budget Beheerscontrole: de
professionele kredieten waaruit onder meer geput kan worden voor
diverse posten. Die diverse posten zijn niet ingevuld. Daarin zit dit jaar
bijna 98 miljoen euro. Mijn vraag voor u is: hoeveel is hiervan bestemd
voor de federale ambtenaren? Hoeveel kan u hiervan uittrekken voor de
mensen van niveau A?

Ten slotte, mevrouw de minister, iets over uzelf. Ik pleit er in alle geval
voor, mevrouw de minister, dat voor de hervorming van de ambtenaren
en de modernisering van de ambtenarij u het heft in handen neemt en
houdt als minister van Ambtenarenzaken. Laat niet toe dat de eerste
minister deze zaak naar zich toe trekt. Zorg ervoor dat collega-
ministers uw bevoegdheden terzake niet uithollen. Daar ben ik bang
voor, want ik zie een verschil in realiteit tussen de vorige legislatuur en
deze legislatuur op het terrein. De minister van Financiën heeft daarvoor
kritiek gekregen van zijn ambtenarij de vorige legislatuur. Vele
onderhandelingen op de departementen over onder meer de loopbanen,
gebeurden door uw voorganger. Ik kan mij nu niet van de indruk ontdoen
dat veel op de departementen nu gebeurt door de voogdijminister van
het departement. De minister van Financiën heeft het in zijn beleidsnota
nog altijd over Coperfin en zegt daarmee door te gaan als ik hem daar
vragen over stel. Blijkbaar weet hij nog altijd niet dat de politiek
veranderd is, dat Copernicus dood is en dat, met andere woorden, ook
dochter Coperfin van Copernicus dood hoort te zijn. Hij onderhandelt
momenteel departementaal. Hij is dus macht naar zich toe aan het
trekken. Als we dat zo zien, is de minister van Financiën straks
bevoegd voor meer ambtenaren dan u als minister van
Ambtenarenzaken, mevrouw de minister.

De feitelijke minister van Ambtenarenzaken is dan minister Reynders,
met een paar ministers onder hem, waaronder de minister van
Ambtenarenzaken. Ik denk dat dit helemaal niet de bedoeling is en zou
u daarvoor willen waarschuwen, mevrouw de minister.

01.18 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, votre cravate est

tellement belle qu'elle m'éblouit!

Le président: C'est parce qu'elle est bleue!

01.19 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mesdames et messieurs, le débat budgétaire est toujours une
occasion de tester les intentions réelles d'un gouvernement, d'identifier
ses priorités d'action, de vérifier la réalisation des postes de son
programme.

En début de législature, l'exercice qui revient à contrôler la réalisation
du programme gouvernemental s'avère pour le moins malaisé. Nous ne
pouvons donc que prendre acte de la concordance de votre note de
politique générale avec le programme annoncé par votre coalition, il y a
six mois, et espérer sa concrétisation dans un proche avenir, espérer
surtout qu'il ne s'agira pas dans votre chef, monsieur le ministre,
d'effets d'annonce qui s'envoleraient ensuite en fumée. Mais je vous
connais suffisamment et je connais votre détermination pour espérer
qu'il en sera autrement.

01.19 Joseph Arens (cdH): Het

begrotingsdebat is nog steeds de
manier om de ware bedoelingen van
een regering te toetsen. Bij de
aanvang van de regeerperiode is de
oefening om de verwezenlijking van
het regeringsprogramma te
controleren uiteraard op zijn
zachtst gezegd moeilijk. We
kunnen alleen maar vaststellen dat
uw algemene beleidsnota
overeenstemt met het door uw
coalitie zes maand geleden
aangekondigde programma.

Tijdens de besprekingen in de

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au cours des débats en commission de l'Intérieur, j'ai eu l'occasion de
vous interroger sur de nombreux points qui me paraissaient requérir des
éclaircissements de votre part quant aux orientations qui seront prises.
Je ne reviendrai pas aujourd'hui sur ces points sous peine de me
répéter inutilement.

Pour mémoire, je m'interroge sur le mode de financement des diverses
mesures envisagées par votre département et la tendance récurrente à
reporter sur les entités locales le poids de certaines décisions prises
au niveau fédéral et la charge de mesures de sécurité qui devraient être
assumées par le privé.

Je m'inquiète du projet de réforme de la protection civile, de la politique
menée à l'égard des corps de pompiers, de la nécessaire collaboration
en matière d'immigration entre votre département et celui de votre
collègue des Affaires étrangères, de la mise en place du service de
tutelle des mineurs.

Vous aurez pu constater, monsieur le ministre, au fil des questions et
interpellations déposées par mes soins, que je serai particulièrement
vigilant quant à la politique menée par votre département et que je ne
me contenterai pas de réponses évasives sur les points essentiels de
la concrétisation de cette politique.

En matière de police, la mise en oeuvre de la réforme est loin d'être
achevée et l'inquiétude et le mécontentement dans certains corps de
police grandissent.

Quelques mots aussi sur le Fonds des calamités pour lequel intervient
régulièrement ma collègue et amie Jacqueline Galant. Il est vrai que le
Fonds des calamités n'intervient pas pour des sinistres s'abattant,
parfois, sur des régions rurales et dont les dommages n'atteignent pas
un certain montant. Nous avons connu plusieurs cas, durant l'année
2003, dans la province de Luxembourg. Je sais que vous réfléchissez à
cette problématique. J'insiste tout particulièrement pour que ce dossier
soit approfondi afin de trouver des solutions et que chaque Belge, en
cas de sinistre, puisse être indemnisé, qu'il habite à la campagne ou
en ville.

Un petit mot encore à propos du Conseil d'Etat. Comme je l'ai dit en
commission de l'Intérieur, le délai mis par ce dernier pour prendre
certains arrêts est tel que le développement économique peut parfois
en souffrir.

J'estime qu'il faut étudier ce problème - je sais qu'un groupe de travail
examine actuellement la situation du Conseil d'Etat - et trouver des
solutions afin que cela évolue différemment.

En matière de réforme des polices, sur le terrain, en de nombreux
endroits, la collaboration est satisfaisante, même si les rouages ne
sont pas encore suffisamment huilés. Il ne faudrait pas que l'entente
entre les hommes et les femmes sur le terrain soit mise à mal par une
trop grande bureaucratie qui, parfois, piège les forces de police qui
doivent y consacrer beaucoup trop de temps par rapport à leur travail
sur le terrain.

Il ne faudrait pas non plus, monsieur le ministre, que pour des motifs
budgétaires et des arbitrages inappropriés les moyens viennent à
manquer à ceux qui en ont certainement le plus besoin, ces hommes
et ces femmes qui agissent quotidiennement pour le bien et la sécurité
de tous nos concitoyens.

Tijdens de besprekingen in de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken heb ik enkele vraagtekens
geplaatst bij de manier waarop
verscheidene door uw departement
geplande maatregelen zullen
worden gefinancierd, bij de
recurrente tendens om de zware
gevolgen van de op federaal niveau
genomen beslissingen af te
schuiven op de lokale overheden en
bij de last van
veiligheidsmaatregelen waarvoor de
privé-sector zou moeten instaan. Ik
maak mij ook zorgen over de
hervorming van de civiele
bescherming, het beleid ten
aanzien van de brandweerkorpsen,
de samenwerking met Buitenlandse
Zaken inzake immigratie en de
oprichting van de dienst voogdij over
niet-begeleide minderjarigen.

Ik zal waakzaam op het beleid van
uw departement toezien en zal
geen genoegen nemen met
ontwijkende antwoorden.

De politiehervorming is nog lang
niet rond en de onzekerheid binnen
de betrokken korpsen groeit.

Het Rampenfonds omvat geen
schadevergoeding voor
schadegevallen die onder een
bepaald bedrag blijven; ook
daarvoor dienen oplossingen te
worden gevonden.

De adviezen van De Raad van State
laten bovendien zodanig lang op
zich wachten dat het economische
leven eronder lijdt.

Ik kom terug op de politiediensten,
die op het terrein wel naar behoren
samenwerken, maar geen hinder
zouden mogen ondervinden van al
te veel administratieve rompslomp
of onaangepaste beslissingen. Men
dient ook ten allen tijde te
vermijden dat diegenen die de
middelen het meest nodig hebben,
ze zouden moeten ontberen
omwille van budgettaire
overwegingen of tengevolge van
ongepaste uitspraken in geschillen.

Zo dient de reorganisatie van de
provinciale verkeerseenheden door
veiligheidsoverwegingen te worden

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un petit mot sur la réorganisation des unités provinciales de circulation
que vous envisagez. Elle ne peut avoir pour seul moteur les impératifs
budgétaires car c'est la sécurité de nos concitoyens qui est en jeu; or,
la sécurité n'a pas de prix.

Permettez-moi, en tant que député de la province du Luxembourg, ma
terre natale, de revenir une nouvelle fois sur le problème qui risque de
se poser à l'UPC, l'unité provinciale de circulation routière
luxembourgeoise; selon certaines rumeurs, on envisagerait, soit un
déplacement de l'entièreté de l'unité vers Namur, soit un déplacement
de l'état-major. Cela priverait le Sud-Luxembourg, le pays d'Arlon, des
services de l'UPC, ce qui serait réellement dommageable. Dès lors, je
suivrai tout particulièrement cette question.

A court terme, un événement proche nous préoccupe tous. Nous
aurons très bientôt à connaître à Arlon et dans sa région le fameux
procès "Dutroux", procès à haut risque et largement médiatisé. Cette
perspective est, pour les responsables de la sécurité, une source de
grande inquiétude. J'ose espérer - et je sais que les différents
départements y travaillent sérieusement - que les mesures nécessaires
seront prises et que les moyens seront mis à la disposition de tous
ces acteurs pour que tout se passe correctement dans ce Sud-
Luxembourg. J'y serai également très attentif.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre, les quelques
réflexions que je souhaitais faire. Bien sûr, c'est en commission de
l'Intérieur que nous continuerons à défendre nos différents points de
vue.

01.20 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, le groupe socialiste salue la
volonté du gouvernement de mettre en oeuvre l'accord gouvernemental
visant à garantir une meilleure sécurité pour les citoyens tout en
poursuivant les investissements réalisés dans nos services de police.
Les perspectives ouvertes, monsieur le ministre, par le budget et par
votre note de politique générale appellent à ce titre quelques
commentaires.

Le sentiment d'insécurité partagé par une majeure partie de la
population reste malheureusement bien ancré. Une baisse, même
significative, de la criminalité ne sera perceptible, au-delà des chiffres,
que par une réelle mutation du climat ambiant. Un état d'esprit ne se
modifie pas grâce à des données statistiques toujours fluctuantes mais
bien grâce à des actes concrets et le rôle des autorités publiques à cet
égard est loin d'être négligeable. Vouloir résoudre à tout prix le
problème de l'insécurité uniquement par la répression est contraire aux
valeurs d'égalité, de solidarité et d'émancipation. La répression est
nécessaire mais elle ne fonde pas une politique; tout au plus, elle la
garantit.

Monsieur le ministre, les forces de police doivent avant toute chose être
au service et à l'écoute de la population. Une présence policière visible
et constante ne peut qu'entretenir la sécurité et combattre
préventivement toute tentative de délit. C'est pourquoi nous plaidons en
faveur d'une police de proximité efficace, agissant d'abord comme outil
de prévention et, le cas échéant, comme instrument de répression de
la délinquance. A cet égard, nous nous réjouissons de l'augmentation
de la capacité d'engagement opérationnel de la police, de 2.500 agents
supplémentaires présents sur le terrain via, entre autres, la volonté de
confier autant que possible les tâches administratives et logistiques à
du personnel civil formé à cet effet. Nous resterons néanmoins attentifs

01.20 André Frédéric (PS): Het

regeerakkoord bepaalt dat alles in
het werk moet worden gesteld om
de veiligheid van de burger te
waarborgen door de
politiehervormingen voort te zetten.
Het onveiligheidsgevoel is nog
steeds aanwezig en een
statistische daling zal daar niets
aan veranderen. Er moeten
concrete maatregelen worden
getroffen.

Alleen door repressieve
maatregelen kan het probleem ook
niet worden opgelost. Er moet
preventief worden opgetreden, met
andere woorden door een
buurtpolitie. Daarom zijn wij blij met
een versterking op het terrein met
2.500 manschappen, terwijl de
administratieve en logistieke taken
(CALog) aan burgerpersoneel
worden toevertrouwd. De terugkeer
van agenten in het straatbeeld moet
in overleg met de
vakbondsorganisaties gebeuren.
We maken ons ook zorgen over de
moeilijkheden die de Centrale
Dienst voor de Vaste Uitgaven
(CDVU) en het sociaal secretariaat
GPI ondervinden om de lonen van

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à ce que la remise au travail opérationnel sur le terrain d'un certain
nombre de policiers se fasse en douceur et en étroite concertation avec
les organisations syndicales.

Nous nous réjouissons également de la poursuite annoncée de la
"statutarisation" du personnel contractuel des services de police.

Un dernier point, monsieur le ministre on l'a dit souvent en
commission et on le répète , qui nous préoccupe concerne les
difficultés de fonctionnement que rencontrent le service central des
dépenses fixes et le secrétariat social du GPI. Cela handicape, vous le
savez, le bon fonctionnement des zones de police et en particulier le
travail des comptables spéciaux, chargés entre autres de la liquidation
du traitement des agents. Nous vous demandons d'être
particulièrement attentif à cet égard.

Une politique globale de sécurité, c'est bien plus qu'un problème de
lutte contre la délinquance et la criminalité; elle s'inscrit aussi dans une
analyse plus générale des causes du sentiment d'insécurité: le
chômage, l'exclusion sociale, l'exclusion d'un logement décent, l'accès
à un enseignement de qualité, la culture, la marginalisation, la
concentration migratoire, le sentiment d'impunité dû à la lenteur de la
justice.

Monsieur le ministre, les incivilités constituent également une
manifestation caractéristique de ce malaise.

Ces comportements ne sont pas réellement délictueux, mais ils
rompent le lien social en créant un certain malaise parmi la population.
La petite délinquance urbaine nécessite donc une réponse adaptée,
mais surtout rapide, à chaque infraction. Des sanctions tardives, voire
inexistantes, risquent de laisser se développer un sentiment d'impunité
chez l'auteur du délit, mais aussi un sentiment d'injustice chez sa
victime.

Ces infractions faisant à l'heure actuelle rarement l'objet de poursuites,
nous soutenons l'idée de permettre aux communes de recourir à
l'usage de l'amende administrative, afin d'envoyer un message clair
marquant la désapprobation de la société et la réaction de l'autorité
publique face à de tels abus de droit.

Nous vous demandons donc avec insistance que le projet de loi initié
sous la précédente législature par le ministre Picqué puisse être
adopté le plus rapidement possible.

Monsieur le ministre, je profite aussi de l'occasion pour vous dire que
nous nous réjouissons de voir les contrats de sécurité et de prévention
conclus à l'avenir sous forme de plans triennaux. C'est certainement
une bonne chose. Mais, pour pérenniser ces contrats, nous estimons
indispensable que les travailleurs sociaux de terrain se voient accorder
un statut stable et harmonisé. Nous souhaitons vivement que vous
pensiez à ce second volet, car ces gens ne savent pas toujours très
bien de quoi leur avenir sera fait.

Par ailleurs, monsieur le ministre, s'il est indéniable que les services de
police doivent être déchargés de certaines de leurs missions, afin de se
recentrer sur leur fonction première et essentielle de maintien de l'ordre,
on peut s'interroger - et nous continuerons à rester vigilants à cet égard
- sur l'opportunité d'octroyer aux sociétés de gardiennage privées de
nouvelles missions de police, notamment, la possibilité de demander
des documents d'identité et d'exécuter des contrôles à la sortie de
certains lieux publics et privés.

het personeel uit te betalen.

Maar een algemeen
veiligheidsbeleid moet ook de
oorzaken (werkloosheid, sociale
uitsluiting, concentraties van
immigranten,
huisvestingsproblemen,
ontoegankelijkheid van
kwaliteitsonderwijs enz.) kunnen
analyseren. Het onbehagen uit zich
in wangedrag dat, hoewel het niet
om misdrijven gaat, voor een
malaise zorgt. Wij stellen voor dit
gedrag te bestraffen met een
administratieve boete.

De veiligheids- en
preventiecontracten zullen in de
toekomst voor een periode van 3
jaar worden afgesloten, wat ons
verheugt. Maar de veldwerkers
moeten ook een stabiel en
geharmoniseerd statuut krijgen.

Zelfs indien de politiediensten van
een aantal opdrachten moeten
worden ontlast om zich aan de
echte politietaken te kunnen
wijden, dan nog hebben wij vragen
bij het toevertrouwen van
politietaken aan particuliere
bewakingsondernemingen. We
zullen nooit aanvaarden dat de
politiediensten worden
geprivatiseerd.

Daarnaast zullen we ook
nauwlettend toezien op het gebruik
van camera's en op elke schending
van de fundamentele vrijheden. Het
gaat wellicht om efficiënte
maatregelen, maar ze mogen de
individuele rechten niet met voeten
treden.

Op het vlak van asiel en immigratie
is een grondige hervorming
noodzakelijk. In dat verband zou
een ad hoc werkgroep moeten
worden opgericht.

Er werd ongetwijfeld een belangrijke
vooruitgang geboekt, bijvoorbeeld
met de omzetting van de Europese
richtlijn die het mogelijk maakt een
tijdelijke bescherming te verlenen
wanneer zich een massale
toestroom van vreemdelingen
voordoet. De niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen zouden
niet mogen worden opgesloten.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le Parti socialiste ne tolérera jamais, de quelque manière que ce soit,
la privatisation des services de police ni même d'une partie de leurs
missions essentielles.

Dans le même ordre d'idées, mon groupe restera vigilant quant à
l'utilisation de caméras et à son corollaire, la problématique de la
violation des libertés fondamentales et de la protection de la vie privée.
Il ne faut certes pas refuser des mesures efficaces sans apprécier la
solution qu'elles peuvent apporter. Mais il faut le faire avec mesure, en
garantissant la protection des droits de chacun.

Un autre chapitre, monsieur le ministre, est celui de la politique d'asile
et d'immigration. L'accord gouvernemental préconise une politique
humaine et réaliste. Pour atteindre cet objectif, une réforme en
profondeur de notre politique d'asile s'avère dès lors nécessaire. Or,
nous ne pouvons malheureusement que constater, en tout cas pour le
moment, le manque d'initiative du gouvernement. Ne serait-il pas
judicieux, monsieur le ministre, de mettre sur pied, dans les meilleurs
délais, un groupe de travail chargé d'examiner toutes les voies
possibles favorisant l'émergence d'une politique mieux adaptée aux
besoins réels des demandeurs d'asile?

Quelques avancées significatives méritent toutefois d'être relevées, telle
la transposition en droit interne de la directive européenne permettant
l'octroi d'une protection temporaire en cas d'afflux massif de personnes
déplacées. Cette mesure vise à accorder automatiquement et
collectivement une protection particulière temporaire à des étrangers
fuyant en grand nombre une situation difficile prévalant dans leur pays
d'origine.

En ce qui concerne, monsieur le ministre, l'accueil des mineurs non
accompagnés, bien que des mesures relativement satisfaisantes
semblent être envisagées, nous resterons vigilants quant à la mise en
oeuvre effective de ces dispositions. En effet, il est pour nous
inadmissible que des personnes n'ayant commis aucun délit se
retrouvent enfermées contre leur volonté et a fortiori lorsqu'il s'agit
d'enfants. Rien ne peut valablement justifier l'application de telles
mesures. Dès lors, monsieur le ministre, permettez-moi de vous
demander dans quel délai ces institutions protégées pourront être
fonctionnelles et accueillir au mieux les mineurs non accompagnés et
de quelle manière elles seront, ces institutions, "adaptées à leur âge"
c'est le terme relevé dans le texte.

Le budget 2004 permet de stabiliser le nombre de places d'accueil
ouvertes pour demandeurs d'asile dans les centres fédéraux de la Croix
Rouge et dans des logements organisés par les CPAS et les ONG. Il
prévoit, en outre, des moyens pour mettre en oeuvre, dans les centres
ouverts, un important programme d'alphabétisation, d'apprentissage du
français et de formation technique et professionnelle, d'homologation
des diplômes acquis à l'étranger, d'animation culturelle; nous nous en
réjouissons.

Enfin, monsieur le ministre, je conclurai sur ce chapitre par la
problématique des demandeurs d'asile introduite voici plusieurs années
déjà et qui concerne donc des personnes ayant eu le temps de tisser
des liens véritables et profonds avec notre pays. Une expulsion de ces
personnes aboutirait à des situations dramatiques et inhumaines,
intolérables. Ne pensez-vous donc pas qu'il est temps d'envisager
sérieusement une régularisation définitive de cette catégorie
d'étrangers? S'il est évident que les demandeurs d'asile dont la
procédure se clôture par une décision négative dans un délai

Binnen welke termijn zullen we over
aangepaste instellingen beschikken
om die minderjarigen op te vangen?

In de begroting 2004 werden de
nodige middelen ingeschreven om
het aantal opvangplaatsen voor
asielzoekers op hetzelfde peil te
houden. We zijn verheugd dat
daarnaast ook wordt voorzien in
middelen met het oog op hun
integratie.

Tot slot wil ik het nog hebben over
de problematiek van de
asielzoekers. Vindt u niet dat het
tijd is om een definitieve
regularisering te overwegen van
asielzoekers die duurzame banden
in ons land hebben opgebouwd?

De PS-fractie verheugt zich over de
voorzichtigheid waarvan de regering
bij de opmaak van de begroting
2004 blijk heeft gegeven. Wij zullen
nauwlettend toezien op de
uitvoeringsmaatregelen die ter zake
zullen worden genomen.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raisonnable doivent être éloignés du territoire, ceux dont la procédure a
duré des années ou qui ont établi en Belgique des attaches durables
doivent pouvoir être régularisées.

Le groupe socialiste salue la prudence avec laquelle le budget 2004 a
été élaboré. Nous resterons très attentifs aux mesures d'application qui
seront prises en la matière, principalement en ce qui concerne la
poursuite de la mise en oeuvre de la police intégrée, l'instauration
généralisée de la carte d'identité électronique, ainsi qu'aux réformes
annoncées par le gouvernement et plus particulièrement la réforme des
services d'incendie et de protection civile.

En conséquence de ce qui précède, le groupe socialiste exprime sa
satisfaction par rapport aux mesures annoncées et au budget qui les
accompagne et restera extrêmement vigilant quant à leur mise en
oeuvre.

01.21 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte parlementsleden, een nieuwe regering en vooral voor
het departement Binnenlandse Zaken een nieuwe stuurman. Velen
hebben reeds gezegd: erger dan minister Duquesne kan het niet zijn. Ik
laat deze opmerking voor rekening van anderen, maar ik had wel grote
verwachtingen bij het aantreden van minister Dewael. Ondertussen zijn
we zes maanden verder. Van deze regering en in het bijzonder van
deze minister hebben we nog niet veel concreets gezien. Alleen de
programmawet heeft tot nu toe enig wetgevend werk opgeleverd. En ook
dit is wat gemorrel in de marge. We komen uit een lange zomerslaap,
we zijn ondertussen langzaam ontwaakt tijdens een zachte herfst.
Hopelijk kunnen we er na een sfeervol kerstreces eindelijk eens
tegenaan gaan.

Uit het rapport van de Begeleidingscommissie kunnen we afleiden dat
de politiehervorming niet echt een geslaagd project van de vorige
regering is geweest. De minister zal moeten corrigeren, en hij weet dat
maar al te goed. Zo zijn er in de eerste plaats de problemen met het
statuut. Hierin moet dringend een aanpassing gebeuren, in de eerste
plaats om tegemoet te komen aan het arrest van het Arbitragehof, in de
tweede plaats om uitvoering te geven aan de beloftes van het
regeerakkoord. Na zes maanden is men met deze problematiek nog
geen stap verder gekomen. Vooral het arrest van het Arbitragehof
creëert een juridisch vacuüm dat dringend om een oplossing vraagt. De
minister verklaarde dit weekend nog in de pers dat de besprekingen
succesvol verlopen. Het overleg over de arbeidstijdenregeling verloopt
nochtans niet zo goed als de minister de wereld wil doen geloven. Met
voluntarisme alleen zal het echter niet lukken. Hiermee belanden we
meteen bij de kern van de zaak, namelijk de enorme kloof die
ondertussen dreigt tussen schijn en werkelijkheid en dat is jammer.

De minister geeft in ieder geval blijk van een visie op het beleid van het
departement Binnenlandse Zaken, maar als Parlement krijgen we maar
weinig concrete uitvoering van die visie te zien. De Kamer is
ondertussen wel gevuld met ballonnetjes; het wordt stilaan tijd dat er
ook iets van deze ideetjes gerealiseerd wordt. Misschien kan de
minister dit opnemen in zijn voornemens voor het nieuwe jaar.

De problematiek van de lokale politie konden we enkele weken geleden
uitvoerig bespreken bij de bekendmaking van het rapport van de
Begeleidingscommissie. We zullen het vandaag dan ook niet meer
hebben over de technische problemen die daar ter sprake gekomen
zijn. Toch willen wij onze fundamentele kritiek op het beleid van de
regering nogmaals herhalen. The test of the pudding is in the eating. Dit

01.21 Dirk Claes (CD&V):

Lorsque le nouveau ministre de
l'Intérieur est arrivé aux affaires,
nombreux sont ceux qui ont
déclaré qu'il ne pouvait pas faire pis
que son prédécesseur. Six mois
plus tard, les initiatives concrètes
ne sont guère légion. Les rares
velléités de travail législatif se sont
manifestées en marge de la loi-
programme. Le projet de réforme
des polices n'a pas vraiment été
couronné de succès. Ainsi, le
statut doit être adapté pour être
conforme à l'arrêt de la Cour
d'Arbitrage et permettre la mise en
oeuvre des engagements pris dans
le cadre de l'accord de
gouvernement. A cet égard, l'arrêt
crée un vide juridique qu'il convient
de combler rapidement. Mais le
ministre ne s'est pas encore attelé
à la tâche. En ce qui concerne la
concertation sur les temps de
travail, la situation n'évolue pas
aussi favorablement que ne le
laisse entendre le ministre. La
réalité risque d'être très éloignée
des apparences.

Nos critiques à propos de la
politique du gouvernement
s'appliquent également à la police
locale. Les recommandations de la
commission ont fait l'unanimité. Il
ne restait plus qu'à les concrétiser.
Ainsi, une nouvelle loi de
financement devait clarifier la
situation en ce qui concerne le
système de dotation. Mais cette loi
ne pourra voir le jour que lorsque le
gouvernement aura respecté un
certain nombre d'engagements.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komt nu met deze begroting ook aan het licht. Vrijwel iedereen was het
eens met de aanbevelingen van de commissie. Het was dus enkel
uitkijken naar de invulling van deze aanbevelingen door de regering. Met
betrekking tot de lokale zones werd onder meer de uitwerking van een
financieringswet in het vooruitzicht gesteld. Deze zal in ieder geval
meer duidelijkheid moeten scheppen rond het dotatiesysteem naar de
politiezones. CD&V heeft toen reeds gesteld dat deze wet er enkel kan
komen als de regering ook daadwerkelijk een aantal beloftes realiseert.

We stellen nu het volgende vast. Ten eerste, om de lokale zones te
ontlasten zou er een veiligheidskorps komen. We weten dat dit wel
onder de bevoegdheid valt van de minister van Justitie, maar het heeft
zware gevolgen voor de politiediensten. Het ontwerp op de
veiligheidskorpsen werd hier in de Kamer een jaar geleden
goedgekeurd. Ondertussen is er van dit korps op het terrein nog niet
veel te merken. Na een lange lijdensweg bij de rekrutering van het
personeel zijn er zo'n 50 veiligheidsagenten klaar om ingezet te
worden. De belofte was dat er 150 veiligheidsagenten zouden zijn, al in
september 2003. Dat hebben we dus duidelijk niet gehaald. We weten
uit de bespreking van het ontwerp dat er een werklast is voor meer dan
600 personeelsleden. We zitten dus nog heel ver verwijderd van dit
aantal. De slotsom: het veiligheidskorps heeft een moeilijke en een te
late start gekend, en in 2003 heeft dit veel extra werk opgeleverd voor
de politiediensten.

We weten nu reeds dat in 2004 nog vele taken van dit veiligheidskorps
door de lokale politiediensten uitgevoerd zullen worden. We hebben
gezien dat er in 2003 650.000 overuren door de politiemensen zijn
besteed aan taken die normaal door dat veiligheidskorps zouden
worden uitgevoerd. Die 650.000 overuren staan voor ongeveer 6.000
fulltime agenten.

Er zijn ook beloftes gedaan betreffende 2.500 extra agenten. Ook bij de
bespreking van de beleidsnota in de commissie is hier uitvoerig op
teruggekomen. Blijkbaar was de communicatie door de regering
helemaal niet duidelijk. Wij hadden het alvast verkeerd voor toen er
zogezegd 2.500 extra manschappen zouden komen. Het regeerakkoord
zegt duidelijk dat de lokale politie tijdens de volgende legislatuur
versterkt zal worden met een equivalent van 2.500 eenheden zonder
meerkosten voor de lokale politiezones. We waren echter niet alleen.
Ook sommige leden van de meerderheid hadden vragen bij het
ontbreken van enige financiële gevolgen van deze belofte in de
begroting. Ook het Rekenhof plaatste ernstige bedenkingen bij dit
aspect van de begroting. Ondertussen weten we wel beter en komt het
vooral neer op het verschuiven van manschappen binnen de structuur
van de politiediensten. Extra aanwervingen zijn dus niet gepland. Het
gaat over het anders inzetten van de bestaande personeelsleden.

Wij hebben geen bezwaren tegen een efficiëntere organisatie van de
middelen, hetzij personeel, hetzij materiaal. Laat het dan echter ook
niet uitschijnen alsof de regering hier de grootste inspanning van de
wereld moet leveren om dit gedaan te krijgen. Budgettair is dit een
nuloperatie.

Het ligt nu trouwens ook weer niet zo eenvoudig. Er stellen zich bij
deze beslissing twee problemen. We nemen aan dat het personeel, dat
momenteel CALog-taken bediendetaken dus uitoefent en in de
toekomst operationeel zal worden, ook aan het werk is. De vragen zijn,
ten eerste, wie die taken in de toekomst zal uitvoeren, ten tweede, in
welk budget is er voorzien voor de vervanging van deze
personeelsleden? Wij hebben vernomen dat dit zou gebeuren met
contractuelen. Indien dat zou gebeuren met contractuelen, stellen wij

On nous avait annoncé la création
d'un corps de sécurité pour
soulager les zones locales. Le
projet en la matière a été adopté ici
même voici un an. Mais sur le
terrain, la situation est restée quasi
inchangée. Actuellement, 50
agents de sécurité sont prêts alors
que 150 auraient dû l'être en
septembre 2003. De plus, il en
faudrait 600 pour abattre le volume
de travail existant. Le corps de
sécurité a donc pris un départ
laborieux et tardif, ce qui engendre
un surcroît de travail très important
pour les services de police locaux
en 2003 et 2004. C'est ainsi qu'en
2003, 650.000 heures
supplémentaires ont déjà été
accomplies par les services de
police locaux, ce qui représente
l'équivalent de 6.000 unités temps
plein.

A l'origine, on nous avait promis
2.500 hommes supplémentaires
sans que cela n'entraîne un surcoût
pour les services de police locaux.
La Cour des comptes s'est
d'ailleurs interrogée à ce sujet.
Entre-temps, nous avons appris
qu'il s'agit d'une opération neutre
sur le plan budgétaire étant donné
qu'il n'y a pas de recrutements
supplémentaires et que seuls des
glissements internes ont été
opérés.

Cette décision soulève deux
questions. Qui remplira à l'avenir
les missions CALOG? Quel budget
est disponible pour les
remplacements? Y a-t-il bien, de
nouveau, un nombre suffisant
d'agents susceptibles d'être
sollicités? On nous avait dit que
ces 2.500 unités seraient
notamment utilisées en renfort de
la réserve générale (DAR) mais la
loi-programme a instauré un
système suivant lequel le DAR
rembourse les missions aux zones.
La répercussion des coûts sur les
pouvoirs locaux est vraiment
devenue la marque de fabrique de
la coalition violette.

D'autre part, le gouvernement avait
promis de dégager en faveur des
zones locales des moyens
supplémentaires qui proviendraient
du Fonds des amendes. Mais les

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen bij de bescherming van deze personeelsleden. Het gaat hier dan
om rechtsbijstand, enzovoort. Ten derde, vragen wij ons af of er
voldoende agenten te vi nden zijn die opnieuw inzetbaar zijn. We
moeten niet ontkennen dat er in verschillende zones agenten zijn die
ten gevolge van bijvoorbeeld zware tegenslagen zoals het meemaken
van een zware overval, niet meer kunnen functioneren op het terrein.
Voor hen is het zeer goed een CALog-taak te kunnen uitvoeren.

Volgens het regeerakkoord zouden die 2.500 agenten onder meer
ingezet worden bij de versterking van de DAR zonder bijkomende
kosten voor de lokale zones. De programmawet heeft vorige week de
terugbetaling van de taken door de DAR aan de zones ingevoerd. De
lokale zones zijn dus weer goed af. De regering verhoogt de capaciteit
van de DAR, maar zegt daar tegelijkertijd bij dat de steunmaatregelen
terugbetaalbaar kunnen zijn door de lokale zones. Dat is trouwens
geregeld in een rondzendbrief. Wij vragen ons luidop af wanneer de
doorrekening van bepaalde steun zal worden uitgebreid. Het
doorrekenen van allerlei kosten aan lokale besturen is trouwens een
handelsmerk van paars geworden. Sta ons dan ook toe hier ernstige
bedenkingen bij te plaatsen. Niets is immers wat het lijkt in dit land van
de grote beloften.

Een van de andere beloftes aan de lokale zones en daterend uit de
vorige regeerperiode, waren de extra middelen uit het Boetefonds.
Uitvoeringsbesluiten bij die wet van mevrouw Durant zijn er niet. Het
neemt niet weg dat de beloftes die een essentieel onderdeel uitmaken
van het akkoord dat destijds is gesloten met de Verenigingen van
Steden en Gemeenten, nog steeds niet zijn nagekomen. Vandaag is er
geen cent vastgelegd in de begroting om deze belofte waar te maken.
Het was trouwens een flutregeling. De aangroei van de verkeersboetes
van het betreffende jaar min het totaal van de boetes in 2002
geïndexeerd, zou zeker niet veel opleveren. Het is opnieuw een ernstige
schending van het akkoord over de meerkosten van de
politiehervorming. Volgens minister Anciaux, zo wisten mijn collega's te
vertellen, zou het pas vanaf 2005 in werking treden.

Voor CD&V kan er geen sprake zijn van het vastleggen van een nieuwe
financieringswet voor de lokale politie indien niet wordt
tegemoetgekomen aan deze essentiële punten in de afspraken over de
meerkosten. Bovendien heeft de minister reeds zelf te kennen gegeven
dat met deze maatregelen zal worden rekening gehouden bij de
vastlegging van de financieringswet. Het veiligheidskorps is veel te laat
en zeer moeizaam van start gegaan. Er is nog geen akkoord over de
arbeidstijdregeling. Er is nog geen betere inzetbaarheid van de
politiekorpsen mogelijk door een uitbreiding van personeel. De beloofde
middelen voor het Boetefonds zijn niet opgenomen in deze begroting.
Er is nog steeds geen beperking van de administratieve last in de
politiezones. Deze maatregel kan nochtans onmiddellijk zorgen voor
meer blauw op straat. De minister heeft reeds te kennen gegeven dat
een legislatuur 4 jaar duurt. De lokale politiezones kunnen echter geen
4 jaar wachten op een beter financieringssysteem. De speeltijd is
voorbij. CD&V verwacht van de minister ernstig wetgevend werk
gedurende de volgende maanden om dit dossier uit het slop te halen,
en geen ballonnetjes meer.

Deze opmerking geldt evenzeer voor het dossier van de brandweer en
de civiele bescherming. We kennen de plannen van de minister en
kunnen hem in grote mate volgen. We wensen een ernstige
risicoanalyse om tot een verdeling in hulpverleningzones te kunnen
overgaan die rechtspersoonlijkheid zullen krijgen. We volgen de
minister inzake een geïntegreerde werking van de hulpverleningsdienst.
We vragen niet liever dan dat het ASTRID-netwerk voor alle

arrêtés d'exécution n'ont pas
encore été pris et pas un
eurocentime n'a été réservé à cette
fin dans le budget. A en croire le
ministre Anciaux, le Fonds des
amendes n'entrera lui aussi en
vigueur qu'en 2005.

Le CD&V ne veut pas entendre
parler d'une nouvelle loi de
financement si les accords
concernant les surcoûts ne sont
pas respectés.

A tout cela, il faut encore ajouter le
dossier des services d'incendie et
de la protection civile. Nous
rejoignons le ministre quand il
demande une analyse sérieuse des
risques, un fonctionnement intégré
des services de secours et
l'applicabilité du réseau ASTRID
pour tous les services de sécurité.

Nous ne pensons pas qu'un centre
fédéral de formation puisse
conduire à la disparition des
centres provinciaux. Nous croyons
plutôt à la création d'un service
d'appui pour les Services d'incendie
et la Protection civile qui reprendrait
des missions de formation, mais en
partie seulement et à la demande
des centres provinciaux eux-
mêmes. Nous préférons d'ailleurs
un seul organe à un Conseil
supérieur et un Centre fédéral de
formation.

Concernant les services d'incendie,
nous proposons une formation
davantage axée sur la pratique, qui
soit répartie sur une période plus
longue. Nous estimons aussi qu'il
faut encourager la combinaison
d'une carrière professionnelle et
d'une mission comme volontaire.
Les moyens existants peuvent être
utilisés plus rationnellement pour
assurer un meilleur fonctionnement
de la protection civile. Nous ne
souhaitons toutefois pas que les
surcoûts soient répercutés sur les
assurances-incendie privées.

Pour conclure, une société sûre
induit la confiance des citoyens et,
en l'absence de chiffres concrets, il
s'agit du seul vrai baromètre qui
permette d'évaluer le système de
sécurité actuel.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheidsdiensten zo snel mogelijk toepasbaar wordt.

CD&V heeft echter wel bedenkingen bij een aantal andere aspecten van
het plan. Een federaal opleidingscentrum kan voor ons. Het mag echter
niet betekenen dat de provinciale centra verdwijnen. Nabijheid voor de
vrijwilligers is bijzonder belangrijk. Voor het federaal opleidingscentrum
lijkt ons veeleer een taak als wetenschappelijk centrum weggelegd
zoals het NIBRA in Nederland. CD&V ziet veel meer heil in de
oprichting van een steundienst voor de brandweer en de veiligheid. Deze
steundienst moet onder meer instaan voor het ontwikkelen van
lessenprogramma's, de opleiding en bijscholing van docenten en
instructeurs, de ondersteuning van de provinciale centra en de
organisatie van de buitenlandse stages. Alleen op vraag van een of
meer provinciale opleidingscentra of bij het in gebreke blijven van een
opleiding moet de steundienst de aan de provinciale centra toebedeelde
opleidingstaken overnemen. Doet men er niet beter aan één orgaan op
te richten dat deze taken op zich neemt in plaats van een hoge raad en
een federaal opleidingscentrum?

Teneinde de instroom van vrijwilligers aantrekkelijk te maken stelt
CD&V op het niveau van brandweerman een meer praktijkgerichte
opleiding voor. Bovendien moet men de mogelijkheid bieden om te
opteren voor een spreiding van de opleiding over een langere periode.
De keuze om een beroepsloopbaan met een taak als vrijwilliger te
combineren, moet door de overheid veel meer aangewakkerd worden.
Ook op dit vlak moet dringend werk worden gemaakt van de beloftes.

Wat de financiering van de civiele veiligheid betreft, kunnen we ons
vinden in de redenering dat de bestaande middelen mits een
rationalisering van de aanwending ervan de brandweerdiensten en
diensten van de civiele bescherming beter kunnen laten functioneren.
Dat moet mogelijk zijn. CD&V gaat echter niet akkoord dat een
eventuele meerprijs wordt doorgesluisd naar de private brandverzekering
zoals opgenomen in het regeerakkoord. Tegen dit plan zeggen we
duidelijk "no pasaran". De burgers zullen nu reeds een bijkomende
premie voor een verzekering voor rechtsbijstand moeten betalen en
eventueel nog een bijkomende verzekering tegen rampen. Nog een
bijkomende verzekering tegen de interventie van brandweerdiensten is,
ons inziens, van het goede te veel. Verzekeringsmaatschappijen vinden
er baat bij.

Een veilige samenleving geeft vertrouwen aan de burger. Zoals u zelf
wellicht weet, is het vertrouwen in deze regering gezakt tot op een
dieptepunt. Allicht is dit de enige en correcte barometer voor het huidig
veiligheidsbeleid. Over concrete cijfers voor een en keiharde en exacte
evaluatie beschikken we immers jammer genoeg niet.

01.22 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame,

messieurs les ministres, chers collègues, les débats budgétaires ont
les défauts de leurs qualités. J'entends par là que les lignes directrices
des options politiques qu'ils sous-tendent sont à ce point décisives
pour l'administration de notre Etat dans les mois à venir, qu'elles sont
largement connues et débattues bien avant que nous entamions
formellement cette discussion en séance plénière.

Cela dit, ce constat est surtout vrai pour les grandes priorités de
l'action gouvernementale. Je songe à l'emploi, par exemple. Cela se
vérifie moins pour les matières qui nous occupent ici, les thématiques
Intérieur et Fonction publique étant, il est vrai, étrangement sorties ces
dernières semaines de l'actualité médiatique.

01.22 Jacqueline Galant (MR):

Ik zou de aandacht willen vestigen
op de punten in de algemene
beleidsnota van de federale
overheidsdienst Binnenlandse
Zaken en op enkele concrete
initiatieven die voor de MR van
prioritair belang zijn.

De administratieve boeten dienen in
hoofdzaak om de gemeentelijke
autonomie te vergroten. Er wordt
een systeem in het leven geroepen
om het inefficiënte optreden van het

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On a certes lu quelques déclarations de rentrée de la ministre, Mme
Arena, mais, jusqu'à présent, très peu d'initiatives sont sorties des
cartons gouvernementaux.

J'ai, par contre, pris connaissance avec attention de la note de politique
générale du département Intérieur. Il m'est apparu qu'un certain nombre
d'initiatives concrètes et intéressantes devraient rapidement voir le jour
dans une multitude de secteurs.

Je ne reviendrai pas aujourd'hui sur l'ensemble de ces initiatives, mais
puisque l'occasion m'en est donnée, je voudrais attirer l'attention sur les
priorités du Mouvement réformateur pour l'année à venir, qu'elles
cadrent ou non avec la politique annoncée par le ministre.

1. Les amendes administratives. Nous insistons pour que le dossier
aboutisse très rapidement. Le texte est prêt. La Chambre l'avait adopté
en fin de législature passée. Il a été relevé de caducité. L'essentiel est
d'accroître l'autonomie communale en aménageant un mécanisme
nouveau permettant aux administrations locales de pallier l'inefficacité
du monde judiciaire en termes d'incivilités. Il me paraît indispensable
cependant que l'on prenne le temps et je crois que le Sénat devra le
faire - de plancher attentivement sur les garanties juridiques du futur
dispositif. Nous serons attentifs au développement du dossier. Les
citoyens attendent beaucoup en cette matière.

2. Le droit de vote des Belges résidant à l'étranger pour les élections
régionales, communautaires et européennes. Monsieur le ministre,
vous savez que nous avons déposé deux propositions de loi en la
matière à la Chambre et au Sénat. Les débats ont du reste été
entamés dans ce dernier hémicycle et je crois savoir que les textes
sont actuellement soumis au Conseil d'Etat. Cela étant, je me suis
quand même étonnée en commission que le gouvernement n'ait pas
pris position en la matière. Votre note de politique générale ne dit mot
sur la problématique. De plus, j'ai appris que vous ne participiez pas
aux discussions au Sénat.

Il s'agit certes de propositions de loi, mais vous conviendrez avec moi
que le débat serait vain sans l'appui logistique du gouvernement et plus
précisément sans l'appui de votre administration. Je rappelle que le
scrutin du 18 mai a permis à plus de 115.000 Belges de réintégrer le
corps électoral. Ce fut une réussite considérable. En 1999, seuls 18
expatriés avaient surmonté les difficultés administratives en vigueur à
l'époque. Au-delà des chiffres absolus, il faut se réjouir du fait que le
nouveau mécanisme ait amené aux urnes plus d'un électeur expatrié
sur deux, si l'on prend comme référence les 215.000 Belges de plus de
18 ans immatriculés dans nos différents postes diplomatiques. Par
rapport aux pays de taille comparable comme les Pays-Bas ou la
Suisse, ce taux d'efficacité nous place en excellente position. Les
Néerlandais n'étaient en effet que 3.000 à voter sur 257.000 expatriés,
alors que seuls 78.000 des 320.000 Suisses enregistrés à l'étranger
avaient pris part au dernier scrutin de ce pays. Le mécanisme imaginé
par le précédent gouvernement est donc fiable. Gageons qu'il séduira
encore davantage de ressortissants belges lors des prochains scrutins.

Il paraît en effet évident que le concept d'un vote depuis l'étranger ainsi
que les procédures qui le mettent en oeuvre nécessitent accoutumance
et expérience de la part des différents intervenants pour atteindre leur
efficacité maximale. Il n'y a, à notre estime, aucune différence à
pratiquer en cette matière entre les scrutins fédéraux et les scrutins
régionaux ou européens. Le principe du suffrage universel doit être
intégralement respecté.

gerecht tegen overlast op te vangen
zonder dat de rechtswaarborgen
worden aangetast.

We hebben twee wetsvoorstellen
ingediend over het stemrecht van
Belgen in het buitenland voor de
verkiezingen van de gewest- en
gemeenschapsraden. Uw algemene
beleidsnota zegt hierover niets.

Ik herinner eraan dat bij de
verkiezingen van 18 mei meer dan
115.000 Belgen in het buitenland
hun stem hebben uitgebracht,
terwijl in 1999 slechts 18 in het
buitenland wonende Belgen de
administratieve moeilijkheden
hadden overwonnen. De door de
vorige regering uitgewerkte regeling
is dus betrouwbaar. Het principe
van het algemeen stemrecht moet
onverkort worden geëerbiedigd.

Inzake de hervorming van de
hulpdiensten dringen wij erop aan
dat het werk van de
brandweerlieden onverwijld zou
worden vergemakkelijkt. Er zijn
grote noden op het stuk van de
uitbreiding van de
personeelsformaties, de
modernisering van de uitrusting en
de statutaire bescherming van de
vrijwillige brandweerlieden.

De MR blijft voorstander van de
veralgemening van de elektronische
stemming, ook al werden de laatste
verkiezingen gekenmerkt door de
ongelofelijke traagheid van de
stemprocedures. In dit verband
steunen wij het voorstel van de
commissie om binnen de twee
weken die aan de verkiezingen
voorafgaan, een afdruk van de
schermen van de stemmachine
naar de kiezer te sturen. Dit
probleem dient dus in alle ernst en
met aandacht voor het
opvoedkundige aspect te worden
aangepakt, zeker nu de burger zich
van de politiek afkeert en de
gewestverkiezingen zich
aankondigen.

Wij verheugen ons trouwens over
de beslissing van de regering om
de elektronische identiteitskaart al
in 2007 in te voeren. Wij blijven de
financieringswijze van dit dossier
echter aandachtig volgen.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, nous vous demandons maintenant de soutenir
activement le dossier. Il est encore temps que votre administration
collabore avec le parlement pour mettre au point un mécanisme
efficace permettant aux expatriés de trancher les options politiques
régionales et européennes des scrutins à venir.

3. La réforme des services de secours. Au sein de cette vaste
thématique qui est largement détaillée dans votre note de politique
générale et nous souscrivons aux orientations qui y sont proposées
je voudrais mettre un accent particulier sur le devenir des
professionnels et des volontaires du feu. J'ai été particulièrement
sensibilisée aux récentes déclarations des organisations de sapeurs-
pompiers. On ne rappellera jamais assez combien cette profession très
spécifique est exposée par définition à des contraintes physiques et
psychologiques très éprouvantes et on ne peut tolérer de les voir plus
longtemps accompagnées de difficultés financières et logistiques. Il
faut faciliter le travail de nos pompiers. Les besoins sont criants en
termes de renforcement des cadres, de modernisation du matériel ou
encore de protection statutaire des pompiers volontaires. Le groupe MR
entend véritablement prendre cette problématique à bras le corps en
adoptant dans les semaines qui viennent des initiatives concrètes que
nous souhaitons voir soutenues par le ministre.

J'en viens à tout autre chose avec la question du vote automatisé. Il
s'agit sans conteste d'un des fils rouges de la commission de
l'Intérieur. Je profite de cette tribune pour rappeler que le Mouvement
réformateur a toujours été, est et restera favorable au vote électronique.
C'est un plus indéniable pour les électeurs, tant sur le plan de la facilité
d'utilisation que sur le plan des garanties démocratiques. Nous avons
été confortés récemment dans cette idée par une étude qui vient d'être
présentée au parlement. Les Belges se sont familiarisés au système et
nous estimons qu'il convient de poursuivre sa généralisation.

Cela étant, il faut admettre que le dernier scrutin ne s'est pas déroulé
sans problème avec le vote automatisé. Chacun a pu se rendre
compte, le 18 mai, des lenteurs invraisemblables des procédures de
vote; je pense que les analyses ont démontré très simplement que le
logiciel utilisé a dérouté les utilisateurs. Il n'y avait pas à proprement
parler de problème technique, mais il apparaît que les nouveaux
messages s'inscrivant à l'écran ont considérablement ralenti le
système et surpris un certain nombre d'électeurs.

Le ministre est parfaitement conscient de la problématique. Nous en
avons discuté en commission afin d'éclaircir le point de sa note de
politique générale quant à savoir ce qui dorénavant sera envoyé par
courrier aux électeurs pour leur expliquer précisément les différentes
étapes concrètes du vote automatisé. Il apparaît, d'après votre réponse,
que nous recevrons quinze jours avant le prochain scrutin, outre notre
convocation, une reproduction des écrans de la machine à voter. Cela
nous semble pertinent.

J'imagine que le point ne reviendra plus au parlement. J'insiste donc
auprès du ministre pour que la question soit traitée avec le plus grand
sérieux et la plus grande pédagogie. Les réactions du 18 mai dernier
me font en effet craindre, dans le climat global de rejet du monde
politique, que certains électeurs négligent leur devoir, au vu des
difficultés de 2003. Je crois que ce risque est réel et qu'il faudra
véritablement communiquer sur la question avant les élections
régionales.

Deux points avant de conclure pour ce qui est des compétences du
ministre Dewael.

Alles lijkt in het werk te worden
gesteld om de gemeenten te
ondersteunen die de bevoegdheid
voor deze basisopdracht op het
stuk van de omgang met en de
dienstverlening aan de bevolking
wensen te

behouden. De

koninklijke besluiten ter zake zullen
deze logica nauwgezet dienen te
volgen.

Men stelt vast dat de
tegemoetkomingscriteria van het
Rampenfonds niet aangepast zijn
aan het microklimaat, m.a.w. aan
lokale weersverschijnselen die in
onze streken steeds meer
voorkomen. Door dit fenomeen
worden de kleine lokale besturen
met torenhoge en onhoudbare
uitgaven geconfronteerd.

Inzake de begroting van de FOD
Personeel en Organisatie,
nochtans een belangrijk
departement waar veranderingen
noodzakelijk zijn, stellen de
beleidslijnen van de minister
volgens mij weinig voor.

De Mouvement Réformateur is er
voorstander van dat de openbare
sector de beste formules van de
privé-sector overneemt en dat de
begrippen responsabilisering en
management er ingang vinden. Het
is echter duidelijk dat een
hervorming op grote schaal alleen
maar kans op slagen heeft als de
betrokken ambtenaren hun
medewerking verlenen en zich er in
terugvinden. Er mogen geen
misverstanden ontstaan want de
ambtenaren en de burgers
verwachten dat er tijdens deze
regeerperiode werk wordt gemaakt
van de modernisering van het
overheidsapparaat.

Afgezien van de verlaging van de
bezoldiging van de topmanagers,
werden weinig initiatieven genomen
om aan die verwachtingen
tegemoet te komen.

Ik heb de kwestie van de
ambtenaren zonder aanstelling - die
fameuze BIPT-ambtenaren

opnieuw aangekaart, maar ik vind
daar geen spoor van terug in de
beleidsnota van de minister. Men

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La carte d'identité électronique tout d'abord. Nous nous réjouissons de
la décision du gouvernement d'avancer son entrée en vigueur à 2007. Je
crois que ce projet symbolise à lui seul la dynamique nouvelle des
services publics et la volonté du gouvernement de moderniser les
rapports entre l'administration et les citoyens.

Nous avons cependant été très attentifs et nous continuerons à l'être
quant au mode de financement du dossier. La question a rebondi dans
le cadre de la précédente loi-programme où l'on pouvait suspecter que
la neutralité budgétaire ne serait acquise pour les communes que dans
le cadre de la conclusion d'accords sur la délivrance des nouvelles
cartes avec La Poste. Compris de la sorte, c'était pour nous
inacceptable: il s'agissait d'une entorse flagrante au principe de
l'autonomie communale. Nous sommes revenus sur le sujet en
commission où il est apparu clairement, à mon sens, que tout serait
mis en oeuvre pour épauler les communes qui désireraient garder dans
leurs compétences cette mission de base en termes de contact et de
service à la population.

Des arrêtés royaux devront intervenir très prochainement en la matière;
nous veillerons à ce qu'ils respectent scrupuleusement cette logique.

4. Le fonds des calamités. Je vois que mon ami M. Arens n'est pas là
pour m'écouter, dommage! Le fonds n'est pas mentionné dans la note
de politique générale du ministre. Nous pensons pourtant que le
problème est préoccupant dans la mesure où les critères d'intervention
du fonds des calamités semblent inappropriés aux phénomènes micro-
climatiques qui tendent à se multiplier dans nos régions. Chacun
comprendra qu'une tornade localisée peut dévaster une petite entité
rurale sans pour autant engendrer des coûts supérieurs à 1.250.000
euros et sans même parfois être reprise dans les analyses des
stations agréées de l'IRM. Pas d'intervention du fonds dans ce cas de
figure mais des coûts énormes et ingérables pour de petites
administrations locales. Le ministre a dû plancher sur la question.
Nous y reviendrons très prochainement.

Je serai plus brève sur le budget du SPF Personnel et Organisation.
J'avoue être restée sur ma faim en cette matière à la lecture des
orientations de la ministre pour l'année à venir. Mme Arena a défendu
en commission de l'Intérieur une note d'une petite dizaine de pages.
C'est léger pour un département aussi important et surtout pour un
département où on attend des changements à la mesure des
déceptions engendrées par le ministre précédent. Je ne vais pas revenir
sur ces déceptions mais je préciserai qu'à mon estime, elles tiennent
davantage dans les déficiences de la communication interne et externe
qu'a véhiculées la réforme Copernic que dans la réforme elle-même.

Fondamentalement, le Mouvement réformateur est favorable à voir
insufflées dans le secteur public les meilleures recettes du privé et à
diffuser les concepts de responsabilisation et de management. Par
contre, il est évident qu'une réforme d'envergure ne peut réussir sans le
concours actif des agents auxquels elle s'adresse et qu'elle doit donc
d'abord être acceptée par ces derniers. C'est là que se situe pour nous
le noeud du problème. Le passage de la note de politique générale qui
aborde le thème de la concertation sociale aurait donc certainement
mérité d'être plus créatif. On s'est contenté de grandes phrases, certes
positives mais qui ne peuvent laisser suspecter qu'on entend réellement
se montrer novateurs dans le domaine.

Dans le même esprit, nous regrettons la confusion née dans les
déclarations de rentrée visant à sous-entendre que la réforme Copernic

heeft evenwel gewag gemaakt van
een beurs voor
overheidsbetrekkingen. Ik begrijp
dus niet waarom die idee niet
verder wordt uitgespit in de
beleidsnota. De vooruitzichten
blijven dus relatief vaag. Dat is
jammer, omdat alles wat betrekking
heeft op het openbaar ambt
grotendeels aan de greep van het
Parlement, althans in zijn
normatieve functie, ontsnapt.

Ik zal bijgevolg nauwer toezien op
het beleid van de minister.

Intussen zullen wij u ons
vertrouwen schenken, maar in dat
departement is er nog veel werk
voor de boeg, want de burgers
hebben recht op een openbare
dienstverlening die spoort met de
realiteit van de eenentwintigste
eeuw.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

était morte alors que la cinquième ligne de la note de politique générale
affirme haut et fort le contraire. Il faut être clair dans la communication.
Les agents et les citoyens attendent beaucoup de cette législature au
niveau de la modernisation de l'administration. À part la baisse des
salaires des top managers, peu d'initiatives ont donc été entreprises à
ce jour pour combler ces attentes.

J'ai moi-même relancé la question des agents sans affectation, ces
fameux agents de l'IBPT. J'ai procédé par question orale. Alors qu'il
apparaît que la problématique dépasse largement ce cas très concret,
je ne retrouve pas un mot sur le sujet dans les orientations de la
ministre. On avait pourtant parlé d'une bourse d'emplois publics. Cela
me paraissait être une bonne idée et je ne comprends pas qu'elle n'ait
pas été étayée dans la note de politique générale.

Les perspectives restent donc relativement floues. C'est regrettable
parce que pour ce qui touche à la Fonction publique, il faut bien
reconnaître que l'essentiel échappe au parlement, au moins dans sa
fonction normative. Mais il faut en prendre acte.

La ministre a, du reste, déclaré que pour elle une note de politique
générale et un budget ne permettent pas d'apporter des éléments
précis sur la politique à mener. Ce n'était pas mon analyse mais je n'ai,
il est vrai, qu'une faible expérience au parlement. Je veillerai, dès lors, à
suivre au plus près la politique de la ministre dans ses développements
quotidiens.

En attendant, nous vous faisons confiance mais nous répétons qu'il y a
beaucoup à faire dans le département. Les citoyens sont en droit
d'obtenir un service public en phase avec les réalités de ce début de
XXI

ème

siècle. C'est vrai pour ce qui concerne leurs attentes, c'est vrai

aussi pour ce qui est des moyens informatiques aujourd'hui à notre
disposition.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Lanjri, dan aan de heer Tant. Dan hebben wij alle sprekers
gehad en zal ik naar de ministers luisteren, wij allemaal trouwens.

01.23 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, beste collega's, de beleidsnota voor
Binnenlandse Zaken wijdt een belangrijk hoofdstuk aan de problematiek
van immigratie en asiel. Ik moet zeggen dat bij het lezen van de
beleidsnota mij zeer vaak het gevoel overkwam: aha, een aha-erlebnis
dus. Zowat elk jaar lezen wij van de minister van Binnenlandse Zaken
hetzelfde verhaal, dezelfde aankondiging van het te voeren beleid. In de
realiteit blijft het echter vaak bij die aankondiging en gebeurt er op het
terrein niet veel of verandert er niet zo heel veel. Dat merk ik toch
wanneer ik spreek met de mensen op het terrein die zeggen dat zij
dagelijks met dat mankerend beleid geconfronteerd worden.

Een eigenaardige zaak een beetje onbegrijpelijk ook voor mij is dat
de beleidsnota over asiel dateert van 18 november, maar dat er op 29
november plots een groot opiniestuk verscheen van minister Dewael in
De Standaard, over migratie. De minister nodigde daarin uit tot een
debat over de nieuwe quota en de nieuwe migratie in Europa. Op
zichzelf heb ik er niets op tegen dat zo'n debat wordt gevoerd. Alleen
was het natuurlijk een beetje jammer dat het moment van het debat
voorbij was, want dat hadden wij hier in de commissie gevoerd een
week tevoren. Jammer dus dat wij dat debat hebben gemist. De heer
Van Quickenborne nodigt mij wel uit om nog een debat te voeren over
die quota, maar dat terzijde.

01.23 Nahima Lanjri (CD&V): En

ce qui concerne l'asile politique et
l'immigration, les notes de politique
générale se suivent et se
ressemblent. Les changements
sont rares, voire inexistants,
comme le confirment les gens de
terrain.

Peu après avoir présenté sa note
de politique générale, le ministre a
fait paraître dans le quotidien De
Standaard un billet dans lequel il
plaide en faveur de la tenue d'un
nouveau débat à propos du
phénomène migratoire. Je ne
comprends pas pourquoi il a lancé
cet appel alors que les discussions
en commission étaient déjà closes.

Le plaidoyer du ministre pour
tendre vers une approche
européenne du phénomène
migratoire est pertinent. L'accord

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister pleit voor een Europese aanpak van de migratiepolitiek.
Wie met het dossier begaan is en u mag ervan uitgaan dat ik dat ook
ben weet dat het inderdaad de weg is die wij moeten volgen als wij
iets willen doen, als wij iets willen veranderen, als wij iets willen
ondernemen. Alleen lijkt het er steeds meer op dat het verdrag van
Tampere het akkoord van de Europese top daar dode letter blijft.
Het wordt steeds moeilijker en moeilijker alle Europese partners op één
lijn te krijgen om de problematiek inzake asiel en migratie samen aan
te pakken. De uitbreiding van de Unie zal dat tot nog een zwaardere
opdracht maken. Op die manier blijft het dus voorlopig bij het beleid dat
elke lidstaat apart, ook België dus, uitwerkt. Jammer genoeg.

Wat de procedure betreft, kunnen wij instemmen met het feit dat de
regering vasthoudt aan de Conventie van Genève als basis voor haar
asielbeleid. CD&V is al jarenlang vragende partij, en nog altijd, om de
procedure van de asielaanvraag drastisch in te korten, omdat het
inderdaad onmenselijk is mensen jarenlang in het ongewisse te laten
over hun toekomst. Ondertussen worden er diverse maatregelen
genomen om de asielprocedure in te korten, ondermeer door de
invoering van het LIFO-principe: last in first out. Daaraan zijn natuurlijk
ook nadelen verbonden, niet voor wie er laatst bijgekomen is, want die
dossiers worden over het algemeen op een kortere termijn behandeld,
maar wel voor de dossiers die van voor de hervorming dateren. Die
dossiers blijven liggen, die blijven verrotten. Die mensen zitten nog altijd
in het ongewisse.

Het is belangrijk dat we de problemen erkennen. We zien ook dat de
Raad van State overbevraagd is, soms ten onrechte. Mensen stappen
naar de Raad van State, omdat ze denken dat er toch nog ergens hoop
is, terwijl de Raad van State in principe alleen bevoegd is voor
procedurefouten. Ook wat dat betreft is CD&V vragende partij om op
korte termijn tot oplossingen te komen. Daarom wil ik de minister ook
een aantal vragen voorleggen.

Zijn er reeds resultaten geboekt ingevolge de aangekondigde
gesprekken met de vertegenwoordigers van de Raad van State in
verband met de fameuze achterstand?

Welke oplossingen schuift de Raad van State misschien zelf naar
voren? Ik neem toch aan dat de Raad van State zelf suggesties heeft.
Zo niet verwacht ik van u als politicus dat u een aantal oplossingen
hebt, mijnheer de minister. Onze suggestie is om de procedure te
herzien. U zou bijvoorbeeld de Vaste Beroepscommissie die wordt
afgeschaft, kunnen onderbrengen bij de Raad van State, waardoor
asielaanvragers alsnog bij de Raad van State in beroep kunnen gaan.
Op die manier zal de vreemdelingenproblematiek toch een materie zijn
waarin de Raad van State uitspraken doet? Is dat een mogelijke
denkpiste? Hebt u andere oplossingen? Wij geven suggesties maar
uiteraard willen wij ook uw antwoorden op deze thematiek horen.

Het vasthouden aan de migratiestop leidt ertoe dat vreemdelingen
alleen de asielprocedure kunnen aangrijpen om naar ons land te
komen, hoewel dat in de feiten natuurlijk niet zo is. Er zijn andere
wegen. Een belangrijke andere manier is de gezinshereniging. Jammer
genoeg ligt dat ten grondslag van de schijnhuwelijken, wat een
onterecht gebruik van het middel van gezinshereniging is. Zich in België
komen vestigen kan ook, indien men beschikt over een
arbeidsvergunning. Dat is slechts zeer weinigen gegeven, namelijk voor
wie een opleiding heeft genoten die er hier niet is. Dat is maar een
kleine inrijpoort voor vreemdelingen.

De impasse op Europees vlak mag ons er niet van weerhouden om

migratoire est pertinent. L'accord
de Tampere est cependant resté
lettre morte et l'élargissement de
l'UE compliquera davantage encore
le processus d'harmonisation des
politiques de l'ensemble des Etat
membres.

Le gouvernement se réfère à juste
titre à la convention de Genève pour
jeter les bases de sa politique
d'asile. Depuis des années, le
CD&V demande de raccourcir la
procédure. L'application du principe
LIFO (last in, first out) a déjà
permis d'écourter le délai de
traitement des nouveaux dossiers.
Mais l'examen des anciens
dossiers se fait attendre.

La résolution des problèmes relatifs
au Conseil d'Etat constitue un
deuxième pas dans la bonne
direction. Le Conseil est surchargé
parce qu'il est saisi abusivement
comme une instance de recours.
Les discussions avec le Conseil
d'Etat ont-elles déjà abouti à des
résultats? Quelles solutions le
Conseil envisage-t-il lui-même? En
l'absence d'une solution, le
gouvernement doit intervenir. Le
CD&V propose de placer la
Commission permanente de
recours sous le giron du Conseil
d'Etat pour qu'elle traite les recours
dans le cadre de la procédure
d'asile et que le Conseil soit ainsi
déchargé.

Tant que l'Etat maintient sa
décision de bloquer l'immigration,
la procédure d'asile constituera le
moyen par excellence de pénétrer
sur le territoire belge. Il n'existe en
effet quasiment aucune autre
possibilité. L'on pourrait s'inspirer
de l'approche de la Suède: toutes
les possibilités légales y sont
étudiées en parallèle lorsqu'un
immigré sollicite un permis de
séjour. Cette procédure est
nettement plus efficace que le
système belge, dans le cadre
duquel 2 à 3 ans s'écoulent avant
que l'ensemble des procédures ait
été épuisé. Après un séjour aussi
long, l'expulsion peut se révéler
très pénible.

En définitive, 15 pour cent des
demandes conduisent à la

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eens over de grenzen te gaan kijken welk beleid andere Europese
landen inzake asiel en migratie voeren. Ik durf dan ook een paar
voorbeelden te geven. Denemarken heeft een zeer streng
vreemdelingenbeleid. Het is interessant om te vernoemen, omdat het
ons misschien leert wat we niet moeten doen. Zweden, ook een
Scandinavisch land, heeft een heel andere politiek qua migratie en
asiel. Als iemand in Zweden aankomt en een verblijfsvergunning vraagt,
worden onmiddellijk alle mogelijke pistes samen met de aanvrager
onderzocht. Het kan dat de persoon een werkvergunning moet krijgen,
het kan dat hij erkend wordt en mag blijven om gezondheidsreden,
gezinshereniging of wat dan ook. Alle mogelijkheden worden
onmiddellijk tegelijkertijd onderzocht en de meest passende wordt
voorgesteld. Men weet dus op zeer korte termijn waar men aan toe is.

In België daarentegen zitten we nog met de bekende fases. Men
probeert het via een asielaanvraag. 80% wordt afgewezen. Dan gaat
men in beroep en daarna naar de Raad van State. Wanneer dat nog
eens wordt afgewezen beroept men zich op artikel 9, 3. Ondertussen is
men hier al twee of drie jaar en soms zelfs langer. Het wordt dan
moeilijker om vreemdelingen nog uit te wijzen, om gezinnen vaak met
kinderen te zeggen dat ze hier niet mogen blijven. Misschien moeten
we heel die zaak eens herbekijken met het voorbeeld van Zweden voor
ogen. Ik vraag u, mijnheer de minister en mevrouw de minister, om die
zaak eens te bekijken.

Slechts 15% van alle aanvragen wordt uiteindelijk erkend en krijgt een
verblijfvergunning. De rest krijgt een uitwijzingsbevel. Wat gebeurt er
dan? Dat is de grote vraag, dat is het probleem. Meestal wacht dan een
leven in de illegaliteit. De minister staat voor een strenger
repatriëringsbeleid. Hij heeft dat aangekondigd en staat erom bekend
dat hij zijn woord houdt. Wij kunnen daar inkomen. Het is echter een
feit dat met de meeste landen geen overeenkomst werd gesloten wat
de repatriëring betreft. In de praktijk duiken de afgewezenen - 90% -
hier onder in de illegaliteit omdat men ze niet kan repatriëren. Hoe
streng uw beleid ook is, in wezen brengt het dus niets op.

De recente uitspraak van de rechter in het proces-Adamu is in deze
belangrijk omdat er een repatriëringsstop dreigt. Ik heb vernomen dat de
politie niet meer wenst mee te werken. Zij vreest immers dat zij risico's
loopt wanneer zij haar medewerking verleent aan een uitwijzing.
Mijnheer de minister, wat zult u daaraan doen? Zult u ondertussen niet
meer repatriëren?

Ik werk vanuit de basis en leg daar vaak mijn oor te luisteren. In
Zeebrugge werden illegalen opgepakt. In Antwerpen pakt men naar
aanleiding van bepaalde acties in de prostitutiebuurt ook illegalen op. Ik
heb van de Zeebrugse en de Antwerpse politie vernomen dat wanneer
zij bij wijze van spreken twintig illegalen vinden. Daarna aankloppen
bij de dienst Vreemdelingenzaken met de mededeling dat die mensen
illegalen zijn en dat zij wensen dat ze worden opgenomen in een
gesloten centrum, er vaak wordt gezegd dat er geen plaats is.

Pas na veel aandringen en de tussenkomst van de burgemeester wordt
uiteindelijk toegestaan er vijf binnen te brengen. In de realiteit is het dan
zo dat er vijf binnenkomen langs de voordeur en vijf langs de achterdeur
of dat er tegelijkertijd ook mensen worden vrijgelaten. Dit gebeurt vaak
ook omdat men zegt dat men die mensen niet oneindig kan opsluiten.
Dat is inderdaad zo, maar men is er niets mee wanneer het een
carrousel wordt waarbij er één binnenkomt en één buitengaat en die
mensen terug in de grootsteden terechtkomen. Kan de minister inzake
deze problematiek een passend antwoord geven aan de steden?

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, wat is er aan de hand?

01.24 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

luistert momenteel naar zijn collega.

De voorzitter: De minister kan luisteren en lezen tegelijk.

01.25 Nahima Lanjri (CD&V): Hij moet met twee oren luisteren.

Inzake het spreidingsbeleid kan collega Marinower getuigen dat wij dit
punt hebben besproken in de gemeenteraad en dat wij op één lijn
zitten.

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, u bent hier in het Parlement.

01.26 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

inderdaad in het Parlement en heb het over de bevoegdheden van het
Parlement en van de minister. Het spreidingsbeleid bestaat officieel. Er
zijn heel wat illegalen.

Het doorschuiven van de toegewezen asielzoekers van bepaalde
gemeenten naar de grootsteden zoals nu gebeurt, zorgt voor
problemen. Ik heb minister Arena daarover vorige week geïnterpelleerd
in de commissievergadering. Zij zag de noodzaak niet in om extra
maatregelen te nemen, om in hoofde van de asielzoekers een verplichte
huisvestingsplaats aan te duiden, met name de gemeente. Zij zei wel
dat de nieuwe kaderwet er komt, maar zag het nut niet in en geloofde
er sterk in dat de gemeenten de asielzoekers moeten overtuigen in hun
gemeente te blijven.

Ik heb gezegd dat ik dat nogal naïef vond. Ik zou zelfs tevreden zijn als
de gemeenten niet met hun mensen zouden praten en ze hen in elk
geval niet, zoals ze nu doen, zouden doorverwijzen naar de
grootsteden. Dat was uw mening, minister Arena.

Dit weekend, minister Dewael, lees ik in De Standaard dat u wel
voorstander bent. Ik ben natuurlijk blij dat u niet gekant bent tegen een
verplichte huisvestiging. Ik hoop dat u onderling misschien moet u dat
straks na de bespreking eens doen op één lijn geraakt. Ik hoop dat u
uw collega, mevrouw Arena, kunt overtuigen dat het inderdaad
noodzakelijk is dat er wordt gezocht naar manieren om de filosofie van
dat spreidingsbeleid te realiseren, met name door een huisvesting op
het grondgebied van de gemeente. Wij zijn daarvoor in elk geval
vragende partij. Ik heb met genoegen gelezen dat u dat eigenlijk mee
wil ondersteunen, maar ik heb vorige week uit de woorden van mevrouw
Arena gehoord dat zij dat geen goed idee vond. Ik geef u nog wat tijd
om met elkaar van gedachte te wisselen om hopelijk tot een
constructieve oplossing te komen voor de grootsteden en voor iedereen.

Tot slot, de minister breekt een lans voor het toelaten van migratiequota
en gecontroleerde arbeidsmigratie op Europees niveau, een standpunt
dat u ondertussen enigszins hebt genuanceerd. Het idee is niet nieuw.
Het zou een oplossing kunnen zijn, mijnheer de minister, om iets te
doen aan de druk van de vergrijzende bevolking in België, op ons
systeem van sociale zekerheid en aan de bevolkingsaangroei in de
Europese Unie in het algemeen.
Vanuit uw puur liberale invalshoek bekeken, denk ik dat men de
redenering kan volgen. Alleen heeft de geschiedenis reeds duidelijk
aangetoond dat een zuiver liberalisme alleen diegenen te goede komt
die al sterker zijn, mensen die het al goed hebben. Het is onze taak als
volkspartij erover te waken dat de zwakkeren het niet nog moeilijker
krijgen. We moeten ook voor de sterkeren opkomen, maar we mogen

01.26 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre plaide en faveur de
l'établissement de quotas
d'immigration et d'une immigration
contrôlée de travailleurs au niveau
européen. Ces mesures pourraient
remédier au vieillissement de la
sécurité sociale et à la croissance
de la population en Europe.
L'histoire nous apprend toutefois
que le libéralisme radical ne profite
qu'à ceux qui sont déjà forts. Le
rôle du CD&V est de prendre la
défense des faibles. Nous l'avons
fait dans la Belgique de l'après-
guerre et nous continuerons de le
faire dans une société mondialisée.

L'admission de réfugiés
économique soulève certaines
questions. Les déclarations du
ministre ont la mérite de relancer le
débat. Notre pays connaît un taux
de chômage très élevé et la
croissance de l'économie
européenne ne dépasse pas 0,5
pour cent. Est-il dès lors opportun
d'autoriser une nouvelle immigration
du travail? Sommes-nous
véritablement en mesure de
proposer du travail aux nouveaux
arrivants ou créons-nous davantage
de chômage?

Pouvons-nous garantir que même
les immigrés hautement qualifiés
ne perdront pas leur emploi? Les
multinationales ignorent les
frontières! Elles établissent leur
siège là où elles peuvent investir à
bon marché. A cet égard, notre
pays n'est pas le mieux classé.

Le dossier des migrations est
complexe. La forteresse Europe est
une véritable passoire. Notre pays
tirera lui aussi profit d'une politique

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarom de zwakkeren niet in de kou laten staan. Dat hebben we
gedaan in het naoorlogse België. Dat willen wij ook nu en in de
toekomst doen omdat dat belangrijk is.

Het toelaten van een beperkte vorm van economische vluchtelingen
doet toch wel enkele vragen rijzen. De verdienste van uw uitspraken,
mijnheer de minister, is dat het debat hierover in elk geval is geopend.
Dat is positief. Ik heb al gezegd dat het jammer genoeg niet in de
commissie is besproken, maar het debat is geopend. Ik heb daarover
een aantal vragen voor u.

Ten eerste, is het wel opportuun om nieuwe arbeidsmigratie toe te laten
als we vaststellen dat onze werkloosheid hier nog te hoog ligt,
werkloosheid waarvan vaak ook heel wat migranten het slachtoffer
worden? Gaan we die werkloosheid bij allochtonen nog meer
versterken? Minister Vandenbroucke kent de cijfers. Hij komt hier juist
aan.

Migratie is geen neutraal gegeven. Als men mensen hier gaat toelaten,
gaat men die misschien ook zelfs degenen met een hogere opleiding
in de werkloosheid duwen. Bij een selectieve arbeidsmigratie duikt
vaak het voorbeeld van de hogergeschoolde migranten op. Kunnen wij
garanderen dat zelfs de hogeropgeleiden hun job in de toekomst niet
zullen verliezen? We zien dat ook de multinationale bedrijven zich niet
door grenzen aan banden laten leggen. Niets weerhoudt hen ervan om
zich te vestigen in landen waar het goedkoop investeren is. Zo zouden
die hogergeschoolde mensen hun jobs hier ook kunnen verliezen.

Dit vraagt nog veel werk, maar ik stel voor straks dieper in te gaan op
de werkgelegenheid, samen met minister Vandenbroucke.

Het migratiedossier is ingewikkeld want er komen veel facetten bij
kijken. Het fort Europa bestaat niet, dat weten wij. Het is zo lek als een
zeef. Een gezamenlijk asielbeleid op Europees niveau is voor iedereen
belangrijk, ook voor België. Laten wij dus ook samen werken aan een
dergelijk beleid. CD&V wil meewerken aan een evenwichtig beleid dat
niet alleen gericht is op de sterksten, maar op de sterken en de
zwakkeren. Selectieve migratie kan in de toekomst een mogelijkheid
zijn om de vergrijzing aan te pakken, maar dit kan niet ten koste van de
zwakkeren. Daarop wil ik de nadruk leggen.

d'asile européenne. Le CD&V
souhaite mener une politique
équilibrée axée sur les forts comme
sur les faibles. La migration
sélective ne peut jamais se faire
aux dépens des plus faibles.

01.27 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik wou de
minister geruststellen. Ik zal de resem ontwerpen die we besproken
hebben in de commissie niet opnieuw aankaarten. Ook na lezing van
het verslag zijn er echter een aantal vragen overgebleven. Ik was
trouwens aangewezen op het verslag omdat ik door omstandigheden
even afwezig was tijdens uw antwoord. Ik heb een inhaalbeweging
proberen maken.

Ik begin meteen met een probleem waarover we tot op zekere hoogte al
van gedachten hebben gewisseld. Ik heb het dan over het wetsontwerp
dat van caduciteit is ontheven en dat de wetgeving van 1990 op de
bewakingsondernemingen en de interne bewakingsdiensten wil
wijzigen. Ik dacht dat we het erover eens waren dat we bijzonder
voorzichtig moeten zijn met het toeschuiven van taken naar de privé-
sector, zeker als het taken betreft die op het openbaar domein moeten
worden uitgeoefend. Sommige van deze taken kunnen tot de kerntaken
van de overheid worden gerekend, namelijk de zorg voor de veiligheid en
de openbare orde.

01.27 Paul Tant (CD&V):

J'aimerais commencer par le projet
de loi portant modification de la loi
de 1990 sur les entreprises de
gardiennage et les services
internes de gardiennage. Le projet
de loi a relevé de caducité. Nous
sommes d'accord pour considérer
qu'il n'est pas souhaitable de
transférer inconsidérément au
secteur privé des tâches qui
concernent la sécurité et l'ordre
publics. L'objectif ne peut pas non
plus être de faire payer deux fois le
contribuable pour qu'il puisse
bénéficier de la sécurité. Il ne faut
pas qu'un fossé se creuse entre
ceux qui peuvent se permettre une
sécurité supplémentaire et ceux qui
doivent se contenter des services

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het kader van deze wetswijziging ik heb dit ook aan uw voorganger,
de heer Duquesne, kunnen zeggen maar die heeft daar zeer weinig, om
niet te zeggen geen rekening mee willen houden moet men erover
waken dat de belastingbetaler geen twee keer moet betalen om zich
van een afdoende veiligheid te voorzien. Daarnaast mag er ook geen
veiligheidsbeleid met twee snelheden ontstaan waarbij de veiligheid
beter wordt verzekerd voor degenen die het zich financieel kunnen
permitteren tegenover de anderen die op de reguliere bewaking van
politiediensten zijn aangewezen.

Mijnheer de minister, ik kom bij artikel 14 van de wet van 1990 waarin
sprake is van het neerleggen van een activiteitenverslag. Dit
interesseert mij omdat het interessant zou zijn om over dit verslag te
kunnen beschikken en dan vooral met het oog op de wijziging van de
wet. De wet bepaalt dat dit activiteitenverslag jaarlijks moet worden
opgemaakt. Trouwens, het is uw taak, mijnheer de minister, om op
basis van dat activiteitenverslag jaarlijks vóór 10 oktober verslag uit te
brengen in het Parlement en dan waarschijnlijk in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken. In uw antwoord heeft u gezegd dat het volstond
als dit tweejaarlijks zou gebeuren. Ik moet u evenwel erop wijzen dat de
wet woordelijk stipuleert dat zulks jaarlijks moet gebeuren.

Als wij opnieuw de bespreking van dit wetsontwerp, dat van caduciteit
is ontheven, aanvatten, zou het mij interesseren om over dit
activiteitenverslag te kunnen beschikken. Mijnheer de minister, artikel
23bis van dezelfde wet voorziet in de oprichting van een adviesraad voor
privé-veiligheid. Die adviesraad bestaat nog altijd niet. Wij zijn twaalf
jaar later. De wet voorziet in de oprichting van een adviesinstantie die
de brug moet maken tussen de veiligheid die wordt verzekerd vanuit
privé-hoek en de publieke overheid.

Daarom dring ik er met enige klem op aan dat zowel het ene als het
andere zou gebeuren of ter beschikking zou zijn, voor wij de discussie
opnieuw voeren.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn tweede punt. Ik zal er niet lang bij
stilstaan. Ik wil toch een aantal aspecten aanhalen van de moeilijke
situatie waarin de vrijwilligerskorpsen of de vrijwilligers in het algemeen
moeten functioneren in de civiele veiligheidsdiensten, met name de
brandweer en de diensten-100. Wij waren het eens over de essentiële
rol van die vrijwilligers, vooral in de landelijke gebieden. Als zij niet meer
zouden bestaan, wordt een goed deel van de zorg en hulp zoals wij die
nu kunnen verzekeren, onbetaalbaar en niet meer organiseerbaar. Dat
is dus een reden te meer om er zorg voor te dragen.

Wij zijn het met elkaar eens dat dat moet gebeuren onder meer door de
regeling van het statuut van de betrokkenen. Het moet geen uitgewerkt
statuut zijn zoals wij elkaar eerst verkeerdelijk meenden te verstaan
maar een statuut dat bijvoorbeeld het probleem regelt van de
combineerbaarheid van een pensioen of een brugpensioen met een
opdracht in een vrijwilligersdienst. Er zijn wellicht nog een aantal andere
belangrijke aspecten. Daarnaast is er het belang van de opleiding, die
liefst niet te ver van huis plaatsvindt. Als dat allemaal wordt
gecentraliseerd, is dat een ontrading om zich ernaartoe te begeven en
in het vrijwilligersstatuut te stappen. Daarover zijn wij het grotendeels
met elkaar eens, neem ik aan.

Mijnheer de minister, ik wou nog even het belang onderstrepen van
sommige randvoorwaarden, op basis van heel concrete ervaringen, tot
en met in mijn eigen gemeente. Reeds gedurende een aantal maanden
worden ons vrijwillig brandweerkorps en onze dienst-100 voortdurend
geconfronteerd met valse alarmen. De betrokkenen laten daarbij alles

de police ordinaires.

L'article 14 de la loi de 1990
impose la rédaction annuelle d'un
rapport d'activités. Le ministre doit
faire rapport annuellement avant le
10 octobre. Il ne suffit donc pas de
rédiger un tel rapport tous les deux
ans, comme le ministre l'a pourtant
affirmé. L'article 23 de cette même
loi a trait à la création d'un conseil
consultatif de la sécurité privée.
Douze années plus tard, cette
instance n'a toujours pas vu le jour.
Avant de reprendre la discussion,
nous devons disposer de l'un des
deux instruments.

Au sein des services de la
protection civile, un rôle essentiel
est à juste titre réservé aux
volontaires, particulièrement dans
les zones rurales. Ces volontaires
ont besoin d'un meilleur statut afin
de pouvoir par exemple mieux
combiner leur activité avec la
(pré)pension. Des formations
doivent également être organisées
près de chez eux. Il faut
encourager l'arrivée de volontaires
dans les services d'incendie en
organisant des formations
davantage axées sur la pratique et
mieux réparties.

Ces services sont parfois
confrontés à des problèmes
connexes, comme les fausses
alertes. Il est difficile d'en
rechercher l'origine, surtout lorsque
les services téléphoniques ne
collaborent pas. Il s'ensuit encore
un long chemin de croix semé de
procès-verbaux et autres. Pour de
tels problèmes, les volontaires
doivent pouvoir s'adresser à une
personne qui leur prêtera une oreille
attentive et qui les aidera à
rechercher des solutions à court
terme.

Passons à la réforme des polices.
La police aéronautique a remporté
devant le Conseil d'Etat une
procédure dont l'issue a été
confirmée par la Cour d'arbitrage le
22 juillet. Une astreinte élevée est
prévue pour contraindre le
gouvernement à mettre ce
jugement en oeuvre. L'arrêt a-t-il
déjà été signifié? Quoi qu'il en soit,
le ministre ne peut pas se

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vallen om zich naar het arsenaal te begeven. Dat gebeurt bij nacht en
bij ontij. Wij hebben ons ingespannen om daarvoor op korte termijn een
oplossing te vinden. Men moet al een vrij lange lijdensweg ondergaan,
via processen-verbaal en gerechtelijke diensten, om aan het werk te
kunnen gaan en na te gaan waar die valse alarmen vandaan komen.

Een paar dagen geleden gebeurde er nog iets erger. Ons korps is zo
georganiseerd dat sommigen die wat meer tijd hebben, ter plekke
blijven. Men maakte een rechtstreekse verbinding via een gewoon
telefoontoestel. Er kwam een vals alarm binnen. Men nam contact op
met de telefoondiensten en beeld u in daar zegt men dat de oproep
uitging van een geheim nummer en dat men dat nummer dus niet mag
doorgeven. Dat is om van omver te vallen. Dat ondergraaft de motivatie
van de betrokkenen. Het gaat niet over grote problemen. Dit zijn echte
hulpdiensten die in moeilijke omstandigheden voor het publiek
klaarstaan. Indien zij op dezelfde wijze worden behandeld als om het
even welke particulier wanneer dit soort problemen opduikt, kan dat
voor mij niet. Ik dring er bij u op aan voor dit punctueel probleem een
oplossing te zoeken.

Dat kan toch niet zo moeilijk zijn als u vertrouwenspersonen aanstelt
die direct kunnen optreden. Op die manier kunnen deze problemen op
korte termijn worden ondervangen.

Ten slotte, wat de brandweer betreft zou ik een pleidooi willen houden
om de instroom van vrijwilligers aantrekkelijker te maken door op het
niveau van de brandweerman een meer praktijkgerichte opleiding te
organiseren, waarbij liefst de mogelijkheid wordt opengelaten om te
opteren voor een grotere spreiding. Ook dat is een klein praktisch
probleem, maar het zou er toch voor kunnen zorgen dat goed
gemotiveerde mensen gemakkelijker kunnen aangetrokken of gehouden
worden.

Mijnheer de minister, ik heb één punctueel probleem dat een aantal
collega's wellicht ook niet onbekend zal zijn. Het houdt verband met de
politiehervorming. Ik meen te weten dat een aantal collega's net
vandaag een brief gekregen heeft van diverse personen van de federale
politie meer bepaald van de luchtvaartpolitie die een procedure
hebben gevoerd voor de Raad van State en deze hebben `gewonnen'.
Dat gaf aanleiding tot een uitspraak vanwege het Arbitragehof waarbij
ze in het gelijk werden gesteld.

Om de uitvoering van de gerechtelijke uitspraak te verzekeren, werd
voorzien in een dwangsom. In de brief staat letterlijk dat als men de
termijn vermenigvuldigt met het bedrag per dag, het resultaat het niet
onaardige bedrag is van 5.500.000 euro. U kunt zich voorstellen dat dit
probleem betrokkenen niet onverschillig laat. Daaraan moet u dringend
iets doen. Ik weet niet of het arrest reeds werd betekend en of bijgevolg
de eerste stap reeds werd gezet om tot het ontvangen van de
dwangsom over te gaan, maar als dat nog niet is gebeurd dan ligt het
volgens mij in het verschiet.

In elk geval, en in meer algemene termen, kan een minister het zich
niet veroorloven om een uitspraak van een gerechtelijke instantie, die
vaststaat en bevestigd is door de hoogste jurisdictionele instantie,
gedurende maanden naast zich neer te leggen. De bevestiging van het
Arbitragehof dateert reeds van 22 juli. U bent dus aansprakelijk. Ik zou
willen dat er orde op zaken wordt gesteld. Ik zal in elk geval deze
mensen op de hoogte brengen van de te volgen weg om tot de inning
van de dwangsommen in kwestie te komen.

Nog een laatste woord over de kieswetgeving, mijnheer de minister. Ik

permettre d'ignorer le jugement
des plus hautes juridictions. Il doit
d'urgence régler la situation.

Je voudrais réitérer mes critiques à
l'égard de la réforme de la
législation électorale. En ce qui
concerne l'organisation des
élections européennes dans les
zones germanophones, j'ai
prononcé en commission un
plaidoyer vibrant en faveur d'un
statu quo. Entre-temps, le ministre
a été rappelé à l'ordre par le
Conseil d'Etat sur ce point précis
et il ne s'est pas fait prier pour
adapter le texte. Cependant, on est
en droit de se demander si l'avis
négatif du Conseil d'Etat était le
seul motif qui a incité le ministre à
mettre à néant cette modification.
Car il y a un groupe politique qui a
intérêt à ce qu'elle soit annulée: le
cdH. La prétendue concession du
ministre avait donc principalement
pour but d'acheter les membres de
ce groupe.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wil ook deze gelegenheid te baat nemen om mijn gemoed een beetje te
luchten. U weet hoe wij bij de bespreking in de commissie van
gedachten gewisseld hebben in verband met de organisatie van de
Europese verkiezingen in het Duitstalige gebied. U weet dat ik een
nogal hartstochtelijk pleidooi gehouden heb om de bestaande
organisatie van die verkiezingen niet te wijzigen. U wou er wijzigingen
ten gronde in aanbrengen. Overigens, de Raad van State heeft u
eigenlijk ook teruggefloten op dit punt. De kritiek die zij hadden was
ook voor een stuk de kritiek die wij toen hebben geformuleerd. Ik
apprecieer echter de ruiterlijkheid waarmee u heeft gereageerd: u heeft
uw tekst aangepast en op die manier gevolg gegeven aan het
parlementaire debat.

Ik vraag mij evenwel af of dit wel het echte, of in elk geval het enige
motief was. U weet dat één politieke groep, meer nog dan andere
politieke groepen in dit Parlement, geïnteresseerd is in het behoud van
de huidige wetgeving terzake in het Duitstalige gebied. Ik heb het over
de cdH.

Mijnheer de minister, ik zeg u in alle eerlijkheid dat het mij echt pijn
doet dat het resultaat dat ik heb kunnen boeken moet dienen als
aanbetaling voor ik weeg mijn woorden omkoperij. U slaagt erin om
een deel van de oppositie voor uw kar te spannen en met die wortel voor
hun neus, namelijk het feit dat...

01.28 Minister Patrick Dewael: Het woord omkoperij valt. U moet een

beetje serieus blijven.

Er is een ontwerp door de regering naar voren geschoven om het aantal
Eurozetels in ons land te brengen van 25 naar 24. Bij een eerste versie
van het ontwerp heeft men inderdaad met het idee gespeeld om een
ingreep uit te voeren op het Duitstalige kiescollege omdat wij ons
baseerden op een Europese akte en dachten dat dit niet langer kon
voortbestaan in overeenstemming met de Europese verdragstekst. De
Raad van State heeft dan een advies uitgebracht. Intussen vergaderde
de commissie voor de Binnenlandse Zaken daarover. De heer Tant
bezwoer mij daar, broederlijk verenigd met de heer Arens CD&V en
cdH nog eens op een zelfde lijn, het was lang geleden , om het advies
van de Raad van State, dat ik nog niet had gelezen zij blijkbaar wel
te respecteren en die fundamentele ingreep achterwege te laten en
alles bij het oude te laten. Zij wilden het ontwerp dus beperken tot de
ingreep van 25 naar 24 zetels. Dat aantal werd nadien nog vastgelegd in
een koninklijk besluit. De enige reden om legistiek in te grijpen is het
aantal Eurovertegenwoordigers van ons land. Ik volg de Raad van State,
niet alleen op advies van de heer Tant, maar uit respect voor die
instelling en nu is het weer niet goed. Nu maak ik mijn ontwerp conform
het advies van de Raad van State en de argumenten van de heren Tant
en Arens volgend. Lees het verslag er maar op na. Nu komt CD&V mij
betichten van een akkoord met de cdH.

Mijnheer Tant, blijf consequent met uw eigen uitspraken en uw
verklaringen. Ik heb niet meer of niet minder gedaan dan de tekst
aangepast aan het advies van de Raad van State. Het feit dat u daarbij
het woord omkoping gebruikt, vind ik in dit parlementair debat meer dan
betreurenswaardig.

01.28 Patrick Dewael , ministre:

Je ne peux pas vous laisser dire
ça. Le projet visait à ramener le
nombre de sièges belges au
Parlement européen de 25 à 24.
Dans la première version, nous
avons envisagé une modification en
ce qui concerne le collège électoral
germanophone, sur la base d'un
texte conventionnel européen.
Ensuite, le Conseil d'Etat a rendu
son avis. En commission, M. Tant
aussi bien que M. Arens m'ont
conjuré de ne pas toucher au
collège électoral germanophone.
J'ai suivi le Conseil d'Etat et on me
critique encore ! Le CD&V
m'accuse même d'avoir passé une
combine avec le cdH. Je déplore
ces insinuations.

01.29 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf achter mijn

pleidooi staan dat ik gehouden heb om de bestaande toestand te
respecteren. Ik neem daar niets van terug. Alleen betreur ik dat het
resultaat dat wij met dit debat klaarblijkelijk hebben binnengehaald
moet dienen als onderpand om een vriendelijker woord te gebruiken

01.29 Paul Tant (CD&V): Et moi,

je déplore que le résultat de l'action
que j'ai menée en commission
doive servir de gage pour qu'un
groupe politique fournisse le

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om één bepaalde politieke familie ervan te overtuigen om het quorum te
leveren. Ik zit lang genoeg in dit Huis en in de politiek om te weten hoe
het er aan toe gaat.

quorum afin de faire passer une
réforme électorale foireuse!

01.30 Minister Patrick Dewael: Bewijs dat eens, mijnheer Tant. Het is

niet omdat u zo redeneert...

01.30 Patrick Dewael, ministre:

Prouvez-le donc! Je n'ai fait que
suivre l'avis du Conseil d'Etat.

01.31 Paul Tant (CD&V): Collega's, ik heb blijkbaar raak geschoten

gezien de emotionaliteit waarmee dit debat wordt gevoerd.

01.32 Minister Patrick Dewael: Blijkbaar hebt u uzelf in de spiegel

bekeken?

01.33 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind deze manier

van optreden van de kant van uw regering bijzonder illustratief, omdat
eens te meer blijkt waar het in de herziening van de kieswetgeving om
te doen is. Het is u namelijk om electorale zelfbediening te doen. U
probeert andere partijen aan dezelfde ziekte te doen lijden. U probeert
hun zwakheden te vinden, in deze bij cdH, om hen te overtuigen u mee
de noodzakelijke tweederde meerderheid te leveren en zo sommige
aspecten die in de Kamer geregeld moeten worden, voor mekaar te
krijgen.

01.33 Paul Tant (CD&V):

L'attitude du gouvernement dans ce
dossier illustre une fois encore que
la révision de la législation
électorale n'est autre qu'un libre-
service électoral. Le gouvernement
tente à présent de contaminer une
partie de l'opposition afin qu'elle
contribue à réunir la nécessaire
majorité des deux tiers.

01.34 Minister Patrick Dewael: Als ik mijn tekst niet zou hebben

gewijzigd, zou de heer Tant mij hier op de tribune of straks in de
commissie waarschijnlijk de vraag stellen waarom ik het advies van de
Raad van State niet volg. De Raad van State zegt in een aantal
overwegingen dat ik het kiescollege intact moet laten en dat ik de Raad
van State moet volgen. De heer Tant zou dan waarschijnlijk hebben
gezegd dat de regering geen respect heeft voor de Raad van State. Hij
heeft samen met de heer Arens, die beide op een en dezelfde lijn
staan, gepleit voor het ontwerp zoals ik het uiteindelijk zal verdedigen in
de commissie. Nu moet de heer Tant mij eens proberen aan te tonen,
te bewijzen en hard te maken in welke mate de tekstaanpassing moet
dienen als pasmunt voor wat dan ook. Dat moet hij mij eens proberen
aan te tonen.

Mijnheer Tant, als u A zegt, moet u ook B zeggen.

01.35 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal proberen nog

een letter te vinden die zich nog iets vroeger situeert.

U heeft daarnet geprobeerd uit te leggen waarin de wijziging bestond
die de Raad van State, een aantal collega's en ikzelf u hebben proberen
voor te stellen.

Collega's, voor wie het debat volgt is het nuttig te weten wat de
oorspronkelijke inspiratie was van de tekst zoals hij voorlag en zoals hij
naar de Raad van State werd verzonden. De tekst beriep zich op een
Europese ...

01.36 Minister Patrick Dewael: (...)

01.37 Paul Tant (CD&V): Hoe zegt u? Een ogenblikje, ik kom bij dat

punt.

Daarin is gestipuleerd dat in elk geval voor de organisatie van de
Europese verkiezingen de evenredigheidsregel moet gelden. Dat is toch
juist, mijnheer de minister? Niemand kon evenwel aantonen dat de

01.37 Paul Tant (CD&V): Le texte

original faisait référence à un Traité
européen qui dispose que, lors des
élections européennes, le principe
de proportionnalité doit être
respecté. Or, cet argument n'a rien

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evenredigheidsregel ten andere, u legt er zich bij neer ook niet gold
voor het huidige systeem. U gebruikte een argument dat niet dienstig
was. Ik houd de teksten ter beschikking.

Mijnheer de minister, waarom wou u toen deze regeling? Collega's, u
moet weten dat voor de organisatie van de Europese verkiezingen op dit
ogenblik het Duitstalige gebied een afzonderlijk kiesgebied vormt. Dat
blijft nu zo, maar dat bleef niet zo in uw eerste benadering, mijnheer de
minister. U wou er toen doodeenvoudig ik zal de collega's het
technische aspect besparen voor zorgen dat de zetel niet meer in
cdH-handen terecht kon komen. Het was goed gevonden. Eigenlijk is
het toch wel erg. De regering vindt eerst een tekst uit, waarin ze een
politieke groep in het verdomhoekje probeert te plaatsen, om vervolgens
dezelfde groep uit het verdomhoekje te halen en hem te zeggen dat hij
de regering iets verschuldigd is. Dat was het perverse van de hele
benadering.

Overigens, mijnheer de minister, ik wil u nog wat vragen over de
kieswetgeving.

changé à la donne. En réalité, le
but était de confisquer un siège au
cdH. Le même groupe se voit à
présent offrir un cadeau, non sans
qu'on lui réclame un service en
contrepartie.

J'ai encore une question au sujet
de la réforme électorale. Où en
sont les négociations avec les
verts? C'est que nous aimerions
connaître le calendrier de l'examen
de la réforme de la loi électorale. La
poursuite des négociations avec les
verts au niveau flamand est la seule
raison pour laquelle notre
commission de l'Intérieur doit
temporiser.

Na de recesperiode die voor ons ligt zouden wij ons een beetje willen
organiseren, maar daarom moeten wij weten wanneer en tegen welk
tempo de kieswetgeving zal worden behandeld. Het zou bijgevolg
interessant zijn om te weten hoever de onderhandelingen met de
groenen nu al gevorderd zijn. Dit is immers de echte reden waarom de
teksten niet besproken kunnen worden.

Tout est opportunisme électoral.
J'en veux pour preuve le fait que
dans le cadre de cette réforme
essentielle, la majorité ne parle pas
avec l'opposition.

01.38 Minister Patrick Dewael: Ik wil dat zo dadelijk in de commissie

gaan vertellen, maar zolang u mij gekluisterd houdt op mijn bank kan ik
het debat niet starten.

01.39 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ben ik nu zo

veeleisend als ik aan de minister vraag hoe ver het staat met die
onderhandelingen? Dat is immers de reden waarom wij er niet in slagen
om de werkzaamheden behoorlijk te organiseren en de eerste weken
van onze agenda in te vullen.

De voorzitter: De commissie zal samenkomen op Drie Koningendag!

Le président: La commission se
réunira le 6 janvier 2004.

01.40 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, opdat men mij geen

verkeerde bedoeling zou toedichten moet ik eraan toevoegen dat
iedereen via de media en via de verslaggeving van het Vlaams
Parlement, heeft vastgesteld hoe onze gewezen collega Denys plots
van mening was dat er opnieuw opening was om de gesprekken te
voeren. Hij zou daarover trouwens het hoogste gezagsorgaan in dit land
raadplegen, het VLD-partijbestuur, om ervoor te pleiten om de
gesprekken terzake te voeren.

Welnu, dat is de reden waarom wij even mogen of moeten, dat laat ik
over aan ieders appreciatie temporiseren. Wat leid ik daar tenslotte
uit af? Dat andermaal hetzelfde electorale opportunisme de drijvende
kracht is achter heel de hervorming. Anders zie ik geen enkele reden
waarom dat er gedurende een paar jaar al met geen woord gesproken
wordt met de oppositie, terwijl het een vaste traditie was dat wanneer er
belangrijke wijzigingen aan de kieswet aangebracht worden, ook de
oppositie daarbij betrokken wordt.

Dat wenst u echter niet omdat u weet dat uw opportunistische
electorale benadering de omgekeerde is van de onze. Daarvan wil u
profiteren.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.41 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne les remarques au sujet de l'accueil des demandeurs d'asile,
je laisserai répondre le ministre de l'Intérieur. Je crois en effet que ces
remarques portaient davantage sur la problématique des flux plutôt que
sur la qualité de l'accueil. Une autre commission a pu travailler sur ce
dernier point.

Les questions auxquelles je répondrai sont plus particulièrement axées
sur la Fonction publique. En la matière, j'ai relevé deux types de
demandes de précisions: des demandes plus techniques et des
demandes relatives à la politique menée en matière de Fonction
publique.

Copernic ou pas Copernic? Je vous l'ai déjà dit, vous le savez, je ne
suis pas particulièrement attachée à ce grand nom: Copernic. Nous
poursuivons une certaine modernisation de la Fonction publique, en
prenant en considération l'évaluation et l'expérience de la législature
précédente. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez mais nous
faisons effectivement un investissement dans la Fonction publique, en
tenant compte de l'expérience du passé. Des choses bonnes et moins
bonnes ont été réalisées. Nous souhaitons bien entendu, d'une part,
corriger un certain nombre de choses et, d'autre part, continuer à
avancer au niveau de cette Fonction publique.

Comment continuer à avancer? Vous avez mis en évidence un point
particulier, à savoir la concertation avec les partenaires sociaux et plus
particulièrement avec les syndicats. C'est un peu compliqué de vouloir
la concertation et, en même temps, de me demander, dans le cadre
d'une note de politique générale, un ensemble de données et de
politiques complètement ficelées, avant même d'avoir mené une
concertation. Il faut savoir ce que l'on veut! Soit, on veut une politique
concertée, auquel cas il faut prendre le temps de la concertation et
surtout le temps de rencontrer les partenaires sociaux et les syndicats,
soit, on mène une politique non concertée, auquel cas on peut venir
avec des propositions très ficelées mais qui n'ont été discutées avec
personne.

Pour répondre à Mme Galant qui affirme que la note est légère, je lui
dirai simplement que ce n'est pas le poids qui compte mais la qualité.
Si cette note ne fait que dix pages je ne les ai pas comptées,
excusez-moi j'estime qu'elle donne les grandes lignes de ce que
nous attendons d'une Fonction publique intéressante.

Je tiens aussi à vous rassurer en ce qui concerne la concertation.
J'étais ce matin en comité B, avec l'ensemble des syndicats. Sur la
base d'une note de politique générale qui leur a été soumise, nous
avons pu obtenir un accord de l'ensemble des syndicats, qui nous
permet d'avancer sur les principes énoncés dans cette note et sur un
timing. A partir du moment où la note est complètement acceptée, y
compris par mes collègues en Conseil des ministres, nous pourrons,
dès la rentrée de janvier, travailler sur deux priorités: la première étant
la correction des tests de compétences tels qu'ils existent aujourd'hui
pour les niveaux B et C, dans la mesure où il est important d'avoir un
nouveau dispositif à partir de septembre 2004; la deuxième étant de
travailler sur les carrières A et trouver une solution pour nos
universitaires dans la Fonction publique. Comme le disait M.
Verherstraeten, ils constituent effectivement un pilier important de la
Fonction publique pour lequel nous devons impérativement travailler.

Des questions plus techniques ont également été abordées. Elles
portaient sur la problématique des économies réalisées par le biais de

01.41 Minister Marie Arena: Ik

zal de minister van Binnenlandse
Zaken laten antwoorden op de
vragen betreffende het dossier van
de asielaanvragen.

In verband met de vragen over het
ambtenarenbeleid, zal ik enkele
technische maar ook politieke
toelichtingen verstrekken.

Ik ben niet bijzonder gehecht aan
de benaming "Copernicus".

Het spreekt echter vanzelf dat de
huidige investeringen rekening
houden met de ervaring die tijdens
de vorige zittingsperiode werd
opgedaan. Wij zullen er op toezien
dat wordt rechtgezet wat moet
worden rechtgezet, enerzijds, en
dat wordt voortgezet wat al was
opgestart.

Wij hebben gekozen voor een
beleid van overleg met de diverse
sociale partners.

Mevrouw Galant antwoord ik dat het
inderdaad mogelijk is om een goed
doordachte politieke lijn uit te
tekenen, maar wij verkiezen de
nodige tijd te nemen om met de
vakbonden te overleggen en samen
met hen vooruitgang te boeken.

In dat verband kan ik u melden dat
wij op de vergadering van het
Comité B van vanochtend een
principeakkoord en een akkoord
over het tijdschema hebben bereikt.

In januari zullen wij voortgang
kunnen boeken in twee dossiers,
namelijk het dossier van de
correctie van de competentietests
voor de ambtenaren van de niveaus
B en C en het dossier met
betrekking tot de ambtenaren van
niveau A.

Wat de meer technische aspecten
betreft, zullen op twee vlakken
besparingen kunnen worden
gerealiseerd.

Ten eerste zullen wij erop toezien
dat op een oordeelkundiger manier
een beroep op externe consultants
wordt gedaan. Wij zullen bijzonder
attent zijn voor de prijs-

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette nouvelle politique. On peut les faire à deux niveaux importants, le
premier consistant en un meilleur recours à des consultants externes.
Bien que je n'aie jamais dit qu'il fallait bannir ces derniers de la fonction
publique, je ne fais pas confiance au privé à n'importe quel prix. S'il y a
des partenariats, ils doivent donc être réalisés dans le meilleur rapport
qualité-prix pour la fonction publique.

Des économies pourront donc être réalisées, particulièrement dans le
cadre des recrutements. Vous savez qu'ils étaient effectués
systématiquement avec l'aide d'entreprises privées, alors même que les
tests appartenaient au Selor. Nous allons donc réaliser une économie
toute simple en utilisant notre propriété à moindre coût, c'est-à-dire à
moitié prix. J'estime qu'il s'agit là d'un bon usage des deniers publics,
puisque l'on divise le coût par deux.

J'en viens à la seconde économie. Vous avez fait référence aux salaires
des top managers. Ils ont été augmentés pour deux raisons. Première
raison: les top managers sont passés d'un contrat à durée
indéterminée à un contrat à durée déterminée de six ans, un mandat. A
partir du moment où le statut est ainsi modifié, il faut le prendre en
considération dans le salaire de ces personnes.

Une deuxième raison pour laquelle les salaires ont été augmentés: il
fallait rendre la fonction publique attirante pour des gens qui n'y
travaillent pas. Pour ce faire, nous avons évalué la situation. Nous
avons donc décidé de maintenir les mandats - ce qui justifie la première
augmentation. Mais nous avons, en revanche, constaté que la plupart
des managers appartenaient déjà à la fonction publique. L'objectif qui
était de faire venir des personnes extérieures à la fonction publique n'a
donc pas pu être atteint.

J'ai alors proposé au Conseil des ministres de réduire cette partie de
l'augmentation. Cela a abouti à une révision des échelles barémiques,
avec un maximum de diminution de 20% sur le plus haut niveau et une
diminution progressive jusqu'aux niveaux les moins importants. Cela a
été acquis, en respectant un principe décisif dans la fonction publique,
à savoir que l'on ne revoit pas les droits acquis. Cela veut dire qu'un
droit acquis est un droit social et qu'il y a un contrat à respecter. Et on
le respecte aussi dans la fonction publique, hier aussi bien
qu'aujourd'hui ou demain. Ces dirigeants, ces hauts fonctionnaires ont
un contrat de travail qui a été signé après un examen, comportant des
règles définies. Nous le respectons. Il n'y aura, par conséquent, pas de
baisse de salaire pour les personnes qui sont aujourd'hui en place.

J'ai estimé que c'était un risque beaucoup trop grand d'introduire une
brèche dans le principe des droits acquis. Cela signifie que les
nouveaux barèmes salariaux seront appliqués à toute nouvelle
nomination de top manager.

kwaliteitsverhouding van dat soort
prestaties.
In het kader van de
indienstnemingen zullen
besparingen kunnen worden
gerealiseerd. Die indienstnemingen
gebeurden met de hulp van
privébedrijven, terwijl Selor instaat
voor de tests. Het betreft een
eenvoudige besparingsmaatregel
die erin bestaat gebruik te maken
van ons eigen "kapitaal", tegen een
lagere kostprijs.

Wat de tweede besparing betreft,
verwijst u naar de salarissen van de
topmanagers. De verhoging van die
salarissen vloeit voort uit een
wijziging van het statuut. De
contracten voor onbepaalde duur
werden vervangen door contracten
met een bepaalde duur van zes
jaar.

Ten slotte werden de salarissen
opgetrokken om het openbaar ambt
aantrekkelijker te maken. Daartoe
hebben wij de situatie geëvalueerd
en hebben wij vastgesteld dat de
meeste managers ambtenaren
waren. Wij zijn er echter niet in
geslaagd personen aan te trekken
die geen ambtenaren waren.

Ik heb de Ministerraad bijgevolg
voorgesteld dat gedeelte van de
verhoging in te krimpen, wat geleid
heeft tot een herziening van de
salarisschalen die echter geen
afbreuk doet aan de principes van
de verkregen rechten. Ik ben de
mening toegedaan dat een
aantasting van de verkregen
rechten een veel te groot risico
inhoudt.

De nieuwe salarisschalen zullen
gelden voor iedere nieuw benoemde
topmanager.

01.42 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, u haalt

terecht verworven rechten aan. Ik denk dat onze fractie daar ook geen
afbreuk aan wenst te doen. Contractuele verplichtingen dienen
gerespecteerd te worden en uitgevoerd te worden. Hier zitten we
natuurlijk met een nieuwe casus.

Een van de contracterende partijen, namelijk minstens drie voorzitters
van FODs, is bereid om die contractvoorwaarden te wijzigen en te
veranderen ten gunste van de overheid en van de belastingbetalers. Het
veronderstelt dus van u alleen maar een akkoord met deze verlaging.
Contracten kunnen worden gewijzigd met wederzijdse toestemming van

01.42 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je comprends l'importance
que revêtent les droits acquis et les
obligations contractuelles mais des
contrats peuvent faire l'objet de
modifications lorsque les parties y
consentent mutuellement. Pour
quelle raison n'agissez-vous pas
ainsi dans le cas des trois
présidents de SPF? En effet, la
modification profiterait aux pouvoirs

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beide partijen. U hoeft alleen maar te aanvaarden en zo een bijkomend
voordeel te genieten. Daar ziet u blijkbaar van af. Wat is daar de reden
toe?

publics et au contribuable.

01.43 Marie Arena, ministre: La décision qui a été prise au Conseil

des ministres en ce qui concerne les salaires et les bandes salariales
consiste à maintenir les salaires des managers actuellement en contrat
et à appliquer des nouvelles bandes salariales pour les futures entrées
en service.

01.43 Minister Marie Arena: De

Ministerraad heeft enerzijds
besloten de lonen te behouden van
de managers die zich op dit
ogenblik onder contract bevinden,
en anderzijds, nieuwe loonbanden
toe te passen op de nieuwe
benoemingen.

01.44 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik kan me niet voorstellen dat

u dit aanbod zelfs niet aanneemt en dat in deze budgettaire context. Dit
is toch wel zeer merkwaardig.

01.44 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre refuse donc
d'accepter un présent, même dans
le contexte budgétaire actuel.

01.45 Marie Arena, ministre: Des économies vont être réalisées, tant

sur le salaire des managers que sur celui des nouveaux nommés qui
vont entrer en service ou sur les méthodologies de recrutement. Nous
avons décidé d'investir ces économies, d'une part, sur les salaires dans
les enveloppes du personnel de chaque SPF et, d'autre part, sur les
procédures de recrutement, dans le maintien et la poursuite de la
modernisation de la fonction publique.

Un autre point soulevé était l'évaluation des top managers. Cette
évaluation est réalisée aujourd'hui au moyen des plans de
management. Cet outil sera utilisé tous les deux ans par le ministre et
par les hauts fonctionnaires pour établir une évaluation en fonction des
objectifs. Nous sommes en train de réfléchir également à la définition
d'un socle commun pour l'ensemble des plans de management, qui
pourrait être commun aux SPF et leur donnerait une plus grande
cohérence.

Vous liez procédures de sélection et dépolitisation. En matière de
dépolitisation de la fonction publique, je ne pense pas avoir de leçons à
recevoir. Dire que nous allons politiser la fonction publique ressemble à
un procès d'intentions alors même que certaines personnes au pouvoir
à certains moments étaient des acteurs de la politisation et ne se
dotaient pas d'outils pour dépolitiser la fonction publique.

A l'instar du gouvernement précédent, nous continuons à mettre en
place des méthodes permettant des sélections objectives et
transparentes lors de recrutements dans la fonction publique, en nous
appuyant également sur la fonction publique et en donnant au Selor les
moyens et les outils nécessaires à l'organisation de cette sélection
transparente et objective. Cette méthodologie est active aujourd'hui
pour le recrutement des hauts fonctionnaires et le sera également pour
l'ensemble des autres recrutements.

Vous dites que nous bloquons le dossier du bilinguisme fonctionnel
mais vous savez pourtant que ce n'est pas le cas. L'arrêté a été bloqué
à la commission de contrôle qui n'a repris contact avec moi qu'il y a
deux semaines pour faire avancer ce dossier alors que nous étions en
attente de son avis. Nous allons enfin pouvoir travailler sur la base de
cet avis. En attendant, une mesure transitoire a été prise pour avoir des
adjoints bilingues. Chaque SPF a la possibilité d'activer cette mesure
transitoire et le bilinguisme fonctionnel peut donc être respecté.

Vous faites référence à une augmentation budgétaire pour la

01.45 Minister Marie Arena: Er

zal worden bespaard op de lonen
van de managers en van diegenen
die recent werden benoemd, maar
ook op de wervingsmethode.

De besparingen op de lonen zullen
in de personeelsenveloppen van
iedere FOD worden geïnvesteerd en
de besparingen op de procedures
zullen tot de verdere modernisering
van het openbaar ambt bijdragen.

De evaluatie van de managers
gebeurt op dit ogenblik door middel
van managementplannen. Dit
instrument zal om de twee jaar
door de minister en de hoge
ambtenaren worden gebruikt.
Bovendien denken wij na over de
omschrijving van een
gemeenschappelijke basis voor het
geheel van de
managementplannen, teneinde een
grotere samenhang tussen de
FOD's te bekomen.

Over de depolitisering van het
openbaar ambt denk ik dat
niemand mij lessen te geven heeft.

De vorige regering heeft objectieve
en doorzichtige selectiemethoden
uitgewerkt. Wij zullen op de
ingeslagen weg verdergaan door
Selor de middelen en de
instrumenten te bieden die nodig
zijn om objectieve en doorzichtige
selecties te organiseren.

Op dit ogenblik wordt deze
methodologie bij de werving van
hoge ambtenaren toegepast. Zij zal

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modernisation de la fonction publique. Je vous ai dit que moderniser la
fonction publique était un processus en cours et appelé à se
poursuivre. Vous ne pouvez pas me demander de procéder à une
diminution budgétaire du poste "modernisation de la fonction publique".
Ce n'est pas parce qu'on revoit la manière de faire qu'on ne va plus
demander de moyens pour moderniser. La modernisation se poursuit et
les moyens de cette modernisation continuent à y être affectés, ce qui
justifie l'augmentation du budget sur ce point au lieu d'une diminution.
Je suis favorable à cette modernisation de la fonction publique et prête
à défendre un certain nombre de budgets.

La mobilité fait partie de la note stratégique, de la note que nous
discutons avec les syndicats et, en termes de principe sur la mobilité,
une chose est claire: ce n'est pas un outil a posteriori mais a priori. Je
ne veux plus retomber dans la situation de l'IBPT qui se demande
après coup ce qu'il va faire de ses fonctionnaires. L'objectif est de se
demander, avant coup, ce qu'on va en faire. La mobilité est un outil de
gestion des ressources humaines et non pas un outil pour essayer de
caser des personnes qui n'ont plus de solution au sein de
l`administration qui les emploie.

J'aimerais répondre à Mme Galant que ce n'est pas suite à son
interpellation sur l'IBPT que je me suis demandée ce que s'y passait.
Je vous rassure tout de suite. On a travaillé sur la problématique de
l'IBPT et je suis ravie que vous vous en souciez. C'est votre travail!

Nous travaillons aussi sur la situation de ces fonctionnaires, nous
essayons de savoir comment y faire face et comment trouver une
solution. Aujourd'hui, je peux vous confirmer que le Selor est sur le
dossier, que nous sommes en train de travailler avec l'IFA pour leur
offrir une formation qui corresponde à des possibilités de réemploi.

Comme vous le voyez, les idées ne manquent pas en matière de
fonction publique. D'ailleurs, je vous encourage dès la rentrée du mois
de janvier à prendre connaissance d'une note de politique qui aura été
concertée avec les partenaires sociaux et les syndicats qui auront
émis un avis favorable sur ces orientations. Nous allons travailler, dans
le cadre d'un agenda très serré à partir du 9 janvier, avec deux objectifs:
la carrière A et la correction des tests de compétences.

Tous le reste figure dans la note stratégique et sera cette fois-ci
concerté avec les personnes et les acteurs concernés.

zal stapsgewijs tot het geheel van
de wervingen worden uitgebreid.

Wat de functionele tweetaligheid
betreft, zat het besluit vast bij de
commissie van toezicht. Sinds kort
hebben wij er weer beweging in
gekregen dankzij het advies dat
werd uitgebracht.

In ieder geval kan iedere FOD een
overgangsmaatregel doen ingaan
teneinde de functionele
tweetaligheid te eerbiedigen.

Wat de verhoging van de begroting
betreft, wil ik u eraan herinneren dat
de modernisering van het openbaar
ambt een levend proces is. Wij
zullen dus middelen blijven
uittrekken voor deze modernisering.

De mobiliteit vormt een onderdeel
van de strategische nota en het is
duidelijk dat het om een
beleidsinstrument gaat dat niet op
de tweede, maar op de eerste
plaats komt.

Ik wil niet in dezelfde situatie
terechtkomen als het BIPT dat zich
achteraf zorgen maakt over het lot
van zijn ambtenaren.

Ter zake wil ik aan mevrouw Galant
zeggen dat we niet op haar vraag
hebben gewacht om ons over de
problematiek van het BIPT te
buigen.

Ik kan vandaag bevestigen dat we
er werk van maken met Selor.

Op 9 januari starten de
onderhandelingen met de sociale
partners over de loopbaan A en over
de competentietests.

01.46 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

eerst een algemene bemerking formuleren. Heel wat vragen die naar
voren zijn gekomen, werden reeds in de commissie gesteld. Een aantal
vraagstellers zullen mij terzake niet tegenspreken. De antwoorden
staan in het uitstekende verslag waarvoor ik de rapporteur wil
complimenteren. Daarom acht ik het nuttiger in dit halfrond in te gaan
op een aantal bijkomende vragen die werden gesteld en op een aantal
ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan sinds de bevoegde
commissie haar vertrouwen heeft gegeven.

Wat de informatie-uitwisseling inzake de politiestructuur betreft een
vraag van mevrouw De Permentier wens ik te benadrukken dat dit een
van de zwakkere punten is in het geheel van de hervorming. Een goede

01.46 Patrick Dewael, ministre:

De nombreuses questions ont déjà
été posées en commission. Je me
réfère aux réponses que j'ai
apportées à ce moment-là, qui
figureront dans l'excellent rapport
des travaux de la commission.

Depuis la commission, on a
observé une série d'évolutions,
auxquelles je souhaite me limiter
ici. Certains membres ont
également posé des questions

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitwisseling van informatie zowel van het lokale naar het federale niveau
en vice versa als tussen de zones onderling is van fundamenteel belang
om deze politiestructuur optimaal te laten functioneren. We mogen niet
vergeten dat er vroeger tussen de verschillende korpsen nogal een
competitieve sfeer bestond. Ze zaten op hun informatie, niet alleen
figuurlijk maar soms ook letterlijk, ze weigerden die prijs te geven. De
reden waarom we gekozen hebben voor een geïntegreerde politie op
twee niveaus is dat informatiedoorstroming van kapitaal belang is indien
men de criminaliteit op een efficiënte manier wil bestrijden. In de loop
van de volgende maanden en jaren zal er geïnvesteerd moeten worden
in het functioneren van die arrondissementele
informatiekruispuntbanken. In de loop van de komende jaren zullen we
eveneens moeten investeren in het verder operationeel maken van
ASTRID. Dat wordt een zware operatie. U weet dat ik in mijn budget
voor volgend jaar hiervoor een krediet van 7 miljoen euro heb kunnen
bekomen omdat de afspraak in het regeerakkoord gemaakt precies is
dat ASTRID moet kunnen worden geïmplementeerd zonder meerkosten
voor steden en gemeenten.

Een tweede opmerking die ik nog wou formuleren in verband met de
politiehervorming. Het is ook al naar voren gebracht in de commissie.
Collega Claes zegt dat we toch geen jaren moeten wachten vooraleer
die nieuwe norm er is. Ik heb mij ervoor geëngageerd al verschillende
keren dat we er in de loop van 2004 in moeten slagen een nieuwe
financieringsnorm op punt te stellen en ook in de wet in te schrijven.
Eén van de zwakheden op dit moment is dat dit uiteraard geen
wettelijke norm is. Het is een KUL-norm, een wetenschappelijke
benadering die hier en daar geleid heeft tot contestatie en correcties. In
grote openheid, via de Begeleidingscommissie en door een goed
overleg met de Verenigingen van Steden en Gemeenten moeten we erin
slagen een nieuwe norm vast te leggen en die ook wettelijk te
onderbouwen, dus een soort financieringswet als het ware. U weet ook
dat we voor 2004 intussen de bestaande dotatie bewaard hebben,
uiteraard de bestaande dotatie plus index.

De heer Arens is niet meer aanwezig. Hij had mij een aantal vragen
gesteld maar ik zal daar dus niet op ingaan. Alleen heeft hij vragen
gesteld over de praktische organisatie van het proces-Dutroux. Ik vind
het toch wel de moeite waard om te onderstrepen dat door permanent
overleg tussen Binnenlandse Zaken, Justitie en zelfs Defensie wij erin
moeten slagen om daar niets aan het toeval over te laten. Ik denk dat
goede coördinatievergaderingen geleid hebben tot concrete praktische
afspraken. Alleen is er een meeruitgave. Ik heb vorige week nog overleg
gepleegd met mijn collega van Justitie. De drie ministers die hierbij
betrokken zijn nemen zich voor om naar de regering te stappen met de
vraag tot financiering van een aantal meeruitgaven. Het lijdt geen twijfel
dat de organisatie van dat proces tot een aantal budgettaire
meeruitgaven zal leiden.

Collega Arens heeft ook gesproken over de Raad van State. Ik vind dat
een vrij fundamentele problematiek, niet alleen in het functioneren qua
vreemdelingendossiers. Door de achterstand die daar is ontstaan is er
op dit ogenblik echter sprake van een achterstand in de algemene
rechtsbedeling van de Raad van State die dringend tegengegaan moet
worden. Hij heeft voorstellen gedaan om daaraan mee te werken. Ik
denk dat we hier inderdaad niets moeten uitsluiten. Ik stel één vraag
nopens de managementcapaciteit van de Raad van State op dit
ogenblik voor wat de afhandeling van het contentieux aangaat. Ik stel
die vraag openlijk. Ik heb die vraag ook gesteld op het ogenblik waarop
ik mijn eerste contacten heb gehad met de eerste voorzitter en met de
dienstdoende auditeur-generaal.

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, denk ik dat we ook iets moeten doen op het vlak van de
regeling van de interne werkzaamheden. Ik denk dat we de
problematiek van de Raad van State pas fundamenteel zullen kunnen
oplossen als er ook een aantal wetswijzigingen overwogen worden. Ik
ga daar niet op vooruitlopen omdat ik eerst maximaal met de Raad van
State het parcours wil overlopen en nagaan in welke mate op een
tegensprekelijk manier zich met de Raad van State een aantal
aanpassingen kunnen realiseren. Ik denk dat het niet verstandig is als
wij deze hervorming of aanpassing boven hun hoofden heen zouden
doorvoeren zonder dat zij van deze voorstellen kennis genomen hebben.

Wanneer we de gang van zaken bekijken in vreemdelingendossiers,
zien we dat men drie, vier jaar moet wachten op uitspraken. Dit is
onaanvaardbaar. Hierdoor gaan er inderdaad rechten ontstaan. Dan krijg
je het fenomeen dat mevrouw Lanjri terecht hekelt. Men doet een
asielaanvraag. Deze aanvraag wordt niet afgehandeld binnen redelijke
termijnen. Dit gebeurt wel nog op het niveau van eerste aanleg en
misschien op het niveau van de Vaste Beroepscommissie, maar
wanneer men naar het derde beroep gaat dat eigenlijk geen beroep is
over de grond van de zaak, krijgt men soms het effect dat men drie tot
vier jaar op die uitspraak moet wachten. Hierdoor denkt men dan
rechten verkregen te hebben. Op basis van artikel 9.3 van de
vreemdelingenwet gaat men dan soms aanvragen indienen tot
individuele regularisatie. Dit moet worden stopgezet. Wat dat betreft,
ben ik het eens met andere collega's die tussenbeide gekomen zijn. Dit
lijkt mij in de hele asielprocedure het grootse pijnpunt. Ik heb niet de
bedoeling om de asielprocedure of de vreemdelingenwetgeving in het
algemeen fundamenteel te hervormen. Ik denk dat op basis van de
resultaten van zowel de in- als de uitstroom, de zaak volledig onder
controle is. Ik ga de cijfers hier niet herhalen. Een uitzondering is dat er
zich wat betreft de afhandeling van de aanvragen, veel te lange
wachtperiodes voordoen.

Daaraan moeten we volgens mij iets doen. Op dat vlak speelt de Raad
van State een fundamentele rol in dit verhaal.

question de la capacité de gestion
du Conseil pour ce qui concerne le
règlement du "contentieux". Il sera
peut-être nécessaire de modifier un
certain nombre de lois mais je ne
veux pas mettre la charrue avant
les boeufs. Je souhaite d'abord
organiser une concertation avec le
Conseil d'Etat car il ne serait pas
logique de débattre d'une telle
réforme en dehors des intéressés.

J'estime que des délais de trois à
quatre ans pour statuer sur des
dossiers relatifs aux étrangers sont
inacceptables. Au cours de cette
période, les intéressés pensent
acquérir certains droits. Dans toute
la procédure d'asile, c'est
actuellement le problème le plus
épineux. C'est pourquoi je souhaite
absolument focaliser mon attention
sur cet aspect. Je n'ai toutefois pas
l'intention de réformer toute la
procédure.

M. Frédéric a demandé que le parlement puisse voter le plus
rapidement possible le projet de loi concernant les amendes
administratives - le projet dit "des incivilités". Je crois que le projet qui
va être défendu par Mme Arena et moi-même doit être approuvé par le
parlement le plus vite possible. Je suis d'accord avec M. Frédéric pour
dire qu'il faut faire attention à cette législation contre les "private
bewakingsfirmas", les entreprises de gardiennage. Il faut veiller à ce
que le "privacy" soit respecté à tout moment. Je ne suis pas un
partisan de la privatisation de ce domaine. Comme je l'ai dit en
commission, je pense que la sécurité est une des tâches essentielles
de l'État, de l'autorité publique.

Mijnheer Frédéric, ik ben het met u
eens dat het ontwerp inzake de
administratieve geldboeten zo snel
mogelijk dient

te worden

goedgekeurd. Opgelet met de
bewakingsfirma's, op dit gebied
dient men zich te hoeden voor
privatisering.

Ik wil nog even terugkomen op de asielprocedure. Ik denk dat wij in
Europees verband moeten harmoniseren. Ik ben niet van plan daaraan
eenzijdig te sleutelen, maar vind het noodzakelijk dat we de
asielprocedure, de asielwetgeving in Europees verband harmoniseren.
In dat verband is ook het Italiaanse voorzitterschap geen succes
gebleken. Er zijn een aantal richtlijnen hangende in Europa waarvoor
men een doorbraak wilde forceren, maar er werd weinig of geen
vooruitgang geboekt op Europees niveau.

Mevrouw Lanjri, ik kom tot mijn essay zoals u het hebt genoemd. U
hebt gezegd dat ik een beleidsnota heb ingediend en nadien een
andere tekst heb gepubliceerd. Er is een verschil tussen een
beleidsnota en een begroting. Een begroting is kortetermijnbeleid. Een
beleidsnota zet ons allen aan tot nadenken over

D'autre part, je suis en faveur d'une
harmonisation de la procédure
d'asile au niveau européen. La
présidence italienne n'a pas été
fructueuse à cet égard : aucun
progrès n'a été enregistré dans ce
dossier.

Je ne perçois pas personnellement
de contradiction entre ma note de
politique et la note budgétaire à
laquelle Mme Lanjri fait référence.
La note de politique comporte des
objectifs à long terme, tandis que la

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

langetermijndoelstellingen. Waar willen we met de migratie naartoe op
langere termijn? Volgens mij doen wij er verkeerd aan ons blind te
staren op cijfers inzake de asielprocedure, maar moeten we ons
afvragen hoe het komt dat die migratiestromen in die mate aanhouden.
Dan krijgt men natuurlijk vragen met betrekking tot de fundamentele
ongelijkheden in de wereld, de Noord-Zuiddialoog, de
ontwikkelingssamenwerking en de vraag of wij hier in Europa, in de
Europese Unie, in ons land wel voldoende openstaan voor de rest van
de wereld. Wij steunen immers projecten inzake
ontwikkelingssamenwerking, maar sluiten nadien verkrampt onze
grenzen wanneer die producten op onze markt moeten worden
toegelaten. Op die manier zullen we de problemen niet oplossen.

Ik denk dat, rekening houdend met het feit dat de asielprocedure
vandaag misbruikt of oneigenlijk gebruikt wordt door een groot aantal
mensen, we het debat niet alleen over asiel moeten voeren, maar ook
over migratiestromen en over ontwikkelingssamenwerking. We moeten
op een bepaald ogenblik de vraag stellen of we in Europees verband
een systeem van quota's zouden kunnen aanpakken. Wij kennen dit in
ons land al op gewestelijk niveau, namelijk met het systeem van de
arbeidskaarten.

Ik pleit ervoor dit aan te pakken in Europees verband. We kunnen
natuurlijk naar nieuwe buitengrenzen gaan en we kunnen proberen die
buitengrenzen maximaal te beschermen, maar een fort Europa bestaat
niet, een asielwetgeving dus die u kan harmoniseren in Europees
verband. Anderzijds is er een beleid inzake economische migratie, af te
spreken met de Europese partners. Tegelijkertijd is er dan ook het fors
bestrijden van al wat met illegaliteit te maken heeft. Ik denk dat u die
drie pijlers altijd naast elkaar moet zien. Dat zijn drie pijlers die ik in dat
essay naar voren heb geschoven. Ik zie de tegenstrijdigheid niet tussen
die doelstellingen en de doelstellingen die ik heb in mijn beleidsnota en
de begroting voor volgend jaar.

Het stemrecht voor Belgen in het buitenland.

note budgétaire trace une politique
à court terme. Dans le premier cas,
nous ne pouvons que replacer le
problème dans son contexte global.
Nous devons nous enquérir des
causes des flux migratoires
continus. Cette situation est liée
aux rapports existant à l'échelle
mondiale. La législation en matière
d'asile doit donc être envisagée
dans le contexte européen. Nous
devons au besoin instaurer des
quotas au niveau européen. Les
migrations économiques doivent
faire l'objet d'une analyse en
concertation avec nos partenaires
européens et l'illégalité doit être
fermement combattue.

En ce qui concerne le droit de vote des Belges à l'étranger, question
posée par Mme Galant, je dirai qu'il s'agit d'un débat parlementaire. Je
n'ai pas participé au débat au Sénat à propos du droit de vote des
immigrés et je ne participe pas non plus à ce débat mais je suis tout à
fait d'accord avec la finalité. Ce serait une bonne opération si le
parlement pouvait voter ce texte le plus rapidement possible.
Seulement, il s'agit d'un débat parlementaire. Personnellement, je suis
pour.

Mevrouw Galant wierp op dat ik niet
deelnam aan het debat in de
Senaat over het stemrecht van de
in het buitenland verblijvende
Belgen. Ik nam inderdaad niet deel
aan het debat, maar zit wel volledig
op dezelfde lijn.

01.47 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): U zegt dat u het

persoonlijk een goede zaak vindt (...)

01.47 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre n'en
est-il pas lui-même partisan?

01.48 Minister Patrick Dewael: Persoonlijk ben ik ervoor. Ik ben

uiteraard voor het principe, zoals het afgesproken is bij de jongste
federale verkiezingen. Ik ben een voorstander. De wetsvoorstellen die
ingediend zijn in het Parlement, zijn op dit ogenblik in bespreking. Ik
zeg graag toe dat mijn administratie er alles zal aan doen om op een
actieve manier mee te werken, samen het Parlement, om deze
aangelegenheid te realiseren.

01.48 Patrick Dewael, ministre:

Je suis bien évidemment favorable
à une telle initiative. J'entends
collaborer étroitement avec le
Parlement pour régler cette
question.

01.49 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat u persoonlijk voor een parlementaire behandeling en een
correcte uitvoering van de zaak bent, maar ik voeg daaraan toe dat u
bovendien persoonlijk nog voor het vreemdelingenstemrecht bent ook.

01.49 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre
plaide en faveur d'un examen
parlementaire et d'une exécution

17/12/2003

CRIV 51

PLEN 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is uit het verleden gebleken.

correcte de la mesure. Je constate
que M. Dewael est dès lors pour le
droit de vote des étrangers.

01.50 Minister Patrick Dewael: Neen, het ging over het stemrecht van

de Belgen in het buitenland. Goed geprobeerd, mijnheer Annemans, u
bent nog niet veranderd.

01.50 Patrick Dewael, ministre: Il

s'agit bien du droit de vote des
citoyens belges résidant à
l'étranger. Belle tentative, M.
Annemans.

Madame Galant, je pense que nous devons favoriser le vote
électronique.

Nous savons que le président de la Chambre est un peu réticent. Il a
écouté les plaintes des citoyens qui avaient peur, qui n'avaient pas
confiance. Cependant, l'enquête a démontré qu'ils ont de plus en plus
confiance dans ce système. C'est pourquoi, l'administration de
l'Intérieur, en collaboration avec les Régions, doit tout mettre en oeuvre
pour étendre le système du vote électronique.

Ik zal alles in het werk stellen om
de elektronische stemming te
promoten. De voorzitter van de
Kamer heeft misschien wat
koudwatervrees, maar onderzoek
wees uit dat de kiezer vertrouwen
heeft in het systeem.

Ik zou dan de vragen die gesteld zijn over de afloop van het proces
Semira Adamu, onder andere door mevrouw Lanjri denk ik, willen
behandelen. De politievakbonden hebben inderdaad aangekondigd dat
zij voorlopig elke medewerking voor de uitvoering van een aantal
uitwijzingen zullen weigeren. Ik heb onmiddellijk contact opgenomen
met hen. We hebben afgelopen vrijdag een opbouwend gesprek
gevoerd.

Ondertussen heb ik ook aan professor Vermeersch, die destijds de
commissie heeft voorgezeten die een onderzoek heeft gevoerd naar de
gebruikte technieken bij de uitvoering van dergelijke uitwijzingen,
gevraagd om zijn commissie opnieuw te activeren. Die kan nagaan in
welke mate het noodzakelijk is om bepaalde technieken te bekijken, te
herbekijken en onder de loep te nemen. De politievakbonden hebben
daarover hun tevredenheid uitgesproken. Ik heb morgenvroeg opnieuw
contact met hen. Ik hoop dat ik hen ervan kan overtuigen dat zij zo snel
mogelijk de uitwijzingen opnieuw zouden hervatten. Ik zal daarop echter
niet vooruitlopen.

Ik kom dan aan een aantal vragen die gesteld werden door collega Tant,
onder andere over het wetsontwerp inzake de
bewakingsondernemingen. Hij deelt daar volledig de bekommernis van
collega Frédéric. Hij wil geen enkele privatisering van de materie. Hij
heeft mij vragen gesteld in de commissie over onder meer artikel 19 en
het activiteitenverslag, dat nog voorgelegd moet worden. Hij vraagt dat
we dat zouden kunnen bekijken, vooraleer we het parlementaire werk
daarover zouden voortzetten. Hij heeft ook gewezen op het feit dat die
adviesraad effectief niet aanwezig is. Collega Tant, het is belangrijk dat
we dat wetsontwerp zo snel mogelijk goedkeuren. Ik heb mij akkoord
verklaard in de commissie om, als er problemen zijn op het vlak van de
privacy en dergelijke, die samen met u te onderzoeken. De
goedgekeurde tekst is voor mij geen punt van mijn geloof. Als die tekst
kan verbeterd worden, dan ben ik bereid om, in een open dialoog met
het Parlement, die aanpassingen in overweging te nemen.

Over het statuut van de vrijwilligers van de brandweer en de civiele
bescherming zijn wij het grosso modo eens. De opleiding voor de civiele
veiligheid moet volgens mij zoveel mogelijk gelijkvormig worden, wat
vandaag niet het geval is. Ik heb daarover een nota aangereikt met een
aantal visies, een aantal algemene oriënteringen. Ik denk dat het goed
is dat het Parlement terzake mee kan sturen.

Après le verdict dans l'affaire
Adamu, les syndicats de la police
ont déclaré ne plus vouloir prêter
leur concours à des expulsions
forcées. J'ai entamé des
négociations avec eux. Jusqu'à
présent, les entretiens se déroulent
favorablement. J'ai également
demandé au professeur Vermeersh
d'avancer une proposition pour
adapter la procédure d'expulsion.
Les syndicats ont réagi
positivement.

En ce qui concerne les entreprises
de gardiennage, M. Tant s'est
opposé à toute forme de
privatisation et il a insisté pour que
se tiennent divers travaux
préparatoires supplémentaires. Ce
projet de loi doit être traité aussi
rapidement que possible. Je suis
disposé à discuter de toutes les
modifications.

Nous sommes fondamentalement
d'accord à propos des volontaires
des services d'incendie et de la
protection civile. Les unités de la
protection civile doivent recevoir une
formation uniforme.

Il est exact que les dispositions
légales relatives à l'incorporation de
la police aéronautique dans la
nouvelle structure policière ont été
annulées par deux fois. La dernière
fois, une astreinte a également été
appliquée. Sa perception relève de
la compétence du ministre des
Finances avec qui je me concerte.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de luchtvaartpolitie betreft, moet ik u misschien een beetje
teleurstellen, maar ik had die brief natuurlijk ook gezien. U weet dat het
gaat over het koninklijk besluit houdende de inschakeling van vroegere
leden van de luchtvaartpolitie in de nieuwe politiestructuur, een
koninklijk besluit dat inderdaad vernietigd is door de Raad van State,
dat nadien opnieuw in de wet is opgenomen en dat opnieuw vernietigd
is door het Arbitragehof in zijn arrest van 22 juli 2003. Nu is daar een
dwangsom aan verbonden, maar u weet dat het eigenlijk de
bevoegdheid is van mijn collega van Financiën die dwangsom al dan
niet te innen. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik met collega
Reynders in overleg ben ik zal niet zeggen in onderhandeling, wel in
overleg om uit te maken of die dwangsom nu wel of niet verschuldigd
is. Wij hebben onze argumenten terzake op tafel gelegd en het
ministerie van Financiën buigt zich op dit ogenblik over die
aangelegenheid.

Ik kom nog heel even op de kieshervorming, mijnheer de voorzitter. Ik
denk dat het niet nuttig is dat ik daar in deze assemblee nog
uitspraken over doe. De materie is geagendeerd in de commissie. Wij
zullen onmiddellijk voort kunnen vergaderen in de commissie. Dan kan
ik mijn inleiding geven en kan de heer Tant zijn speculatieve vragen
voort stellen. Ik neem aan dat hij een beetje gestoord is door het feit dat
de tweederde meerderheid, die nodig is om de bijzondere wet aan te
passen, wellicht kan bereikt worden. Misschien stoort hem dat, maar ik
wil nog eens duidelijk maken dat wij in deze de Raad van State zullen
respecteren. U zult wel de arresten van de Raad van State gelezen
hebben in verband met de andere onderwerpen. De Raad van State is
veel minder kritisch dan in de vorige legislatuur over een aantal andere
ontwerpen. Ik hoop dus, mijnheer Tant, dat wij met bekwame spoed die
kieshervorming tot een goed einde kunnen brengen.

Net als ik zult u wel bekommerd zijn omdat de verkiezingen nakend zijn
en omdat wij zo snel mogelijk de regels moeten kennen volgens
dewelke wij moeten spelen.

La réforme de la législation
électorale est inscrite à l'ordre du
jour de la commission qui
commencera ses travaux tout à
l'heure. Le CD&V est perturbé
parce que la majorité des deux
tiers requise va pouvoir être réunie.
Le gouvernement se conformera
aux observations du Conseil d'Etat.
Il est de l'intérêt de tous de
parachever la réforme électorale en
légiférant à la fois avec célérité et
compétence.

De voorzitter: Collega's, mijnheer de minister, ik stel u voor aan de heer Giet te vragen zijn commissie voor
de Binnenlandse Zaken om 19.00 uur bijeen te roepen in de Europazaal.

La commission de l'Intérieur reprendra ses travaux à 19 heures, dans la salle européenne.

Chers collègues, avant de clôturer la séance de cet après-midi, j'ai une proposition à vous faire.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents d'aujourd'hui, 17 décembre 2003, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi, le projet de loi instaurant la déclaration
libératoire unique.(n° 353/1-7).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van vandaag, 17 december 2003, stel ik u voor
op de agenda van de plenaire vergadering van morgen namiddag, het wetsontwerp houdende de invoering van
een eenmalige bevrijdende aangifte in te schrijven (nr. 353/1-7).

Pas d'observations? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)

Il en sera ainsi.
Aldus zal geschieden.

Pieter De Crem (CD&V) : (...)

De voorzitter : Zodra ik het advies van de Raad van State heb, zal ik dat doen. Dat weet ik ook wel, mijnheer
De Crem.

De vergadering is gesloten.

CRIV 51

PLEN 038

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 17 DÉCEMBRE 2003

WOENSDAG 17 DECEMBER 2003

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Demandes

Ingekomen

M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique sur "la limitation du nombre de
médecins".

de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de beperking van het
aantal geneesheren".

(n° 153 renvoi à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de la
Société)

(nr. 153 verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing)

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

Rapports

Verslagen

Par lettre du 15 décembre 2003, le ministre de la
Défense transmet, en exécution de l'article 32 de la
loi du 30 juillet 1938 concernant l'usage des langues
à l'armée, le rapport de l'année 2002 sur l'application
de cette loi.

Bij brief van 15 december 2003 zendt de minister van
Landsverdediging, in uitvoering van artikel 32 van de
wet van 30 juli 1938 op het gebruik der talen bij het
leger, het verslag over voor het jaar 2002 betreffende
de toepassing van deze wet.

Dépôt au greffe et à la bibliothèque

Ingediend ter griffie en in de bibliotheek

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Agence pour la Simplification administrative

Dienst voor de Administratieve Vereenvoudiging

Par lettre du 16 décembre 2003, le directeur général
de l'Agence pour la Simplification administrative
transmet le rapport annuel 2001-2002 de l'Agence
pour la Simplification administrative.

Bij brief van 16 december 2003 zendt de directeur-
generaal van de Dienst voor de Administratieve
Vereenvoudiging het verslag 2001-2002 van de Dienst
voor de Administratieve Vereenvoudiging over

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et à la commission de
l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction
publique

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw en naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

AVIS

ADVIES

Comité Consultatif de Bioéthique

Raadgevend Comité voor Bio-ethiek

Par lettre du 17 décembre 2003, la présidente du
Comité Consultatif de Bioéthique transmet l'avis
n° 24 du 13 octobre 2003 relatif aux cellules souches
humaines et au clonage thérapeutique.

Bij brief van 17 december 2003 zendt de voorzitter
van het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek het
advies nr. 24 van 13 oktober 2003 betreffende de
menselijke stamcellen en het therapeutisch kloneren
over.