IP065_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

INTERPELLATIONS

INTERPELLATIES

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
politique des soins de santé (n° 311)

- mevrouw Yolande Avontroodt tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gezondheidszorgbeleid" (nr. 311)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les actions
concrètes qui seront menées après la clôture des
dialogues de la santé" (n° 319)

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
concrete acties naar aanleiding van het afsluiten
van de gezondheidsdialogen" (nr. 319)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les résultats
des dialogues de la santé" (n° 328)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de gezondheidsdialogen" (nr. 328)

- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
conclusions des dialogues de la santé" (n° 339)

- de heer Yvan Mayeur tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de conclusies
van de gezondheidsdialogen" (nr. 339)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
conclusions des dialogues de la santé" (n° 340)

- de heer Daniel Bacquelaine tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
conclusies van de gezondheidsdialogen" (nr. 340)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
conclusions des dialogues de la santé" (n° 348)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
conclusies van de gezondheidsdialogen" (nr. 348)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les résultats des
dialogues de la santé et les plans d'action
concrets" (n° 349)

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de resultaten
van de gezondheidsdialogen en de concrete
actieplannen" (nr. 349)

- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
dialogues de la santé" (n° 350)

- mevrouw Maya Detiège tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gezondheidsdialogen" (nr. 350)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Jo

Vandeurzen, Koen Bultinck, Yvan Mayeur,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Muriel Gerkens, Luc Goutry, Maya Detiège,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Jo

Vandeurzen, Koen Bultinck, Yvan Mayeur,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Muriel Gerkens, Luc Goutry, Maya
Detiège, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Motions

Moties

ANNEXE

BIJLAGE

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

SENAAT

ROJET DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

VOCATION

VOCATIE

VIS DU

ONSEIL D

TAT

DVIES VAN DE

AAD VAN

TATE

COUR DES COMPTES

REKENHOF

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION

NZAGE

EN INFORMATIERECHT

DIVERS

VARIA

ONSEIL SUPERIEUR DES INDEPENDANTS ET DES

PME

OGE

AAD VOOR DE ZELFSTANDIGEN EN DE

KMO'

ORUM NATIONAL POUR UNE POLITIQUE EN FAVEUR

DES VICTIMES

TAT DES LIEUX

ATIONAAL

ORUM VOOR HET SLACHTOFFERBELEID

TAND VAN ZAKEN

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

MAI

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Rudy Demotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Dalila Douifi, Daniel Ducarme, Daniel Féret, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Colette Burgeon, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Greta D'hondt, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Claude Marinower, Paul Tant, à l'étranger / buitenslands.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, ik groet u.

Un petit détail pour commencer. J'ai fait examiner le nombre d'interpellations en séance plénière et en
commission durant la session 1995-1999. A la demande du président Langendries, j'ai comparé ces
chiffres avec ceux de la session 1999-2003.

Ongeveer 10% gebeurde in plenaire vergadering in de twee periodes, de eerste periode zijnde 1995-1999
en de tweede 1999-2003. Ik was ook verrast, mijnheer De Crem. Ik moet wel zeggen dat er heel veel
interpellaties zijn. 10% in plenaire vergadering lijkt weinig, maar als men dat bekijkt in de massa
interpellaties is dat niet zo slecht.

Wij zijn het in de Conferentie van voorzitters eens geworden om vandaag in plenaire vergadering
interpellaties te behandelen.

Ter herinnering, de eerste interpellant heeft 10 minuten spreektijd. De volgende interpellanten hebben elk
vijf minuten. Wij kennen het spel.

Monsieur le ministre, vous avez 20 minutes pour répondre. Le Parlement est comme un cheval, si je ne le
tiens pas fermement en main: quand on tire trop, il se cabre et quand on lui laisse la bride sur le cou, on ne
le maîtrise plus. J'essaie d'éviter l'un et l'autre.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Interpellaties
Interpellations

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Yolande Avontroodt tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gezondheidszorgbeleid" (nr. 311)
- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de concrete
acties naar aanleiding van het afsluiten van de gezondheidsdialogen" (nr. 319)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de resultaten van
de gezondheidsdialogen" (nr. 328)
- de heer Yvan Mayeur tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de conclusies van
de gezondheidsdialogen" (nr. 339)
- de heer Daniel Bacquelaine tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
conclusies van de gezondheidsdialogen" (nr. 340)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de conclusies
van de gezondheidsdialogen" (nr. 348)
- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de resultaten van de
gezondheidsdialogen en de concrete actieplannen" (nr. 349)
- mevrouw Maya Detiège tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gezondheidsdialogen" (nr. 350)

01 Interpellations jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la politique
des soins de santé (n° 311)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les actions concrètes
qui seront menées après la clôture des dialogues de la santé" (n° 319)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les résultats des
dialogues de la santé" (n° 328)
- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conclusions des
dialogues de la santé" (n° 339)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conclusions
des dialogues de la santé" (n° 340)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conclusions
des dialogues de la santé" (n° 348)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les résultats des
dialogues de la santé et les plans d'action concrets" (n° 349)
- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les dialogues de la
santé" (n° 350)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik denk dat de gelegenheid die wij nu hebben
om dit debat in de plenaire vergadering te voeren een opportuniteit is.
Het is echter ook een geschikt moment omdat de dialogen waarmee u
deze regeringsperiode bent gestart een goed initiatief waren om in
overleg te treden met alle actoren. Er waren er niet minder dan 70. Er
waren 15 werkgroepen over thema's rond de voornaamste
knelpunten. Uiteindelijk zijn er een aantal vergaderingen geweest en
een laatste vergadering op 25 januari 2004. Dat was een plenaire
vergadering die eigenlijk een consensusvergadering had moeten zijn.

U hebt daar gezegd dat u met de resultaten van die
consensusvergadering naar de verschillende werkgroepen en actoren
zou gaan om uw inzichten, uw keuzes in het beleid te toetsen aan de
verschillende actoren en werkgroepen en uiteraard ook aan het
Parlement. Er was een engagement om dit te doen ten aanzien van
de actoren tussen 15 maart en 15 april. Daarom heb ik het initiatief
genomen u te vragen of u het resultaat van de plenaire vergadering

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Je vous suis très
reconnaissante d'avoir souscrit à
l'organisation en séance plénière
de ce débat sur les dialogues de la
santé que le ministre Demotte a
lancés en vue de se concerter
avec les 70 acteurs et les 15
groupes de travail concernés. La
dernière séance, le 25 janvier
2004, aurait dû être une séance
plénière de consensus. Il était
prévu que le ministre en
communique les résultats aux
acteurs, aux différents groupes de
travail et au Parlement afin de
vérifier auprès d'eux la validité de
ses options. Pourrait-il faire part

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het Parlement zou kunnen voorleggen. De ambities waren
immers heel groot, mijnheer de minister, en terecht. U hebt gezegd
dat u met deze dialogen wil landen op een aantal beslissingen, onder
meer inzake de stelling dat het aantal beslissingsniveaus te hoog is.
De incoherentie, het niet-homogeen zijn van de bevoegdheden was
een van uw eerste doelstellingen. Ik citeer uit uw eigen nota.

Ten tweede, wat de preventie betreft, hebt u gezegd dat u ook daarin
een keuze wou maken.

Ten derde, wilt u ook de ziekenhuisfinanciering, wat volgens mij toch
een van de grote knelpunten is, onderzoeken en een model
voorleggen, een model dat aangeeft hoe we die tekorten in die
ziekenhuisfinanciering kunnen aanpakken. Het debat moet worden
gevoerd over de prestatiefinanciering, de afhoudingen ten aanzien
van de verstrekkers en het oneigenlijke gebruik van een aantal
activiteiten om de tekorten in de ziekenhuisfinanciering aan te
kunnen. Ik ben dusheel benieuwd naar de manier waarop u terzake
de noodzakelijke instrumenten zal kunnen invoegen.

Daarnaast hebt u ook gezegd, en terecht, dat we meer met
gezondheidsdoelstellingen moeten werken. We moeten het beleid niet
aanbodgestuurd maken, maar behoeftegestuurd. Ook hiervoor zou u
een aantal instrumenten aanreiken. Ten slotte is er het internationale
verhaal. Dit waren en zijn uw grote ambities. Ik spreek niet in het
verleden, ik denk dat het nog steeds uw ambities zijn.

Wat het budget betreft, is er een voorzichtige beheersing geweest.
Het budget 2003 werd minimaal overschreden. Er zijn een aantal
positieve elementen. Bij de erelonen van de artsen was er zeker geen
overschrijding. Integendeel, zij zijn binnen het budget gebleven, naast
de klassieke kosten die er in bepaalde sectoren zijn. Die kosten zijn
gekend, het zijn de knelpunten rond dialyse, chronische patiënten,
enzovoort.

Dit is een bekend verhaal en ik zal daar niet op terugkomen.

Waar ik wel wil op terugkomen is dat u stelt dat u een oplossing zult
zoeken voor de uitbreiding van het zorgaanbod voor bepaalde
disciplines, onder meer voor kinderen en jongeren. Het is nu
inderdaad zo dat de pediaters op straat kwamen voor een
herwaardering van hun ereloon. Natuurlijk zijn er nog een aantal
disciplines die niet op straat komen, maar waar de behoeften zeker zo
groot zijn. In dat verband denk ik in de eerste plaats, als men het over
kinderen heeft, aan de kinder- en jeugdpsychiatrie waarvoor dringend
iets moet gebeuren. Die mensen komen niet op straat, zij zijn niet met
zoveel. De braindrain en de honorering terzake in het buitenland is
daarvoor echter veel te groot.

U hebt wel een aantal maatregelen genomen voor de farmasector.
Ook hier, mijnheer de minister, zou ik er echter absoluut willen voor
pleiten om het overleg terug op te starten waar het zou geschorst zijn
en om, in consensus, de reeds gerealiseerde besparingen te
consolideren of althans op dat vlak zekerheid te bieden, ook ten
aanzien van de verstrekkers.

In de conventie is er een aantal maatregelen genomen waarbij het
voorschrijfgedrag gebonden wordt aan de conventie. Ook hier blijven

de ces options au Parlement?

C'est à bon droit que le ministre
nourrit de grandes ambitions. Il
constate, à juste titre, que le
nombre de niveaux de décision est
trop important, ce qui aboutit à des
incohérences. Il veut opérer des
choix en matière de prévention,
créer un modèle pour résorber les
déficits du financement hospitalier,
mettre l'accent sur les objectifs de
santé et axer les actions sur les
besoins. Nous sommes par
ailleurs confrontés dans le
contexte international à toute une
série de défis.

Le budget 2003 des soins de
santé a présenté un dépassement
minimal. Les honoraires des
médecins sont restés dans les
limites budgétaires et c'est une
bonne chose, même si des
problèmes subsistent, notamment
concernant la dialyse rénale et les
patients chroniques. Il est toutefois
regrettable qu'aucune solution n'ait
été trouvée aux besoins en
matière d'offre de soins pour les
enfants et les jeunes et, très
spécifiquement, pour la psychiatrie
infantile et juvénile. Il faut
reprendre la concertation avec le
secteur pharmaceutique pour
consolider les économies qui ont
été réalisées. La liaison du
comportement du prescripteur à la
convention génère l'insécurité
juridique chez les médecins.

Le VLD souhaite un financement
suffisant des moyens de
communication entre les
prestataires de soins, les
institutions et les pouvoirs publics.
Les données des patients doivent
être davantage harmonisées. Des
instruments devraient être créés
pour mesurer la qualité des soins
de santé. Il faudrait également
concevoir un système visant à
faire le point sur les nouvelles
techniques et les nouveaux
moyens. Enfin, dans les hôpitaux,
il faudrait améliorer la culture
d'entreprise ainsi que
l'organisation.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er echter grote vraagtekens, vooral dan bij de huisartsen, over de
manier waarop die rechtsonzekerheid kan worden tenietgedaan.

De oplossingen die onze fractie voorstaat zijn de volgende. In de
toekomst, op lange termijn, moet er mijns inziens absoluut een begin
worden gemaakt met een voldoende financiering van al wat IT is, van
al wat de communicatie kan bevorderen tussen verstrekkers, tussen
verstrekkers en instellingen, tussen verstrekkers en overheid. Er is
een inhaalbeweging nodig inzake het compatibel maken en het
afstemmen van de gegevens met betrekking tot de patiënt. Dit soort
virtuele samenwerking is mijns inziens niet alleen in ons land, maar
ook in het westers gezondheidsbeleid een prioriteit.

Ten tweede, ik denk dat u werk moet maken u hebt dat ook in uw
doelstellingen vermeld van een meetinstrument voor de kwaliteit en
de "outcome" van de zorg.

Ten derde, wat betreft het geneesmiddelenverbruik, hebben wij
gisteren in de commissie een heel goed voorstel voorgelegd, ook aan
het Kenniscentrum, om een soort algoritme, een model te ontwikkelen
om de meerwaarde van nieuwe technieken en geneesmiddelen in
kaart te brengen en na te gaan welk effect zij sorteren, niet alleen
inzake gezondheidseconomische winst, maar ook inzake
gezondheidswinst. Ik denk dat een dergelijk algoritme voor u,
mijnheer de minister, een absoluut zinvol meetinstrument zal zijn.

Ten slotte, wat betreft de ziekenhuizen en de variëteit van de kwaliteit
in de ziekenhuizen, wil ik pleiten voor een verbetering van de
bedrijfscultuur en een verbetering in de organisatie door het
introduceren van technieken die men ook in andere bedrijfssectoren
toepast, onder meer door het invoeren van LIM-processing.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen.

Ten eerste, betreffende de onderfinanciering van de ziekenhuizen
hebt u een studie besteld bij het Kenniscentrum. Dat kunnen wij
alleen toejuichen, maar er is wat zuurstoftekort voor de activiteit van
de multipartite-structuur. Dat is ook een instrument het werd in de
vorige legislatuur ingesteld waarin overleg wordt gepleegd tussen de
verzekeringsinstellingen, de zorginstellingen en de overheid. Ik heb er
echter alle vertrouwen in dat het opnieuw kan worden opgestart.

Hoever staat u met de referentiebedragen? Hoever staat u met het
opnamebeleid? Hoever staat u met de bepaling van het
geneesmiddelenbeleid voor de ziekenhuizen?

Ten tweede, u zou meetinstrumenten moeten ontwikkelen om
misbruiken tegen te gaan en om de individuele verantwoordelijkheid
te stimuleren. Het kan alleen maar de kwaliteit van de verzorging van
de patiënt en de kwaliteit van de werkvoldoening voor de artsen
verhogen en kan een motiverende argumentatie zijn. Mijnheer de
minister, ook hier verwachten wij dat die meetinstrumenten
daadwerkelijk nuttig kunnen worden gebruikt.

Ten derde, in verband met de integrale zorgbenadering, rijst de vraag
naar wat er gebeurt met de eerste lijn. Wat gebeurt er met het
spanningsveld tussen de eerste lijn versus de specialisten?

Le ministre a chargé le Centre
d'expertise d'examiner la question
du sous-financement des
hôpitaux. Il doit cependant
également relancer la concertation
médico-mutualiste. Qu'en est-il de
la politique d'admission, des
montants de référence ainsi que
de la politique des
médicaments dans les hôpitaux?

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, u weet dat u zich aan de tijd moet houden.

01.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal een

beetje sneller praten. U weet echter dat het hier gaat over een budget
van 16,5 miljard euro.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, als men dat criterium zou gebruiken, dan zou men zeer kort moeten
zijn voor sommige zaken en bijzonder lang voor andere. U moet echter het Reglement volgen.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, het gaat

ook over een van de hoogste waarden. Op de schaal van wat de
burgers belangrijk vinden, neemt de gezondheidszorg de eerste
plaats in. Ik ben begonnen met u te danken dat we dit debat in de
plenaire vergadering kunnen voeren. Wij en ik denk dat dit ook geldt
voor mijn collega's betreuren met u dat we die beperking opgelegd
krijgen. Ik vertrouw echter op de voorzitter van de commissie om het
debat verder in de diepte te kunnen voeren.

Mijnheer de minister, ik wacht op uw antwoord inzake de
administratieve vereenvoudiging. Ik kan een en ander alleen maar
aanreiken.

Ten vijfde, wat de nieuwe Europese landen betreft, wacht ons en u,
als minister van Volksgezondheid, een heel grote uitdaging, niet
alleen in termen van patiëntenmobiliteit, maar ook inzake
zorgverstrekkersmobiliteit en solidariteit. Hoe vullen we de nieuwe
solidariteit in binnen het nieuwe Europa?

Ten zesde, ook de verpleegkundigen hebben concrete
verwachtingen, zoals alle andere groepen trouwens. Ik wil hier
eventjes aandacht vragen voor de verdeling die er moet zijn. Ik ben
heel benieuwd welke keuzes u zult maken rond de thuiszorg en
inzake het verschil diensten versus zelfstandigen. Ik vraag aandacht
voor het statuut van de hoofdverpleegkundige, die heel belangrijk is in
een ziekenhuis. Wat met de verantwoordelijkheid van die personen en
van degenen die een aanvullende opleiding hebben gehad? Er zijn
meer gegevens nodig over de samenwerkingsverbanden. Ook de
permanentie en de wachtvergoeding zijn nog niet helemaal geregeld.
Ik wacht dus op uw antwoord.

Met betrekking tot de no-fault-aansprakelijkheidsverzekering verwacht
ik toch dat we zullen landen vóór het einde van 2004.

Met betrekking tot preventie verwijs ik naar de resolutie inzake
algemene kankerpreventie, die wij reeds hebben besproken.

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Qu'en est-il aussi des
instruments de mesure dans les
hôpitaux et de la simplification
administrative?

Comment le ministre considère-t-il
l'approche intégrale des soins et
quel regard porte-t-il sur les
tensions entre soins de première
ligne et soins spécialisés?

Qu'en est-il des nouveaux défis
européens en matière de mobilité
des patients et des médecins et de
solidarité?

Je demande au ministre
d'accorder aussi une attention
toute particulière aux soins à
domicile et au statut des infirmiers
en chef.

Enfin, j'ai encore des questions à
poser concernant des dossiers tels
que l'allocation d'attente,
l'assurance en responsabilité, la
prévention et la place du patient
dans l'ensemble des dialogues de
la santé. J'espère que le ministre
pourra nous fournir des précisions
sur ces aspects du dossier dans
sa réponse.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, u moet besluiten. Iedereen moet zich houden aan het Reglement.

01.04 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik besluit

met de patiënt. Op welke manier is de patiënt betrokken bij de
dialogen en vooral bij de keuzes die de minister zal maken.

Ik dank u voor uw geduld, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, ten slotte onderstreep ik dat ik heel blij ben met
de initiatieven die u zult nemen. Ik ben heel benieuwd naar de
resultaten van de dialogen.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Voorzitters en engelen delen hetzelfde geduld.

Mijnheer Vandeurzen, u hebt het woord voor uw interpellatie. U weet dat u maar vijf minuten spreektijd
hebt. Wat kort en bondig wordt gezegd, maakt nog meer indruk dan wat lang wordt uitgesponnen.

01.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, er is iets merkwaardig aan ons beleid inzake
gezondheidszorg. Nadat de minister zijn beleidsnota had
bekendgemaakt in het Parlement, stelden meerderheid en oppositie
een jaar lang een historisch record aan vragen in de
commissievergaderingen. Er stonden telkens 30 tot 50 concrete
vragen op de agenda. Dat zegt iets over het beleid dat het laatste jaar
werd gevoerd. Ik vrees dat het in belangrijke mate een non-beleid is
geweest. Dat verklaart de talrijke vragen die nu ook opnieuw werden
gesteld door collega Avontroodt.

Mijnheer de minister, u bent volgens mij een beetje de minister van de
day-after. Eerst verliet minister Vandenbroucke het departement en
daarna minister Tavernier. Voor de vorige verkiezingen overheerste
het beeld dat we de evolutie in de gezondheidszorg onder controle
hadden en de juiste prioriteiten hadden gelegd.

Wanneer het echter gaat over de responsabilisering van de actoren,
het nieuwe jargon om het debat over niet-objectiveerbare verschillen
in het gebruik van gezondheidszorg tussen de Gemeenschappen te
verklaren, blijkt dat het initiatief van minister Vandenbroucke om een
forfait in te voeren met betrekking tot de geneesmiddelen in
ziekenhuizen, niet werd doorgevoerd. Het zal evenwel niet worden
doorgevoerd en dat weet mevrouw Avontroodt, ook. Voorts blijkt dat
de kwestie van de referentiebedragen voor een aantal medisch
technische prestaties in een aantal ziekenhuizen werd verzonden naar
het Kenniscentrum, hoewel het tijdens de vorige legislatuur zo
dringend moest worden behandeld. Tijdens een van de laatste
plenaire vergaderingen moesten we holderdebolder een wet
goedkeuren of de commissies in het RIZIV konden niet functioneren
omdat er technische problemen waren met de samenstelling van de
Beroepscommissie. Blijkt eveneens dat de evaluatie van de meeste
praktijkvoering en het debat over de herijking van de erelonen, de
herwaardering voor de pediaters en andere specialismen, jammer
genoeg officieel door de minister werden begraven. Er komt geen
commissie in het RIZIV. Dat werd nochtans ook door de voorganger
aangekondigd.

Mijnheer de minister, we zijn zeer benieuwd te vernemen wanneer de
maatregelen, die zo geroemd werden als het ultieme antwoord op het
debat over de niet-objectiveerbare verschillen en de
responsabilisering van de actoren, eindelijk operationeel zullen zijn.

Wat de ziekenhuizen betreft, weet iedereen dat er onderfinanciering
is. In de schaarse spreektijd die mij is toegekend herhaal ik nogmaals
dat er onderfinanciering is. Er werd hierover reeds een studie
gemaakt. Die studie is naar het Kenniscentrum verschoven. Een
extern consultancy bureau heeft de opdracht gekregen om het
allemaal nog eens na te tellen. Voor het overige kan ik alleen
verheugd zijn vast te stellen dat er een consensus is over de
onderfinanciering. Vraag is wat het antwoord hierop is. Vraag is wat
het antwoord is op het fenomeen van de internationalisering van de
zorg. Dat is een probleem en een uitdaging. Er is een probleem met

01.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le fait que l'an dernier, un nombre
record de questions ait été posé
au ministre Demotte en
commissions des Affaires sociales
et de la Santé publique en dit long
sur sa politique ou plutôt sa non-
politique, à telle enseigne qu'on
peut sans risque de se tromper
le qualifier de «ministre du
lendemain».

Après que, sous la législature
précédente, le ministre
Vandenbroucke a posé une série
de balises et pris une série de
dispositions pour réduire le
contrôle des dépenses dans le
secteur des soins de santé, nous
traversons aujourd'hui une période
où le ministre Demotte vide peu à
peu de leur substance les
mesures adoptées par son
prédécesseur ou ne les exécute
pas, quand il ne les annule pas
purement et simplement. La liste
de ces mesures est
impressionnante: la forfaitarisation
des prix des médicaments dans
les hôpitaux, l'évaluation de la
pratique médicale, la réévaluation
des honoraires, la revalorisation
de certaines spécialisations et
surtout la responsabilisation des
acteurs des soins de santé, etc.
Quel sort le successeur de M.
Vandenbroucke a-t-il réservé à
ces mesures annoncées ou
effectives?

Les problèmes et les défis
auxquels est actuellement
confronté le ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique ne
sont pas minces. Il est notamment
question, depuis des années, d'un
sous-financement sensible des
hôpitaux. Une étude sur cette
question existe, mais elle est
actuellement soumise au contrôle
du Centre d'expertise, et même
d'un bureau extérieur. Il y a aussi
le problème de

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het transnationaal patiëntenverkeer. Vraag is wat het antwoord hierop
is. Hoe kunnen wij de ziekenhuisfinanciering aanpassen aan dit
fenomeen? Laat het ons eens zijn dat de uitdaging van het
transnationaal patiëntenverkeer groot is. Laat ons dat in de beperkte
spreektijd die we toegemeten hebben gekregen sterk beklemtonen.
Vraag blijft wat het antwoord van de minister hierop is. We blijven
hierover maar vragen stellen.

Er is het rapport van professor Dillemans inzake de rechtsverhouding
tussen de artsen en de beheerder, de relatie tussen de artsen en de
beheerder, een zeer belangrijk probleem. Minister Vandenbroucke
heeft professor Dillemans de opdracht gegeven hierover een rapport
op te stellen. Collega's, laat ons het erover eens zijn dat deze
problematiek een uitdaging is. Vraag is wat de minister met dat
rapport gaat aanvangen.

Collega's, er moet geïntegreerd gewerkt worden in het drugbeleid.
Een goed drugbeleid is een geïntegreerd beleid. Daar zijn we het,
mijns inziens, allemaal over eens. Jammer genoeg is in de
beleidsnota van de minister niets terug te vinden over drugs. Het
samenwerkingsakkoord werd uiteindelijk niet ondertekend omdat
Wallonië het niet heeft willen goedkeuren.

Er moet een grotere samenwerking komen in de geestelijke
gezondheidszorg. Zorgcircuits en zorgtrajecten zijn de nieuwe visie op
de geestelijke gezondheidszorg. Minister Vandenbroucke en zijn
voorganger op Volksgezondheid hebben hierover onderhandelingen
gevoerd en een mooi protocol afgesloten. Helaas, het protocol wordt
niet uitgevoerd omdat een of andere minister het niet wenst te
ondertekenen.

Collega's, we worden geconfronteerd met een schaarste aan
verpleegkundigen. Ik hoop dat we mekaar in een intellectueel open
debat ervan kunnen overtuigen dat er een probleem is van schaarste
aan verpleegkundigen. Ik ben graag bereid hierover cijfermateriaal
mee te delen. Tijdens de vorige legislatuur werd het Parlement een
wet door de strot geduwd die zorgkundigen invoerde, mensen die in
bepaalde omstandigheden verpleegkundige handelingen mogen
stellen. Het koninklijk besluit terzake is reeds door de Koning
ondertekend maar kan niet gepubliceerd worden omdat het niet
uitvoerbaar is. Jammer want de schaarste aan verpleegkundigen is
een probleem.

Er komt een wet op de objectieve medische aansprakelijkheid.
Mevrouw Avontroodt, ik moet dringend eens opzoeken hoeveel keer
er reeds een deadline voor deze problematiek werd vastgelegd. We
gaan zo'n wet maken want het is een belangrijk probleem. We zullen
mekaar overtuigen van het belang van een wet op de objectieve
medische aansprakelijkheid

Alleen heeft het Kenniscentrum nu een nieuwe opdracht gekregen om
dat nog eens grondig te becijferen. We zijn het er allemaal over eens:
het is belangrijk, het moet gebeuren. Collega's, zo zou ik kunnen
doorgaan.

Onze vragen zijn, zoals de vragen van mevrouw Avontroodt, bedoeld
om te weten wat er eigenlijk door deze minister en deze regering op
het terrein van de gezondheidszorg zal beslist worden en wat er nu

l'internationalisation des soins de
santé et des flux transnationaux
de patients. Quelle est la réponse
du gouvernement à ce problème?
Il existe un rapport volumineux du
professeur Dillemans sur la
question des rapports entre les
médecins et les gestionnaires.
Quelle suite va-t-on réserver à ce
rapport? Il faudrait également une
politique plus intégrée en matière
de drogues. Comment le ministre
va-t-il répondre à ce défi? La
coopération doit par ailleurs être
intensifiée dans le secteur des
soins de santé mentale. Comment
le ministre va-t-il favoriser une telle
coopération et pourquoi ne met-il
pas en oeuvre le protocole qui a
été conclu en cette matière? La
pénurie de personnel infirmier est
sérieuse. Pourquoi la loi du
ministre Vandenbroucke sur les
aides-soignants n'est-elle pas
mise en oeuvre? La question de la
responsabilité médicale objective
n'est toujours pas réglée. Pourquoi
le Centre d'expertise va-t-il une
nouvelle fois chiffrer les donnes
récoltées?

Il est plus que temps, après près
d'un an, que le ministre Demotte
nous informe enfin de sa politique.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eindelijk eens uitgevoerd zal worden. Perceptie en analyse, daar
kunnen we het heel dikwijls over hebben. Het ogenblik is echter
gekomen om concrete acties te ondernemen. Wij zijn zeer benieuwd
te vernemen wat nu de concrete acties zijn die worden ondernomen
na de gezondheidsdialogen die u heeft georganiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, ik heb u de helft van de tijd gegeven van mevrouw Avontroodt. Ik ben
dus rechtvaardig: 12 minuten voor mevrouw Avontroodt, 6 minuten voor u, 6 minuten voor de heer Bultinck.
U moet dat niet halen, mijnheer Bultinck, maar u kunt dat in voorkomend geval doen.

01.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, of we het nu graag hebben of niet, ik
denk dat ik toch nog even moet terugkomen op de gebeurtenissen
van veertien dagen geleden. Ik zeg u zeer eerlijk, de commissie
beleefde veertien dagen geleden duidelijk een van haar mindere
dagen. Interpellaties die reeds maanden aangekondigd waren,
konden uiteindelijk geen doorgang vinden omdat de minister, in
overleg met de commissievoorzitter, uiteindelijk geen zin meer had in
een fundamenteel debat over het gezondheidsbeleid.

Het moet mij van het hart, mijnheer de minister: u bent anders altijd
de minzaam lachende minister van Volksgezondheid en van Sociale
Zaken, maar u was veertien dagen geleden duidelijk geënerveerd
door een aantal interpellaties die aan uw adres gericht waren. Wie zal
het ons zeggen? Hoe was die zenuwachtigheid te verklaren? Was die
zenuwachtigheid bijvoorbeeld te verklaren door het feit dat
uitgerekend een lid van de meerderheid, onze sympathieke collega
Avontroodt, het voorwaar had aangedurfd een minister uit haar eigen
regering te interpelleren? Een interpellatie die trouwens via de pers en
alle media reeds maanden aangekondigd was en die nu uiteindelijk
blijkbaar een zeer zachte landing moet maken. Wie zal het ons
zeggen, mijnheer de minister, waaraan die zenuwachtigheid te wijten
was?

Ik zal toch maar zo stout zijn, mijnheer de voorzitter, om even de
aanhef van het interpellatieverzoek van collega Avontroodt aan te
halen. Zij zegt, ik citeer: "Vandaag, ruim acht maanden na het
aantreden van de regering, is het op het vlak van een
gezondheidszorgbeleid niet echt duidelijkheid welke richting de
minister uit wil". Mijnheer de minister, als een dergelijke aanhef bij een
interpellatie van een collega uit uw eigen meerderheid gehanteerd
wordt, dan zou ik zelfs kunnen begrijpen dat u een beetje zenuwachtig
wordt. Als collega's van de oppositie dit doen, is dit een onderdeel van
het spel tussen meerderheid en oppositie, maar als een VLD-collega
nog eens uit haar krammen mag schieten, dan moet u zich echt
zorgen maken. Reeds eerder trouwens, mijnheer de minister, bleek
dat de mist die blijft hangen rond uw gezondheidszorgbeleid, voor
ergernis zorgt.

Mijnheer de minister, ik citeer nog even de beruchte uitspraak van
toenmalig VLD-voorzitter Karel De Gucht, die op 3 januari 2004 in De
Morgen stelde: "Dit beleid is geen vier jaar vol te houden, misschien
zelfs geen twee jaar".

Mijnheer de minister, u heeft geluk. Ondertussen is het politieke
probleem dat toen ontstond, reeds gedeeltelijk opgelost. De interne
burgerdemocratie heeft partijvoorzitter De Gucht terug naar af
gezonden. Blijkbaar beschikt u als minister over een heel goede

01.06 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Lorsqu'il est apparu, voici
quelques semaines, que plusieurs
membres souhaitaient l'interroger
en Commission de la Santé
publique au sujet des dialogues de
la santé, le ministre est devenu
très nerveux et a fait en sorte,
avec l'accord du président de la
commission, que ce débat soit
étouffé dans l'oeuf. De toute
évidence, la volonté d'un membre
de la majorité, Mme Avontroodt,
de le mettre aussi mettre sur la
sellette lui déplaisait au plus haut
point. Il semble qu'entre-temps on
ait compris jusque dans les rangs
de la majorité que, huit mois après
son entrée en fonction, on ignore
toujours quelle voie le ministre
Demotte compte emprunter. Le
président du VLD, M. De Gucht,
avait déjà fait observer en janvier
dernier qu'il ne serait pas possible
de poursuivre pendant quatre ans,
ni même pendant deux ans, la
politique mise en oeuvre par le
ministre Demotte aux Affaires
sociales. Nous savons depuis
comment le PS a résolu ce
problème politique qui l'opposait
au président d'un parti de la
majorité.

Comme les autres interpellateurs
l'ont déjà indiqué, il est plus que
temps que le ministre Demotte
abatte ses cartes. Les défis en
matière de soins de santé sont en
effet immenses et requièrent une
approche efficace. Le noeud du
problème réside évidemment dans
le contrôle des dépenses. Le
ministre Demotte poursuivra-t-il en
l'espèce la politique de son
prédécesseur ou compte-t-il
mettre en oeuvre une politique qui
lui soit propre?

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

glazen bol, aangezien u in uw antwoord op een aantal interpellaties
met betrekking tot de responsabilisering van alle actoren op
21 januari 2004 in de commissie stelde dat u niet wenste te reageren
op uitspraken van partijvoorzitters.

Mijnheer de minister, ondanks mijn cynisch bedoelde inleiding zijn we
er allemaal van overtuigd dat er dringend duidelijkheid moet komen
over welke richting u uit wil met uw beleid inzake gezondheidszorg.

Recent nog stelde de Studiecommissie voor de Vergrijzing dat de
overheid de uitgavengroei in de gezondheidszorg vanaf 2008 opnieuw
moet beperken tot het gemiddelde van de voorbije decennia. De
jaarlijkse stijging van de kosten moet dus verminderen van de huidige
4,5% tot 2,8%.

Mijnheer de minister, in dezelfde lijn sprak ook uw voorganger op
Sociale Zaken, minister Vandenbroucke, heel recent op een
colloquium over de vergrijzing op 12 mei 2004. Hij stelde letterlijk ik
citeer: "De gezondheidszorg moet nu worden aangepakt. We moeten
doortastend ingrijpen op enkele knelpunten. Dat is nodig om de
uitgavenstijging in de gezondheidszorg terug te dringen".

Mijnheer de minister, ik hoop heel uitdrukkelijk dat u wel degelijk de
moed zult opbrengen om te reageren op de uitspraken van zowel de
Commissie voor de Vergrijzing als van uw voorganger op Sociale
Zaken, uw collega Vandenbroucke. Op deze fundamentele vragen die
worden gesteld, hebben wij als parlementsleden recht op
fundamentele antwoorden vanuit uw bevoegdheid.

Mijnheer de minister, door de beperkte tijd die ons is toegemeten
een schamele vijf minuten om een uiteindelijk heel fundamenteel
debat te voeren , moeten wij ons beperken tot een aantal politieke
statements. Het technische debat moeten wij desnoods nog eens ten
gronde in de commissie overdoen.

Uw gezondheidsdialogen waren wel degelijk bedoeld als overleg met
alle sectoren en actoren. Het wordt tijd om politieke conclusies te
trekken. Tot nader order worden deze politieke conclusies, als het
enigszins kan, in het Parlement getrokken. Tot nu toe hebt u altijd
gesteld dat u alle misbruiken in de gezondheidszorg wou aanpakken.
Via alle media hebt u dat telkenmale herhaald. U kondigde voorwaar
een nieuw rapport aan over de onverantwoorde praktijkverschillen.
Mijnheer de minister, als er één vraag is waarvoor ik heel uitdrukkelijk
aandring op een antwoord vandaag, is het hoever het staat met die
nieuwe studie over de transfers in de gezondheidszorg. We zijn het er
allemaal over eens: er is schaarste aan middelen in de
gezondheidszorg. Als deze middelen optimaal worden gebruikt,
kunnen wij misschien al een deel van het probleem oplossen.

Mijnheer de minister, bij wijze van afronding had ik toch graag kennis
gekregen van de concrete resultaten van de gezondheidsdialogen.
Vandaag heeft het geen zin de heel technische en correcte vragen,
waarbij onze fractie zich volmondig wil aansluiten, nogmaals op het
spreekgestoelte te herhalen.

Ik denk dat het geen zin heeft om de zeer technische en correcte
vragen, waarbij wij ons met onze fractie wel volmondig aansluiten,
nogmaals vanop de tribune te beantwoorden. Ik denk dat wij globaal

Quels sont les résultats concrets
des dialogues de la santé?
Quelles mesures prendra-t-on
dans le prolongement de ces
dialogues? Quelle est la vision
générale du ministre Demotte
concernant les défis à relever
dans le secteur des soins de
santé?

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van u resultaten moeten krijgen van die gezondheidsdialogen.

In tweede orde mogen wij vandaag van u ook wel eens te weten
komen welke beleidsmaatregelen bij u nu reeds klaar liggen, die al
dan niet reeds genomen zijn of minimaal op korte termijn genomen
kunnen worden als gevolg van die dialogen.

Ten derde, wil ik het volgende vragen. Her en der hebt u een aantal
maatregelen aangekondigd voor een aantal deelsectoren. Ik verwijs
naar de apothekers, de artsen en de verpleegkundigen. Het zou goed
zijn dat wij van u eens te horen krijgen in welke mate die maatregelen
voor deelsectoren passen in een globale visie op gezondheidszorg.
Dat is de cruciale vraag. Wij wachten in dit Parlement op een globale
visie van u, als minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken, op
de gezondheidszorg. Wij hopen dat wij die visie, meer dan acht
maanden na het aantreden van deze regering, nu toch eens stilaan te
horen zullen krijgen wat die visie al dan niet is.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, collega's, ik herinner u eraan dat wij gisteren in Straatsburg met 45
parlementsvoorzitters van de landen van de Europese Unie vergaderd hebben. Wij kregen elk vijf minuten
spreektijd. Daar waren gewezen eerste ministers, kamervoorzitters en senaatvoorzitters aanwezig. Wij
hebben ons aan die spreektijd gehouden. Zoals u wel zult weten, bedraagt de spreektijd in het Europees
Parlement gewoonlijk twee minuten. Ik moet u zeggen dat het debat van gisteren ging over "hoe
democratischer de democratie", wat ook van levensbelang is.

Ce qui se conçoit bien s'énonce brièvement, n'est-ce pas monsieur Mayeur?

(...): (...)

U ziet dus dat ik daarvoor getraind ben. U begrijpt toch ook dat, als de televisie u een minuut geeft, u geen
anderhalve minuut meer moet nemen.

01.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la qualité des soins prodigués aux patients,
l'accès aux soins pour tous, leur financement adéquat demeurent,
pour le PS, un enjeu majeur et un souci permanent de la Santé
publique. C'est la raison pour laquelle nous nous réjouissons de
l'initiative prise il y a quelques mois par le ministre fédéral de la Santé,
Rudy Demotte, qui visait à instaurer un dialogue entre le monde
politique, les gens de terrain, les acteurs de la santé, par le biais de
ce qu'on a appelé "les Dialogues de la Santé", ce qui tranche
sérieusement avec ce que l'on avait connu jusqu'alors à l'égard de ce
secteur.

Pour nous, ce type d'initiative doit être encouragé et soutenu parce
qu'elle instaure entre les différents acteurs une relation, un dialogue,
des échanges, des synergies possibles, et permet en cela de traiter
des problèmes liés à notre système de soins de santé, du moins je
l'espère, de manière cohérente et globale en prenant en compte les
diversités mais aussi les besoins au sens large de la population.

Les propositions découlant des différents thèmes abordés au cours
de ces travaux pourront-elles se concrétiser à l'avenir? C'est
évidemment notre souhait, en tenant compte des besoins et des
revendications des différents secteurs présents dans le paysage de la
Santé publique de notre pays, mais aussi des moyens disponibles.
Cela signifie la mise à disposition des moyens nécessaires, tant
financiers qu'humains, à la mise en oeuvre des projets qui sont sur la

01.07 Yvan Mayeur (PS): De

kwaliteit van de medische
verzorging, de toegang tot de
gezondheidszorg en de
financiering ervan vormen zeer
grote uitdagingen waarmee de PS
voortdurend begaan is. Om die
reden verheugen we ons dan ook
over het initiatief van minister
Demotte om via de
"gezondheidsdialogen" overleg
tussen de politieke wereld en de
actoren van de gezondheidszorg
op gang te brengen. Dankzij dit
project kunnen de knelpunten
coherent en in hun geheel
aangepakt worden. De voorstellen
die tijdens de werkzaamheden
worden geformuleerd zullen tot
concrete maatregelen moeten
leiden. Daarbij zal men rekening
moeten houden met de noden en
eisen van de verschillende
betrokken sectoren evenals met
de beschikbare middelen.

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

table.

D'emblée, je voudrais ajouter que je suis assez surpris qu'un membre
du gouvernement qui n'est plus en charge de cette matière,
commente déjà dans la presse les 4,5% de croissance qui ont été
accordés à la politique des soins de santé. Il déclare que ce sera
intenable à terme et qu'il faut en arriver à une croissance de 3%. Ce
ministre Frank Vandenbroucke, pour le citer fait une série de
propositions relatives au sous-financement des hôpitaux, aux
maisons de repos et de soins, au problème du vieillissement de la
population. Tout cela est fort intéressant mais il n'est plus le ministre
en charge de la Santé publique et des Affaires sociales et la méthode
préconisée aujourd'hui est celle du dialogue avec les acteurs de
terrain. J'aimerais qu'au sein du gouvernement, on respecte ce qui est
convenu. Que M. Vandenbroucke fasse des propositions, c'est fort
bien au même titre que les autres mais je propose que les
conclusions que l'on en tire soient faites dans le sens des dialogues
instaurés avec le secteur et non pas, comme sous la législature
précédente, de manière autoritaire et parfois autocratique de la part
du ministre ou du gouvernement.

Les défis sont nombreux! Du vieillissement de la population à
l'adéquation de l'offre des soins à la demande, la garantie d'une
assurance obligatoire de type mutualiste universelle pour les patients,
les problèmes d'accessibilité des patients aux soins, la prise en
compte de la problématique des enfants malades, la question de la
refédéralisation de la médecine préventive dans une politique de
santé publique plus cohérente, tous ces points sont essentiels et
doivent être discutés, au même titre que le problème de la
responsabilité médicale, le problème des aléas thérapeutiques, la
reconnaissance de la santé mentale, les maladies chroniques, etc.,
en fait tous les points qui ont été abordés dans les dialogues de la
santé.

Ma question, monsieur le ministre, est de savoir de quelle manière
vous envisagez ces problématiques abordées au cours de ces
dialogues de la santé et comment se concrétiseront les réponses qui
y seront apportées.

La liste des problématiques à traiter est très importante, mais il faut
avant tout en revenir aux principes de base. Pour nous, les principes
de base de notre système de santé sont le droit à des soins de santé
de qualité, la solidarité dans le financement des soins, l'universalité de
la couverture obligatoire, la liberté et le libre choix du patient. Il est
donc impératif que la collectivité garantisse à chacun le droit à la
protection de la santé par la mise en oeuvre de politiques adéquates
et soucieuses du respect du principe d'égalité.

Cela contribuerait d'ailleurs grandement à la lutte contre l'exclusion et
à une meilleure utilisation des ressources de la sécurité sociale, dans
d'autres secteurs également: par exemple, en matière de chômage,
ce qui sera peut-être intéressant pour un autre ministre.

Le patient n'est pas le seul acteur. Les médecins, les prestataires de
soins doivent aussi intervenir dans la politique de qualité et d'offre des
soins à mettre en oeuvre. Il s'agit tant des médecins généralistes, que
des spécialistes:
- les urgentistes qui vivent des problèmes particuliers; on attend

Ik ben verrast door wat minister
Vandenbroucke in de pers over de
beschikbare middelen heeft
gezegd. Hoewel hij niet meer
bevoegd is voor deze sector
verklaarde hij dat de groei niet
hoger mag liggen dan 3 percent
en dat de voorgestelde groei van
4,5 percent niet houdbaar is. Hij
mag uiteraard zoals iedereen
voorstellen lanceren maar hij mag
niet vergeten dat hij niet meer
verantwoordelijk is voor dit
dossier. Wij zijn van oordeel dat
de gezondheidsdialogen moeten
worden voortgezet. Zo is er
immers overleg mogelijk wat in
schril contrast staat met het
autoritaire en zelfs autocratische
optreden dat in het verleden
gangbaar was.

De uitdagingen zijn legio: de
vergrijzing van de bevolking, het
afstemmen van de verzorging op
de vraag, de verplichte
verzekering, het probleem van de
toegankelijkheid van de
verzorging, het rekening houden
met de problematiek van de
kinderen enz.

De lijst is eindeloos, maar laten we
de basisproblemen van ons
gezondheidssysteem even onder
de loep nemen: het recht op
kwalitatief hoogstaande
verzorging, de solidariteit bij de
financiering, de universaliteit van
de verplichte verzekering, de
vrijheid en de vrije keuze van de
patiënt. De gemeenschap moet
garanderen dat eenieders
gezondheid wordt beschermd door
een doeltreffend beleid uit te
stippelen dat op het
gelijkheidsprincipe is gestoeld. Dit
kan immers bijdragen tot de
bestrijding van de uitsluiting en tot
een betere aanwending van de
middelen.

De patiënt is niet de enige
betrokkene. Ook aan de eisen van
de verschillende zorgverleners:
huisartsen, specialisten,
urgentieartsen, hygiënisten,
verplegend personeel enz. moet

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

impatiemment l'arrêté ministériel sur les soins d'urgence;
- les hygiénistes car les maladies nosocomiales et les infections dans
le milieu hospitalier, ainsi que leur traitement, constituent un problème
crucial à prendre à-bras-le-corps pour l'avenir;
- le personnel infirmier évidemment.
Bref, beaucoup d'acteurs rencontrent des besoins essentiels qu'il
faudra tenter d'harmoniser et de satisfaire dans les prochains mois.

Enfin, il est à souligner que les établissements hospitaliers jouent un
rôle prépondérant dans notre politique de santé, même si nous avons
voulu placer le médecin généraliste au centre de l'approche initiale
vécue par les patients.

Nous avons néanmoins besoin des hôpitaux. Or, ils sont sous-
financés; on l'a dit et on le répète depuis des années. Des réponses
devront être apportées à ce sous-financement structurel des
institutions de soins, faute de quoi la tension entre les médecins, les
acteurs au sein de ces hôpitaux, ainsi que les gestionnaires
hospitaliers, les pouvoirs organisateurs publics ou privés ne cesseront
de s'accroître. Ces tensions nuisent à la gestion de notre système de
santé et pourraient nous acculer, le cas échéant, à mener des
politiques inadéquates à l'intérêt de l'économie de la santé, mais
plutôt adéquates à sauver le sous-financement de certains hôpitaux
en fonction de l'intérêt que l'actionnaire aura défini aux gestionnaires
et aux médecins.

La question du financement est importante. Elle doit aussi toucher la
problématique des nouvelles techniques médicales, actuelles et à
venir, bien entendu, sources d'une plus-value non négligeable.

Leur intégration dans la nomenclature devrait être résolue et évaluée
rapidement. Autrement, comment la sécurité tarifaire du patient serait-
elle sauvegardée?

Résorber le sous-financement structurel des hôpitaux, mettre au point
une procédure adéquate pour le financement des nouvelles
techniques médicales constituent pour nous des priorités. La question
du sous-financement implique également que l'on se soucie du coût
engendré par les soins pour le patient. La prise en compte de la
transparence de ce facteur est également de nature à éviter les
contentieux. Il faut clarifier la réglementation relative aux suppléments
facturables à l'égard du patient.

Nous pensons qu'une réforme du système de financement, qui devra
voir le jour, devra s'accompagner d'une amélioration des systèmes
d'agrément et de programmation, d'une planification adéquate de
l'offre pour l'appareillage médical lourd et les soins hautement
spécialisés et coûteux. Quelles seront concrètement les mesures
prises dans ce cadre afin de garantir la durabilité du système de
soins, mais aussi l'accessibilité de celui-ci à long terme pour tous,
c'est évidemment pour nous la question cruciale à laquelle nous
allons devoir politiquement répondre.

Par ailleurs, si l'on considère que les honoraires de médecine
générale, qui occupent une place centrale et de première ligne dans
notre système de soins, doivent être revalorisés, il faut néanmoins
assurer le renforcement de la concertation multidisciplinaire avec les
médecins spécialistes. Il faut donc valoriser les honoraires, une prise

worden voldaan.

We moeten ook de rol van de
verzorgingsinstellingen
onderstrepen en het probleem van
de onderfinanciering van de
ziekenhuizen bespreken. De
structurele onderfinanciering
veroorzaakt spanningen tussen de
betrokken partijen en dat zou
kunnen leiden tot een
ontoereikend beleid dat niet aan
de noden van het
gezondheidsbeleid beantwoordt,
maar op de financieringsnood en
het belang van de aandeelhouders
is gestoeld.

Er moet een oplossing worden
gevonden voor een gepaste
financiering van de nieuwe
medische technieken en hun
opname in de nomenclatuur.

Een oplossing voor het probleem
van de onderfinanciering
impliceert echter dan men zich ook
buigt over de kosten van de
verzorging van de patiënt. Door de
transparantie in die sector te
bevorderen en de reglementering
betreffende de factureerbare
supplementen te verduidelijken,
kunnen geschillen worden
voorkomen.

De hervorming van het
financieringssysteem moet tevens
gepaard gaan met een verbetering
van de erkennings- en
programmeringsregelingen en met
een planning van het aanbod van
zwaar medisch materieel en
gespecialiseerde, dure
behandelingen.

De honoraria van de huisartsen
moeten worden opgewaardeerd en
het overleg met de
gespecialiseerde artsen moet
worden geconsolideerd. Dit alles
vereist analysemiddelen, met
name statistieken, en
communicatiemiddelen tussen de
verschillende partijen.

Ten slotte is er de
verantwoordelijkheid van de

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en charge cohérente au niveau de la première ligne de soins ainsi que
le principe de prescription appropriée avec des outils d'analyse et des
outils statistiques d'évaluation et une communication adéquate entre
les différents acteurs.

Enfin, la responsabilité sur les actes prestés renvoie à la
responsabilité médicale. A cet égard, nous sommes demandeurs d'un
système efficace d'indemnisation des accidents médicaux qui, d'une
part, évite la dérive vers une médecine dite défensive et, d'autre part,
permette une indemnisation rapide et intégrale des victimes des
accidents thérapeutiques.

D'autres orateurs l'ont dit avant moi, il reste beaucoup de pain sur la
planche. Nous saluons l'initiative du dialogue et de la concertation
avec les acteurs. Il était indispensable d'écouter ce que les gens
avaient à dire. Maintenant, il va falloir évidemment opérer des choix.
De nombreuses questions restent en suspens.

Monsieur le président, il était convenu de réunir une commission de la
Santé publique conjointe, Chambre et Sénat, pour examiner dans le
détail les dialogues santé. Pour les réponses plus détaillées que nous
attendrons du ministre, il sera adéquat de tenir cette réunion conjointe
au-delà du débat et du dialogue de ce matin.

zorgverstrekkers. Het is belangrijk
dat slachtoffers van medische
ongevallen snel een
schadevergoeding kunnen krijgen,
zonder te ontsporen in een
defensieve geneeskunde.

Er is dus nog heel wat werk aan
de winkel. Het initiatief om met de
verschillende partijen te
overleggen is een goede zaak. Er
moeten ook keuzes worden
gemaakt. Er wordt voorgesteld
een gezamenlijke commissie
(Kamer en Senaat) voor de
Volksgezondheid bijeen te roepen.
Dit zou snel moeten gebeuren.

Le président: Je n'ai pas d'objection car il s'agit d'une interpellation
importante. Ce débat est tellement détaillé qu'il faut pouvoir le
compléter et le développer dans un autre endroit de notre parlement.

De voorzitter: Ik heb geen
bezwaar want het betreft een
belangrijke interpellatie. Dit debat
is zo gedetailleerd dat men het
moet kunnen aanvullen en verder
ontwikkelen buiten ons Parlement.

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le débat sur le système des soins de santé
est un débat européen et il bat son plein dans tous les pays d'Europe.
Cette semaine encore, la France a dévoilé ses priorités en matière de
réforme des soins de santé. Le Royaume-Uni et l'Allemagne ont fait
de même. Nous n'agissons pas isolément: il s'agit bien d'un débat
général sur le modèle de soins de santé en Europe.

Vive le dialogue! Il n'y a rien à y redire: le dialogue est une méthode
plus efficace que l'autoritarisme qu'on a connu voici quelque temps.
La réflexion est sans doute utile pour autant qu'elle débouche sur
l'action. Dans le cas contraire, elle me paraîtrait quelque peu vaine.
J'ai le sentiment que depuis le 25 janvier, un peu à l'image des
convoyeurs, les prestataires de soins attendent. Sans doute y a-t-il eu
des acquis et les priorités du gouvernement ont été traduites
concrètement. Je songe à l'extension du maximum à facturer aux
indépendants ou aux enfants jusqu'à 18 ans ainsi qu'à la
revalorisation des actes intellectuels qui était une nécessité absolue
pour maintenir l'attractivité des professions de santé.

Cette attractivité des professions de santé est une question
fondamentale. Je suis frappé par les émigrations successives de
médecins vers d'autres pays où les conditions d'exercice semblent
plus favorables. Il faut donc se pencher sur ce qui motive certains
prestataires de soins à quitter notre pays et essayer d'y apporter des
remèdes appropriés.

01.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Het debat over de stelsels van de
gezondheidszorg moet op
Europees niveau gevoerd worden.
Ook in andere landen wordt dit
debat gevoerd.

Leve de dialoog! Met overleg
bereikt men ongetwijfeld betere
resultaten dan met het
autoritarisme uit het verleden.
Maar bezinning moet uiteindelijk
leiden tot actie. De
zorgverstrekkers wachten echter
al sinds 25 januari. Er werd wel al
enige vooruitgang geboekt, zoals
de valorisatie van de intellectuele
handelingen die nodig was om de
beroepen in de gezondheidszorg
aantrekkelijk te houden. Dat is een
belangrijk punt als men ziet
hoeveel geneesheren emigreren
naar landen waar ze beter betaald
worden. Dit probleem moet een
oplossing krijgen.

Ziehier enkele belangrijke punten

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, en cinq minutes, la prescription ne peut être que
courte! J'aborderai donc quelques points qui me paraissent
importants et qui doivent absolument déboucher sur un travail actif de
notre commission et sur une prise de décision qui doit suivre la
réflexion, utile mais pas suffisante. Je reviens sur la responsabilité
médicale et l'aléa thérapeutique. Il y a là une source de
surconsommation médicale par la médecine défensive. Il faut
absolument concevoir un texte de loi sur cette question avant la fin de
l'année. Cela me paraît une véritable urgence; il n'y a plus
d'atermoiements possibles.

Il faut aussi se pencher sur la spécificité de la médecine générale. Je
me méfie de tous les systèmes tendant à structurer davantage la
médecine générale dans des pratiques de groupe. Autant je suis
favorable aux associations entre médecins plus âgés et jeunes
médecins - c'est un type de collaboration qui doit être encouragé -,
autant je suis très réservé face aux agréments qui imposeraient de
nouvelles normes, de nouvelles règles pour la pratique médicale. Il ne
s'agit pas de compliquer la vie des médecins mais au contraire de la
leur faciliter en réduisant les charges administratives.

Je suis très inquiet par rapport à certaines dérives qui pourraient
exister en la matière.

Faciliter la vie des prestataires et des médecins me paraît utile. J'ai
interpellé récemment le ministre Anciaux sur les facilités de parking
pour les médecins généralistes. Ce sont des choses concrètes et
quotidiennes extrêmement importantes. De même, monsieur le
ministre, il faut vider les tiroirs des formulaires de prescription de
médicaments qui encombrent actuellement les cabinets médicaux et
qui deviennent tout à fait insupportables en matière de chapitre IV et
de BF.

Il faut diminuer la rage normative à laquelle sont soumis les hôpitaux;
une simplification est à obtenir d'urgence.

Bien entendu, nous sommes favorables au fait de trouver des
solutions en matière de financement des hôpitaux; toutefois, il faut
poser la question du nombre de lits d'hôpitaux. Monsieur le ministre,
je demande une étude comparative de la situation dans les différents
pays européens. Nous sommes nettement au-dessus des normes. La
question doit donc être posée.

Il faut aussi poser le problème des relations entre médecins
spécialistes et gestionnaires d'hôpitaux. A quoi servent effectivement
les honoraires médicaux? La question a ressurgi très récemment
avec la problématique des pédiatres. Il faut revaloriser leurs
honoraires mais il faut aussi voir à quoi sont affectés les honoraires
médicaux dans les hôpitaux. Ces honoraires médicaux ne peuvent
pas continuellement servir à financer l'entretien et la logistique des
hôpitaux. Il y a là matière à questions et, surtout, à solutions.

Je voudrais également que l'on se penche sur le sort des infirmières
qui demandent un statut social, une représentativité. Elles demandent
aussi à ne pas être discriminées pour les indépendants par rapport
aux services salariés. De même, il faut se pencher sur la situation des
kinésithérapeutes. Je rappelle que, cette année encore, 25 millions
d'euros n'ont pas été utilisés en matière de soins de kinésithérapie.

die actief moeten worden
aangepakt en waarover snel moet
beslist worden. Bezinning is
immers nuttig maar ontoereikend.
Voor het jaareinde moet er een
wettekst opgesteld worden over de
medische aansprakelijkheid en de
therapeutische risico's. We
moeten ons ook buigen over het
specifieke karakter van de
huisartsgeneeskunde. We moeten
voorkomen dat de huisartsen hun
beroep enkel kunnen uitoefenen in
het kader van een groepspraktijk.
We moeten de samenwerking
tussen jonge en oudere
geneesheren zoveel mogelijk
aanmoedigen. Maar we kunnen
geen erkenningen aanvaarden die
nieuwe normen zouden opleggen.
We mogen het leven van de
geneesheren niet bemoeilijken,
maar we moeten het hun
integendeel gemakkelijker maken
door de administratieve
rompslomp te beperken.

Maatregelen om de artsen het
leven te vergemakkelijken, kunnen
we alleen maar toejuichen. Ik
ondervroeg minister Anciaux
vroeger al met betrekking tot het
parkeerprobleem van de artsen.
Ook de overregulering waar de
ziekenhuizen het slachtoffer van
zijn, moet dringend worden
aangepakt.

Wat de ziekenhuisfinanciering
betreft, vraag ik dat een
vergelijkende studie zou worden
gemaakt van de toestand in de
andere Europese landen en dat
een antwoord zou worden
gegeven op de vraag betreffende
de aanwending van de erelonen
van de artsen. Voorts moet ook
het statuut van de
verpleegkundigen en van de
kinesisten worden verduidelijkt.

Ik vraag u in dat verband
maatregelen te nemen.

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les kinésithérapeutes sont confrontés aux séquelles des lois
Vandenbroucke. Il est urgent de revoir la nomenclature basée sur le
bilan fonctionnel.

Voilà, monsieur le ministre, toute une série de questions qui doivent
trouver des réponses. Je vous engage à l'action en la matière. On ne
peut plus attendre indéfiniment. Il en va du maintien d'un système de
soins de santé performant, accessible et de qualité.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, l'accès à des soins de santé de qualité pour
tous est évidemment une priorité, pas seulement pour les socialistes
ou les écologistes; en effet, je pense que cette volonté nous
caractérise tous.

Ceci implique une solidarité importante et un budget suffisant pour
pouvoir répondre aux besoins, de même que le respect tant des
acteurs de la santé que des patients et de leur libre choix. Dès lors,
des dialogues et une concertation avec les acteurs sont effectivement
une piste de travail intéressante, à condition que ces dialogues soient
vrais et qu'au stade des conclusions, celles-ci reflètent bien les
travaux et que tout cela se traduise par des actions concrètes.
J'ajoute que de vrais dialogues avec des partenaires impliqués dans
des responsabilités différentes nécessitent aussi que chacun se pose
bien en tant qu'acteur responsable.

Ces dialogues ont eu lieu. Les conclusions officielles présentées par
le ministre ne correspondent pas à ce qui a été dit en séance plénière
de fin des travaux, les desiderata du ministre ayant été présentés
comme s'ils étaient les conclusions des travaux. D'où une déception
associée à la non-traduction palpable des travaux.

J'ai l'impression qu'il y a une tendance à éviter de poser des choix
politiques, à prendre des positions risquées. Au-delà des déclarations
ou des intentions, on se trouve ainsi concrètement face à une
politique de la santé qui n'avance guère.

Je voudrais savoir comment les choses vont s'organiser, comment le
ministre et le gouvernement comptent prendre concrètement position.
Il est clair que le financement des hôpitaux pose un gros problème. Il
faut oser s'orienter vers un changement. De nombreux acteurs de la
santé semblent d'ailleurs prêts. La manifestation et les réclamations
des pédiatres portent sur la valorisation de l'acte intellectuel. Les
acteurs de ce secteur de la santé veulent que les actes techniques ne
servent pas à financer le fonctionnement des hôpitaux et ne soient
pas dix fois plus rentables qu'un acte intellectuel. Ils ne veulent pas
prester ou prescrire de manière excessive pour assurer le
financement fonctionnel des hôpitaux.

Même remarque pour toute une série d'autres secteurs: pas de
position concrète, renvoi à des concertations officielles ou
improvisées, à des solutions à court terme ou à des reports de
décision. Je pense ici au personnel infirmier, à la psychiatrie, à la
responsabilité médicale. Cette problématique a pourtant fait l'objet
d'auditions et d'un travail qui laissaient espérer qu'une solution serait
trouvée. En ce qui concerne le numerus clausus, la gestion du
nombre de médecins et la façon dont les choses vont évoluer, on a
également opté pour des solutions à court terme.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

De toegang tot de
gezondheidszorg is natuurlijk een
prioriteit. Om die toegang te
verzekeren is er nood aan
solidariteit, financiële middelen en
overleg tussen de onderscheiden
actoren. De besluiten van de
gezondheidsdialogen moeten
worden nageleefd en in concrete
acties uitmonden; dat is hier
blijkbaar niet het geval, aangezien
de wensen van de minister als de
besluiten van de werkzaamheden
werden voorgesteld. Door
duidelijke politieke keuzes uit de
weg te gaan, geraakt het
gezondheidsbeleid in het slop.

Wat zullen de concrete gevolgen
van dit alles zijn? Het is duidelijk
dat er verandering moet komen;
de technische handeling mag niet
bedoeld zijn voor de financiering
van het ziekenhuis en de
intellectuele handeling zou
gevaloriseerd kunnen worden. Er
zouden ook beslissingen genomen
moeten worden inzake het
verpleegkundig personeel, de
psychiatrie, het beheer van het
aantal artsen.

Op Europees niveau worden we
geconfronteerd met de ontwerp-
richtlijn Bolkenstein. De houding
van België blijft onduidelijk, ook al
is ons land blijkbaar niet bereid in
een stelsel van privatisering te
stappen.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, il est vrai que nous nous inscrivons dans une dimension
européenne et que la question de l'organisation des soins de santé,
de la solidarité et de l'efficacité se pose partout. Aujourd'hui, nous
sommes confrontés au problème supplémentaire du projet de
directive Bolkestein. Il semble que la Belgique ne souhaite pas que
les soins de santé entrent dans ce système de privatisation et de
libéralisation des services et des entreprises de services. Néanmoins,
un nombre important de commissaires socialistes font partie de cette
Commission européenne. Il ne faudrait pas que les discussions
menées actuellement par le gouvernement sur ce projet de directive
se traduisent par un rejet complet du projet pour recommencer sur
d'autres bases. Ce serait à nouveau un compromis, des paroles mais
non des actes.

Le président: Madame, je vous remercie d'avoir, comme vos collègues qui vous ont précédée, respecté le
temps de parole qui vous était imparti par le Règlement.

01.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb afgesproken met de heer Vandeurzen het
werk een beetje te verdelen.

Mijnheer de minister, ik heb ook met de heer Vandeurzen
afgesproken dat wij hier een bekentenis zouden doen, bij het begin
van mijn interpellatie: wij zien u graag. U bent een charmante
minister, een minister met veel goede wil. U bent de man van de
dialoog, een minister met een grote sociale ingesteldheid. Echt waar,
wij zien u graag. Dat wil ik zeggen voor alle duidelijkheid. Niettemin
mag men natuurlijk de mensen...

01.10 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre est un homme de
dialogue et est doté d'un grand
sens social, mais nous avons le
sentiment que ce département
manque de dynamisme.

De voorzitter: Hoe ging het Griekse vers weer?

01.11 Luc Goutry (CD&V): Men mag de mensen die men graag ziet,

niet sparen, anders zou het geen echte liefde zijn. Vandaar, mijnheer
de minister, dat wij u toch enkele vragen willen voorleggen, omdat wij
ondanks alles de indruk hebben dat er te weinig daadkracht uitgaat
van uw belangrijk departement.

Tussen haakjes, mijnheer Mayeur, u sprak over het autoritaire gedrag
van de heer Vandenbroucke, die wij minder graag zien, maar maak u
geen zorgen: hij is lijsttrekker en gaat naar het Vlaamse Parlement
straks. U bent er dus van af.

Ten eerste, wat de sector van de geneesmiddelen betreft, mijnheer
de minister, is er de strijd tegen de overconsumptie en de
overpromotie. Er werd een wetsontwerp aangekondigd in januari
2004. Ik vraag u naar de stand van zaken.

Ten tweede, wat de prijs-volumecontracten betreft voor innovatieve
geneesmiddelen, die zeer belangrijk zijn om nieuwe geneesmiddelen
doorgang te laten vinden, vernam ik graag of er al een visie en een
planning terzake voorhanden zijn? Op welke manier wordt de
overheid een actieve en deskundige medespeler? Het is zeer
belangrijk dat de overheid mee kan onderhandelen inzake innovatieve
geneesmiddelen. Zij moet dus de knowhow hebben daarvoor.

Ten derde, inzake de verpakkingen wordt er een enorme verspilling
vastgesteld. Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek werd

01.11 Luc Goutry (CD&V): Où en

est la lutte contre la
surconsommation de
médicaments et la promotion
exagérée qui en est faite? Un
projet de loi en la matière a été
annoncé pour janvier 2004.

Existe-t-il une vision et un
calendrier en ce qui concerne les
contrats prix-volume pour les
médicaments innovants? Les
pouvoirs publics deviendront-ils,
dans ce domaine, un acteur actif
et expert?

On constate un énorme gaspillage
en ce qui concerne les dimensions
des emballages et le dosage. Une
étude scientifique indépendante a
été annoncée et la Commission de
remboursement des médicaments
devait arrêter une liste des petits
et des grands emballages.

En matière de consommation de

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangekondigd. De vraag is: hoever staat het daarmee? De
Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, CTG, zou een lijst
opmaken in verband met kleine en grote verpakkingen. Ook terzake
vraag ik u wat de stand van zaken is.

Ten vierde, wat het geneesmiddelengebruik in de
verzorgingsinstellingen betreft, is er dringend een transparante
financiering nodig. Men spreekt van 1 juli voor de forfaitarisering van
de ziekenhuizen. Wat is de stand van zaken, alstublieft?

Ten vijfde, op het vlak van de administratieve vereenvoudiging is er
heel wat werk te doen, zowel voor de apothekers als voor de
voorschrijvende artsen. Volgens welk plan en volgens welke timing
wordt dat aangepakt? Ik verwijs hier natuurlijk naar de hele soap die
zich heeft afgespeeld rond de cholesterolverlagende middelen.

Ten zesde is er de vaststelling voor de terugbetaling door de
ziekteverzekering. Een paar jaar geleden werd een nieuwe
aannemingsprocedure ingevoerd op grond waarvan de
ziekteverzekering tussenkomt voor geneesmiddelen. Er zijn
belangrijke aanpassingen nodig in die procedure. Wat is de stand van
zaken wat dat betreft? Er is trouwens een veel te grote fragmentatie in
de behandeling van de dossiers.

Ten zevende, wat de prijzencontrole op geneesmiddelen en de
Europese mededinging betreft, toonde u zich voorstander van het
behoud van de prijzencontrole. Minister Moerman was duidelijk tegen.
Is dat intussen uitgepraat op het regeringsniveau? Hoever staat het
met de ontwikkeling van een high level onafhankelijk
wetenschappelijk orgaan in dienst van de overheid met het oog op
manage care, dat moet samengesteld zijn uit experts die evengoed
zijn als de mensen van de farmaceutische industrie en die ertegen
dus weerwerk kunnen bieden?

Mijnheer de minister, wat brengt u aan op de eerstvolgende Europese
sociale top inzake geneesmiddelenpolitiek? Komt dit thema ook daar
ter sprake?

Ten achtste zijn er de generische geneesmiddelen. Er is dringend
meer transparantie nodig. Er zijn duidelijkere procedures nodig.
Mijnheer de minister, hoe zal u het verder aanpakken? Wat met de
controle a priori en a posteriori? Hoe wordt het voorschrijven op
stofnaam verder uitgewerkt? Wat zal er gebeuren met het
substitutierecht voor apothekers?

Ten negende is er de sondevoeding. Op dit vlak werd er
vooropgesteld om zo spoedig mogelijk tot een doorzichtige en
algemene regeling te komen. Wat is de stand van zaken?

Ten tiende, het gaat over de responsabilisering en over Farmaco
Therapeutisch Overleg. Farmanet dient onder meer om informatie
door te spelen en om het voorschrijfgedrag te evalueren. Mijnheer de
minister, wat zal u terzake concreet ondernemen en met welke
timing?

Ten elfde is er de herwaardering van de apothekers. Er bestaat een
akkoord tussen de ministers en de apothekers, maar er is een
actieplan en timing nodig.

médicaments dans les
établissements de soins, un
financement transparent s'impose
d'urgence. Il est question de
forfaits pour les hôpitaux à partir
du 1

juillet 2004.

Une simplification administrative
doit être mise en oeuvre pour les
pharmaciens comme pour les
médecins prescripteurs. Où et
quand cette question sera-t-elle
abordée?

Des adaptations importantes
doivent être apportées à la
procédure d'admission sur la base
de laquelle l'assurance maladie
rembourse les médicaments. Il
existe une trop grande
fragmentation dans le traitement
des dossiers.

Le ministre avait préconisé le
maintien du contrôle des prix,
contrairement à la ministre
Moerman. Cette question a-t-elle
entre-temps été tranchée au
niveau du gouvernement?

Où en est le développement d'un
organe scientifique indépendant
au service des pouvoirs publics?

Quelle position le ministre
défendra-t-il lors du prochain
sommet social européen consacré
à la politique en matière de
médicaments?

Une plus grande transparence doit
être réalisée d'urgence dans le
domaine des médicaments
génériques. Qu'en est-il du
contrôle? Et de la prescription de
la substance active?
Qu'adviendra-t-il du droit de
substitution des pharmaciens?

On s'oriente vers une
réglementation générale pour
l'alimentation par sonde. Quel est
l'état de la question?

Quels sont les projets du ministre
concernant la responsabilisation et
la concertation pharmaco-
thérapeutique ? Un accord existe

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil nog kort iets zeggen over kinesitherapie. Mijnheer de minister, u
kondigde op de tweede plenaire vergadering van de dialogen aan dat
er een andere benadering moet komen in de nomenclatuur van de
kinesitherapie en dat ook de rol van de kinesist in de instellingen moet
worden uitgeklaard. Mijnheer de minister, u zei zelf dat de financiering
van de kinesitherapie tot uw prioritaire actieterreinen behoort. Ik had
graag de stand van zaken gekregen en iets over een concreet
actieplan gehoord.

Ik wil nog kort iets zeggen over de rust- en verzorgingstehuizen. Ten
eerste, het gaat over de betaalbaarheid en de tariefzekerheid.
Mijnheer de minister, u kondigde aan om een lijst aan te leggen
inzake extra vergoedingen, supplementen en dergelijke meer die aan
bewoners kunnen gevraagd worden. Hoever staat het daarmee?

Ten tweede is er de toegankelijkheid en capaciteit in de rust- en
verzorgingstehuizen. De programmatie moet worden bijgesteld. Wat
zal interministerieel de druk zijn van onze federale minister?

Ten derde is er de financiering van de instellingen. Er is een
structurele onderfinanciering in de rust- en verzorgingstehuizen.
Collega's, u hoort het goed. Er is een structurele onderfinanciering.
Mijnheer de minister, werkt u hier aan een meerjarenplan?

Een laatste punt ten slotte gaat over de geestelijke gezondheidszorg
en over de erkenning van de beroepen in de geestelijke
gezondheidszorg. Wanneer komt het wetsontwerp voor klinische
psychologen, therapeuten, psychotherapeuten en dergelijke er?

Er is de activering van een nieuw concept van zorgcircuits en
zorgprogramma's. Hoe ver staat het met betrekking tot de doelgroep
jongeren? Hoe ver staat het met het protocol in het algemeen?

Er is tot slot ook nog de structurele onderfinanciering van de
algemene psychiatrische ziekenhuizen. Er is een tekort van 5 tot 6
miljard Belgische frank. We hebben recent een pijnlijk voorbeeld
gekend in de psychiatrische instelling in Beernem. Mijnheer de
minister, gelukkig hebt u daar ingegrepen. Het probleem schuift
echter op en er zullen in de toekomst ook daar nog problemen rijzen.

en ce qui concerne la
revalorisation des pharmaciens,
mais aucun plan d'action n'a
encore été établi.

Lors des dialogues de la santé, le
ministre a annoncé qu'une autre
approche devait être adoptée
concernant la nomenclature en
matière de kinésithérapie. Le rôle
du kinésithérapeute dans les
institutions doit être précisé. Le
financement de la kinésithérapie
constitue l'une des priorités du
ministre.

Quel est l'état de la situation en
matière d'accessibilité financière
et de sécurité tarifaire des
maisons de repos et de soins? Le
ministre a annoncé une liste
d'indemnités supplémentaires et
de suppléments. Qu'en est-il de
l'accessibilité et de la capacité de
ces maisons de repos et de soins?
Ces établissements souffrent d'un
sous-financement structurel. Le
ministre préparet-il un plan
pluriannuel?

Quand le projet de loi relatif à la
reconnaissance des professions
des soins de santé mentale verra-
t-il le jour? Où en est le nouveau
concept pour les circuits et les
programmes de soins? Qu'en est-
il du groupe-cible que constituent
les jeunes et du protocole en
général? Comment le ministre
compte-t-il remédier au sous-
financement structurel des
hôpitaux psychiatriques généraux?

01.12 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister Demotte, beste collega's, een tijdje geleden hebt u overleg
gepleegd met de verschillende actoren in de gezondheidszorg om zo
de hoofdlijnen van uw beleid vast te leggen. In de veronderstelling dat
u niet alleen met de mening van de gezondheidswerkers rekening zal
houden, maar ook met die van de politieke partijen, zou ik graag uit
naam van de sp.a een aantal bedenkingen willen maken. Onze
gezondheidszorg is kwalitatief hoogstaand. Dit belet echter niet dat ze
onderhevig is aan verschillende evoluties en dat het systeem
verbeterd zal moeten worden.

Dankzij de sociale en economische verbeteringen en door de
verbeterde gezondheidszorg leven we veel langer in goede
gezondheid. Het betoog dat volgt heeft te maken met het scheppen
van vertrouwen in de toekomst en het betaalbaar houden van die

01.12 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le ministre a mené une
concertation avec les acteurs
concernés. J'espère que les partis
politiques auront également leur
mot à dire. L'amélioration des
soins de santé nous permet de
vivre bien plus longtemps. En
outre, nous ne devrons pas perdre
de vue l'accroissement des
dépenses. L'inquiétude règne et
les citoyens attendent des
réponses.

Je vais me limiter aux principales

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheidszorg.

We zullen vooral oog moeten hebben voor de stijgende uitgaven. De
vraag naar zorg zal immers door het snel stijgend aantal bejaarden
toenemen. Mensen maken zich ongerust. Wie gaat er voor mij zorgen
als ik afhankelijk word? Zal er plaats zijn in een serviceflat? Zal ik het
kunnen betalen? Het zijn pertinente vragen die een duidelijk politiek
antwoord vereisen. De sp.a wenst niet dat het vooruitzicht op de oude
dag een bron van angst is. We kunnen dit alleen vermijden indien we
een aantal lacunes invullen en knelpunten oplossen. Ik zal u de vijf
belangrijkste opsommen.

Om te beginnen moeten we zeer dringend ons gebrek aan kennis
bijwerken. De gezondheidsenquêtes die we sinds 1997 uitvoeren
leveren noodzakelijk materiaal, maar door de kleine aantallen
hoogbejaarden in die enquêtes zijn de gegevens onvoldoende
representatief. In de nieuwe enquêtes zal er steeds gezorgd moeten
worden voor een steekproef specifiek op ouderen gericht. We zijn
bovendien niet in staat betrouwbare voorspellingen te doen over de
zorgbehoeften in de nabije toekomst. Het aantal experts in de
administraties is beperkt en er is veel te weinig geïnvesteerd in
wetenschappelijk onderzoek.

Een tweede opdracht in de gezondheidszorg ligt op het vlak van
afstemming van het aanbod op de behoefte. Zo zullen we
onmiskenbaar meer nood hebben aan eerstelijnszorg. We zullen
meer moeten investeren in thuiszorg. Er is nog veel te weinig
ondersteuning van mantelzorg en er is nog te weinig samenwerking
tussen instellingen en thuiszorg. Ook inzake de omkadering in de
rusthuizen blijft er een weg af te leggen. Indien we niet verder gaan
met de reconversie van de rusthuisbedden in beter omkaderde rust-
en verzorgingstehuizen, zullen in België tegen 2007 30.000 zwaar
zorgbehoevende in een rusthuisbed verblijven. Dit zou leiden tot een
onaanvaardbaar tekort in zorgkwaliteit. Het ziekenhuisaanbod past
zich niet snel genoeg aan, aan de zorgbehoeften. We hebben teveel
ziekenhuisbedden voor kinderen, te weinig voor geriatrische
patiënten. We hebben een te ruim aanbod voor acute
gespecialiseerde zorg en te weinig voor geriatrische zorg en
revalidatie. Er zullen dus keuzes gemaakt moeten worden, keuzes die
kunnen ingaan tegen bestaande belangen.

Ten derde hebben we er alle belang bij dat er geen middelen verloren
gaan door inefficiëntie. Ik maak me bijvoorbeeld grote zorgen over de
sterke stijging van de uitgaven voor geneesmiddelen. Halfweg 2003
lagen die meer dan 10 procent hoger dan het jaar voordien. Voor een
stuk ligt dat aan de invoering van de verbeterde procedure voor de
terugbetaling van geneesmiddelen, maar dat verklaart maar voor een
deel de uitgavenexplosie. Een van de maatregelen die in de
gezondheidsdialogen werd aangekondigd, is de strijd tegen de
overdadige promotie van geneesmiddelen. We doen het in België
waarschijnlijk door die promotie absoluut niet goed op het vlak van het
verbruik van antibiotia. Het verheugt me daarom dat minister Demotte
hieraan grote aandacht besteedt. Hij heeft ook maatregelen genomen
om de groei van de uitgaven voor vetverlagende middelen in de hand
te houden.

Het nut ervan is wetenschappelijk vastgesteld, op voorwaarde dat zij
strikt volgens de richtlijnen worden toegepast. Daar ligt nu de hele

pierres d'achoppement.

Nous devons de toute urgence
remédier à notre manque de
connaissances. Les résultats des
enquêtes portant sur la santé ne
sont pas suffisamment
représentatives et il est nécessaire
de prélever systématiquement des
échantillons parmi les personnes
âgées. On ne connaît pas
suffisamment les besoins en
matière de soins de santé.

Il importe de mieux adapter l'offre
aux besoins. Les besoins
augmentent et l'offre doit donc
suivre cette évolution à la hausse.
Il faut opérer des choix.

Il faut éviter que l'inefficacité
entraîne un gaspillage des
moyens. La croissance des
dépenses pour les médicaments
me préoccupe. Le ministre
Demotte a déjà pris des mesures
en la matière. Les médecins
devront tenir compte des résultats
des études scientifiques.

Structurellement, nous sommes
encore trop éloignés de la
médecine générale. Nous devons
aussi être conscients que nous
payons notre liberté très cher.
Mais l'offre très importante de
spécialistes et de services
spécialisés favorise la demande.
La payabilité est une condition à
remplir absolument si nous
voulons assurer la pérennité des
soins de santé. Le maximum à
facturer a freiné la croissance
excessive des tickets
modérateurs.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitdaging: ervoor zorgen dat de artsen in hun dagelijkse praktijk zo
goed mogelijk rekening houden met wat wetenschappelijk als nuttig is
vastgesteld in verhouding tot de kosten. Doelmatigheid in de
gezondheidszorg moet daarom hoog op de politieke agenda staan.

Er is echter nog veel werk op de plank. De centrale rol van de huisarts
staat op de politieke agenda. Structureel zijn we er absoluut nog niet
in de huisartsgeneeskunde. Er wordt te weinig samengewerkt, de
communicatie-uitwisseling is zeker nog niet op punt, de kwaliteit van
zorg kan beter. Sommige huisartsenverenigingen eisen meer
middelen zonder zich te willen engageren voor een meer efficiënte
praktijkvoering. Dat is echt geen houdbare positie.

Wij zijn ons ook nog te weinig bewust van de prijs die wij betalen voor
de grote vrijheid in ons gezondheidssysteem. Het overaanbod aan
specialisten creëert een aanbod dat de vraag in de hand werkt. Er is
ook nog te veel aanbod aan vaak erg dure gespecialiseerde diensten
in ziekenhuizen. De bevolking maakt daar niet direct een punt van en
is best blij dat er geen wachtlijsten zijn in de acute zorg. Wij moeten
echter de vraag durven stellen of wij ons die vrijheid nog kunnen
blijven permitteren. Betaalbaarheid is de voorwaarde om de
gezondheidszorg in stand te houden. Bijna 25% van de totale
uitgaven voor gezondheidszorg in ons land wordt betaald door de
gezinnen zelf of via private verzekeringen. De maximumfactuur in de
gezondheidszorg heeft een rem gezet op de wettelijke remgelden.

De voorzitter: Mevrouw Detiège, mevrouw Avontroodt wenst u te onderbreken.

01.13 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw Detiège, ik wil u vragen

waar u de volgende stellingen haalt.

Ten eerste, zegt u dat er te veel specialisten zijn. Waar zijn die dan
gesitueerd: in de ziekenhuizen of buiten de ziekenhuizen?

Ten tweede, vooral vraag ik mij af op welke manier u de behoefte ziet.
U zegt dat het aanbod alleen verantwoordelijk is voor de
overconsumptie of de stijgende uitgaven.

01.13 Yolande Avontroodt

(VLD): D'où vient la thèse qu'il y
aurait trop de médecins
spécialistes? Et, dans ce cas, où
seraient-ils en surnombre? On ne
cesse de réclamer davantage de
médecins spécialistes pour les
services de garde.

01.14 Maya Detiège (sp.a-spirit): Het zijn de beide.

01.15 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw Detiège, u zegt dat. Ik

vraag mij alleen af waarop u zich baseert om dat te beweren.

01.16 Maya Detiège (sp.a-spirit): Het hangt samen met de twee

elementen. Enerzijds, zijn er veel specialisten. Anderzijds, is er het feit
dat de patiënten de gewoonte hebben om snel een specialist te
raadplegen. Ik kan als voorbeeld een kinderarts aanhalen. Wie nu
bevalt in een ziekenhuis, wordt bijna onmiddellijk doorverwezen naar
een kinderarts en niet naar een huisarts. Die dingen lopen in België
fout. In die zin vind ik dat er een verschuiving moet komen van niet
meteen naar de specialist te gaan, maar eerst naar de huisarts. Als u
de exacte cijfers wilt nagaan, dan kan ik u die bezorgen.

01.16 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Les médecins spécialistes sont
nombreux et les patients sont trop
prompts à les consulter.

01.17 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw Detiège, ik wil daar heel

kort op repliceren.

Ten eerste, al sedert jaren is er een mooi beleid wat betreft de
erkenning en de planning van het aantal specialisaties.

01.17 Yolande Avontroodt

(VLD): Une politique d'agrément et
de planification est menée depuis
plusieurs années déjà concernant
les médecins spécialistes et on en

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, ook uit uw fractie hoor ik regelmatig vragen rijzen over
het tekort aan specialisten om onder meer de wacht op te vangen in
de ziekenhuizen. Vandaar dat ik uw opmerking echt niet begreep.

demande davantage pour les
services de garde des hôpitaux.

01.18 Maya Detiège (sp.a-spirit): De essentie is: eerst de huisarts,

dan de specialist. Ik geef een voorbeeld. Er wordt vastgesteld dat er in
België veel meer pacemakers worden geplaatst dan in andere landen.
Dat zijn zaken waarover men vragen kan stellen.

Ik kom terug tot de maximumfactuur. De bedoeling is dat de
maximumfactuur stap voor stap wordt uitgebouwd.

Naast de maximumfactuur is er ook het probleem van de niet-
medische zorg, die ook erg duur kan zijn. De prijs voor het rusthuis
loopt gemakkelijk op tot boven 1.200 euro per maand. Ouderen die
zwaar zorgbehoevend zijn, kunnen wel aanspraak maken op een
tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden, maar dat is vaak niet
geweten. De sp.a beseft goed dat een en ander veel studiewerk en
een fasegewijze invoering verondersteld en niet op korte termijn kan
worden gerealiseerd.

De gezondheidszorg moet als gemeenschapsvoorziening behouden
worden. Men gaat ervan uit dat de publieke uitgaven voor de
gezondheidszorg vanaf 2008 met 2,8% reëel zouden stijgen. Vertaald
in een groeinorm voor de ziekteverzekering komen wij vanaf 2008 op
ongeveer 3%. Vermits dit hoger is dan het groeiritme van het
binnenlands product, betekent dit dat wij de volgende decennia een
deel van de welvaartsstijging zullen vrijmaken voor gezondheidszorg.
Dat is ook normaal, gezien de vergrijzing in ons land. Drie procent is
wel een stuk lager dan de huidige groeinorm van 4,5%.

Om ervoor te zogen dat de gezondheidszorg een solidaire
gemeenschapsvoorziening blijft, ligt het voor de hand dat de
uitgavenstijging in de gezondheidszorg tegen 2008 teruggebracht
wordt tot 3%. Hiervoor zal doortastend moeten worden ingegrepen op
de knelpunten die ik eerder heb aangehaald. Die ingrepen zullen nu
moeten gebeuren. De extra ruimte die de begrotingsnorm van 4,5%
schept in de ziekteverzekering moet worden aangewend om in enkele
domeinen een inhaalbeweging te realiseren. Ik denk bijvoorbeeld aan
de reconversie in de rusthuizen.

01.18 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Il faut d'abord consulter un
médecin généraliste, puis un
médecin spécialiste.

Le MAF doit être développé
progressivement. Les soins non
médicaux peuvent aussi coûter
très cher. Il est impossible de tout
réaliser à court terme.

Les dépenses en soins de santé
connaîtront une croissance plus
rapide que le PIB. On prévoit une
augmentation des dépenses de 3
pour cent environ à partir de 2008,
ce qui est inférieur à la norme de
croissance actuelle de 4,5 pour
cent. Il faut intervenir avec
fermeté, et il faut le faire dès à
présent. La marge supplémentaire
que crée la norme de croissance
actuelle, le permet.

De voorzitter: U moet besluiten, mevrouw Detiège.

01.19 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik denk ook aan de versterking van

de eerstelijns- en thuiszorg en de geestelijke gezondheidszorg en,
niet te vergeten, het probleem van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen, die nu wordt gecompenseerd door het nutteloos
opdrijven van prestaties.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank u voor
u uw luisterbereidheid.

Le président: Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre, quand le président de la commission a fait une
suggestion tout à l'heure, que les collègues de la Chambre savent bien que ceci n'est pas la fin d'un débat
aussi important. Et sur ce point, Mme Avontroodt a raison.

Dit is een belangrijk debat. Het maakt zeker en vast het grootste deel uit van het debat inzake de federale

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begroting.

Dat men dit rustiger en meer gedetailleerd kan doen, eventueel met alle soorten mediasteun en
mededelingen, in een overlegcommissie, vind ik goed.

Monsieur le ministre, vous disposez de 20 minutes. Mme De Permentier va me remplacer car je dois me
rendre à la Conférence des présidents. N'abusez pas d'une jeune vice-présidente! Je vous demanderai
d'essayer de vous en tenir au temps de parole de 20 minutes qui vous est imparti.

De leden krijgen vijf minuten om te repliceren, zodat het debat tussen 12.30 uur en 13.00 uur kan worden
beëindigd.

Présidente: Corinne De Permentier, deuxième vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, tweede ondervoorzitter.

01.20 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente,

premièrement, il est vrai que vous me placez dans une position
difficile puisque si je recense les questions qui ont été posées dans
les différentes interpellations, elles sont près de 200. Si je voulais, ne
serait-ce que lire ces questions, j'en aurais pour bien plus de 20
minutes.

Deuxièmement, on me demande aussi de faire le rapport des
dialogues de la santé, c'est la raison pour laquelle on veut que ce
débat se passe en plénière, ce qui me ravit car je pense que c'est un
débat important et que l'opinion publique doit l'entendre. Mais
attention, on ne me demande pas de faire le rapport théorique des
dialogues de la santé, on me demande de donner tout de suite les
conclusions concrètes. Je ne peux évidemment pas prendre le "core
business" des décisions qui ont été prises sans remettre les choses
dans leur contexte, je crois que tout le monde l'aura compris.

Dès lors, je vais passer un peu de temps sur les dialogues de la
santé. Il s'agit en fait de la première phase des dialogues de la santé,
ce qui veut dire qu'il y aura encore une deuxième phase. Nous avons
un problème qui est à la fois un avantage et un inconvénient: les
dialogues de la santé, ce n'est pas un organe institué, il n'a pas de
statut en tant que tel. C'était un carrefour où on rencontrait des
acteurs qui n'avaient pas l'habitude d'être ensemble. On m'a dit de
faire attention au fait que si on faisait des propositions, on risquait de
devoir les retraduire devant les comités ad hoc. C'est vrai, mais le but
était d'affiner le travail pour en arriver là. Je réponds donc clairement
que le comité d'assurance de l'INAMI, que les différentes instances
qui vont être interpellées demain, joueront à nouveau leur rôle mais
nous devions passer par ce souffle nouveau. On avait le sentiment,
dans le secteur des soins de santé et ce n'est pas une question de
personnes, c'est une question de temps, non pas de mode, mais d'air
du temps qu'il fallait que le pouvoir politique trouve d'autres moyens
de contacts avec les différents acteurs. Je pense que c'est une plus-
value.

J'en arrive maintenant au fond. Le fond passe par des plans d'actions
concrètes. Il y a toujours trois thèmes qui sont les axes majeurs: la
qualité des soins, Mme Avontroodt y tient, moi aussi; l'accessibilité
des soins, elle l'a rappelé; la durabilité du système, car il ne sert à rien
d'avoir des soins de qualité accessibles s'ils ne sont pas durables,
tout le monde l'a dit à la tribune.

01.20 Minister Rudy Demotte:

De gezondheidsdialogen zijn geen
vaste instelling, maar een
kruispunt. De voorstellen die
tijdens de eerste fase op tafel
kwamen, moeten terug naar de ad
hoc comités. Bedoeling was het
werk te verfijnen en nieuwe
contactmogelijkheden tussen de
overheid en de veldwerkers tot
stand te brengen;

Die eerste fase sterkt me in de
idee dat een samenhangend
gezondheidsbeleid op drie pijlers
rust: de zorgkwaliteit, de
toegankelijkheid en de
duurzaamheid.

De gezondheidsdialogen leidden
niet tot ronkende verklaringen,
maar kozen voor het opstellen van
een overzichtstabel met 120
concrete acties rond een aantal
aandachtspunten: de
tegemoetkoming aan de behoeften
van de bejaarden en de chronisch
zieken; de alomvattende
benadering van de patiënt in de
verschillende zorgtrajecten; de
strijd tegen wanpraktijken; een
beter evenwicht tussen forfaitaire
vergoeding en vergoeding voor de
medische handeling; een betere
beheersing van het
geneesmiddelengebruik; het beter
op elkaar afstemmen van
zorgbehoefte en

-aanbod;

transparantie in de prijscontrole;
een evaluatie van de
programmeringsnormen; de
beroepsdeontologie; de solidaire
dekking voor slachtoffers van

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Plutôt que de faire de longs discours théoriques, qu'a-t-on fait dans
ces ateliers? A l'inverse de ce que Mme Gerkens aurait pu craindre,
on n'est pas devant un décalage entre ce qui est dit aux dialogues et
ce qui est repris dans le rapport. Vous allez d'ailleurs recevoir un
rapport très circonstancié. Nous avons fixé un tableau de bord avec
120 actions concrètes. Je ne vais pas vous les lire car mes 20
minutes seraient très largement épuisées, je vais plutôt vous dire
quels sont les axes qui sont repris.

Il y a d'abord les questions de la réponse aux besoins particuliers des
personnes âgées, les malades chroniques. Cela a été évoqué ici, ne
serait-ce que dans l'étude sur la commission sur le vieillissement dont
on vient de parler.

Vient ensuite la question de la prise en charge globale du patient dans
des trajectoires de soins intramurales, extra-murales. Ce débat est
très important.

Troisièmement, la lutte contre les mauvaises pratiques, ce que l'on
appellera aussi les "misbruiken", les abus, les "afwijkingen", qui ne
sont pas nécessairement des mauvaises pratiques volontaires Cette
mesure se concrétisera par l'exigence de la qualification des soins. Il
faut rechercher les éléments scientifiques permettant de savoir où et
pourquoi ont lieu ces dérives en matière de soins.

Quatrièmement, l'introduction d'un concept difficile suscitant de
nombreuses polémiques, sur la mixité de la rémunération des
prestataires de soins, entre actes et forfaits. Cette matière complexe
a été abordée dans ces thèmes.

Enfin, viennent la meilleure consommation de médicaments, la
meilleure adéquation entre offre de soins et les besoins de la
population, la question du contrôle des prix, qui tient particulièrement
à coeur à M. Goutry qui l'évoque régulièrement avec raison. Un des
problèmes fondamentaux du système de soins de santé aujourd'hui
est celui de la transparence du contrôle des prix. Pour ce faire, un
véritable mécanisme de contrôle a été élaboré. Cela impose aussi
des concertations avec ma collègue, Mme Moerman, en charge de
l'Economie, car certains aspects y sont liés. L'examen progressif de la
pertinence des normes de programmation mériterait à lui seul deux
heures de débat.

La question de la déontologie professionnelle et celle relative à
l'instauration d'un système de couverture solidaire ont également été
évoquées. Je réponds ainsi à Mme Avontroodt et je m'étendrai plus
en détail tout à l'heure, sans pour autant aller jusqu'au plus fin carat. Il
y a donc l'instauration d'un système de couverture solidaire des
dommages anormaux qui résultent des prestations de soins de santé,
en d'autres termes ce qu'on appelle les accidents médicaux.

Cinq grandes faiblesses du système ont été révélées par les
dialogues de la santé:
1. La complexité des processus décisionnels dans l'exécution de la
politique de santé. Est-ce vraiment une découverte? Mais il fallait le
rappeler.
2. La politique de prévention insuffisamment développée, avec les
difficultés de coïncidence avec les entités communautaires. Ce sujet
est régulièrement évoqué en commission. Il est opportun de pouvoir

medische ongevallen.

Ons stelsel van gezondheidszorg
vertoont vijf belangrijke zwakke
punten: de ingewikkeldheid van
het besluitvormingsproces; een
onvoldoende ontwikkeld en
gecoördineerd preventiebeleid; het
oneigenlijke gebruik van het
stelsel; een organisatie die niet
steeds op de objectieve noden van
de patiënt is afgestemd; een niet
optimaal zorgaanbod.

De sterke punten van ons stelsel
moeten echter worden verankerd:
de prijs-kwaliteitverhouding, de
solidaire financiering; de verplichte
verzekering van nagenoeg de
volledige bevolking; de ruime
toegankelijkheid van de
zorgverstrekking.

Er moet nog heel wat gedaan
worden aan de ontwikkeling van
de primaire preventie, meer
bepaald inzake zwaarlijvigheid die
een ernstig probleem is voor de
sociale zekerheid.

Alcohol is een ander probleem, dat
14-jarigen soms al in zijn greep
heeft.

Het FAVV moet zijn taken verder
op dat probleem afstemmen.

Secundaire preventie is eveneens
belangrijk. Ik denk hierbij aan de
gezondheidsbalans en het inzetten
van middelen, meer bepaald
informaticamiddelen, om te
kunnen debatteren over de
uitrusting van huisartsen en de
uitwisseling van gegevens tussen
diverse partijen die al of niet uit de
medische sector afkomstig zijn.

Wat de financiering betreft moeten
we over een aantal gegevens
beschikken. Daarom hebben we
aangedrongen op een monitoring
van de beschikbare gegevens, niet
om tijd te winnen maar omdat we
over geen andere
evaluatiemethodes beschikken.
We willen zonder uitzondering de
uitgaven van het stelsel van de

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'évoquer en séance plénière également.
3. Le recours inapproprié aux ressources du système de soins, par
exemple, le débat spécialiste/généraliste. Je ne suis pas dans un état
d'esprit selon lequel "il y aurait trop de ceci ou trop de cela". Je me
questionne sur l'efficacité et le coût des soins. Le soin dispensé par
tel thérapeute est-il le plus approprié? L'est-il au meilleur coût pour la
société et pour l'individu? Il n'y a pas que la société qui paie, même
dans les soins pris en charge collectivement, c'est chacun d'entre
vous, mesdames, messieurs les députés, et les citoyens de ce pays
qui paient la facture. Donc, il ne s'agit pas d'une question théorique.
4. L'offre de soins n'est pas optimale. Et la pédiatrie en est un bel
exemple. Cette question a été posée dans le cadre des questions
d'actualité il y a environ deux semaines. Selon les cas, la pédiatrie est
très efficace, très présente sur le terrain, mais il n'y a pas assez de
moyens. Par contre, certains endroits ne présentent aucune
couverture en matière de soins pédiatriques. Il y a des points vides
sur la carte.

Cela ne va pas, mais le problème est également soulevé.

Je ne vous rappellerai pas les points forts du système de santé, sauf
peut-être le rapport qualité-prix qui se démarque d'autres pays. J'ai
rencontré récemment notre collègue néerlandais Hoogevorst, notre
collègue français Douste-Blazy: tous tiennent le même discours
affirmant que la Belgique dispose d'un système de soins de santé,
comme dans tous les autres pays, mais qui se distingue par le rapport
qualité-prix. A nous de le conserver.

Autre point fort: l'existence d'une grande solidarité dans les
financements. A mon avis, il faut maintenir cet élément, d'où la
responsabilisation nécessaire, mais pas une responsabilisation qui ne
serait qu'improvisation. On ne peut improviser une responsabilisation;
on ne fait pas le procès de ne pas vouloir y parvenir et de renoncer.
Moi, je veux y parvenir sur base d'éléments scientifiques qui me sont
donnés. Je suis désolé: je ne peux sucer tout ça de mon pouce. Il
serait peut-être agréable d'improviser dans ce domaine, mais je
pense que les risques seraient beaucoup plus grands que les
avantages que la société en tirerait.

Voilà pour ces recours, pour tout ce qui se trouve au coeur des
dialogues de la santé. En disant cela, je crois en avoir dit
suffisamment.

J'ajouterai qu'un aspect n'était pas en ligne de mire, mais qui me
paraît important: la question du développement de la prévention
primaire.

En ce domaine, beaucoup de choses restent à faire. Vous avez vu les
chiffres récemment donnés en matière d'obésité en Belgique.
Vendredi dernier, dans ce cadre, à la suite des dialogues de la santé,
j'ai lancé la mise sur pied d'un plan anti-obésité. Ce n'est pas un
problème qui prête à rire: une personne en légère surcharge de poids
coûte très cher à la sécurité sociale. Aux Etats-Unis, il a été identifié
aujourd'hui comme le premier problème en termes de coût des soins
de santé. Or, vous connaissez le décalage de temps qui existe entre
les Etats-Unis et l'Europe: très rapidement, ce problème arrivera chez
nous. Certains parlent déjà aujourd'hui de l'ordre de 6% des frais de
soins de santé affectés à cette problématique.

gezondheidszorg beheersen. Ik
spring zeer voorzichtig om met het
cijfermateriaal over de
gezondheidszorg. Cijfers moet
men immers niet op hun absolute
maar op hun relatieve waarde
nemen.

Ik benader de conclusies van de
vergrijzingscommissie met de
grootste omzichtigheid. Ik ben
ervan overtuigd dat men wel van
zeer optimistische hypothesen
vertrekt als men gelooft dat men
op die wijze de kosten in bedwang
kan houden. Het volstaat niet
sociale uitkeringen toe te kennen.
Het houdt geen steek dat men de
vergrijzing en de gezondheidszorg
tegen elkaar wil uitspelen. Als men
in die trend verder redeneert dan
worden morgen de werknemers
misschien anders behandeld dan
de niet-werkenden. Ik wil geen
gesegmenteerde benadering van
de gezondheidszorg. Ook de
gezondheidsdialogen verzetten
zich hiertegen.

Alle kwesties die werden
aangekaart zullen opnieuw in het
Parlement aan bod komen.

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlant de cette prévention primaire, nous avons un rôle à jouer
auprès des Communautés. Durant cette année encore, je compte
donc mettre cela sur la table en conférence interministérielle: c'est
important.

Même chose pour l'alcool: je pense aux jeunes et aux conséquences
de l'alcool sur l'âge de début de consommation alcoolique. Certaines
dérives alcooliques trouvent parfois maintenant leurs racines à
14 ans. Tout cela doit entrer dans ce projet.

Même chose pour ce qui concerne les missions de l'AFSCA qui
doivent également être poursuivies sous cet angle.

La prévention secondaire est tout aussi importante. C'est là que le
bilan de santé me paraît important, tout comme la mise sur pied d'un
certain nombre d'outils pour le bilan de santé. En ce compris les outils
d'échange d'informations informatiques dont on parlait, qui
reviendront dans le débat notamment sur l'équipement des
généralistes, en première ligne, ainsi que le transfert des données
entre prestataires de soins, qu'ils soient généralistes ou spécialistes;
ou encore même l'échange de données avec les autres acteurs non-
médecins du système de soins de santé. Je traite ici parfois des
pharmaciens, parfois des prestataires kinésithérapeutes ou encore
des infirmières à domicile, quel que soit leur statut, monsieur
Bacquelaine.

Tels étaient les points importants.

En ce qui concerne le financement, il faut effectivement disposer d'un
certain nombre de données. C'est la raison pour laquelle nous avons
prié, parfois le "Kenniscentrum", parfois d'autres organes, d'établir un
monitoring des données dont nous disposons. Ce n'est pas pour
gagner du temps, ce n'est pas non plus pour en perdre. Nous avons
simplement agi ainsi parce que nous n'avons pas d'autres méthodes
d'évaluation que les contrôles et les vérifications a posteriori. Quel est
notre but? Collectivement je n'ai entendu personne allant dans un
sens différent , il est d'aboutir à une réelle maîtrise de l'évolution du
système de soins de santé.

J'en arrive à ce qui a fait l'objet d'une discussion: 4,5%, 3%...
Personnellement, je ne suis pas un fétichiste des chiffres et je ne vais
pas me prononcer sur l'évolution des pensions pour le millénaire qui
vient! Je serai donc très prudent sur les chiffres en soins de santé.
Pourquoi? Quand je parle des chiffres, je ne parle pas des chiffres de
manière absolue mais de manière relative. J'observe tout simplement
que, sous la précédente législature, le trend naturel des dépenses
était plutôt voisin de 4,5%. Par conséquent, si celui qui a subi ce trend
affirme que c'est excessif, c'est une confession, un aveu je ne sais
pas comment on peut le qualifier. Pour ma part, je ne prends pas les
choses ainsi. Je prends les chiffres pour ce qu'ils sont!

En ce qui concerne la commission sur le vieillissement, j'émets les
doutes les plus forts sur ses conclusions. Pourquoi? Affirmer que les
coûts des soins de santé en matière de vieillissement peuvent être
contenus de cette façon je fais un mouvement de la main pour bien
montrer ce que cela signifie est une hypothèse qui me paraît
extrêmement optimiste! Je n'en suis absolument pas convaincu. Il va

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

falloir sérieusement réfléchir à des méthodes pour que les personnes
vieillissant de plus en plus ce qui est une bonne chose , requérant
des exigences de traitement de pathologies spécifiques, reçoivent des
soins de qualité. Il ne suffit pas de donner des allocations sociales
pour vivre heureux quand on est âgé; il faut aussi, quand la maladie
survient, qu'on ait les moyens de bien les soigner!

Opposer le vieillissement aux soins de santé est une aberration
mentale! Tenir de tels raisonnements est un problème de société!
Demain, on pourrait aboutir à une segmentation entre les travailleurs
et les non-travailleurs, entre les différents groupes sociaux qui
présentent parfois des pathologies propres. Cette vision segmentée
des soins de santé est une erreur conceptuelle dans laquelle je
n'entrerai jamais en tant que ministre de la Santé! C'est quelqu'un
d'autre que moi qui le fera, s'il faut le faire! Sur ce point, il y a donc un
problème d'interprétation politique. Pour ma part, je ne veux pas de
vision segmentée des soins de santé, je le rappelle. Les dialogues de
la santé vont dans le même sens que ce que j'affirme aujourd'hui à
cette tribune.

Pour ne pas être trop long, je vais maintenant aborder les quelques
éléments qui sont les axes sur lesquels nous allons travailler
ensemble dans les mois à venir et répondre aux questions plus
précises contenues dans les interpellations.

Ce que je voulais vous dire à ce sujet, c'est que toutes les questions
que je viens d'aborder et dont je viens de dresser la table des
matières et qui couvrent des champs vastes et complexes, que ce
soit sur la responsabilisation ou la définition des soins entre autres,
reviendront devant notre parlement, en commission ou en séance
plénière quand il s'agira de projets de loi, au-delà des organes ad hoc
qui vont devoir en traiter. J'en débattrai avec grand plaisir avec vous
car j'estime que ces matières ne doivent pas faire l'objet du dogme
d'un parti politique de la majorité ou de l'opposition et que la personne
humaine au bout du chemin mérite le respect.

Une fois cela dit, maintenant que nous allons nous revoir et que le
cahier des charges est fixé, j'aimerais revenir à des questions plus
précises posées par Mme Avontroodt.

Ik zou kort enkele zaken willen zeggen over het rapport Tasiaux. Ik
heb nooit gezegd dat het rapport slecht was.

Ik heb alleen gezegd - en ik herhaal het hier nogmaals - dat ik van
mening ben dat het moest worden gecontroleerd. Het Kenniscentrum
moet nu zijn conclusies trekken met betrekking tot de cijfers. Als mijn
informatie correct is, verwachten we de resultaten voor september.
We zullen dus over concrete en gecontroleerde gegevens beschikken
voor de begroting 2005. Dat is voor mij belangrijk.

Ik heb al veel over de kwaliteitscontrole gesproken. Ik zal nu een
aantal zaken preciseren aangaande de meetinstrumenten inzake
kwaliteit en de onnodige herhaling van onderzoeken. Inzake de
kwaliteit van de zorg volstaat het niet alleen instrumenten in te voeren
om de kwaliteit te meten, maar er moeten vooral initiatieven worden
genomen om de kwaliteit indien nodig te verbeteren. Hiertoe werden
een hele reeks initiatieven genomen zowel met betrekking tot de intra-
als de extramurale zorg. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de

Je n'ai jamais affirmé que le
rapport Tasiaux ne vaut rien, mais
bien qu'il doit faire l'objet d'un
contrôle. Le Centre d'expertise tire
à présent des conclusions des
données collectées. Les résultats
seront disponibles en septembre.
Pour le budget 2005, nous
disposerons de données
concrètes et vérifiées, ce qui est
très important.

Le contrôle de la qualité des soins
comprend l'instauration
d'instruments de mesure et leur
amélioration continuelle. Il faut
prendre des initiatives en matière
de soins dispensés tant intra-

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

feedbackcampagnes rond het geneesmiddelenvoorschrift of de
feedback met betrekking tot de praktijken inzake transmurale
prostactomieën die verschillen tussen de ziekenhuizen. De
aanbevelingen voor een goede medische praktijk met betrekking tot
het voorschrijven van bepaalde klassen van medicatie zoals
geformuleerd op de consensusconferentie binnen het RIZIV, passen
eveneens in dit kader. Ik zal niet in detail treden, maar wil voorstellen
hierop dieper in te gaan in de commissie.

U hebt enkele vragen gesteld inzake de herziening van de
terugbetalingscriteria voor statines. Zoals u weet, wens ik de
administratieve vereenvoudiging te realiseren door over te stappen
van een a-prioricontrole van hoofdstuk IV Geneesmiddelen naar een
a-posterioricontrole. Het koninklijk besluit dat dit mogelijk maakt, werd
op 27 april door de Koning ondertekend en als mijn informatie correct
is, is het zelfs al verschenen in het Belgisch Staatsblad.

Tevens wordt bepaald dat mits een substantiële prijsdaling klassen
van geneesmiddelen ook kunnen overgaan van hoofdstuk IV naar
hoofdstuk I. Ook dit houdt een administratieve vereenvoudiging in en
de procedure om dit te regelen met betrekking tot de statines loopt af
is zelfs al afgelopen.

Ik heb inderdaad een ontwerp uitgewerkt inzake de erkenning van
verschillende vormen van organisatie van de huisartsenpraktijken.
Deze vraag werd ook door de heer Bacquelaine gesteld.
Solopraktijken hebben daarin hun plaats. Ik vind dat men niet alleen
de collectieve praktijken moet steunen. Dit ontwerp wordt eerstdaags
voor overleg voorgelegd aan alle betrokken organisaties en instanties.

Wat het Kenniscentrum betreft, dat is wel degelijk werk aan het
maken van de gegevensinzameling voor het uitwerken van een no-
fault-verzekering. Ondertussen wordt verder overleg gepleegd met de
betrokken ministers. U weet dat ik ook overleg moet plegen met mijn
collega, mevrouw Moerman.

muros qu'extra-muros, telles que
des campagnes de feed-back
concernant la consommation de
médicaments ou encore des
recommandations relatives à la
bonne pratique médicale en ce qui
concerne la prescription de
certains médicaments. Je propose
que nous approfondissions ces
aspects en commission.

En ce qui concerne la révision du
remboursement des statines, je
souhaite procéder à une
simplification administrative, en
passant d'un contrôle a priori à un
contrôle a posteriori du Chapitre IV
des médicaments. L'arrêté royal
en la matière a été signé par le Roi
le 27 avril 2004 et il est
probablement déjà paru au
Moniteur belge.

J'ai soumis aux différentes
instances concernées mon projet
de loi relatif à l'agrément des
différentes formes d'organisation
des cabinets de médecins
généralistes. Concernant
l'assurance no fault, des données
sont collectées par le Centre
d'expertise. Viendra ensuite la
concertation avec la ministre
Moerman.

Des questions portaient sur la responsabilisation des acteurs. A ce
sujet, je peux dire que l'on poursuit avec l'INAMI et le SPF Santé
publique les efforts nécessaires en vue de résoudre les problèmes
d'application des mesures décidées par le précédent gouvernement.

Monsieur Bultinck, je suis l'héritier - comme toute personne qui a un
patrimoine qu'il soit intellectuel ou matériel - d'un dispositif légal. J'ai
déjà corrigé certaines règles et je continue à le faire, pas pour gagner
du temps mais exactement dans l'optique inverse: je suis en train de
corriger des défauts qui ne permettaient pas de mettre en oeuvre
pratiquement la responsabilisation.

C'est quand même un paradoxe! Voilà un ministre francophone,
monsieur Bultinck, un socialiste en plus, qui vient dire qu'il met en
place des règles qui vont permettre la mise en oeuvre de la
responsabilisation. Vous savez pourquoi? Parce que j'y crois! Parce
que je pense qu'il est important, dans le cadre de la durabilité du
système, que l'on ait ces outils de mesure. Imaginez que, dans des
systèmes décentralisés de sécurité sociale - ce qui n'est pas mon but,
c'est le vôtre -, il y ait des besoins de mesure. Sans système de
responsabilisation, cela ne marche pas! Pas plus entre le Limbourg et
Courtrai qu'entre Charleroi et Oudenaarde! Il y a là des besoins

Wat de responsabilisering van de
actoren betreft, gaat men door met
de opschorting van de toepassing
van de door de vorige regering
getroffen maatregelen. Ik heb het
wettenarsenaal waarover ik
beschik, geërfd. Nu probeer ik
tekortkomingen van de huidige
wetgeving te verhelpen vermits
deze enige responsabilisering
onmogelijk maken, want ik geloof
in die responsabilisering. In het
kader van de duurzaamheid van
het systeem is dat van groot
belang.

Wij hebben doelstellingen nodig.
Wat nu de Ministerraad van
Oostende betreft, vind ik dat de
regering goed gewerkt heeft. Het
bewijs hiervan is dat alle actoren
van het geneesmiddel, zowel het

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

objectifs, individualisés de responsabilisation que je veux mettre en
oeuvre.

Lors du Conseil des ministres d'Ostende, on a effectivement rédigé
une note de politique générale, en travaillant sur des secteurs précis
comme notamment la politique du médicament. Même si ce n'est pas
bien de dire du bien de soi-même, je trouve que le gouvernement
dont je fais partie a bien travaillé! Il a fixé des lignes. La preuve que
cela marche bien, c'est que tous les acteurs du médicament sont
également frustrés! C'est une preuve de bon fonctionnement! Quand
tout le monde a un petit peu à se plaindre d'un côté et de l'autre, c'est
que cela marche bien! On a les "génériqueurs" sur le dos! On a les
marchands de marques sur le dos! C'est que nous devons être dans
le bon! Cela me donne plutôt de la conviction et du coeur à l'ouvrage.

En ce qui concerne les autres éléments, je ne serai pas beaucoup
plus long car je les renverrai évidemment en commission. Toutefois,
je voudrais encore revenir sur un aspect abordé par notre excellent
collègue, toujours très actif, M. Goutry. Dans les questions précises
qu'il posait figure notamment la question du contrat prix/volume des
médicaments innovants. Il existe effectivement en la matière un projet
d'analyse des possibilités et des conséquences légales de l'achat de
médicaments par le gouvernement. On a d'ailleurs fait en sorte
qu'une procédure d'engagement d'experts soit mise en place et ce,
une fois de plus, parce que l'on ne peut pas, dans ces matières,
improviser, même si on a de la bonne intuition, ce qui est, en général,
notre cas.

Je vous remercie de votre attention.

generiek middel als de
farmaceutische specialiteit,
gefrustreerd zijn.

De andere elementen zal ik naar
de commissie verzenden. Ik zou
echter willen terugkomen op een
door de heer Goutry aangehaald
aspect, namelijk de kwestie van
het prijs-volume contract van
innoverende geneesmiddelen. Er
bestaat een project met het oog op
het onderzoek naar de
aankoopmogelijkheden van
geneesmiddelen door de regering.
Een procedure voor de werving
van deskundigen zal ter zake
worden uitgewerkt.

01.21 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord, maar ik blijf toch nog met vele vragen
zitten en ik zal er nog drie stellen waarop ik geen antwoord heb
gekregen. Mijns inziens, mijnheer de minister, zullen deze punten
voor datgene wat u voor de toekomst beoogt inzake kwaliteit,
duurzaamheid en toegankelijkheid, een vereiste of instrument zijn.

Ik zou uw visie willen kennen inzake de financiering van de virtuele
samenwerkingsverbanden en inzake het e-platform. Ik spreek over al
wat betrekking heeft op het elektronisch-medisch dossier en op de
comptabiliteit tussen de verschillende niveaus van zorgverstrekking.
Ik denk dat daarvan in alle westerse landen een prioriteit moet
worden gemaakt om kwaliteit, toegankelijkheid en duurzaamheid te
verzekeren.

Ten tweede kom ik bij de patiëntenvertegenwoordiging, dus het
overleg met de patiënten. U hebt bij de vorige dialogen verklaard dat u
individueel met de patiëntenvertegenwoordigers zou praten. Ik hoop
dat u nu, als u uw conclusies voorlegt aan de vijftien werkgroepen op
de consensusconferentie, ook de patiënten zal uitnodigen.

Ten derde, mijns inziens moet er een dringende aanpassing gebeuren
van de wetgeving om van onze centres of excellence en de kennis
waarover wij beschikken een win-winsituatie te maken, ook op
internationaal niveau, waar u solidariteit en kennis kan verzoenen.
Daarvoor zal de wetgeving, die uit een vorige legislatuur dateert,
moeten worden geëvalueerd en aangepast, want vandaag is die
patiëntenmobiliteit niet mogelijk. Dat is ook een van de elementen die

01.21 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre ne m'a pas
fourni de réponse sur trois points
concrets.

Que pense-t-il du financement des
accords de coopération virtuels et
du dossier médical électronique?

Comment entend-il organiser à
l'avenir la concertation avec les
représentants des associations de
patients?

Quand peut-on attendre une
modification de la loi relative aux
«centres d'excellence»?

Il est grand temps en effet de
mieux valoriser les connaissances
qui sont accumulées dans notre
pays. Cette question a d'ailleurs
une incidence sur certains aspects
de la mobilité des patients et du
sous-financement des hôpitaux.

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leidt tot onderfinanciering van de ziekenhuizen. Als u die aanpassing
niet doet, zal die onderfinanciering alleen maar toenemen.

01.22 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de minister uiteraard voor zijn antwoord, maar eerlijk gezegd
meen ik dat we op de suggestie van onze commissievoorzitter
moeten ingaan om dit item zeer ten gronde en zeer technisch terug in
de commissie te bespreken om zeer gedetailleerde antwoorden te
kunnen krijgen. Mijnheer de minister, in uw stilletjes aan gekende,
minzame stijl die wij voor een stuk weten te appreciëren, maar het
mag geen oefening zijn om te vergeten dat wij concrete antwoorden
willen krijgen bent u er toch weer in geslaagd om mooi te laveren
zonder eigenlijk echt zeer harde antwoorden te geven. Ik verwijs naar
twee zeer concrete zaken.

Ten eerste, u hebt misschien op een bepaald punt toch wel een
belangrijk politiek statement gemaakt. Ik heb inderdaad getracht u uit
uw tent te lokken met de uitspraken van uw collega, minister Frank
Vandenbroucke. U laat nu zeer duidelijk blijken dat u niet op één lijn
zit met Frank Vandenbroucke. Collega Mayeur heeft hier zeer
duidelijk laten blijken er is dienaangaande blijkbaar toch een politiek
probleem in deze meerderheid dat hij niet is gewonnen voor de
stelling van uw collega-minister om naar een vermindering van de
groei in dit dossier te gaan.

Ik meen dat u akte moet nemen van het feit dat de oppositie hiervan
op termijn graag een regeringsstandpunt wil krijgen. Dit is
fundamenteel. Ik wil geen fetisj van de cijfertjes maken, maar wij
willen toch graag weten op welk groeipad wij zullen terechtkomen.

Ten tweede, mijnheer de minister, u zegt wel dat u geen tijd tracht te
winnen in het dossier van de responsabilisering van de actoren, maar
u kondigt de nieuwe studie terzake al maanden aan. Zelfs leden van
de meerderheid ik verwijs naar een aantal VLD-collega's vragen
zich af hoever het met die studie staat. Ik hoop dat u dit niet op de
lange baan schuift. Het Vlaams Blok zal hierop blijven aandringen. Als
men enerzijds zegt dat de middelen krap zijn, maar anderzijds niet de
moed geeft om misbruiken weg te werken u weet zeer goed waar
die in het merendeel van de gevallen liggen dan is er een probleem
met de logica van de redenering. Wij zullen blijven aandringen op een
zeer duidelijke studie die al dan niet bevestigt dat er misbruiken zijn. U
moet wel aanvaarden dat ons geduld begint op te geraken en dat wij
die studie graag zouden willen zien. Wij aanvaarden niet dat dit nog
maandenlang op de lange baan wordt geschoven.

01.22 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je me rallie à la
suggestion d'entamer après
cette réponse générale du ministre
un débat plus technique au sein
de la commission compétente.

Comme à l'accoutumée, le
ministre a à peu près esquivé tous
les écueils par son attitude
aimable et conciliante. Mais sa
réponse démontre clairement qu'il
ne partage nullement la position
de l'ancien titulaire des Affaires
sociales. A l'occasion d'un récent
colloque sur le vieillissement, ce
dernier a plaidé pour l'instauration
de contrôles rigoureux et même
pour la limitation du budget affecté
aux soins de santé.

M. Demotte tente de nous
convaincre qu'il ne renvoie pas le
dossier de la responsabilisation
aux calendes grecques. Toutefois,
je ne peux m'empêcher de penser
que la vérification des données par
le Centre d'expertise et le bureau
externe constitue pour lui un gain
de temps. Le ministre doit tout de
même se rendre compte qu'on ne
peut pas gérer les moyens sans
réagir au dérapage des dépenses.

01.23 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, j'ai pris acte de vos réponses. Nous étions
bien entendu tous limités par le temps et un certain nombre
d'arguments n'ont pas pu être développés.

Cela étant, vous avez parlé d'agréments en matière de pratiques des
médecins généralistes. Je voudrais vous dire très franchement,
monsieur le ministre, pour éviter un double jeu, que mon groupe
s'opposera radicalement à tout ce qui pourrait induire de nouvelles
charges ou contraintes administratives pour les pratiques des
médecins généralistes dans le cadre desdits agréments, qu'elles
soient exercées en solo ou en groupe. Je veux être très clair à cet
égard. Nous ne pouvons pas admettre que l'attractivité de la

01.23 Daniel Bacquelaine (MR):

Mijnheer de minister, ik heb uw
antwoorden gehoord.. Wegens
tijdsgebrek hebben wij niet alle
argumenten kunnen uitwerken. U
hebt het echter gehad over de
erkenning van praktijken door
huisartsen. Mijn fractie zal zich
resoluut verzetten tegen
bijkomende administratieve
verplichtingen. We kunnen niet
toelaten dat het beroep er weer
onder lijdt. Wij aanvaarden de

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

profession souffre à nouveau. Nous sommes d'accord sur les
mesures incitatives en vue de permettre notamment des
collaborations entre des médecins plus âgés et plus jeunes. Mais je
répète que nous refuserons radicalement tout ce qui pourrait induire
de nouvelles contraintes dans le cadre des agréments de pratiques.
Les médecins sont diplômés. Ils ont un numéro INAMI. Ils peuvent
pratiquer. Il est hors de question d'imposer de nouvelles contraintes
en la matière. Ce serait totalement inacceptable.

En ce qui concerne le financement des hôpitaux, il est illusoire de
vouloir traiter du sous-financement structurel des hôpitaux si on ne
s'attaque pas à la médecine défensive, notamment par le biais d'une
loi sur la responsabilité sans faute et l'aléa médical. Il est aussi
illusoire de s'attaquer au sous-financement des hôpitaux si l'on ne
revoit pas le mécanisme d'affectation des honoraires médicaux au
sein de ces derniers. Les honoraires médicaux ne peuvent plus servir
à financer la logistique des hôpitaux ou la promotion médicale de
l'hôpital. Il faut que les choses soient claires à cet égard et que l'on
évite des mécanismes qui induisent des surconsommations.

Ces deux thèmes nous semblent être des thèmes majeurs. Je vous
lance donc un appel, monsieur le ministre, pour que l'on passe
rapidement de la réflexion à l'action. Nous sommes actuellement au
stade du commentaire sur la réflexion. Il faut maintenant passer à
l'action de manière radicale.

Vous dites que lorsque vous avez tout le monde sur le dos, cela vous
donne du coeur à l'ouvrage. Je forme donc le voeu que la satisfaction
des prestataires de soins et des patients soit au coeur de votre
ouvrage.

maatregelen om de samenwerking
tussen jonge en oudere artsen aan
te moedigen, maar geen nieuwe
verplichtingen. Dat zou
onaanvaardbaar zijn.

Wat de financiering van de
ziekenhuizen betreft, moeten we
ons verzetten tegen de defensieve
geneeskunde door middel van een
wet op de schuldloze
aansprakelijkheid en het medisch
risico. Het mechanisme volgens
hetwelk de artsenhonoraria in de
ziekenhuizen worden aangewend,
moet ook worden herzien opdat de
honoraria niet zouden worden
gebruikt voor de financiering van
de logistieke dienst en de
geneeskundige promotie van het
ziekenhuis en opdat ze niet tot
overconsumptie zouden leiden.

Na het denkwerk is het nu tijd voor
concrete maatregelen; ik spreek
de wens uit dat de tevredenheid
van de zorgverstrekkers en de
patiënten bij het uitvoeren van uw
opdracht centraal zal staan.

01.24 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik moet zeggen dat wij het allemaal niet meer zo
goed kunnen volgen. Als ik de minister hoor, dan moet ik terugdenken
aan het moment waarop de eerste minister voor de verkiezingen
kwam zeggen dat het goed ging met de economie en dat alles
vooruitging, terwijl een week na de verkiezingen het bericht van de
Nationale Bank kwam dat het er slecht uitzag en dat het allemaal niet
goed ging. Deze minister komt hier nu zeggen dat hij bij zijn
aantreden heel wat belangrijke aangekondigde maatregelen heeft
gevonden, dingen die hier in het Parlement moesten worden
goedgekeurd, dringend en absoluut noodzakelijk. Het ging om het
responsabiliseren van de actoren, de zorgkundigen, het federaal
drugsplan enzovoort. Nu zegt hij dat hij de day after ik ben ook zo
mijn uiteenzettingen begonnen ontdekt heeft dat dit allemaal niet
uitvoerbaar is en dat er nog heel wat wetenschappelijk onderzoek
moet gebeuren. Hij kan daaromtrent dus niet beloven dat het op een
bepaalde tijdsfasering in werking treedt.

Ik had nochtans gehoopt, collega's, dat het debat daarover zou gaan.
Wanneer wordt het systeem van referentiebedragen in de
ziekenhuizen ingevoerd? Wanneer wordt het forfait geneesmiddelen
in de ziekenhuizen ingevoerd? Wanneer zal het lang onderhandelde
protocol over de geestelijke gezondheidszorg in werking treden?
Wanneer zal het geïntegreerde drugsbeleid in werking treden, na
goedkeuring van de samenwerkingsakkoorden? Wat zal er gebeuren
met het rapport van professor Dillemans over de verhouding van de
artsen en de beheerders? Ik moet zeggen, mijnheer de minister, dat

01.24 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre a semé la confusion.
Si je le comprends bien, il a hérité
de son prédécesseur aux Affaires
sociales quantité de mesures qui,
pour l'une ou l'autre raison, sont
inexécutables. J'ai énuméré un
certain nombre de mesures
programmées dont je ne
comprends toujours pas pourquoi
elles n'ont pas encore été mises
en oeuvre. Si le ministre estime
qu'elles sont réellement
inexécutables, il doit dire pourquoi.

Le ministre ne se sent pas à l'aise
dans cette coalition violette qui
annonce de grandes décisions qui
ne débouchent jamais sur rien. Il
est grand temps que les ministres
indiquent au Parlement pourquoi
ils ne tiennent pas les trois quarts
des promesses qu'ils ont faites. En
matière de soins de santé, un
consensus assez large s'est
dégagé. Mais nous attendons
toujours que le ministre mette en

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik daaromtrent weinig heb gehoord. Ik heb veel begrip voor het feit dat
u niet alles kunt zeggen. We moeten uiteraard een aantal dingen
bekijken. Ik moet u echter toch zeggen dat het allemaal vaag is en dat
het vaag blijft. Dit Parlement moet eens leren te debatteren in termen
van wat uw regering, de paarse of paars-groene regering, gezegd en
aangekondigd heeft en wat er uiteindelijk van geworden is. Dat is het
eeuwige euvel van paars en paars-groen, aankondigen en perceptie
creëren en als het moet uitgevoerd worden zijn er honderdeneen
obstakels om het in de praktijk te kunnen omzetten. Dat maakt ons
zeer ongerust, in een sector waar we het allemaal eens zijn over de
doelstelling - kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg maar waar
we zien dat de tijd verstrijkt en dat er op het terrein weinig gebeurt. De
heer Bacquelaine komt het u zeggen en de andere interveniënten
hebben het u verteld. Men wacht met ongeduld op de maatregelen.

Mijnheer de minister, ik kreeg vandaag kennis van een openbare
verkoop wegens vereffening, waarbij de inboedel van een algemeen
ziekenhuis verkocht werd. U kon bij de vereffenaar het materiaal en
de infrastructuur van de diensten neonatologie, de intensieve zorg,
het operatiekwartier en de orthopedie kopen. We komen toch terecht
in een ernstige situatie. Wij vragen geen revolutionaire maatregelen,
we vragen maatregelen van beheersing en evolutie in de sector van
de gezondheidszorg. We horen dat na een jaar discussie een aantal
kleine zaken voorzichtig kunnen worden aangekondigd maar dat de
daadkracht helaas op tal van terreinen niet aanwezig is. Dat maakt
ons zeer bezorgd. Wij zullen daaromtrent uiteraard, mevrouw de
voorzitter, een motie indienen.

oeuvre une politique effective et
transparente pour pouvoir relever
les nombreux défis.

Le groupe CD&V déposera une
motion de recommandation.

01.25 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij

de toon die hier wordt gezet in de replieken en die toch vrij algemeen
is.

Ik heb het al gezegd en ben er echt van overtuigd: u bent een minister
van veel goede wil, met luisterbereidheid, maar toch met te veel
koudwatervrees. Er is te veel aarzeling, er zijn te veel raadgevers en
te weinig daadkracht, het is te weinig concreet.

Het ergste is wel het structureel tekort aan geldmiddelen in de
ziekenhuizen van maar liefst twintig miljard Belgische frank. Men heeft
het geld niet en men zit in de problemen. Daarvan is er minstens vijf
tot zes miljard alleen al in de psychiatrische ziekenhuizen te kort; we
hebben daar pijnlijke voorbeelden van gehad. Die dringende
problemen zijn bewezen; het staat allemaal op papier, het is
onderzocht. Daarvoor moeten dus middelen vrij worden gemaakt.

Er is bovendien een substantieel tekort aan opvangcapaciteit. Er is
bijvoorbeeld een zorgtekort in de rusthuizen: veertienduizend plaatsen
zijn er te kort voor personen die gemiddeld 85 jaar oud zijn en zorg
nodig hebben. Er zijn vijftienhonderd plaatsen te kort in de
psychiatrische verzorgingstehuizen. Jonge kinderen moeten acht tot
tien maanden wachten vooraleer zij aan een revalidatieprogramma
kunnen beginnen. De tekorten zijn exact berekend en bekend.
Daarvoor zou er toch een oplossing moeten komen.

De psychiatrie, mijnheer de minister, staat vooral in Vlaanderen te
trappelen om gecoördineerd te werken met zorgcircuits en
zorgprogramma's, maar de overheid talmt. De sector is klaar en zal
straks ontmoedigd geraken, omdat de overheid niet volgt.

01.25 Luc Goutry (CD&V): On ne

saurait reprocher à M. Demotte un
manque de bonne volonté, mais il
semble tenaillé par certaines
appréhensions. L'approche
concrète et efficace que requièrent
les nombreux problèmes qui se
posent en matière de soins de
santé se fait toujours attendre. Je
me bornerai à citer le déficit
budgétaire structurel dans le
secteur des hôpitaux, la pénurie
de places dans les maisons de
soins et de repos ainsi que dans
les hôpitaux psychiatriques,
l'absence de mesures relatives à
la collaboration dans le secteur
des soins de santé mentale, la
confusion qui règne dans le
secteur des médicaments.

Le ministre dispose d'un budget
faramineux. Il est temps qu'il
prenne les mesures requises pour
garantir la gestion adéquate de
ces moyens.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op het vlak van geneesmiddelen hebben wij alle mogelijke
databanken met alle mogelijke gegevens. We hebben Farmanet en
we weten alles van elk geneesmiddel: door wie het wordt
voorgeschreven voor welke aandoening enzovoort. Toch is er nog
zoveel wantrouwen en zoveel verwarring, omdat men niet goed weet
wat men daarmee aan moet vangen. Er is geen duidelijkheid.

Mijnheer de minister, het budget van de gezondheidszorg bedraagt
650 miljard Belgische frank. Dat is het grootste budget van alle
federale departementen. Absolute aandacht hiervoor zou bijgevolg
toch echt niet misplaatst zijn.

01.26 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, je remercie le

ministre pour ses réponses. On a dit que le débat se poursuivrait en
commission et effectivement il n'est pas clos. Je me réjouis que le
ministre ait mis les choses au point par rapport à la suggestion de la
commission d'étude sur le vieillissement. Imaginer un retour de la
croissance du budget des soins de santé de 3%, compte tenu des
attentes du secteur et des patients, c'est limiter les possibilités à
l'alternative suivante: soit un rationnement, une limitation d'accès et
une sélection, soit ce que votre homologue français M. Douste-Blazy
que vous avez cité tout à l'heure a choisi de faire, c'est-à-dire faire
payer le patient.

M. Bacquelaine a posé des balises pour le MR. Je ferai de même
pour le PS. Faire payer le patient, c'est une balise que le PS ne
dépassera pas. La politique des soins de santé doit être supportée
collectivement. On ne fera pas payer les augmentations
exclusivement par le patient, comme on le fait éventuellement chez
nos voisins. Nous faisons un choix de solidarité. Je me réjouis que le
ministre ait mis en cause le sérieux de l'analyse de cette commission
sur le vieillissement et la précipitation d'un ministre à en suivre les
suggestions. Je l'en remercie.

La présidente: Avant de vous donner lecture des motions que j'ai
reçues, je vais donner la parole au ministre.

01.26 Yvan Mayeur (PS): Ik dank

de minister voor zijn standpunt.
Zijn toelichting bij de commissie
die de vergrijzing bestudeert,
verheugt ons.

De PS wil bakens uitzetten zodat
het beleid inzake geneeskundige
verzorging niet door de patiënt
wordt betaald maar collectief wordt
gedragen.

01.27 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, je voudrais

encore apporter un certain nombre de réponses aux nouveaux
éléments évoqués.

La présidente: Très bien. Je vous demanderai d'être synthétique car
on ne va pas recommencer le débat.

01.28 Rudy Demotte, ministre: En ce qui concerne le débat sur les

chiffres, je ne fais pas preuve d'une logique dogmatique. Pour ce qui
est des chiffres en matière de soins de santé, je n'écoute ni les
pythies ni les docteurs en blouse blanche, ni les experts désignés. Ce
qui compte pour moi, c'est que nous arrivions à un consensus sur la
réalité. Une fois que nous aurons collecté les éléments qui fixent ce
qu'est la réalité, nous pourrons nous prononcer et déterminer si les
chiffres suffisent à faire tout ce que nous avons l'ambition de réaliser
en commun. Voilà mon attitude. Je n'irai donc pas me prononcer sur
les déclarations d'un collègue sur le sujet. Je veux me baser sur les
éléments qui fondent la réalité, pas sur des éléments politiques.

Ensuite, la manière dont on présente le thème de la

01.28 Minister Rudy Demotte: Ik

zou graag kort willen reageren.
Wat de cijfers betreft, laat ik me
niet door dogma's leiden. Wat voor
mij telt is dat we een consensus
bereiken over de werkelijke
toestand. Ik heb me nooit tegen
responsabilisering uitgesproken,
maar ik erger me aan de manier
waarop dat probleem wordt
gesteld. We moeten rekening
houden met de problemen die
naar aanleiding van de invoering

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsabilisation commence doucement à m'irriter. Je n'ai jamais dit
que j'étais opposé à la responsabilisation - et je continue à le
prétendre mais comme vous le savez très bien et il faudrait être
un parlementaire de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître -, il y
avait des problèmes de mise en application. Je reconnais également
qu'on voulait aller vite dans ce domaine. Chaque fois que j'ai détecté
un problème, j'ai immédiatement déposé les moyens de contourner
l'obstacle sur la table du gouvernement puis devant le parlement. Je
ne veux pas donner le sentiment d'être un ministre de bonne volonté
mais qui ne travaille pas ou qui ne fait pas ce qu'il faut pour mettre en
oeuvre la responsabilisation car c'est faux.

Il en va de même pour la vision politique. On ne peut pas faire de la
politique à la petite semaine en matière de soins de santé. Je ne dirai
jamais qu'on peut prendre des décisions sans les fonder sur des
éléments d'analyse sérieux et scientifiques, ce que Jean-Luc
Dehaene par exemple n'aurait jamais fait. Si vous voulez le faire, ce
sera sans moi car ce n'est pas dans ma nature.

Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la responsabilisation, je
rappellerai que mon prédécesseur, jusqu'à preuve du contraire aussi
attaché que moi à la responsabilisation, avait dit lui-même qu'on
n'aurait pas de résultats réellement exploitables avant 2005-2006. Ne
demandez pas à un ministre en place depuis moins d'un an d'aller
beaucoup plus vite que ce que son prédécesseur avait annoncé avec
des outils juridiques qui ont dû être modifiés entre-temps. Je
l'explique parce que je ne veux pas qu'on donne l'impression à
l'opinion publique que ce qui a été dit par l'opposition est vrai, à savoir
ce contraste entre un homme de bonne volonté et la machinerie
derrière lui qui serait lourde et qui ne voudrait pas mettre en oeuvre la
responsabilisation. Tout le monde est convaincu aujourd'hui que la
responsabilisation est utile, y compris ceux qui ne l'étaient pas
encore. S'ils ne l'étaient pas, ce serait un crime contre leur propre
thèse. En effet, il n'y a pas de solidarité possible sans transparence.

Si à un moment donné, un "pauvre" en soins de santé doit se faire
payer la différence par un "riche", cela ne me pose aucun problème
en tant que ministre progressiste, ni qu'on le sache et qu'on dise
comment cela se passe. C'est la même chose pour les transferts.

En ce qui me concerne, trouver les causes objectives justifiant que
peut-être un Limbourgeois dans la difficulté se fait aider par le
Courtraisien ne me rend pas malade. Il y a là une attitude qui doit être
tout à fait éthique mais qui se base sur la transparence en matière de
responsabilisation.

M. Bacquelaine nous met en garde de ne pas frustrer les corps
professionnels lors de la mise en place d'un nouveau système. Je
disais tout à l'heure que l'insatisfaction en matière de médicaments
me donnait du coeur à l'ouvrage. Mon but n'est pas de trouver de
l'insatisfaction. Au contraire, je cherche toujours à trouver la ligne du
milieu qui permet de rencontrer l'adhésion des gens. L'organisation
des pratiques de groupes est une question fondamentale. La pratique
de groupe n'est pas en contradiction avec la pratique solo. Que disent
les médecins? Je les écoute presque tous les soirs. Je me rends
dans différents arrondissements tant en Flandre qu'en Wallonie et à
Bruxelles. Selon eux, le problème réside dans le fait que de moins en
moins de médecins assurent les gardes, ce pour différentes raisons

kunnen opduiken. We mogen ook
geen beslissingen nemen zonder
de toestand eerst grondig te
analyseren en we moeten de
nodige tijd nemen voor een
evaluatie. Ook mijn voorganger zei
al dat hij vóór 2005-2006 niet tot
tastbare resultaten kon komen.

Ik denk trouwens dat solidariteit
niet mogelijk is zonder
transparantie. Als er transfers zijn,
dan moeten die gekend zijn.

Ten slotte mogen de
groepspraktijken de solopraktijk
niet in de weg staan.

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que je peux comprendre. Il est donc nécessaire que les pratiques solo
puissent être intégrées dans l'ensemble. C'est là où Mme Avontroodt
a parfaitement raison. Elle me demandait ce que je comptais faire en
ce qui concerne la mise en oeuvre de l'échange de données
électroniques.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous invite à terminer sous
peine d'entamer à nouveau le débat!

01.29 Rudy Demotte, ministre: Il n'y a pas d'opposition systématique

entre pratiques de groupes et pratiques individuelles. Les conciliations
sont possibles.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Goutry et Jo Vandeurzen et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Yolande Avontroodt, de MM. Jo Vandeurzen, Koen Bultinck, Yvan
Mayeur et Daniel Bacquelaine, de Mme Muriel Gerkens, de M. Luc Goutry et de Mme Maya Detiège
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
1. de soumettre tous les trois mois aux commissions de la Santé publique et des Affaires sociales un
rapport de suivi relatif à l'état d'avancement des mesures proposées ou arrêtées par les différents groupes
de travail ainsi qu'à l'ensemble des mesures concrètes mises en oeuvre par le ministre;
2. de soumettre tous les six mois aux commissions de la Santé publique et des Affaires sociales une
évaluation intermédiaire du budget de l'INAMI;
3. de s'atteler d'urgence à l'élaboration d'un plan pluriannuel relatif aux dépenses prévisibles des différents
secteurs de l'INAMI, confronté aux choix politiques mis en avant par le ministre, en exécution des mesures
dans le cadre des dialogues de la santé."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Goutry en Jo Vandeurzen en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Yolande Avontroodt, van de heren Jo Vandeurzen, Koen Bultinck,
Yvan Mayeur en Daniel Bacquelaine, van mevrouw Muriel Gerkens, van de heer Luc Goutry en van
mevrouw Maya Detiège
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
1. om de 3 maanden aan de commissies Volksgezondheid en Sociale Zaken een opvolgingsrapport voor te
leggen, waarin de stand van zaken van de voorgestelde of getroffen maatregelen door de verschillende
werkgroepen wordt weergegeven, evenals alle concrete maatregelen die de minister terzake treft;
2. om de 6 maanden aan de commissies Volksgezondheid en Sociale Zaken een tussentijdse evaluatie van
het RIZIV-budget voor te leggen;
3. dringend werk te maken van een meerjarenplan betreffende de te verwachten uitgaven van de
verschillende sectoren binnen het RIZIV, getoetst aan de beleidskeuze die de minister naar voor schuift, ter
uitvoering van de maatregelen in het kader van de gezondheidsdialogen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans et Guy
D'haeseleer et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Yolande Avontroodt, de MM. Jo Vandeurzen, Koen Bultinck, Yvan
Mayeur et Daniel Bacquelaine, de Mme Muriel Gerkens, de M. Luc Goutry et de Mme Maya Detiège
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande au gouvernement
d'informer rapidement le Parlement des mesures concrètes mises en oeuvre à l'issue des dialogues de la
santé."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Jan Mortelmans en Guy
D'haeseleer en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Yolande Avontroodt, van de heren Jo Vandeurzen, Koen Bultinck,
Yvan Mayeur en Daniel Bacquelaine, van mevrouw Muriel Gerkens, van de heer Luc Goutry en van
mevrouw Maya Detiège
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
het Parlement dringend kennis te geven van concrete maatregelen genomen na de gezondheidsdialogen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Magda De Meyer et Hilde Dierickx et par MM. Daniel
Bacquelaine et Yvan Mayeur.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Magda De Meyer en Hilde Dierickx en door de heren
Daniel Bacquelaine en Yvan Mayeur.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 12.10 heures. Prochaine séance le mercredi 19 mai 2004 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 12.10 uur. Volgende vergadering woensdag 19 mei 2004 om 14.15 uur.

CRIV 51

PLEN 065

19/05/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 19 MAI 2004

WOENSDAG 19 MEI 2004

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés :

Volgende verslagen werden ingediend :

au nom de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique,

namens de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt,

- par Mme Jacqueline Galant, sur :

- door mevrouw Jacqueline Galant, over :

- la proposition de loi (M. Servais Verherstraeten)
interdisant les doubles candidatures lorsque les
élections pour le Parlement européen coïncident
avec celles pour les chambres législatives
fédérales, pour le Conseil flamand, pour le Conseil
régional wallon ou pour le Conseil de la Région de
Bruxelles-Capitale (n° 183/2).

- het wetsvoorstel (de heer Servais Verherstraeten)
houdende invoering van een verbod van dubbele
kandidaatstelling bij de gelijktijdige verkiezingen van
het Europees Parlement met de verkiezingen van
de federale Wetgevende Kamers, de Vlaamse
Raad, de Waalse Gewestraad, of de Brusselse
Hoofdstedelijke Raad (nr. 183/2).

- la proposition de loi spéciale (M. Servais
Verherstraeten) interdisant les doubles
candidatures lorsque les élections pour les conseils
de région coïncident avec celles pour les chambres
législatives fédérales ou pour le Parlement
européen (n° 184/2).

- het voorstel van bijzondere wet (de heer Servais
Verherstraeten) houdende invoering van een
verbod van dubbele kandidaatstelling bij gelijktijdige
verkiezingen van de Gewestraden met de
verkiezingen van de federale Wetgevende Kamers
of van het Europees Parlement (nr. 184/2).

SENAT

SENAAT

Projet de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par message du 13 mai 2004, le Sénat transmet, tel
qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet de
loi portant assentiment à la Convention entre le
Royaume de Belgique et la Région administrative
spéciale de Hong Kong de la République populaire
de Chine tendant à éviter la double imposition et à
prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à
Hong Kong le 10 décembre 2003 (Doc. Chambre
n° 1132/1).

Bij brief van 13 mei 2004, zendt de Senaat het
wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Speciale Administratieve Regio Hong Kong van de
Volksrepubliek China tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen en
naar het vermogen, en met het Protocol,
ondertekend te Hong Kong op 10 december 2003
over, zoals hij het in vergadering van die datum
heeft aangenomen (Stuk Kamer nr. 1132/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Evocation

Evocatie

Par message du 13 mai 2004, le Sénat m'informe
qu'il a évoqué, en application de l'article 78 de la
Constitution, le 13 mai 2004, le projet de loi
accordant aux journalistes le droit de taire leurs

Bij brief van 13 mei 2004 deelt de Senaat mij mede
dat hij op 13 mei 2004, met toepassing van
artikel 78 van de Grondwet, het wetsontwerp tot
toekenning aan de journalisten van het recht om

19/05/2004

CRIV 51

PLEN 065

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sources d'information (Doc. Chambre n° 24/17).

hun informatiebronnen te verzwijgen heeft
geëvoceerd (Stuk Kamer nr. 24/17).

Pour information

Ter kennisgeving

Avis du Conseil d'Etat

Advies van de Raad van State

Conformément à l'article 10, § 2, alinéa 1

, de la loi

du 6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, le greffier du Sénat transmet,
par lettre du 17 mai 2004, l'avis motivé de la section
de législation du Conseil d'Etat sur :

Overeenkomstig artikel 10, § 2, eerste lid, van de
wet van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, zendt
de griffier van de Senaat, bij brief van 17 mei 2004,
het gemotiveerd advies over van de afdeling
wetgeving van de Raad van State betreffende :

- la proposition de loi de M. François Roelants du
Vivier modifiant la loi relative à l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités,
coordonnée le 14 juillet 1994, en vue d'assurer la
prise en charge des soins spéciaux liés à la perte
d'autonomie (doc. Sénat n° 38/1 SE 2003);

- het wetsvoorstel van de heer François Roelants du
Vivier tot wijziging van de wet van 14 juli 1994
betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen teneinde
de bijzondere verzorging als gevolg van
zelfredzaamheidverlies te waarborgen (stuk Senaat
nr. 38/1 BZ 2003);

- la proposition de loi de M. René Thissen et
consorts visant à introduire dans la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités
coordonnée le 14 juillet 1994 une assurance
autonomie (doc. Sénat n° 105/1 SE 2003).

- het wetsvoorstel van de heer René Thissen c.s. tot
invoering van een zelfredzaamheidsverzekering in
de wet van 14 juli 1994 betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen (stuk Senaat nr. 105/1 BZ 2003).

Pour information

Ter kennisgeving

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Droit de regard et d'information

Inzage- en informatierecht

Par lettre du 12 mai 2004, le premier président de la
Cour des comptes communique que, dans le cadre
du droit de regard et d'information, tel que prévu
aux articles 33 et 34 du règlement d'ordre de la
Cour des comptes, la Cour des comptes a autorisé
M. Tony Van Parys à consulter les dossiers
contenant trois ordonnances mettant en paiement
les première et deuxième tranches du subside
octroyé à l'Exécutif des Musulmans de Belgique
pour l'année 2003 et la première tranche dudit
subside pour l'année 2004.

Bij brief van 12 mei 2004 deelt de eerste voorzitter
van het Rekenhof mee dat het Rekenhof de heer
Tony Van Parys, in het kader van het parlementair
inzage- en informatierecht, zoals voorzien in de
artikelen 33 en 34 van het reglement van orde van
het Rekenhof, inzage heeft verleend in de dossiers
houdende drie ordonnanties ter betaling van de
eerste en tweede schijf voor het jaar 2003 en de
eerste schijf voor het jaar 2004 van de subsidie aan
het Executief van de Moslims van België.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

DIVERS

VARIA

Conseil supérieur des indépendants et des PME

Hoge Raad voor de zelfstandigen en de KMO's

Le Conseil supérieur des indépendants et des PME
a transmis son rapport annuel 2003.

De Hoge Raad voor de zelfstandigen en de KMO
heeft zijn jaarverslag 2003 overgezonden.

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijflseven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw