IP080_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1er,
VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles (1221/1-2)

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
(1221/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Gerolf

Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Mark Verhaegen, Paul Tant,
Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et du Bien-être au
travail, David Geerts, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Valérie De Bue,
Eric Massin, Simonne Creyf, Jos Ansoms,
Carl Devlies, Servais Verherstraeten

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Gerolf

Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Mark Verhaegen, Paul Tant,
Kathleen Van Brempt, staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
David Geerts, Pieter De Crem, voorzitter van
de CD&V-fractie, Valérie De Bue, Eric
Massin, Simonne Creyf, Jos Ansoms, Carl
Devlies, Servais Verherstraeten

Projet de loi relatif au financement de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire
(1228/1-4)

Wetsontwerp betreffende de financiering van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (1228/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Koen Bultinck, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V,
Yolande Avontroodt, rapporteur, Mark
Verhaegen, Luc Goutry, Paul Tant

Sprekers: Koen Bultinck, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Yolande Avontroodt, rapporteur,
Mark Verhaegen, Luc Goutry, Paul Tant

Projet de loi supprimant l'interdiction légale
(1238/1-3)

Wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke
onbekwaamheid (1238/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Bart Laeremans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Claude Marinower, rapporteur

Sprekers: Bart Laeremans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Claude Marinower, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi portant création d'une
Commission chargée du renouvellement des
organes du culte musulman (1275/1-5)

Wetsvoorstel tot oprichting van een Commissie
belast met de hernieuwing van de organen van de
islamitische eredienst (1275/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Walter Muls, rapporteur, Marleen
Govaerts, Tony Van Parys, Filip De Man,
Thierry Giet, président du groupe PS, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Cemal Cavdarli, Hendrik Daems,
président du groupe VLD, Melchior Wathelet,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Bart Laeremans, Alain
Courtois, Francis Van den Eynde, Zoé
Genot

Sprekers: Walter Muls, rapporteur, Marleen
Govaerts, Tony Van Parys, Filip De Man,
Thierry Giet, voorzitter van de PS-fractie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Cemal Cavdarli, Hendrik
Daems, voorzitter van de VLD-fractie,
Melchior Wathelet, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie, Bart
Laeremans, Alain Courtois, Francis Van
den Eynde, Zoé Genot

Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1er,
VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles (1221/1-2) (continuation)

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
(1221/1-2) (voortzetting)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Mark Verhaegen, Simonne Creyf,

Sprekers: Mark Verhaegen, Simonne Creyf,

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geert Versnick, Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Muriel
Gerkens, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Paul Tant

Geert Versnick, Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Muriel
Gerkens, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Paul Tant

Projet de loi portant assentiment à la Convention-
cadre de l'Organisation mondiale de la Santé pour
la lutte antitabac, adoptée à Genève le
21 mai 2003 (1277/1-2)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Kaderovereenkomst van de
Wereldgezondheidsorganisatie inzake de
bestrijding van het tabaksgebruik, aangenomen te
Genève op 21 mei 2003 (1277/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Geert Lambert, rapporteur, Muriel
Gerkens, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Geert Lambert, rapporteur, Muriel
Gerkens, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Projet de loi relatif au financement de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire
(1228/1-4) (continuation)

Wetsontwerp betreffende de financiering van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (1228/1-4) (voortzetting)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Mark Verhaegen

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Mark Verhaegen

Communications

Mededelingen

Cour des comptes nomination d'un président à
la suite du décès du premier président
William Dumazy, le 9 juillet 2004

Rekenhof benoeming van een voorzitter
ingevolge het overlijden van eerste voorzitter
William Dumazy op 9 juli 2004

Nomination du premier vice-président

Benoeming van de eerste ondervoorzitter

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bert Schoofs sur "l'inventaire des
problèmes dressé par la 'Limburgs Platform
Alternatieve Maatregelen'" (n° 375)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van heer Bert Schoofs over "de knelpuntennota
van het Limburgs Platform Alternatieve
Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Carl Devlies sur "la réforme budgétaire de
2003" (n° 373)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Carl Devlies over "de
begrotingshervorming van 2003" (nr. 373)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Gerolf Annemans sur "la situation en ce qui
concerne la scission de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et l'organisation d'un forum
communautaire" (n° 374)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Gerolf Annemans over "de stand van
zaken in verband met de splitsing van Brussel-
Halle-Vilvoorde en het Forum" (nr. 374)

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Simonne Creyf sur "la transposition en
droit belge de la directive européenne
2003/55/CE relative au gaz naturel" (n° 376)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Simonne Creyf over "de omzetting
van de Europese aardgasrichtlijn 2003/55/EG in
Belgische wetgeving" (nr. 376)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Muriel Gerkens sur "l'organisation du
marché de l'électricité" (n° 378)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de mevrouw Muriel Gerkens over "de
organisatie van de elektriciteitsmarkt" (nr. 378)

Orateur: Muriel Gerkens

Spreker: Muriel Gerkens

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- Mme Nahima Lanjri sur "la politique d'accueil du 94

- mevrouw Nahima Lanjri over "het opvangbeleid 94

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

gouvernement" (n° 377)

van de regering" (nr. 377)

- M. Guido Tastenhoye sur "la nouvelle politique
de répartition des demandeurs d'asile" (n° 379)

- de heer Guido Tastenhoye over "het nieuwe
spreidingsbeleid voor asielzoekers" (nr. 379)

Projet de loi modifiant l'article 80, alinéa 1er, du
Code des droits de succession (1194/1)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 80, eerste
lid, van het Wetboek der successierechten
(1194/1)

Projet de loi modifiant la loi du 6 août 1993
relative aux opérations sur certaines valeurs
mobilières (1229/1)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
6 augustus 1993 betreffende de transacties met
bepaalde effecten (1229/1)

Projet de loi modifiant diverses dispositions du
Code des impôts sur les revenus 1992 afin de
permettre la déductibilité des libéralités faites en
argent aux institutions de développement durable
agréées (1237/3)

Wetsontwerp tot wijziging van verscheidene
bepalingen van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 teneinde de giften in
geld aan erkende instellingen voor duurzame
ontwikkeling fiscaal aftrekbaar te maken (1237/3)

Proposition de résolution portant sur la nécessité
d'estimer rapidement les moyens humains et
financiers indispensables au fonctionnement du
Service des créances alimentaires et à l'octroi
d'avances par celui-ci, et d'inscrire les montants
nécessaires lors de la confection du budget 2005
(nouvel intitulé) (201/4)

Voorstel van resolutie betreffende de noodzaak
om onverwijld een evaluatie te maken van de
personele en financiële middelen die zijn vereist
om de Dienst voor alimentatievorderingen te laten
functioneren en hem voorschotten te laten
uitbetalen, en betreffende de noodzaak om bij de
opmaak van de begroting voor 2005 daartoe in de
vereiste kredieten te voorzien (nieuw opschrift)
(201/4)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
le Gouvernement du Royaume de Belgique et le
Gouvernement de la République française relatif
à la coopération transfrontalière en matière
policière et douanière, signé à Tournai le
5 mars 2001, et à l'Echange des lettres en
complément de l'Accord, fait à Paris et Bruxelles,
le 10 juin 2002 (1248/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van de Franse
Republiek betreffende de grensoverschrijdende
samenwerking in politie- en douanezaken,
ondertekend te Doornik op 5 maart 2001, en met
de Uitwisseling van brieven ter aanvulling van de
Overeenkomst, gedaan te Parijs en Brussel op
10 juni 2002 (1248/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Gouvernement du Royaume de Belgique
et le Gouvernement de la République d'Estonie
relative à la coopération policière, signée à Talinn
le 11 juin 2001 (1249/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk
België en de Regering van de Republiek Estland
betreffende de politiesamenwerking, ondertekend
te Talinn op 11 juni 2001 (1249/1)

Projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants: Protocole portant
modification de la Convention coordonnée
instituant l'Union économique belgo-
luxembourgeoise; Protocole portant abrogation de
la Convention établissant entre la Belgique et le
Grand-Duché de Luxembourg une communauté
spéciale de recettes en ce qui concerne les droits
d'accise perçus sur les alcools, du 23 mai 1935;
Protocole portant abrogation du Protocole spécial
entre la Belgique et le Grand-Duché de
Luxembourg relatif à l'agriculture, du 29 janvier
1963; Protocole portant abrogation du Protocole
entre le Royaume de Belgique et le Grand-Duché
de Luxembourg relatif à l'association monétaire et
de son Protocole d'exécution, du 9 mars 1981
(1250/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten: Protocol houdende
wijziging van de Gecoördineerde Overeenkomst
tot oprichting van de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie; Protocol houdende intrekking
van de Overeenkomst tussen België en het
Groothertogdom Luxemburg tot instelling van een
bijzondere gemeenschap van ontvangsten wat
betreft de op alcohol geheven accijnsrechten, van
23 mei 1935; Protocol houdende intrekking van
het Bijzonder Protocol tussen België en het
Groothertogdom Luxemburg betreffende de
landbouw, van 29 januari 1963; Protocol
houdende intrekking van het Protocol tussen het
Koninkrijk België en het Groothertogdom
Luxemburg met betrekking tot de monetaire
associatie en het Protocol tot uitvoering, van
9 maart 1981 (1250/1)

Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif à l'autorisation d'implantations
commerciales (1035/1-11)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de vergunning van
handelsvestigingen (1035/1-11)

Ensemble du projet de loi relatif à l'autorisation
d'implantations commerciales (1035/11)

100

Geheel van het wetsontwerp betreffende de
vergunning van handelsvestigingen (1035/11)

100

Amendement et article réservés du projet de loi
relatif au financement de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire (1228/1-4)

101

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp betreffende de financiering van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de

101

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voedselketen (1228/1-4)

Ensemble du projet de loi relatif au financement
de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la
Chaîne alimentaire (1228/4)

101

Geheel van het wetsontwerp betreffende de
financiering van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen (1228/4)

101

Projet de loi portant assentiment à la Convention-
cadre de l'Organisation mondiale de la Santé pour
la lutte antitabac, adoptée à Genève le
21 mai 2003 (1277/1)

102

Wetsontwerp houdende instemming met de
Kaderovereenkomst van de
Wereldgezondheidsorganisatie inzake de
bestrijding van het tabaksgebruik, aangenomen te
Genève op 21 mei 2003 (1277/1)

102

Projet de loi supprimant l'interdiction légale
(1238/3)

102

Wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke
onbekwaamheid (1238/3)

102

Amendements et articles réservés de la
proposition de loi portant création d'une
Commission chargée du renouvellement des
organes du culte musulman (1275/1-5)

102

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsvoorstel tot oprichting van een Commissie
belast met de hernieuwing van de organen van de
islamitische eredienst (1275/1-5)

102

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Stef Goris

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Stef Goris

Ensemble de la proposition de loi portant création
d'une Commission chargée du renouvellement
des organes du culte musulman (1275/4)

113

Geheel van het wetsvoorstel tot oprichting van
een Commissie belast met de hernieuwing van de
organen van de islamitische eredienst (1275/4)

113

Orateur: Raymond Langendries

Spreker: Raymond Langendries

Allocution du président

114

Toespraak van de voorzitter

114

Orateurs: Herman De Croo, président,
Hendrik Daems, président du groupe VLD,
Raymond Langendries

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter,
Hendrik Daems, voorzitter van de VLD-
fractie, Raymond Langendries

VOTES NOMINATIFS (CONTINUATION)

116

NAAMSTEMMINGEN (VOORTZETTING)

116

Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1er,
VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles (1221/1)

116

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
(1221/1)

116

Adoption de l'agenda

117

Goedkeuring van de agenda

117

ANNEXE

119

BIJLAGE

119

VOTES

119

STEMMINGEN

119

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

119

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

119

DECISIONS INTERNES

132

INTERNE BESLUITEN

132

PROPOSITIONS

133

VOORSTELLEN

133

RISE EN CONSIDERATION

133

NOVERWEGINGNEMING

133

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUILLET

2004

Soir

______

van

DONDERDAG

JULI

2004

Avond

______

La séance est ouverte à 20.06 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 20.06 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de ministers van de federale regering:
Kathleen Van Brempt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Nancy Caslo, Dalila Douifi, Daniel Ducarme, Sophie Pécriaux, Jean-Jacques Viseur, pour raisons de santé /
wegens ziekte;
Geert Bourgeois, Karel De Gucht, Elio Di Rupo, Jo Vandeurzen, Els Van Weert, pour devoirs de mandat /
wegens ambtsplicht;
Roel Deseyn, à l'étranger / buitenslands.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1

, VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes

institutionnelles (1221/1-2)

01 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van

8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen (1221/1-2)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer De Padt, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

met alle respect voor staatssecretaris Van Brempt, maar voor de

01.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mme Moerman

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schorsing was minister Moerman aanwezig, bevoegd voor....

est la ministre compétente dans le
cadre de l'examen de ce projet de
loi. Pourquoi est-elle absente?

De voorzitter: Minister Moerman bevindt zich in de Senaat.

Le président: La secrétaire d'Etat,
Mme Van Brempt, est présente.
Mme Moerman est retenue au
Sénat.

01.02 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit

dossier heeft te maken met energie. Een bijzondere wet lijkt wat
abstracter dan een gewone wet. Het gaat echter over de vrijmaking
van de elektriciteitsmarkt.

De voorzitter: Ik zal laten navragen of mevrouw Moerman
beschikbaar is.

Le président: J'essaierai de la
joindre.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik meen de minister

daarnet gezien te hebben.

De voorzitter: Hebt u een speciale bespiedingstechniek, mijnheer Annemans?

01.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Nog geen twee minuten

geleden, heeft ze u een document overhandigd, mijnheer de
voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Van Brempt, probeer mevrouw Moerman te bereiken.

01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...) Ik hoop dat het zijn

verslag straks zal opfleuren.

De voorzitter: Collega's, indien u zo blijft door elkaar praten, kunnen we niet beginnen.

01.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, in

de titel van dit agendapunt zit blijkbaar zorgvuldig iets verscholen. We
zijn hier wel bezig over een heel belangrijke en ingrijpende zaak, die
misschien een aantal mensen nu hebben ontdekt. Het gaat hier
inderdaad over de Elia-heffing. Daarom ben ik ook een beetje
verbaasd dat er niet meer belangstelling is.

In elk geval, vanaf 1 juli 2003 is elke Vlaamse gebruiker vrij om
elektriciteit en gas te kopen waar hij wil. Door deze liberalisering
mogen de gemeenten niet langer de verkoop van elektriciteit of gas
ten laste nemen en ze mogen zeker niet de combinatie maken tussen
de twee. Daarmee is er ook een einde gekomen aan het monopolie
van de gemeenten in de verkoop van gas en elektriciteit.
Intercommunales mogen als distributienetbeheerder geen energie
meer leveren aan klanten die vrij zijn te kopen waar ze willen. De
verkoop van elektriciteit en gas is, nadat die niet meer gebeurde door
de intercommunales zodra de klanten vrij werden onderworpen
aan de vennootschapsbelasting. Voor de federale overheid betekent
dit een nieuwe, niet onaanzienlijke inkomstenbron.

Er hangt aan dit verhaal ook een communautair aspect. De
liberalisering gaat in het Vlaams Gewest een stuk sneller dan in
Wallonië en Brussel. De extra inkomsten uit de
vennootschapsbelasting zullen dus in eerste instantie uit Vlaanderen
komen. De hele hervorming heeft ook een gigantische impact op de

01.06 Mark Verhaegen (CD&V):

Le prélèvement Elia est important
et aura un effet considérable. En
Flandre, les communes ont perdu
leur monopole en matière de vente
de gaz et d'électricité. Les
intercommunales ne sont que les
gestionnaires du réseau de
distribution. La vente de gaz et
d'électricité est désormais soumise
à l'impôt des sociétés, ce qui
génère des recettes considérables
pour l'Etat fédéral. En revanche,
les communes ont perdu les
recettes qu'elles tiraient des
dividendes des intercommunales
et qui représentaient quelque 8 à 9
% de leur budget total. Pour une
ville comme Anvers, le manque à
gagner se monte à environ 1,5
milliard de francs. Et à cela
s'ajoute que, jusqu'à présent,
seule la Flandre a libéralisé le
marché de l'électricité.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten, hoewel de gemeenten nooit of te nimmer vragende partij
waren voor deze vrijmaking. Het gaat om een impact op structureel
vlak, via wijzigingen binnen de intercommunales, maar ook en vooral
om een impact op financieel vlak. Tot voor de liberalisering haalden
de Vlaamse gemeenten jaarlijks gemiddeld acht tot negen procent
van hun gewone ontvangsten uit dividenden van gas- en
elektriciteitsintercommunales, het zogenaamde immateriële dividend.
Voor alle Vlaamse gemeenten samen gaat het hier over een bedrag
van 520 miljoen euro. De ramingen voor het verlies dat de gemeenten
ten gevolge van de liberalisering zullen leiden, lopen op tot meer dan
65%. Er staat dus een jaarlijks bedrag van om en bij de 350 miljoen
euro op de helling.

Ik heb me ook de moeite getroost om even te grasduinen wat dat
concreet betekent voor bepaalde gemeenten en steden. Als wij een
gemiddelde gemeente nemen met 15.000 inwoners, dan bedraagt de
inkomstenvermindering zo'n 600.000 euro. Voor de stad Antwerpen
komt het verlies aan inkomsten neer op een bedrag van 37,2 miljoen
euro of 1,5 miljard Belgisch frank en dit jaar na jaar.

Geen nood, werd er gezegd. Op 8 oktober 2002 kondigde premier
Verhofstadt in zijn beleidsverklaring aan dat via Elia, de
transportnetbeheerder van elektriciteit, een vergoeding aan de
gemeenten zou toegekend worden die zou moeten volstaan om de
verminderde inkomsten uit de energiedividenden te compenseren. Op
23 oktober 2002 keurde de Ministerraad het voorontwerp van
programmawet goed waarin een artikel was opgenomen dat de
federale regering de mogelijk geeft een heffing in te voeren via Elia.
De Raad van State liet zich negatief uit over dit artikel in de
programmawet. Volkomen terecht was de Raad van State de mening
toegedaan dat een dergelijke maatregel zou neerkomen op een
algemene financiering van de gemeenten en dat is nog steeds een
gewestelijke bevoegdheid.

Inmiddels herhaalt het federaal regeerakkoord van juli vorig jaar de
belofte van de premier: "Teneinde inkomsten van de gemeenten veilig
te stellen zal in overleg met de Gewesten een oplossing uitgewerkt
worden om uitvoering te geven aan artikel 431 van de wet van 24
december 2002."

Dit zijn twee staalharde beloftes dat de Vlaamse gemeenten
hoegenaamd niet mogen opdraaien voor het kunst- en vliegwerk van
hun regionale regering. Wat hier voorligt zoals er nu over moet
gestemd worden zijn gebroken beloftes, niet minder en niet meer. Het
lied van de gefopte gemeentebesturen en de bedrogen
belastingbetalers is blijkbaar nog steeds niet uitgezongen. Wij doen
aan deze hold-up op de schaarse financiën zeker niet mee.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het ontwerp dat hier voorligt is
bedoeld om de financieringswet te amenderen om op federaal niveau
een nieuwe belasting op het elektriciteitsgebruik, namelijk de Elia-
taks, te kunnen heffen en de opbrengst daarvan door te storten aan
de gemeenten. Wat blijft er overeind van de belofte aan de
gemeenten? Niets, want het is te laat en veel te weinig.

Ik bespaar u het uitvoerige relaas van de hele blundersaga over die
versnelde vrijmaking. Versneld, maar zeker overhaast. Ik maak de
vergelijking met bijvoorbeeld Nederland, dat vroeger gestart is, en

Le gouvernement fédéral promet
depuis des années de compenser
les pertes de recettes subies par
les communes. A cet effet, le
gouvernement a déjà tenté
d'instaurer une nouvelle taxe sur
les ventes d'électricité par la voie
d'une loi-programme. Le Conseil
d'Etat a formulé un avis négatif sur
l'article concerné, arguant qu'un tel
financement général des
communes relève des Régions. En
2003, le gouvernement a réitéré
son intention d'instaurer une
compensation pour les communes,
cette fois en concertation avec les
Régions.

Ce projet de loi spéciale est le
résultat de toutes ces promesses
non tenues. Le gouvernement fait
trop peu et agit beaucoup trop tard.
Le CD&V ne soutiendra pas ce
projet de loi.

Le marché de l'électricité a été
libéralisé à la hâte. Une telle
opération est très complexe, mais
le ministre de l'époque, M.
Stevaert, voulait absolument une
libéralisation rapide. En définitive,
l'opération s'est avérée
particulièrement coûteuse et guère
efficace. Les particuliers et les
PME en sont les principales
victimes. Les baisses de prix
escomptées jusqu'à 30 pour cent
ne sont pas intervenues.

La politique de « l'énergie
gratuite » de M. Stevaert implique
que la facture est escamotée et
présentée aux communes. La
CREG peut en témoigner, tout
comme les familles moyennes qui
voient leur facture augmenter
sensiblement. La personne qui
examine attentivement sa facture
d'électricité se rendra compte
qu'elle rembourse au fisc au moins
dix fois le coût de l'électricité
gratuite.
Le 17 décembre 2003, le
Parlement flamand a adopté à
l'unanimité une résolution invitant
le gouvernement fédéral à tenir la
promesse qu'il avait faite
d'indemniser totalement les

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar komt nog bij dat Nederland ook de vrijmaking heeft uitgesteld
want die is veel te complex en dat kan men zo maar niet regelen op
die korte tijd. Maar de koppige, nu vertrekkende, Vlaamse regering is
als eerste in de fout gegaan. Toenmalig Vlaams minister van Energie,
Steve Stevaert, wilde snel liberaliseren want "dat is goed voor de
mensen." Maar de feiten geven ons gelijk: het is een dure en vooral
weinig effectieve blunder geworden waarvan de mensen en vooral
de particulieren en de KMO's het slachtoffer worden. Het decreet
houdende de liberalisering van de energiemarkt is op 9 mei 2000 snel
door het Vlaamse Parlement gejaagd en toenmalig minister Stevaert
kondigde grote prijsdalingen aan. Hij heeft cijfers genoemd tot 30%
prijsdaling door de vrijmaking.

In het septembernummer 2000 van het VVSG-blad "Lokaal" dus
welgeteld één maand voor de gemeenteraadsverkiezingen
verkondigde hij nog onder de sprekende titel "Liberaliseren en
daardoor de gemeenten verarmen is asociaal" het volgende: "Het is
uiteraard niet de bedoeling dat de gemeenten zouden verarmen want
dan kunnen zij hun sociale functie niet langer vervullen." U ziet het,
dat is harde taal. Maar wij weten wat er uiteindelijk van
terechtgekomen is en wij vinden het dubbel pijnlijk dat dit allemaal
gebeurd is.

Was er vandaag, collega's, een belfortmuseum of een
belfortobservatorium geweest, dan zouden wij tot andere, zeer
pijnlijke conclusies komen. Wij weten het allemaal: Stevaert ging dan
wel daadwerkelijk op zoek naar compensaties voor de gemeenten.
Wij hebben op een bepaald moment te horen gekregen over de
wegenisheffing een soort van ongemakkentaks bij het gebruik van
bermen van het openbaar domein door nutsmaatschappijen maar
keer op keer kwam hij van een pijnlijke kale reis terug. Hij raakte
verstrikt en uiteindelijk gaf hij niet meer thuis. En plots weer wel. Hij
wisselde het geweer van schouder en begon een gratis-
energiepolitiek. 100 kilowattuur gratis per gezinslid, gratis
spaarlampen, gratis budgetmeter. Vandaag weten wij beter, collega's.
Gratis betekent gewoon dat de factuur wordt weggemoffeld en in dit
geval, denk ik, zelfs doorgestuurd naar de gemeenten.

Ook de CREG ontmaskerde die gratis-politiek als een soort vestzak-
broekzakoperatie die door de consumenten zelf wordt betaald.
Sterker nog, uit berekeningen blijkt dat gratis in feite duurder is, zeker
voor het modale gezin dat op een verbruik wordt afgerekend van
ongeveer 3.500 kilowattuur. Dat gezin krijgt een eindfactuur van
gemiddeld 30 euro per jaar meer dan vroeger aangerekend.

Collega's, wie zich de moeite getroost om zijn stroomfactuur grondig
uit te pluizen, schrikt zich een hoedje.

communes - y compris pour 2003 -
pour les frais résultant de la
libéralisation du marché de
l'énergie. Selon Mme Moerman, le
Comité de concertation avait déjà
pris une décision trois mois avant
la résolution, donc avec l'accord du
gouvernement flamand. Tout le
monde semblait manifestement
d'accord sur une rupture de
promesse qui allait coûter chaque
année 176 millions d'euros aux
communes ! Le sort en était jeté
depuis longtemps lorsque les
députés flamands se sont attelés à
la rédaction d'une résolution.
L'autorité fédérale sort grand
vainqueur de cette histoire. La taxe
Elia lui rapporte une fortune par le
biais de la TVA qui est perçue sur
chaque élément de la
consommation énergétique et de
l'impôt des sociétés. Il faut
d'ailleurs garder à l'esprit que la
Wallonie bénéficie également de
l'avalanche de nouvelles taxes
flamandes.

01.07 Paul Tant (CD&V): (...) Dat is juist, nietwaar, mijnheer de

voorzitter.

01.08 Mark Verhaegen (CD&V): Als u uw stroomfactuur goed

bekijkt, dan stelt u vast dat u de gratis stroom zeker tien keer
terugbetaalt aan de fiscus. Vroeger sprak men over Reddy Kilowatt. Ik
zal hem voortaan Reddy Fiscowatt noemen. Er werd onbezonnen,
overhaast en slordig te werk gegaan.

De directeur van de VVSG schrijft in het voorwoord van de laatste

01.08 Mark Verhaegen (CD&V):

Les mesures politiques prises par
la Flandre induisent elles aussi une
augmentation du prix de
l'électricité. Les clients d'Electrabel
et de Luminus paient des
cotisations dans le cadre de la

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

editie van "Lokaal", dus heel recent: "De Elia-heffing is enkel nodig
omdat Vlaanderen beslist heeft als eerste Gewest energie snel te
liberaliseren, zonder een ernstig gemeentelijk effectenrapport te
maken. Het gevaar blijft groot dat gemeenten uiteindelijk de
zwartepiet krijgen toegeschoven van de publieke opinie, want de
werkgeversorganisaties verwijten de gemeenten hoge
belastingstarieven, terwijl de belangrijkste oorzaken hiervan liggen bij
het beleid van de centrale overheden".

Om deze negatieve spiraal een halt toe te roepen, heeft het Vlaams
Parlement dat is het laatste wapenfeit op 17 december 2003, dus
nog vóór nieuwjaar 2004, eenparig een resolutie goedgekeurd, waarin
de federale regering werd verzocht haar beloften na te komen en de
gemeenten volledig te vergoeden voor de minderontvangsten ten
gevolge van de liberalisering van de energiemarkt, ook voor het jaar
2003. Het jaar 2003 is immers blijkbaar een vergeten jaar. Dat blijkt
ook uit stukken die ik hier ter tafel heb gevonden. Zeker ook voor de
jaren erna moet er een gelijkaardige regeling voor gas worden
uitgewerkt. Daar wordt ook over gezwegen, maar uiteindelijk is er ook
de vrijmaking van de gasmarkt, waar een derde van onze dividenden
vandaan kwam. Dat werd blijkbaar ook vergeten. Ik heb dan ook aan
de minister van Energie, die spijtig genoeg niet aanwezig is, gevraagd
of daarmee rekening wordt gehouden. Zij heeft mij geantwoord dat de
regering voorlopig geen maatregelen plant om de verliezen van de
gemeenten door de vrijmaking van de aardgassector te
compenseren.

Collega's, het woord "voorlopig" zou eigenlijk de Vlaamse gemeenten
nog geluk en een beetje hoop kunnen geven. Het verleden doet
evenwel het ergste vermoeden. Wie gelooft dat immers nog? De
mensen in het algemeen en de gemeenten in het bijzonder zijn het
beu om telkens opnieuw met een kluitje in het riet te worden gestuurd
en telkens opnieuw belachelijk te worden gemaakt. Stop daar toch
mee.

Op 16 maart 2004 stelde ik opnieuw enkele vragen aan de minister
van Energie over de gevolgen van de liberalisering van de
energiemarkt. Ik benadrukte dat de Vlaamse gemeenten en steden in
een financieel moeras zijn terechtgekomen en dat ze ongeziene
lastenverschuivingen van het lokale naar het federale bestuursniveau
moeten ondergaan.

Mevrouw Moerman antwoordde mij dat reeds drie maanden voor de
aangehaalde Vlaamse resolutie de beslissing genomen was in het
kader van het zogenaamde Overlegcomité. Dus ook de Vlaamse
regering ging akkoord met die beslissing, met het bedrag van 172
miljoen euro. Iedereen ging akkoord met een woordbreuk in hoofde
van de gemeenten van 176 miljoen euro per jaar, ook Vlaams
minister voor de lokale besturen Van Grembergen die nochtans een
jaar eerder in het Vlaams Parlement verklaarde dat de niet-naleving
van het engagement van de federale regering een bom zou
betekenen onder de federale loyauteit ten opzichte van de Vlaamse
regering, ten opzichte van het Vlaamse bestuur, ten opzichte van het
lokale bestuur. Wat zitten die Vlaamse parlementsleden zich daar
eigenlijk in godsnaam bezig te houden met het opstellen van een
resolutie, met die resolutie eenparig goed te keuren en ook nog stoere
taal te gebruiken, terwijl het kalf al drie maanden eerder verdronken
was? In wat voor een land leven wij eigenlijk? Collega's, het tij moet

politique énergétique écologique
du gouvernement flamand.
L'analyse de notre président,
publiée dans P-Magazine, aux
termes de laquelle nous devons
pouvoir continuer à recourir à
l'énergie nucléaire, est de plus en
plus largement partagée.
(Applaudissements du Vlaams
Blok et du CD&V). Il est exact que
l'anticipation de la fermeture des
centrales nucléaires repose sur
des motifs idéologiques et non pas
sur des faits concrets. Je crois qu'il
nous faudra à l'avenir utiliser
l'énergie nucléaire conjointement
avec des techniques
respectueuses de l'environnement.

Le CD&V préconise depuis
longtemps déjà l'établissement
d'un plan stratégique en
concertation avec tous les acteurs
du secteur économique. La loi
d'orientation française pourrait
servir de modèle. Nous
demandons également que la
politique de prélèvements ne fasse
pas systématiquement peser les
charges sur le citoyen lambda ou
sur les communes.

Le prélèvement Elia est en fait un
nouvel impôt. Selon Test-Achats, il
n'est pas neutre mais
discriminatoire en ce qu'il ne
touche que les consommateurs
raccordés au réseau basse tension
et est appliqué dégressivement
pour 145.000 utilisateurs
professionnels dont la
consommation annuelle dépasse
les 20 mégawatts. Le prélèvement
Elia sera donc supporté par les
plus petits consommateurs et
constitue à ce titre une forme de
subside aux grandes entreprises, à
charge des petits consommateurs
et des PME.

Le CD&V s'oppose également à la
refédéralisation partielle du
financement des communes, car
elle est en flagrante contradiction
avec notre vision du
confédéralisme. Nous demandons
une compensation complète pour
les communes. A l'heure actuelle,

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu worden gekeerd, voor het te laat is.

Laten we vooral niet vergeten, collega's, dat de federale overheid de
grote overwinnaar is in dit verhaal. Ze heft 21% BTW op ieder
onderdeel van de energieconsumptie, gaande van productie over
transmissie tot levering en zelfs de taksen en de heffingen. Ze haalt
ook vennootschapsbelastingen binnen en dat is ook niet niets. Zo
heeft deze regering al in 2003 ik heb het juist gehad over het
vergeten jaar 2003 voor zo'n honderd miljoen euro opgestreken aan
nieuwe ontvangsten uit de vennootschapsbelasting ingevolge de
vrijmaking van de energiemarkt. Deze oplossing kost de federale
overheid geen cent, maar brengt haar een fortuin op. Wel zal de
elektriciteitsprijs voor een modaal Vlaams gezin, jaarlijks met
gemiddeld 25 euro stijgen. Niet alleen de gezinnen kopen duurdere
energie, de gemeenten worden hier een tweede keer gepakt.

Collega's gezeten aan de andere kant van dit halfrond, de
burgemeester van Sint-Niklaas verklaarde in de pers dat zijn stad
recent na een openbare aanbesteding van de openbare verlichting
liefst 80%, ik herhaal 80%, meer moet betalen dan voor de vrijmaking
van de energiemarkt. De Vlaamse stortvloed aan nieuwe taksen komt
ook Wallonië ten goede. Dat mogen we zeker niet vergeten, collega's.
Ook naar Wallonië is er een nieuwe transfer. We zijn niet vergeten dat
de pas gevormde federale regering vorig jaar, rond deze tijd
ongeveer, voor het parlementair reces in een mum van tijd enkele
wetten goedkeurde voor het Waalse landsgedeelte, met betrekking tot
de mitrailleurs, de regionalisering van het geweten van de wapenwet,
u weet het wel, en ook over de Francorchamps-sigaretten. Thans
vragen de Vlaamse gemeenten gerechtigheid en de beloofde
volledige compensatie voor de gas- en elektriciteitsdividenden en op
dat vlak, Waalse collega's, hopen wij op begrip.

Het kan niet genoeg worden benadrukt dat de vrijmaking van de
energiemarkt in ons land zeer slecht werd aangepakt. Door de
explosie van heffingen en lasten op het energieverbruik heeft de
liberalisering de prijzen doen stijgen in plaats van dalen en dit is in het
nadeel van de consument. De federale overheid laat de consument
een reeks nieuwe belastingen op de elektriciteit betalen, een soort
voorthollende belasting waarbij op het vermeende positieve effect van
de vrijmaking wordt geanticipeerd via de overheid met een hele reeks
nieuwe toeslagen, lasten en heffingen. Die worden doorgerekend aan
de gebruiker voor de financiering van onder andere het nucleaire
passief, de financiering van de regulator de CREG van het Sociaal
Fonds en van het Kyotofonds. Als wij thans niet opletten, dan krijgen
wij er straks nog een financiering bij, met name voor het verlies inzake
het immateriële dividend.

Ook de Vlaamse beleidsmaatregelen drijven uiteraard de prijs van de
elektriciteit op. De klanten van Electrabel en Luminus betalen
bijdragen voor het groene stroombeleid van de Vlaamse regering,
voor REG-acties, voor groene stroomcertificaten, voor
warmtekrachtkoppelingscertificaten, sociale tarieven, budgetmeters,
gratis distributie van groene stroom, gratis levering van 100
kilowattuur per gezinslid. Ik meen dat er allengs een groter draagvlak
is voor de analyse die onze Kamervoorzitter, de heer De Croo, heeft
gedaan in het volkswetenschappelijk tijdschrift P-magazine. Onze
voorzitter vertelt in P-magazine: "Ik heb besloten dat sommige groene
initiatieven absoluut niet in de smaak zijn gevallen. We moeten weg

elles doivent toujours supporter la
moitié de la perte de dividendes.
Ceci représente 18,6 millions
d'euros pour une ville comme
Anvers.

Pour Mark Suykens, de
l'association des villes et
communes flamandes, la VVSG,
l'avenir des finances communales
est sombre. Les communes sont
en train de grignoter leurs
réserves. Les coalitions arc-en-ciel
et violette ne sont pas parvenues à
instaurer un équilibre entre les
divers niveaux de pouvoir. Je
songe aux tentatives visant à
réduire l'impôt sans tenir compte
de la baisse des recettes
communales provenant de l'impôt
des personnes physiques. Les
communes paient également
l'addition d'une réforme des
polices prohibitive, dont le coût
revient à 13 euros par personne,
des primes de crédit-temps, de la
dette Rousoux et des charges
croissantes des pensions. Aussi
constatons-nous que tant le taux
d'imposition du précompte
immobilier que la taxe additionnelle
à l'impôt des personnes physiques
affichent une forte augmentation
depuis 2000.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met het groene extremisme van de groene paddestoelen. Het
uitstappen uit kernenergie is daar een voorbeeld van. We hebben
geen alternatieven en we moeten ons opnieuw inschrijven om
kernenergie te gaan gebruiken. Het is een democratische plicht om
sommige groene projecten terug te draaien". (Applaus)

Collega's, ik kan de Kamervoorzitter zeker volgen in die zin dat de
vervroegde sluiting van de kerncentrales inderdaad veelal gebeurt op
basis van ideologische motieven en veel te weinig op basis van
rationele feiten. Dat is heel duidelijk. Volgens mij zal het niet "of",
maar wel "en" worden; kernenergie en milieuvriendelijke technieken.
Zo kunnen we overleven inzake elektriciteitsproductie. Alleen moet de
waterval van pesttoelagen, in het belang van ieders portemonnee
kunnen ingedijkt worden. De prijs voor energie is gestegen in plaats
van gedaald. Laten we eindelijk deze neerwaartse spiraal stoppen en
de andere weg opgaan.

In het artikel met de titel "Marktwerking valt stil" in Trends van 4
februari 2004 wordt gesteld dat het spanningsveld tussen
standaardprijzen en aangeboden tarieven door concurrentie vrijwel
nihil is en dat de gezinnen beter af zijn als zij niet van leverancier
veranderen. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor die pijnlijke
situatie? De beloofde prijsdaling is niet opgetreden en de
dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggesmolten.

Wat is de verklaring van die verdwijntruc? Waar is het geld van de
mensen gebleven? Ik denk dat er voor minder parlementaire
onderzoekscommissies worden opgericht. Het is dan ook te betreuren
collega's, dat de overheid de problematiek niet ten gronde en globaal
aanpakt. Wij zijn daartoe vragende partij.

CD&V vraagt al geruime tijd en telkens opnieuw een strategisch plan
dat tot stand moet komen met alle actoren uit de economische sector.
Er is een uitrustingsplan inzake energievoorziening voor de komende
jaren nodig. Waarom zouden we niet voor een keer het Franse model
volgen en een soort van oriëntatiewet maken? In die oriëntatiewet
kunnen we het energiebeleid voor de komende decennia vastleggen,
een beleid met een brede consultatie van de bevolking. Ook vragen
we al langer dat de heffingen in de elektriciteitssector niet telkens op
de gewone mensen en de gemeenten worden afgewenteld. Voorlopig
valt ons pleidooi In dovemansoren.

Collega's, niemand, ook de VLD niet, kan er omheen: de Elia-heffing
is een nieuwe belasting, die de prijs voor de consument zal doen
stijgen. We volgen hier de kritiek van de verbruikersunie
Test Aankoop, wanneer die onderstreept dat de heffing niet neutraal
is. De heffing is bovendien discriminerend, omdat enkel consumenten
die op het laagspanningsnet aangesloten zijn, ze moeten betalen.
Hoogspanningsklanten worden vrijgesteld. Er werd besloten om een
heffing op degressieve wijze toe te passen voor 145.000
professionele gebruikers met een verbruik van meer dan 20 megawatt
per jaar. Op die manier kan de concurrentiepositie van grote
ondernemingen gevrijwaard worden. Wij hebben daar op zichzelf
zeker niets tegen, maar hierdoor zal er een netto minderinkomst zijn
van ongeveer 27 miljoen euro. Die lasten zullen uiteindelijk hetzij
rechtstreeks, hetzij via heffingen, afgewenteld worden op wie minder
dan 20 megawatt per jaar verbruikt. De Elia-heffing is dus een vorm
van subsidie voor grote ondernemingen ten koste van de kleine

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbruikers en KMO's.

Een ander punt van kritiek, collega's, dat ik wens aan te brengen, is al
eerder aangehaald bij het vermelden van het advies van de Raad van
State. De CD&V-fractie kan niet akkoord gaan met de
bevoegdheidsverdeling tussen enerzijds het federale niveau en
anderzijds de gemeenschaps- en gewestniveaus.

Het ontwerp beoogt in feite een gedeeltelijke herfederalisering van de
financiering van de gemeenten. Een bevoegdheid die al meer dan tien
jaar geleden aan de Gewesten is toevertrouwd, wordt daarmee
gedeeltelijk teruggeschroefd. CD&V is gekant tegen een
herfederalisering van bevoegdheden om specifieke problemen à la
carte te regelen. De bevoegdheden die aan de Gewesten werden
overgedragen, kunnen hen niet met een dergelijke
gelegenheidswetgeving worden ontnomen. Dat gaat in tegen onze
confederale visie en staat haaks op een ordentelijke en ernstige
staatkundige structuur.

Wij willen een volledige compensatie voor de gemeenten. Die zal er
niet komen met dit ontwerp. De gemeenten houden de helft van het
door Vlaanderen gecreëerde en door de Staat binnengehaalde
dividend verlies aan hun been. Voor die gemeenten in het voorbeeld
met die twee gemeenten dat ik daarstraks al gaf met 15.000
inwoners, betekent dat een aderlating van 300.000 euro, jaar na jaar.
De stad Antwerpen wordt bestolen voor zo'n 18,6 miljoen euro, elk
jaar, met de halve compensatie van ons dividend.

Bovendien kan niemand met duidelijkheid zeggen hoe de concrete
verdeling eruit zal zien van die opbrengsten tussen de verschillende
gemeenten. Wij beginnen daarmee aan een moeilijk verhaal. Dat
verontrust ons zeker.

(...): (...)

Collega's, er kunnen straks concrete vragen gesteld worden.

Directeur Mark Suykens van het VVSG verwoordde dat vorige week
als volgt. "Er hangen zware onweerswolken boven de
gemeentefinanciën". Dat zei de directeur van het VVSG vorige week
nog. "Wij merken dat de begrotingen en de meerjarenplanningen
nauwelijks sluitend zijn en dat de gemeenten hun reserves aan het
opeten zijn. Het paarse en paarsgroene beleid slaagde er niet in een
volwassen relatie tussen de overheidsniveaus te ontwikkelen". Dat
zijn de woorden van Mark Suykens van de VVSG.

De gemeentelijke ontvangsten smelten als sneeuw voor de zon. Ik
heb verwezen naar de liberalisering van de energiemarkt, maar
evenzeer kunnen wij naar andere pogingen ik zeg duidelijk:
pogingen verwijzen die de federale overheid gedaan heeft tot
belastingsverlaging, zonder de gemeentelijke minderinkomsten via de
aanvullende belasting op de personenbelastingen in rekening te
brengen. Ik zou het bijna ironisch kunnen uitdrukken: gelukkig voor de
gemeenten heeft de burger na vijf jaar paarse regering nog niet veel
gemerkt van de beloofde lastenverlagingen.

Godzijdank, voor de gemeentekas is de personenbelasting slechts
met een paar cijfertjes na de komma gedaald. Tegelijkertijd stijgen

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter de gemeentelijke uitgaven onrustwekkend. Er is de
onbetaalbare politiehervorming. De VVSG berekende dat, ondanks
alle federale initiatieven achteraf inzake aanvaardbare meerkosten,
elk gezinslid via de gemeentebelastingen 13 euro extra betaalt voor
de meerkosten van die hervorming. Er zijn de pogingen om de
tijdskredietpremies voor eigen personeel door de lokale besturen te
laten betalen. Er is de vaudeville rond de Rosoux-gelden. Er zijn de
kosten van diverse hervormingen van de intercommunales. Er zijn de
ondraaglijk wordende pensioenlasten en nog heel wat
geregionaliseerde aangelegenheden waardoor de gemeenten zwaar
in de problemen komen. De afgelopen jaren is duidelijk geleefd op
kap van de gemeenten.

De gemiddelde Vlaamse belasting de belasting die gemiddeld in
Vlaanderen wordt geheven

op de onroerende

voorheffing......(Tumult)

Mevrouw de minister, ongeveer 90% van de gemeenten heeft sinds
de gemeenteraadsverkiezingen van 2000 de belastingen moeten
verhogen. Deze officiële grafiek van de VVSG toont de evolutie van
de gemiddelde aanslagvoet. Wat de onroerende voorheffing op
eigendom betreft, merken we dat vanaf 2000 de belastingen pijlsnel
omhoog gaan. Ook de grafiek van de aanvullende personenbelasting
vertoont dezelfde pijlsnelle stijging vanaf 2000. Deze grafieken tonen
aan dat sinds het aantreden van paars de gemeentelijke belastingen
pijlsnel de hoogte zijn gegaan.

Daarom heb ik een aantal maanden geleden de noodklok van het
belfortobservatorium geluid.

01.09 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

de CD&V-fractie wil absoluut dat ik daar iets op zeg. De interpellant
heeft zelf naar Antwerpen verwezen. Zoals u ongetwijfeld weet, ben ik
van Antwerpen. Alle gemeenten hebben voor hun inkomsten te lijden
gehad onder de liberalisering van de energiemarkt, maar Antwerpen
heeft haar belastingen op geen enkel vlak verhoogd. Het is de
autonomie van het lokale beleid om al dan niet compensaties te
zoeken in de uitgaven dan wel in de inkomsten. Uw verhaal klopt in
ieder geval niet voor de stad Antwerpen.

Misschien is het zinvol om te debatteren over dit onderwerp. Ik heb
bovendien een hele resem kritieken gehoord op het Vlaamse
energiebeleid. Met alle respect, maar dit is de federale Kamer. De
Vlaamse onderhandelingen zijn nog bezig. Misschien kunt u nog heel
snel een input geven aan de Vlaamse onderhandelingen om uw
bekommernissen in het Vlaamse regeerakkoord te krijgen, zowel met
betrekking tot de gemeentelijke financiën, als met betrekking tot...
(Tumult)

01.09 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: M. Verhaegen a
parlé d'Anvers, qui n'a pas
augmenté les impôts. Il est loisible
à toute commune de chercher des
compensations du côté des
dépenses ou des recettes. Il a
également critiqué la politique
flamande en matière d'énergie : je
propose qu'il s'adresse à ce sujet
aux négociateurs pour la formation
du gouvernement flamand.

01.10 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou

hieraan willen toevoegen dat niet alle gemeenten, ook niet alle
gemeenten met een CD&V-bestuur, hun belastingen hebben
verhoogd. Bij ons is dit het geval. Ik denk dat die gemeenten ook
moeten worden aangehaald.

01.10 David Geerts (sp.a-spirit):

Les communes où le CD&V
participe au pouvoir n'ont pas
toutes augmenté les impôts.

01.11 Mark Verhaegen (CD&V): Er zijn uitzonderingen die hun

reserves aan het opeten zijn. Ik zit ook in het bestuur van een
gemeente en uiteindelijk kan men zijn reserves niet blijven opeten.

01.11 Mark Verhaegen (CD&V):

On ne peut éternellement vivre sur
ses réserves. S'il est exact

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben alles opgegeten en zijn nu bezig met
belastingverhogingen, alleen omdat onze reserves op zijn. Dit is
eigenlijk een beeld. Als u zegt dat Antwerpen de belastingen niet heeft
verhoogd, is dit een nog sprekender beeld, want Antwerpen speelt
een zware rol in die statistiek, die voor heel Vlaanderen geldt. Als u
ziet dat de belastingen pijlsnel omhoog gaan, is er inderdaad een
serieus probleem, a fortiori als Antwerpen haar belastingen niet heeft
verhoogd.

(...): (...)

qu'Anvers n'a pas augmenté les
impôts communaux, les
statistiques en sont d'autant plus
étonnantes. Anvers pèse en effet
d'un grand poids dans les
statistiques en question.

01.12 Mark Verhaegen (CD&V): Zo is het. Zij krijgen andere

kanalen.

De voorzitter: Uw fractieleider vraagt mij u te onderbreken.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Het zal een heel interessante

oefening zijn voor mevrouw Van Brempt om haar toekomstig mandaat
in de Vlaamse regering op te nemen. Ze weet dat ze hier een beetje
haar laatste ronde aan het rijden is en dat ze die zaak veel beter dan
wij zal kunnen aanhouden. Hartelijk gefeliciteerd met uw toekomstige
benoeming in de Vlaamse regering.

Het is natuurlijk heel pijnlijk dat, zoals wij altijd dachten, de socialisten
alleen de behoeders blijven van de instituten. Ik heb mevrouw Van
Brempt nog nooit iets horen zeggen over de gebruiker, want daarover
gaat het eigenlijk. De gebruiker betaalt meer door alle maatregelen.
Jan met de pet, Jef met de pet, de bewoner van de Seefhoek, de
gebruiker, betaalt meer. Dat is de pijnlijke vaststelling, mevrouw Van
Brempt in de federale regering of mevrouw Van Brempt in de
Vlaamse regering. Jan met de pet, waarover we het allemaal zouden
moeten hebben, betaalt meer. Daarop heeft mevrouw Van Brempt
geen antwoord.

01.13 Pieter De Crem (CD&V):

Mme la secrétaire d'Etat tait
pudiquement le fait que l'utilisateur
ordinaire paie davantage. Les
socialistes devraient pourtant se
soucier du sort de l'homme de la
rue.

01.14 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was het

volgende aan het zeggen. Het is zeer duidelijk, ik heb het reeds
aangetoond. Hoe het lokaal opgelost wordt is een andere zaak.
Collega's, het kan niet langer dat hogere overheden hun eigen
begrotingsproblemen zonder enige vorm van overleg afwentelen op
de gemeenten alsof deze problemen dan plots zouden verdwijnen. De
VVSG heeft daarop ook heel zware kritiek. Wij willen zeker onze
gemeenten in plaats van de strop die ze vandaag om de nek hebben
een strik om de nek geven. Dat moet heel duidelijk zijn. Wij willen
opnieuw bestuurskrachtige gemeenten met tevreden en gemotiveerde
mandatarissen op dat niveau midden de mensen waar de mensen
nog vertrouwen in stellen.

Ik heb vandaag een beetje het volgende gevoel. Wetstraat en
Dorpsstraat gaan samen een glas drinken. Als de ober met de
rekening komt, dan is Vadertje Staat opeens naar het toilet. Plots laat
Vadertje Staat zich niet meer zien. Dat is hetgeen wij vandaag
ervaren van onze overheden en dan vooral van de federale overheid.
Wij willen dat tegengaan. In dit kader mogen we niet vergeten dat ook
aan de individuele consument dat is ook heel belangrijk de
rekening niet mag gepresenteerd worden zoals het nu voorligt.
Daarom hebben wij een positief alternatief. Wij zien de enige billijke
oplossing in het oprichten van een BTW-compensatiefonds. We
hebben dan ook een wetsvoorstel in die zin ingediend. Het is

01.14 Mark Verhaegen (CD&V):

Il est inadmissible que les autorités
supérieures se déchargent de
toute une série de problèmes sur
les communes, qui plus est sans
concertation. Heureusement, le
CD&V propose une autre solution,
à savoir le fonds de compensation
TVA. Nous avons déposé une
proposition de loi visant à instaurer
ce fonds. Nous n'avons pas agi de
façon irréfléchie. Nous savons
qu'une dispense de TVA en faveur
des pouvoirs locaux est
difficilement réalisable étant donné
que la réglementation sur la TVA
est une compétence européenne.
D'où l'idée d'un fonds de
compensation dans lequel les
pouvoirs locaux peuvent puiser
pour récupérer la TVA payée.
Ainsi, la facture énergétique ne
doit pas être répercutée sur les
consommateurs. Les

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

noodzakelijk om hierover een grondig debat te hebben vooraleer een
andere richting kan uitgegaan worden.

Ons voorstel is geen voorstel dat over één nacht ijs gaat. Neen, uit
contacten met de VVSG en met de gemeenten bleek algauw dat
hierin kansen verscholen zitten. Een BTW-vrijstelling voor lokale
besturen is moeilijk haalbaar omdat de BTW-regeling voor een groot
deel vanuit Europa komt en daar beheerst wordt. Uit onze ervaring
met lokale besturen die jaarlijks een pak BTW betalen op hun
aankopen, hun investeringen, rees echter het idee tot de oprichting
van een soort van compensatiefonds waaruit lokale besturen kunnen
putten om betaalde BTW geheel of gedeeltelijk te recupereren. Met
het CD&V-alternatief krijgen gemeenten de betaalde investering voor
de BTW terug en wordt de energiefactuur afgewend van de gewone
gebruiker. Hierdoor zou het gemeentelijk investeringsniveau op peil
kunnen blijven en moeten er geen investeringen uitgesteld worden,
waardoor banenverlies vermeden wordt. Volgens de NACEBO
verloren vorig jaar immers ruim 7.000 arbeiders hun werk. Deze trend
moet omgekeerd worden.

Ons voorstel levert ook een wezenlijke bijdrage aan de heropleving
van de bouw dankzij gemeentelijke middelen. Op deze manier wordt
ook een veel transparantere tegemoetkoming voor onze gemeenten
gecreëerd. Een gelijkaardige regeling heeft in andere Europese
landen trouwens reeds positieve resultaten opgeleverd.

Ons positief alternatief voor een BTW-compensatiefonds heeft
verschillende voordelen. Ons voorstel doet geen afbreuk aan de
bevoegdheidsverdeling tussen het federale en het regionale niveau.
Het is ook een neutraal voorstel voor de consument en er wordt geen
nieuwe belasting opgelegd. De gemeenten zouden volledig kunnen
gecompenseerd worden voor het verlies van het immateriële dividend
en ook worden de middelen gehaald waar de meerinkomsten
terechtkomen. Het is toch maar logisch, als die middelen naar het
federale niveau gaan, dat ze terugvloeien naar de gemeenten en
uiteraard ook naar de mensen.

Omdat CD&V geen nieuwe belasting wenst voor de mensen, omdat
wij gekant zijn tegen een herfederalisering van de Vlaamse
bevoegdheden, omdat we alleen een volledige compensatie voor de
gemeenten aanvaarden, om al deze redenen zal de CD&V-fractie dit
ontwerp niet goedkeuren.

investissements ne doivent pas
être reportés, ce qui permettra de
sauvegarder des emplois. Et les
communes pourront contribuer à
une relance dans le secteur de la
construction. Le système est
transparent et il a déjà abouti à des
résultats positifs dans d'autres
pays. Les avantages sont légion :
on ne touchera pas à la répartition
de compétences, ce système est
neutre pour les consommateurs et
il ne sera pas nécessaire de lever
de nouveaux impôts. Les
communes recevront des
compensations pour la perte de
dividendes immatériels.

Le CD&V étant opposé à de
nouveaux impôts et ne pouvant
approuver qu'une compensation
intégrale en faveur des
communes, il n'adoptera pas le
présent projet.

01.15 Valérie De Bue (MR): Madame la secrétaire d'Etat, chers

collègues, je ne reviendrai pas ici sur le fait que le texte en projet
s'inscrit à rebours de la logique institutionnelle belge, puisque
l'autorité fédérale se voit reconnaître une compétence, certes limitée,
dans le cadre du financement général des communes, alors que ce
domaine de compétences relève aujourd'hui des Régions.

Précisons simplement que nous aurions préféré que le résultat
escompté soit atteint par des moyens s'inscrivant davantage dans la
logique de nos institutions. Ceci dit, le MR soutiendra ce projet de loi
spéciale.

Dans mon intervention, je reviendrai sur certains aspects du texte en
projet qui me semblent devoir retenir une attention particulière. Ce
texte relativement technique appelle en effet des éclaircissements.

01.15 Valérie De Bue (MR): Wij

betreuren dat de ontwerptekst
tegen de institutionele logica
ingaat. De MR zal evenwel zijn
steun verlenen aan het ontwerp,
dat vanuit het standpunt van de
wetgever dient te worden gelezen.
Toch wens ik op vier
onnauwkeurigheden te wijzen. Ten
eerste zullen de financiële
middelen die het federale niveau
aan de gemeenten zal toekennen,
aan een dubbele begrenzing
worden onderworpen.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Plusieurs ont d'ailleurs été apportés en commission. Il importe, dès
lors, de lire le texte à la lumière de ce qu'il est convenu d'appeler
"l'esprit du législateur".

Le premier élément à préciser concerne les balises à l'intervention
fédérale. L'intervention financière fédérale au profit des communes
sera limitée par une double balise:

- Le montant octroyé aux communes d'une même Région ne peut
être supérieur au montant du produit de la cotisation perçue dans
cette Région;

- Le financement de cette intervention financière ne peut être assuré
que par une cotisation sur l'énergie électrique.

Seules ces deux balises peuvent être considérées comme objectives.
Certes, le texte prévoit également que le produit de la cotisation
fédérale est "destiné à compenser la perte de revenus des
communes résultant de la libéralisation du marché de l'électricité".

Mais plusieurs questions restent en suspens. En effet, comment sera-
t-il possible, dans les années à venir, de s'assurer que le produit de la
taxe fédérale correspond au montant du manque à gagner des
communes? Il manque des éléments de comparaison ou des repères
objectifs pour s'assurer de la correspondance entre le montant de
l'intervention fédérale et le manque à gagner. Un dividende est, par
définition, incertain et évolutif. Comment connaître le montant des
dividendes qui auraient été versés en 2005, 2006, 2007, etc.?
Comment s'assurer que la Cour d'arbitrage, si elle devait être saisie
de la question, n'annulera pas le budget fédéral fixant le montant
versé aux communes, au motif que ce montant excède le manque à
gagner présumé de ces dernières?

Pour des raisons analogues, nous aurions préféré que la loi spéciale
en projet contienne des balises claires à l'intervention fédérale. C'est
ainsi que, selon nous, la loi spéciale aurait dû préciser l'assiette de la
taxe fédérale, le taux - ou, du moins, une fourchette de taux -, et les
personnes destinataires de la taxe, dans la mesure où ces éléments
constituent des limites imposées à l'exercice de la compétence
fédérale et doivent être considérés comme des règles répartitrices de
compétences.

Sur ces différents points, le texte soumis au vote est imprécis. De là,
l'importance de se référer aux propos du ministre en commission,
lequel affirmait que cette "refédéralisation" partielle du financement
général des communes ne donnait cependant pas compétence à
l'autorité fédérale pour grappiller au fil des ans la compétence
régionale en matière de financement général des communes. En
d'autres termes, le montant des sommes reversées par l'autorité
fédérale aux communes dans les années à venir devrait rester limité
au montant du manque à gagner actuel encouru par les communes.

D'après le ministre présent en commission, ceci ne fait cependant pas
obstacle à ce que cette enveloppe budgétaire soit reversée aux
différentes communes d'une même Région selon des critères
évolutifs à travers le temps. La clé de répartition entre communes des
sommes versées par l'autorité fédérale peut évoluer. Le ministre
laissait entendre que, selon lui, le critère du manque à gagner devrait

Een dividend is onzeker: we weten
immers niet hoeveel het in 2005,
2006 en 2007 zal bedragen.
Bestaat niet het gevaar dat het
Arbitragehof de federale begroting
die het aan de gemeenten gestorte
bedrag bepaalt, vernietigt, indien
het de ontvangstenderving
overstijgt?

We hadden gewild dat de wet
duidelijke bakens uitzet voor de
federale tegemoetkoming, door de
grondslag van de federale
belasting, het tarief en de
doelgroep te bepalen, want die
begrenzingen zijn
bevoegdheidsverdelende regels.

De tekst is onduidelijk wat die
punten betreft. Daarom is de
verklaring van de minister, die
bevestigde dat die gedeeltelijke
herfederalisering van de algemene
financiering van de gemeenten
voor het federale niveau geen
vrijgeleide is om aan de
gewestelijke bevoegdheid
daarover te knabbelen. Het bedrag
van de aan de gemeenten
teruggestorte bedragen zou tot dat
van de ontvangstenderving beperkt
moeten blijven. Volgens de
minister kunnen die
begrotingsmiddelen echter aan
verschillende gemeenten worden
teruggestort, waarbij de
verdeelsleutel niet steeds dezelfde
is. Volgens hem moet het criterium
van de ontvangstenderving door
dat van het verbruik worden
vervangen. Dat is echter geen
objectief criterium, zodat de
federale bevoegdheid terzake niet
duidelijk is afgebakend.

Tweede element: de vrijstelling van
de federale heffing die de
Gewesten kunnen toekennen. Zij
kunnen de distributeurs die hun
grondgebied bedienen, vrijstellen
van de federale heffing. Het
Brussels en het Waals Gewest zijn
dat van plan en organiseren al een
compensatie van de
ontvangstenderving van de
gemeenten.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

progressivement laisser la place à celui de la consommation. Cette
précision est intéressante, mais laisse néanmoins entendre que le
critère du manque à gagner des communes n'est pas objectif ni
immuable, et que la compétence fédérale ne reçoit pas de balises
claires de la seule lecture de la loi en projet.

Deuxième élément: il s'agit de l'exonération de la taxe fédérale par les
Régions.

Les Régions peuvent exonérer, en tout ou en partie, de la taxe
fédérale, les distributeurs qui desservent leur territoire. On imagine
que le feront les Régions, en l'occurrence la Région bruxelloise et la
Région wallonne, qui organisent déjà une compensation du manque à
gagner des communes.

Cette exonération permettra d'éviter une double imposition des
distributeurs, mais aussi des consommateurs dans la mesure où la
taxe se répercutera en cascade sur leur note d'électricité. Cette
exonération n'est cependant ni automatique ni totale. Partant, si la
Région n'organise pas d'exonération, les distributeurs peuvent donc
être tenus de payer deux taxes analogues, l'une à l'autorité fédérale,
l'autre à la Région. Notons encore qu'aux termes de la loi en projet,
l'exonération est fixée par un arrêté du gouvernement qui doit être
confirmé par voie de décret ou d'ordonnance dans l'année.

Cinq questions se posent au sujet de l'exonération, et la première au
niveau de la mise en oeuvre. On peut s'interroger légitimement sur le
caractère praticable de la procédure de confirmation par voie de
décret ou d'ordonnance de l'arrêté du gouvernement prévoyant une
exonération de la taxe fédérale. Que se passera-t-il si la confirmation
législative n'intervient pas dans le délai imparti? En toute logique, il
faudrait lever la taxe a posteriori. Comment cette opération peut-elle
s'envisager concrètement? Les modalités de mise en oeuvre de ce
rattrapage ne risquent-elles pas d'entraîner un coût disproportionné?

La deuxième question concerne la validité juridique. Une exonération
fiscale doit en principe être prévue par une norme législative. Ce n'est
qu'au nom de l'urgence que l'on peut prévoir une exonération par
arrêté confirmé par voie législative. Outre le fait que, cette année-ci,
l'urgence est relative puisqu'elle vient du fait que le ministre Van
Grembergen a autorisé les communes flamandes à inscrire deux tiers
de la recette de la future taxe fédérale dans le budget 2004, la loi en
projet pérennise ce système dérogatoire pour les années à venir.

La troisième question porte sur la logique institutionnelle. L'article 170
de la Constitution donne compétence aux Régions et aux
Communautés pour lever des impôts, sous réserve des exceptions
qui seront prévues par le législateur fédéral ordinaire. Faisant usage
de cette faculté qui lui était laissée, ce dernier a interdit aux
collectivités fédérées de prélever un impôt dans les matières déjà
taxées par l'autorité fédérale selon le principe "non bis in idem". En
pratique, cette règle limite fortement la compétence fiscale des
Régions. Dans le cas d'espèce, la taxe fédérale peut-elle être
identique à la taxe de voirie déjà levée par les Régions? Si oui, faut-il
considérer que la loi en projet est une exception au principe "non bis
in idem" imposé en vertu de l'article 170 de la Constitution? En
d'autres termes, faut-il interpréter le texte comme permettant aux
Régions de continuer à lever la taxe de voirie malgré l'intervention

Dankzij die vrijstelling kan worden
vermeden dat de distributeurs én
de afnemers tweemaal worden
belast. De belasting zal immers
ook zijn invloed hebben op de
elektriciteitsrekening. De vrijstelling
wordt echter niet automatisch
toegekend en ze is ook niet
volledig. Indien het Gewest geen
vrijstelling toekent, zullen de
distributeurs twee analoge
heffingen moeten betalen, de ene
aan de federale overheid, de
andere aan het Gewest.

Het wetsontwerp bepaalt dat de
vrijstelling wordt verleend bij een
besluit van de regering, dat binnen
twaalf maanden bij decreet of
ordonnantie moet worden
bekrachtigd.

Vijf vragen over de vrijstelling.
Eerst over de praktische uitvoering
ervan. Wat zal er gebeuren als het
koninklijk besluit van de regering
tot vrijstelling van de federale
heffing niet tijdig door een decreet
of een ordonnantie bevestigd
wordt? Zal men de heffing dan
achteraf innen? Zal deze
inhaaloperatie niet onevenredig
veel kosten?

Vervolgens de rechtsgeldigheid.
Een fiscale vrijstelling kan maar
worden toegekend door een
wetskrachtige norm, tenzij in
dringende gevallen. Dan kan ze
worden toegekend via een bij wet
bekrachtigd besluit. Naast het feit
dat dit jaar het dringend karakter
relatief is, bevestigt de wet dit
uitzonderingsstelsel ook voor de
toekomst.

Verder doet zich een probleem op
het vlak van de institutionele logica
voor. Volgens artikel 170 van de
Grondwet kunnen de Gewesten,
onverminderd de uitzonderingen
die de federale wetgever bepaalt,
belastingen heffen. Deze laatste
verbiedt nu volgens het principe
"non bis in idem" belasting te
heffen op materies die reeds
federaal belast worden. Kan in
onderhavig geval de federale

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concomitante de l'autorité fédérale?

Quatrième élément important, dans la mesure où les Régions
wallonne et bruxelloise continuent à prélever la taxe de voirie, la taxe
fédérale ne devrait logiquement s'appliquer et ne faire sentir ses
effets qu'en Flandre, du moins dans l'hypothèse où les deux Régions
exonéreraient les distributeurs de la taxe fédérale. Les distributeurs
qui desservent les trois Régions ne peuvent donc pas répartir le poids
économique de la taxe sur l'ensemble des clients des trois Régions,
aux fins d'éviter une augmentation trop forte de leurs prix. À défaut,
les consommateurs finaux wallons et bruxellois paieraient deux fois:
une première fois en payant la taxe directement à leur Région, et une
deuxième fois en payant leur facture d'électricité qui intégrerait une
partie du coût de la taxe fédérale.

La réponse du ministre sur ce point n'a laissé aucune place à
l'ambiguïté: selon lui, la loi interdit de faire peser le poids économique
de la taxe fédérale sur les consommateurs finaux des Régions qui
exonèrent de cette taxe. Ensuite, les distributeurs devraient sans
obligation juridique cependant distinguer dans la facture d'électricité
le montant lié à la consommation proprement dite et le montant
destiné à couvrir le coût de la taxe.

Enfin, il existe un risque d'accroissement de la pression fiscale. Nous
craignons que ces textes ne soient à l'origine de l'accroissement de la
pression fiscale en Régions wallonne et bruxelloise. En effet, plutôt
que de se compenser l'une l'autre, l'autorité fédérale n'intervenant
alors que dans la mesure où la Région ne serait pas intervenue, les
deux taxes pourraient s'additionner. Les Régions wallonne et
bruxelloise pourraient ne pas exonérer ou ne pas exonérer totalement
la taxe fédérale de manière à accroître les recettes de leurs
communes. Ce n'est pas le texte en tant que tel qui est ici en cause
mais son application.

Nous espérons que les Régions qui prélèvent ces taxes de voirie
exonéreront totalement les distributeurs du paiement de la taxe
fédérale.

En ce qui concerne la concertation, deux questions ont été posées à
ce propos. Tout d'abord, la portée de la loi spéciale en projet prévoit
que les Régions peuvent décider des exonérations globales ou
partielles de la taxe fédérale. Ces exonérations ne peuvent être
décidées qu'après concertation préalable avec l'autorité fédérale. En
commission, le ministre a clairement précisé la portée de cette
concertation. Elle n'équivaut pas à un droit de veto. Les Régions et les
autorités fédérales sont tenues de se concerter en comité de
concertation, c'est-à-dire d'avoir un échange de vues sur la question,
mais en aucun cas l'échec des discussions ne signifie l'impossibilité
pour la Région concernée de mettre en oeuvre l'exonération. De plus,
il nous a été répondu que la concertation portait sur la globalité du
dossier, donc le taux, l'assiette et les personnes assujetties à la taxe.

Enfin, le dernier élément concerne une imprécision du texte ou plutôt
une précision d'ordre légistique qui s'impose néanmoins, pour assurer
une cohérence avec la Constitution. Le dernier alinéa de l'article 6
renvoie au décret ou à une règle visée à l'article 134 de la
Constitution. Depuis l'adoption, il y a quelques mois, par notre
assemblée de la modification de l'article 41 de la Constitution, il est

heffing dezelfde zijn als deze die
reeds door de Gewesten wordt
opgelegd, wat een uitzondering op
het principe zou betekenen?

En als het Waalse en het
Brusselse Gewest de
wegenisbelasting blijven heffen en
de verdelers van de federale
heffing vrijstellen, zou deze laatste
heffing enkel in Vlaanderen geïnd
worden. De verdelers in de drie
Gewesten zullen de lasten van
deze heffing niet meer kunnen
spreiden en de Waalse en
Brusselse gebruikers zouden twee
keer moeten betalen: ze zouden
de heffing aan hun Gewest moeten
betalen en daarnaast hun
elektriciteitsrekening waarin een
deel van de kost van de federale
heffing zit. Volgens de minister kan
de economische last van de
federale heffing niet afgewenteld
worden op de gebruikers in de
Gewesten die een vrijstelling voor
deze heffing verlenen. Bovendien
zouden de verdelers in de
elektriciteitsrekening een
onderscheid moeten maken tussen
het bedrag van het verbruik en de
kost van de heffing.

Tot slot bestaat het gevaar dat de
fiscale druk toeneemt. Eerder dan
elkaar te neutraliseren zouden de
twee heffingen wel eens bij elkaar
gevoegd kunnen worden in het
geval dat het Brussels en het
Waals Gewest zouden beslissen
om geen vrijstelling te verlenen
voor de federale heffing om zo de
inkomsten van hun gemeenten te
verhogen. Niet de tekst op zich,
maar de toepassing ervan wordt
ter discussie gesteld. Wij hopen
dat de Gewesten die deze
heffingen innen een vrijstelling
zullen verlenen voor de betaling
van de federale heffing.

Er werden twee vragen gesteld in
verband met het overleg. Ten
eerste bepaalt de wet dat de
Gewesten beslissen over de
vrijstellingen van de federale
heffing na overleg met de federale
overheid. Dit verplichte overleg

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maintenant bien établi qu'il faut faire une distinction entre les décrets
et les règles visées à l'article 134 de la Constitution.

Les décrets visent exclusivement les décrets communautaires et la
règle visée à l'article 134 de la Constitution vise exclusivement les
décrets régionaux. Formellement, le texte dans la formulation ici
proposée donne donc compétence au législateur des Régions et des
Communautés pour confirmer les arrêtés du gouvernement régional
décidant une exonération. Cela n'a pas de sens, nous ne visons
évidemment que les Régions. Si cela va sans dire, cela va encore
mieux en le disant. Il aurait été préférable de faire mention
uniquement d'une règle visée à l'article 134 de la Constitution.

Madame la secrétaire d'Etat, chèrs collègues, voilà les quelques
éléments que je souhaitais mettre en évidence.

staat niet gelijk met een vetorecht.
Als de gesprekken tot niets leiden
betekent dit niet dat de Gewesten
geen vrijstellingen kunnen
toekennen. Ten tweede zal het
overleg over het dossier in zijn
geheel gaan (heffingen, grondslag
en heffingplichtige).

Tot slot wil ik op een
wetgevingstechnische
onduidelijkheid wijzen die moet
worden rechtgezet. Het laatste lid
van artikel 6 verwijst naar een
decreet of een in artikel 134 van de
Grondwet bedoelde regel. Sinds
artikel 41 van de Grondwet werd
gewijzigd, dient echter een
onderscheid te worden gemaakt
tussen de
(gemeenschaps)decreten en de in
artikel 134 bedoelde regels (de
gewestdecreten). Vanuit vormelijk
oogpunt kunnen de wetgevers van
zowel de Gewesten als de
Gemeenschappen krachtens deze
ontwerptekst dus de gewestelijke
besluiten waardoor een vrijstelling
wordt verleend, bekrachtigen. Dat
heeft geen zin, want de tekst doelt
enkel op de Gewesten. Het
verdient dus aanbeveling alleen de
in artikel 134 van de Grondwet
bedoelde regel te vermelden.

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, c'est avec

beaucoup d'intérêt que j'attends de savoir quelle sera l'attitude du
groupe MR lors du vote final de ce projet de loi, après la réponse de
Mme la secrétaire d'Etat. Notre collègue, Mme De Bue, a mis de
nombreuses questions en exergue. Si elle n'obtient pas de réponse,
je ne peux imaginer que le MR puisse approuver ce projet. En tout
cas, je tiens à dire à notre collègue qu'elle a tout notre soutien!
(Applaudissements sur les bancs du CD&V)

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Ik

kijk met belangstelling uit naar het
stemgedrag van de MR-fractie.
Mevrouw De Bue heeft bepaalde
punten benadrukt. Als zij geen
antwoord van de Staatssecretaris
krijgt, kan ik mij niet inbeelden dat
de MR dat ontwerp zou
goedkeuren. Onze collega kan in
ieder geval op onze volledige steun
rekenen. (Nieuw applaus bij de
CD&V)

01.17 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris van Energie, collega's, het is niet mijn
bedoeling om na de interessante uiteenzettingen van de voorgaande
spreker en van collega Verhaegen voor nog wat meer elektriciteit te
zorgen in de Kamer.

Over de liberalisering van de energiemarkt en meer specifiek over de
liberalisering van de elektriciteitsmarkt werd de afgelopen jaren veel
gezegd en geschreven en bovendien nog veel meer beloofd. Iedere
burgemeester, schepen of gemeenteraadslid in het halfrond weet

01.17 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): En ce qui
concerne la libéralisation du
marché de l'électricité, beaucoup
de choses ont été dites, écrites et
surtout promises ces dernières
années. Tout le monde sait qu'une
partie importante des recettes
d'une commune provient de la
vente de gaz et d'électricité. M.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beter dan wie ook dat de inkomsten van een gemeente, naast die uit
onroerende voorheffing en personenbelasting, voor een belangrijk
deel afkomstig zijn uit de verkoop van gas en elektriciteit.

Het was de eerste minister zelf die in de aanloop van het hele debat
over de vrijmaking van de energiemarkt zeer duidelijk heeft verklaard
in de Kamer dat de nettoprijs voor de consument moet dalen. Dat was
de eerste voorwaarde. Het verlies aan inkomsten als gevolg van de
vrijmaking van de energiemarkt zou volledig worden gecompenseerd
voor de steden en de gemeenten en er zou dus ook voor hen geen
nettoverlies zijn.

Zelfs in het regeerakkoord van de vorige paars-groene regering
Verhofstadt I stond een verwijzing naar de vrijmaking van de
energiemarkt. Ik citeer: "De versnelde liberalisering van de
energiemarkt zal het mogelijk maken om alle consumenten van
lagere tarieven en een betere dienstverlening te laten genieten". We
weten ondertussen allemaal dat er voor 2003 geen compensatie komt
voor de steden en de gemeenten. Voor 2004 zal er ook geen
volledige compensatie zijn, maar iets in de orde van tweederde wat
elektriciteit betreft. Voor gas is er evenwel niets geregeld. Die belofte
werd dus alleszins niet gehouden.

Bovendien moeten we al teruggrijpen naar de programmawet van
24 december 2002 waarin in artikel 431 wordt gesproken over de
mogelijkheid om een heffing te introduceren op de
transportnetbeheerder. Het was de bedoeling met die heffing de
gemeenten te compenseren voor het inkomstenverlies dat zij lijden
als gevolg van de vrijmaking van de energiesector. De zogenaamde
Elia-heffing is dus een belasting op het transport van elektriciteit via
het hoogspanningsnet.

Met het oog op de bepaling van de omvang van het geleden
inkomstenverlies heeft de minister van Energie aan de CREG
gevraagd een raming te maken van het verlies aan dividenden voor
de gemeenten en dit zowel voor elektriciteit als voor gas. Collega's, ik
geef enkele cijfers om de aandacht te trekken. Voor 2003 wordt het
inkomstenverlies voor de elektriciteitsmarkt geraamd op
195 miljoen euro, waarvan 179 miljoen voor het Vlaamse Gewest en
slechts 15 miljoen euro voor het Waalse Gewest. Het resterende
saldo betreft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, wat niet abnormaal
is, omdat de liberalisering in het Waalse en in het Brussels Gewest
nog maar partieel van toepassing is en dit voor de grootverbruikers.
Wat de gasdistributie betreft, zien we ongeveer hetzelfde plaatje. Het
inkomstenverlies wordt daar geraamd op 27 miljoen euro, waarvan
25 miljoen euro voor het Vlaamse Gewest, 1,3 miljoen euro voor het
Waalse Gewest en het resterende gedeelte voor het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Daaruit blijkt opnieuw een groot
inkomstenverlies voor Vlaanderen. Uit de cijfers blijkt dus duidelijk dat
veel Vlaamse gemeenten en gemeentebesturen stilaan het noorden
aan het verliezen zijn wanneer het over hun energie-inkomsten gaat.

In welke markt we ons ook bevinden, vrijgemaakt of niet, de
eindfactuur voor de levering van elektriciteit wordt in grote mate
bepaald door het niveau van de diverse heffingen en bijdragen. Ik kan
mij niet van de indruk ontdoen dat deze en de vorige federale regering
het gegeven van de vrijmaking van de energiemarkt heeft
aangegrepen om een aantal heffingen in te voeren. Die heffingen

Verhofstadt a lui-même déclaré un
jour que le prix net devait diminuer
pour le consommateur, que le
service devait être amélioré et que
le manque à gagner subi par les
villes et communes serait
compensé. C'est également ce
que prévoyait l'accord du
gouvernement Verhofstadt I. Pour
2003, aucune compensation n'a
toutefois été prévue et pour 2004,
elle s'élève à environ deux-tiers en
ce qui concerne l'électricité. Rien
n'a encore été prévu concernant le
gaz.

La loi-programme du 24 décembre
2002 prévoit la possibilité du
« prélèvement Elia » à effectuer
auprès du gestionnaire du réseau
de transport pour compenser la
perte de revenus subie par les
communes. Le gouvernement a
demandé à la CREG d'estimer ce
manque à gagner. En 2003, il s'est
chiffré à 195 millions d'euros pour
le marché de l'électricité, dont 179
millions d'euros en Flandre, et à 27
millions d'euros pour le marché du
gaz, dont 25 millions d'euros en
Flandre. La perte est moins
importante pour la Wallonie et
Bruxelles parce que la
libéralisation n'y a été que
partiellement mise en oeuvre. De
nombreuses villes et communes
flamandes commencent peu à peu
à perdre le nord.

Le montant de la facture
d'électricité est déterminé dans
une large mesure par une série de
redevances et de cotisations. Le
gouvernement actuel ainsi que le
précédent, ont mis la libéralisation
à profit pour instaurer de nouveaux
prélèvements. La cotisation
linéaire fédérale est facturée à
quasi tous les consommateurs. Au
fonds Kyoto, au financement
CREG, au passif nucléaire et au
fonds social s'ajoute à présent la
taxe Elia.

La libéralisation vise à permettre
au consommateur de choisir son
fournisseur et à induire une baisse
des prix. En Région flamande, les

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen boven op de elektriciteitsprijzen. Daarbij wordt het verlies aan
inkomsten gecompenseerd door het hoger belasten van de verkoop
van stroom.

Daarvoor heeft men eerst het begrip federale bijdrage ingevoerd. Dat
is een bijdrage die lineair wordt aangerekend aan alle verbruikers,
met uitzondering van degenen die elektriciteit uit hernieuwbare
energie of warmtekrachtkoppeling halen. Daarvoor geldt een
vrijstelling, maar voor alle anderen wordt de bijdrage lineair
aangerekend. De federale bijdrage is samengesteld uit een aantal
componenten. Ik som de voornaamste daarvan op: het welbefaamde
Kyoto-fonds voor een bedrag van 25 miljoen euro; ook de regulator,
de CREG, moet worden gefinancierd werkingsmiddelen ten bedrage
van 8 miljoen euro ; het nucleair passief moet voor 38 miljoen euro
worden gefinancierd en het sociaal fonds voor 25 miljoen euro. Dat is
al een heel bedrag. Daarbovenop komt nu wat wij
gemakkelijkheidhalve de Elia-taks noemen. De uiteindelijke bedoeling
van de vrijmaking is dat de verbruiker kan kiezen uit verschillende
leveranciers en dat de prijzen voor die verbruiker concurrentiëler en
dus lager worden.

Mevrouw de staatssecretaris, ik beperk mij niet tot het federale niveau
omdat het dossier van de vrijmaking van de energiemarkt voor de
man in de straat één geheel is. Op het niveau van het Vlaams Gewest
werd hieraan het "gratisverhaal" gekoppeld. Ik denk aan de 100
kilowattuur gratis elektriciteit per verbruiker. Wij hadden de hele
campagne over de gratis spaarlamp, de gratis budgetmeter en als
klap op de vuurpijl, een paar weken voor de verkiezingen, de
nachttarieven voor stroom tijdens het weekend. Uw partijgenoot, de
heer Robert Stevaert, vond dit leuke dingen voor de mensen.

De 100 kilowattuur gratis is zonder meer een cadeau van ongeveer
100 miljoen euro voor de klanten die tussen 500 en 1.000 kilowattuur
per jaar verbruiken. Het gaat hier om 5 tot 10% van de Vlaamse
stroomverbruikers. Dit cadeau wordt betaald door de overige 90% die
de goedkopere factuur van de kleinere verbruikers subsidieert. Op
zich is daar niets tegen, maar dan moet de communicatie daarover
duidelijk zijn en moet men het woord gratis niet gebruiken. Dan
bedriegt men de mensen en bovendien toont het aan dat de politiek
van de gratis energie een vestzak-broekzakoperatie is, zoals wij er bij
deze federale regering al verschillende hebben gekend.

Bijgevolg wordt ook het uitspreken van het woord gratis synoniem van
duurder worden. Een modaal gezin met een verbruik van 3.500
kilowattuur per jaar zal, na het invoeren van deze bijzondere wet en
nadat de Gewesten de verdeling hebben gemaakt, op zijn eindfactuur
25 tot 30 euro meer aangerekend krijgen dan vroeger. U kunt straks
misschien zeggen op welke manier de Gewesten dat kunnen
organiseren. Het argument van uw partijgenoot Robert Stevaert dat
de rijken de stroom van de armen betalen is een leugen. In
parlementaire termen is dat een argument waarbij de waarheid op
een ernstige manier geweld wordt aangedaan.

Hetzelfde doet zich voor met het voorstel om tijdens het weekend het
nachttarief voor stroom aan te rekenen. Op zich een nobel initiatief.
Alleen, in uw stad, mevrouw de staatssecretaris, beschikt slechts 24%
van de gebruikers over een dag/nachtteller en wie zou beslissen zo'n
dag/nachtteller te installeren moet daarbovenop nog eens 300 euro

consommateurs ont droit à 100
kilowatt/heure gratuits par
consommateur. Quelque 90 pour
cent de la population
subventionnent ainsi la facture
d'électricité des 10 pour cent
restants. En l'espèce, la
communication est donc
équivoque. Après l'aménagement
de la loi spéciale, le ménage
moyen se verra facturer de 25 à
30 euros supplémentaires. Une
lampe économique, un compteur à
budget et des tarifs de nuit
pendant les week-ends sont
promis aux consommateurs.

Combien de personnes, toutefois,
ont-elles un compteur adapté ?
L'acquisition de cet appareil
représente un investissement de
300 euros.

Il s'agit d'ajuster la loi spéciale
pour instaurer un impôt, avec effet
rétroactif à partir du 1

mai. Le

pouvoir fédéral intervient
désormais dans une compétence
régionale, le financement des villes
et des communes. La libéralisation
du marché énergétique n'a guère
simplifié la situation. C'est du
fédéralisme de circonstance.
Après la loi sur les armes et la loi
Francorchamps, on instaure
aujourd'hui la taxe Elia qui sera
d'abord levée en Flandre. La
question de la répartition de ces
170 millions se pose également.
La mise en oeuvre du marché de
l'électricité libéralisé n'a pas profité
au consommateur. Ce n'était pas
du bon travail.

L'autorité fédérale sort gagnante
de ce dossier. Etant donné que les
intercommunales ne vendent plus
l'électricité, les recettes de la TVA
et de l'impôt des sociétés
collectées en Flandre aboutissent
dans l'escarcelle fédérale.

Le Vlaams Blok votera contre le
projet de loi.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betalen, los nog van de vraag of het elektriciteitsnet van zijn woning
daarvoor wel geschikt is.

Wat de voorliggende bijzondere wet betreft, is het dus de bedoeling
de bijzondere wet op de instellingen aan te passen, om een nieuwe
federale belasting in te voeren, zoals ik al gezegd heb,
gemakkelijkheidhalve de Elia-taks genoemd, en dat bovendien met
een retroactieve inwerkingtreding vanaf 1 mei 2004.

Merkwaardig daaraan is dat de federale overheid nu intervenieert in
een materie die sinds een aantal staatshervormingen een
bevoegdheid was geworden van de Gemeenschappen en Gewesten,
te weten de bevoegdheid over de steden en gemeenten. Met dit
ontwerp gaan wij opnieuw de omgekeerde weg op: opnieuw naar het
federale niveau wat de financiering betreft van de steden en
gemeenten. De steden en de gemeenten krijgen er dus opnieuw zij
hebben zo lang gevochten om het weg te krijgen een Belgische
schoonmoeder op hun dak. Lang leve het federalisme, zou ik zo
zeggen, en lang leve het behoorlijk bestuur. Zij die dachten dat met de
vrijmaking van de energiemarkt alles er eenvoudiger en transparanter
op zou worden, komen natuurlijk van een koude kermis thuis. Hier
wordt echt gehandeld à la carte. Waar wij onder de vorige regering te
maken hadden met "consumptiefederalisme" want toen ging het
altijd over geld hebben wij nu een nieuw soort federalisme. Ik zou
het "gelegenheidsfederalisme" willen noemen. Wij hebben in het
begin van deze legislatuur de wapenwet gekend, de Francorchamps-
wet die natuurlijk voor Wallonië bestemd was en nu is er de Elia-
taks die door de eerdere vrijmaking van de elektriciteitsmarkt in
Vlaanderen zijn eerste toepassing zal kennen ten bedrage van 170
miljoen euro, ten laste van de gebruikers natuurlijk. Bijgevolg zal ook
de vraag rijzen hoe die 170 miljoen verdeeld zal worden.

Het minste dat men kan zeggen, mevrouw de staatssecretaris,
mijnheer de voorzitter, is dat de invoering van de geliberaliseerde
elektriciteitsmarkt alleszins geen schoolvoorbeeld is van een degelijk
voorbereide implementatie. Er is nogal wat stunt- en knutselwerk mee
gepaard gegaan, maar zeker niet ten gunste van de consument.

Het merkwaardige aan de wijziging van de bijzondere wet is dat het
de federale overheid zal zijn die als grote overwinnaar uit de bus zal
komen. Dat is op het eerste gezicht een tegenstrijdigheid maar dat zal
bewezen worden in de feiten. Het is de federale overheid die via de
BTW-heffing enerzijds, en via de vennootschapsbelasting anderzijds,
massa's geld zal ontvangen vanuit Vlaanderen omdat de verkopers
van elektriciteit niet langer de intercommunales zijn die via hun fiscale
vrijstelling niet bijdragen in de vennootschapsbelasting. Het zullen
bedrijven zijn als Luminus, Electrabel, Nuon, die via de verkoop van
elektriciteit voor meer ontvangsten zullen zorgen. Precies wegens die
en eerder in mijn betoog aangehaalde feiten, mevrouw de
staatssecretaris, zal het u niet verbazen dat mijn fractie dat
wetsontwerp niet echt genegen is en dat wij die bijzondere wet dus
ook niet zullen goedkeuren. Integendeel, wij stemmen tegen.

01.18 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

mes chers collègues, comme je l'ai déjà annoncé lors de mon
intervention en commission, il me semble utile et indispensable de
voter favorablement ce projet.

01.18 Eric Massin (PS): Volgens

mij is de goedkeuring van dit
ontwerp niet alleen aangewezen
maar ook noodzakelijk. Nadat de
richtlijn in Belgisch recht was

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En effet, lorsque la directive a été transcrite dans le cadre de notre
législation, un choix a été présenté: l'une ou l'autre des Régions et
des Communautés avait des choix à poser. Aux niveaux de la Région
wallonne et de la Région bruxelloise, un certain choix a été posé,
compte tenu du fait que les intercommunales relèvent de la politique
régionale, que la tutelle sur les communes relève de la politique
régionale, ainsi qu'une série d'autres éléments. Il a donc été décidé
de créer une taxation, une redevance de voirie.

A un autre moment, à un autre endroit, d'autres choix sont posés. A
un certain moment, malgré toutes les difficultés que connaissent les
villes et les communes, une décision doit être prise afin de voir de
quelle manière, non pas dans le cadre d'une intégralité mais plutôt
d'une certaine proportion, il serait possible d'aider ces villes et
communes.

Ce choix se présente à nous aujourd'hui. Il s'agit de savoir si nous
laissons ces communes face à un nihil, face à un no man's land, face
à une perte totalement irrémédiable ou si nous mettons sur pied, par
le biais d'une compensation, un mécanisme leur permettant de
supporter cette perte, cette redevance immatérielle perdue.

C'est ce choix que nous posons aujourd'hui. A nous de décider. C'est
un choix politique: on ne rencontre pas nécessairement une totale
couverture, on ne rencontre pas nécessairement la perte telle qu'elle
résulte d'une volonté politique apparue à un moment au niveau de
l'Europe et dans la mise en application de la directive, mais on essaie
de rencontrer ces besoins par une couverture, sans doute incomplète.
Le choix politique nous appartient: nous décidons de le rencontrer ou
de ne pas le rencontrer.

En commission, j'ai entendu les arguments des uns et des autres; je
viens de les entendre à nouveau. Je peux comprendre qu'on dise qu'il
s'agit d'une refédéralisation, d'un nouveau prélèvement fiscal, que
c'est totalement illogique, que c'est un choix qui n'a pas été posé dans
une Région alors qu'une autre Région ou une autre Communauté a
pris une autre décision. Le problème se pose là, maintenant. Ce
problème se pose dans une Région déterminée, dans une
Communauté déterminée de notre pays, alors que d'autres ont opéré
un autre choix qui ne comble pas non plus totalement les attentes des
uns et des autres.

Il faut savoir ce que l'on veut? Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sera
soit combler partiellement, soit combler totalement, soit rester en
l'état. Si l'on reste en l'état, qui sera préjudicié? Ce seront les villes et
communes d'une Communauté de notre pays. Je ne le souhaite pas,
je ne le veux pas, mon groupe ne le souhaite pas et ne le veut pas.

C'est la raison pour laquelle nous allons soutenir le projet et le voter.
Nous irons dans ce sens. Peut-être pas pour rencontrer les
demandes et les appréhensions de tout le monde, mais au moins
pour permettre qu'une compensation soit effectuée du fait qu'à un
moment, un choix politique n'a probablement pas été posé, pourrait
encore l'être ou pas, mais qu'en tout cas, une certaine détermination
de choix politique a été faite.

Je ne pose pas de question. Je ne pose pas d'objectif ni de demande.
Je n'ai pas d'appréhension ni d'opinion. Je dis qu'une solution est

omgezet stonden we voor een
keuze. In het Waalse en het
Brusselse Gewest werd een
wegenisbelasting ingevoerd.
Vermits de gemeenten niet meer
beschikken over de inkomsten van
deze belasting moet worden
nagegaan hoe en in hoeverre de
gemeenten kunnen geholpen
worden.

Er moet een politieke keuze
gemaakt worden en dat is precies
wat we vandaag doen. We zullen
de verliezen die de gemeenten
lijden slechts gedeeltelijk
vergoeden.

In het Brusselse en in het Waalse
Gewest zal een vrijstellingsregeling
worden opgezet. Minister Vande
Lanotte heeft in de commissie
verklaard dat het betrokken
Gewest de vrijstelling zou mogen
toekennen zodra het probleem in
het overlegcomité aan de orde zou
worden gesteld.

Gedeeltelijke vrijstellingen zullen
niet mogelijk zijn. Het Gewest
moet in zijn geheel worden gezien.

Er zal een politieke beslissing
moeten worden genomen om
dubbele belasting te voorkomen.

De verdeling wordt geregeld in het
ontwerp, en zal afhangen van de
plaats van het verbruik.

Wij kunnen dit ontwerp met
vertrouwen goedkeuren.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préconisée et qu'il faut prendre ses responsabilités politiques. C'est
ce que nous ferons, nous soutiendrons ce projet de loi. Mais vous
devez également prendre les vôtres. Il vous appartient également de
soutenir ou non ce projet. Cela relève de votre choix politique, c'est
votre décision.

Par ailleurs, il me semble que des questions auraient également pu
se poser dans l'autre partie linguistique ou les autres Régions du pays
- je pense à la Région bruxelloise et à la Région wallonne -
concernant la possibilité d'octroyer des exonérations de cette
cotisation qui va être mise sur pied. Des redevances de voirie ont été
installées en Région wallonne et en Région bruxelloise. Ces
exemptions je peux le comprendre si je considère le principe de
"non bis in idem" qui doit être appliqué- pouvaient donc être
octroyées. Le problème se pose de la concertation préalable qui
aurait dû avoir lieu.

Le vice-premier ministre, M. Vande Lanotte, dans le cadre de la
discussion du projet en commission, a apporté des réponses, à cet
égard, qui me satisfont pleinement. Il a déclaré que, dès que le
problème de l'exonération se poserait en Comité de concertation et,
donc, dès que ce dernier aura été saisi, la Région concernée,
demanderesse des exonérations, pourra les appliquer, et ce même
en cas d'opposition du gouvernement fédéral. C'est un point important
qui devait être acquis et sur lequel je suis rassuré.

Un autre problème pouvait également se poser. Je pense à la
possibilité de pouvoir ou non obtenir des exonérations partielles de
territoire. Le ministre a répondu de la même manière en disant que
l'exonération ne peut viser un groupement de communes, une
commune déterminée, une partie de Région, mais qu'elle doit viser
l'intégralité d'une Région. Sur ce point, j'ai à nouveau mes
apaisements.

Par ailleurs, sur le principe du "non bis in idem" et, donc, sur la
question de savoir si deux impôts ne risquaient pas de se rencontrer,
le ministre a répondu de la même manière: d'un côté, il y a la
redevance de voirie et, de l'autre, la cotisation. Cette dernière porte
sur la consommation alors que la redevance porte sur l'utilisation de
la voirie. A mon sens, le problème ne se posera pas aux niveaux de la
Région bruxelloise et de la Région wallonne. Une décision politique
devrait certainement être prise en ce sens, afin d'éviter une double
imposition.

Enfin, un dernier élément a été soulevé par l'un des intervenants, à
savoir la manière dont se fera la répartition. La réponse figure dans le
projet de loi. Ce sera en fonction du lieu de la consommation. Aucun
problème ne se pose donc entre la Région wallonne, la Région
bruxelloise ou la Communauté flamande à cet égard. La répartition
entre les différentes communes figure également dans l'exposé des
motifs et dans les réponses qui ont été apportées. Dès lors, nous
n'avons aucune inquiétude à avoir: pas un franc bruxellois ou un franc
wallon ne viendra de la Communauté flamande.

C'est donc avec confiance que nous pouvons voter ce projet de loi. Il
y va de l'intérêt d'une Communauté qui, je l'espère, le comprendra.

01.19 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, 01.19 Simonne Creyf (CD&V): Je

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de staatssecretaris, ik zal bijzonder kort zijn. Ik zou van de
vertegenwoordiger van de regering in dit debat ik neem aan dat
mevrouw de staatssecretaris dat ook is en ons ook zal antwoorden
een paar antwoorden willen krijgen op een aantal heel concrete
vragen. Mevrouw de staatssecretaris, de vragen zijn heel concreet
aan u gericht.

Ten eerste, ik heb in het hele debat altijd het standpunt ingenomen
van de consument. Op dit ogenblik moeten we met de Elia-heffing
vaststellen dat van de energieprijs per kilowattuur meer dan 30%
bestaan uit taksen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij
het redelijk vindt, gezien het optreden en de positie van haar partij in
het verleden, dat een basisproduct als elektriciteit voor meer dan 30%
bestaat uit taksen.

Ten tweede, mevrouw de staatssecretaris, wie zal de Elia-heffing
dragen? Dat zullen de gezinnen en de KMO's zijn. Ook op dit punt wil
ik u iets vragen. Klopt dat met de filosofie van niet alleen haar partij,
maar ook van de regering, met name geen lastenverhoging en een
vermindering van de lasten voor bedrijven én gezinnen? Op welke
manier kan men dat rijmen met het feit dat de Elia-heffing zal worden
gedragen door gezinnen, huishoudens en KMO's?

Mijn derde vraag gaat over de verdeling van de opbrengst van de
Elia-heffing. Ik hoorde net een PS-collega zeggen dat die verdeling
geen probleem zal zijn. Onze vraag betreft niet zozeer de verdeling
van de Elia-heffing over de Gewesten, maar binnen Vlaanderen
bijvoorbeeld. Op basis van welke criteria zal de Elia-heffing
terugvloeien naar de gemeenten? Zal dat gebeuren op basis van het
verbruik of op basis van de lengte van het net, criteria die in het
verleden al werden gehanteerd? Ik zou dus ook in dit heel belangrijke
debat heel uitdrukkelijk aan de staatssecretaris willen vragen op
welke basis de verdeling zal gebeuren. Welke criteria zullen worden
gehanteerd in het kader van de repartitie van de opbrengst van de
Elia-heffing naar de gemeenten?

Mijnheer de voorzitter, op basis van het antwoord dat de
staatssecretaris zal geven, zullen wij bekijken op welke manier wij ons
stemgedrag daarop kunnen afstemmen.

souhaiterais poser quelques
questions concrètes.

Par l'instauration du prélèvement
Elia, les taxes représenteront plus
de 30 pour cent du prix de
l'énergie par kilowattheure. La
secrétaire d'Etat estime-t-elle que
cette proportion est raisonnable
pour un produit de base? Cela
correspond-il à la philosophie de
son parti et du gouvernement
selon laquelle les familles et les
PME prendront la taxe en charge?
Sur la base de quels critères les
recettes provenant de cette taxe
reflueront-elles aux communes?

C'est en fonction des réponses
apportées à ces questions que
nous déterminerons notre vote.

01.20 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik begrijp een stuk van het debat eerlijk gezegd niet, een
deel ging over Europa, een ander deel ging over de bevoegdheden
van de Gewesten. Wat hier ter stemming voorligt is eigenlijk gewoon
de institutionele regeling die de mogelijkheid moet geven om een Elia-
heffing in te voeren. Die Elia-heffing ligt vandaag tenzij ik mij sterk
vergis niet ter stemming, die moet nog ingediend worden in het
Parlement en dan moet de discussie daarover gevoerd worden. Dat
ligt hier niet, ik weet niet welke criteria en dergelijke meer het zullen
zijn. Dat zal onderdeel uitmaken van de wetgeving die de Elia-heffing
zal regelen. Vandaag wordt er alleen over een institutionele
methodiek gestemd die het mogelijk maakt om in de toekomst een
Elia-heffing mogelijk te maken. Ik geef mee wat ook in het voorstel zit:
de Gewesten hebben de mogelijkheid om een globale of gedeeltelijke
vrijstelling te verlenen ten aanzien van die Elia-heffing in de toekomst.
Als het Vlaamse Gewest bijvoorbeeld in de toekomst die Elia-heffing
niet wenst toe te passen, daarop niet wenst in te gaan, dan kan het
dat perfect. Ik herhaal wat ik daarnet heb gezegd, uw

01.20 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Une partie du
débat m'échappe. Nous ne parlons
aujourd'hui que de la
réglementation institutionnelle qui
permet l'application d'un
prélèvement. Aucun projet de loi
sur le prélèvement proprement dit
n'a été déposé au Parlement à ce
jour. Je ne peux donc rien dire à ce
stade-ci en ce qui concerne les
critères. La proposition permet par
ailleurs aux Régions d'instaurer
une exonération partielle ou totale.
Les préoccupations des orateurs
pourraient peut-être faire l'objet
d'une discussion à la table des
négociations de la Région

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bekommernissen kunnen misschien nog wel meegenomen worden in
de lopende Vlaamse onderhandelingen terzake. Dan hoeft dat
misschien allemaal niet.

flamande.

01.21 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de staatssecretaris ons vraagt om een blanco cheque te tekenen.

01.21 Simonne Creyf (CD&V): La

secrétaire d'Etat nous demande de
signer un chèque en blanc.

01.22 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Dat is een methodiek.

Trouwens, het maakt die heffing mogelijk. Het voorstel van CD&V om
een BTW-compensatiefonds in te voeren vereist eigenlijk een
gelijkaardige methodiek, een gelijkaardige aanpassing. Een
compensatie vergt een aanpassing van de bijzondere wet omdat de
financiering van de gemeenten een gewestelijke bevoegdheid is. Het
wetsvoorstel van CD&V moet op zijn minst via een gelijkaardige
methodiek geregeld worden. Een even grote blanco cheque dus.

01.22 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il n'est question
aujourd'hui que d'une
méthodologie. La proposition du
CD&V visant à instaurer une
compensation de TVA demande
une adaptation en ce sens de la loi
spéciale, le financement des
communes relevant en effet de la
compétence des Régions.

01.23 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ten

eerste, het BTW-compensatiefonds dat wij ingevoerd hebben is een
100% compensatiefonds. De gemeenten gaan voor 100% vergoed
worden. Ten tweede, we zullen zeker geen bijkomende belastingen
vragen aan de bevolking. Uiteindelijk denk ik dat de kern van de zaak
is ik heb het daarstraks ook met veel woorden willen zeggen dat
door die blundersaga van de Vlaamse regering die aan het vertrekken
is de Staat opbrengsten van de Vlaamse gemeenten krijgt, die zij
vroeger hadden en die zij nu moeten ontberen. Ze betalen BTW en
vennootschapsbelasting. Vandaar dat ook de dividenden een heel
stuk lager zullen zijn.

De Staat is in dit geval niet bereid om het teveel aan geld terug te
geven dat het van de gemeenten gekregen heeft. Op de koop toe
worden de belastingen voor de Vlamingen dan nog eens verhoogd.
Dat stoort ons. Ik denk dat de Vlaming dan ook onthoudt dat aan de
gemeenten minder wordt gegeven en dat hij daarvoor dan nog meer
moet betalen ook.

01.23 Mark Verhaegen (CD&V):

L'argent du Fonds de
compensation TVA est
intégralement transféré aux
communes. Nous n'imposerons
par ailleurs aucun impôt
supplémentaire. Le fond du
problème est que l'Etat perçoit des
recettes provenant des communes
flamandes, alors que celles-ci
perdent leurs dividendes.

01.24 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik herhaal dat dat

debat gevoerd moet worden bij de bespreking van de Elia-heffing zelf.

01.24 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Ce débat devra
se tenir lors de la discussion sur la
taxe.

01.25 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, dat is juist

de kern van het debat. Door heel het liberaliseringproces werden
parafiscale inkomsten van de gemeenten weggehaald. Waar zijn die
naartoe gegaan? In belangrijke mate zijn die naar de federale
overheid gegaan, door verhoogde inkomsten uit de BTW en
verhoogde inkomsten uit vennootschapsbelastingen.

CD&V stelt voor dat de gemeenten gecompenseerd zouden worden
door een BTW-compensatiefonds. Dat betekent dat de federale
middelen teruggaan naar de gemeenten. De regering zegt: neen, de
meerinkomsten die wij ontvangen hebben, geven wij niet terug aan de
gemeenten; wij zullen wel een supplementaire belasting heffen voor
de consument. Met die principiële keuze gaan wij niet akkoord. De
regering maakt door onderhavig wetsontwerp voor te stellen de keuze
dat de gemeenten gecompenseerd worden, niet door een

01.25 Jos Ansoms (CD&V): La

libéralisation du marché a induit le
transfert de recettes parafiscales
des communes vers le pouvoir
fédéral. La restitution de ces
dernières est rendue possible
grâce au fonds de compensation
de la TVA. Ce projet de loi se
traduira toutefois par une
augmentation de la pression
fiscale pour le consommateur.
Nous nous y opposons.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herverdeling van belastingen, maar door een bijkomende
supplementaire belasting op de consument. Daarmee zijn wij het niet
eens.

01.26 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Verhaegen heeft een aantal interessante vragen gesteld, waarvan de
meeste niet beantwoord zijn.

Een van zijn vragen was om een verklaring te geven voor het feit dat
enerzijds de prijsdaling niet is opgetreden en anderzijds dat de
dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggevallen. Er zijn dus
ergens middelen verdwenen. Hij heeft gesproken over een
verdwijntruc.

Mevrouw de staatssecretaris, wat is uw antwoord daarop? Wat de
heer Verhaegen zegt, is toch wel zeer eigenaardig.

01.26 Carl Devlies (CD&V): La

plupart des questions de M.
Verhaegen n'ont pas encore reçu
de réponse. Comment la
secrétaire d'Etat explique-t-elle
que le prix n'ait pas diminué mais
que les recettes communales
provenant de dividendes aient été
supprimées?

01.27 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik ben geen specialist

in energie. Ik zit hier ter vervanging van minister Johan Vande
Lanotte, die bevoegd is voor die bijzondere wetswijziging, maar niet
voor de Elia-heffing. Ik herhaal dat.

(...)

Maar dat is toch onzin. Dat ligt niet ter bespreking!

01.27 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Je représente M.
Vande Lanotte qui est compétent
pour l'adaptation de la loi, pas pour
la taxe Elia.

Les avis sont partagés en ce qui
concerne la fixation des prix. Elle a
entraîné pour une part une
diminution des prix mais a sans
doute donné lieu aussi, pour
certains producteurs, à une
augmentation des bénéfices.

De voorzitter: Laat mevrouw spreken. Wacht even, en luister eerst een beetje.

01.28 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Die kapstok werkt

niet, want dan zou u alles kunnen bespreken met iedereen. Ik zit hier
ter vervanging om de aanpassing van die bijzondere wet te
bespreken.

De meningen over de prijzen en de bepaling van de elektriciteitsprijs
zijn bijzonder verdeeld. Een deel heeft wel geresulteerd in een daling
van de prijzen en een deel heeft waarschijnlijk geresulteerd in de
stijging van de winsten van bepaalde elektriciteitsproducenten.

01.29 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een non-

debat.

Mevrouw de staatssecretaris, ik neem u dat niet kwalijk. Ik neem het
deze regering kwalijk dat zij niet iemand naar het Parlement
afvaardigt die tenminste op vragen kan antwoorden. Ik begrijp dat
deze materie niet uw specialiteit is. Vandaar dat ik het u niet kwalijk
neem.

Vragen over een dergelijk belangrijke aangelegenheid die alle burgers
van dit land aanzienlijke fiscale lasten oplegt, moeten kunnen
beantwoord worden. Quod non, in dit geval. U zegt dat u het zelf niet
allemaal goed begrijpt. Als dat zo is, moet er iemand naar het
Parlement komen die het wel allemaal verstaat en op onze vragen
kan antwoorden!

01.29 Paul Tant (CD&V): Il s'agit

en l'occurrence d'un non-débat. Je
reproche au gouvernement de ne
pas se laisser représenter par un
membre qui soit en mesure de
répondre aux questions.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.30 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens de argumentatie van de heer Tant te versterken.

Naar aanleiding van het vragenuurtje hebben we een antwoord
gekregen van de vierde minister aan wie de vraag was
doorgeschoven. We hadden de vraag gericht tot de eerste minister.
Uiteindelijk kregen we de minister van Sociale Zaken van een andere
taalrol. We hebben een debat gevoerd over de verder verloedering
van dit Parlement, al dan niet onder uw auspiciën, minstens onder uw
dulden en geduldige gelatenheid.

Ik neem mevrouw Van Brempt niets kwalijk. Wat ze zegt is juist. Ze zit
hier alleen maar omdat minister Vande Lanotte een bijzondere wet
heeft ingediend. Er moet haar geen uitleg over de Elia-heffing
gevraagd worden. Mevrouw Moerman is in het land. Indien minister
Vande Lanotte in het land is, moet u hem naar dit halfrond roepen. Ik
vermoed zelfs dat u de heer Vande Lanotte alleen maar moet
oproepen.

Dit is het Parlement. U moet ervoor zorgen dat het een parlement
blijft. Ik wens mevrouw Van Brempt alle succes toe. In het Vlaams
Parlement zal het wellicht gemakkelijker zijn. Het is dan ook slechts
het Vlaams Parlement, nietwaar? Wie evenwel naar de Kamer komt
moet bevoegd zijn.

01.30

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Cet après-midi,
nous avons mené un débat sur la
perte d'influence du Parlement. Je
n'en veux pas à la secrétaire
d'Etat, mais pourquoi ne requiert-
on pas la présence de Mme
Moerman ou de M. Vande
Lanotte?

01.31 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in dit

Parlement worden de leden van de regering die aanwezig zijn
verondersteld bevoegd te zijn. Ik kan begrijpen dat iemand die
bevoegd is voor welzijn op het werk niet meteen op de hoogte is van
deze problematiek.

Het gaat over het consumentengegeven. Dat is de reductie van heel
dit dossier. De verbruikers of ze verzekeringen moeten betalen, een
rijbewijs moeten halen of lid zijn van een ziekenfonds zijn gebruiker
van een aanbod van de regering, al dan niet geprivatiseerd.

Enerzijds moet minister Van den Bossche aanwezig zijn omwille van
haar deeltijdse job van minister van Consumentenzaken en,
anderzijds, minister Moerman. Ik heb een magneet moeten
bovenhalen weliswaar in uw zak gestoken om deze namiddag
mevrouw Moerman die misschien op vijftig meter hiervandaan in het
andere halfrond aanwezig was, binnen te zoemen om een antwoord
te geven omtrent de problematiek van de sluitingsuren, die mevrouw
Pieters had aangehaald.

Thans worden we geconfronteerd met een vertegenwoordiger van de
regering die zegt dat ze terzake eigenlijk niet bevoegd is.

01.31 Pieter De Crem (CD&V):

Les membres du gouvernement
présents doivent être compétents.
Je m'attendais à ce que les
ministres Van den Bossche ou
Moerman soient présentes. Cet
après-midi, j'ai presque dû forcer
Mme Moerman à venir nous
rejoindre au Parlement pour
l'examen du projet de loi sur
l'ouverture des magasins le
dimanche.

Les citoyens paient plus mais les
communes reçoivent moins et,
dans cet hémicycle, il n'y a aucun
ministre qui peut répondre à nos
questions à ce sujet. Qu'on
suspende la séance et qu'on
requière la présence du ministre
compétent!

01.32 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

01.33 Pieter De Crem (CD&V): U kunt niet antwoorden. Wat de

executieve macht betreft bent u misschien onbevoegd, onvermogend,
aseksueel of wat dan ook.

01.34 Paul Tant (CD&V): Dat laatste niet.

01.35 Pieter De Crem (CD&V): In elk geval, binnen een paar

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblikken zal een stemming plaatsvinden die bijzonder belangrijk is
voor de consument, met name de stemming over de wijziging van
artikel 6 van de bijzonder wet.

De consument moet u toch na aan het hart liggen. Ik weet wel dat dit
alleen in verkiezingscampagnes belangrijk is, nadien niet meer. U
beschouwt de gemeenten en steden als clusters tegen verzuring. Ik
wil niet verwijzen naar de Gingelom-recombinant waarvan uw
voorzitter heeft gezegd niet te kunnen begrijpen dat 70% van de
bevolking van Gingelom voor het Vlaams Blok heeft gestemd. Ik weet
wel hoe dat komt. Het komt door tegen de mensen te zeggen dat de
gemeentebesturen plots meer moeten betalen voor hun elektriciteit
waardoor de mensen zich tegen hun burgemeester keren omdat u
alles wilt liberaliseren.

Tenslotte hebben we hier een gegeven waarin de bevoegde ministers
en de bevoegde regering afzijdig blijven om geen antwoord te moeten
geven op de vragen waarom de burgers meer betalen, de gemeenten
minder krijgen en de regering meer incasseert. Dat is de
fundamentele vraag. Er zit dan een minister die ons verdomme geen
antwoord kan geven. Tussen haakjes, hij heeft de eed afgelegd bij de
Koning en is dus geen koninklijke commissaris die er zomaar bij komt
om de posten te verdelen. Ik zeg u, voorzitter, dat u de zitting moet
schorsen en een bevoegde minister moet vragen.

(...)

01.36 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Wat is dat hier toch?

De voorzitter: Mevrouw, u heeft nog drie vragen gehoord en u
antwoord namens de regering. U bent hier trouwens de enige
vertegenwoordiger van de regering.

Le président: La secrétaire d'Etat
va répondre au nom de l'ensemble
du gouvernement.

01.37 Pieter De Crem (CD&V): Dat antwoord namens de regering is

voor mij goed, maar dan moet u ten eerste weten waarover het gaat
en ten tweede moet u niet zeggen dat u op bepaalde zaken niet kunt
antwoorden.

01.37 Pieter De Crem (CD&V):

Pour cela, elle devrait au moins
savoir de quoi il retourne.

01.38 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik herinner mij mijn

eerste optreden in dit Parlement en toen heeft u mij ook proberen te
kleineren, u herinnert zich dat ongetwijfeld ook nog.

Ten eerste, ik heb op geen enkele vraag die betrekking heeft op de
wijziging van artikel 6 niet geantwoord. Ik heb daarop geantwoord en
ik wil nog eens herhalen dat wat hier voorligt betekent dat er in de
toekomst een heffing mogelijk is. Hoe kan ik op vragen antwoorden
waarvoor er vandaag nog geen antwoorden zijn omdat de Elia-heffing
er nog niet is. De details zijn er nog niet, het is nog niet ingediend in
het Parlement. U zal te gepasten tijde daarover de discussie kunnen
voeren. Ik kan daar vandaag niet op antwoorden omdat die wetgeving
nog niet in het Parlement is ingediend.

Ten tweede, ik herhaal dat elk Gewest kan beslissen om die belasting
niet in zijn gewest toe te passen, dat stemt u vandaag. Dat is toch
heugelijk nieuws?

01.38 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: La toute première
fois que je suis intervenue ici, M.
De Crem avait déjà essayé de
m'humilier. Il s'en souvient sans
doute.

J'ai répondu à toutes les questions
et je suis tout à fait disposée à
répéter mes réponses. Le
prélèvement Elia n'existe pas
encore, je ne puis donc pas encore
fournir de réponses détaillées à
son sujet. En tout état de cause,
chaque Région aura la possibilité
de ne pas instaurer cette taxe.

01.39 Pieter De Crem (CD&V): (...) en dat het in november 1989

met het naar beneden halen van de Berlijnse Muur definitief dood

01.39 Pieter De Crem (CD&V):

J'espère qu'avec l'appui du MR,

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was. Marx leeft en heeft zich vermomd in de staatssecretaris van het
Gezin die hier vandaag namens de regering Verhofstadt II antwoordt.
Dit is onuitgegeven. Ik hoop dat ik, na de uiteenzetting van de
collega's van de MR, met hun steun kan vragen dat ofwel mevrouw
Van den Bossche, ofwel mevrouw Moerman, ofwel beiden hier
vanavond komen antwoorden op onze vragen want hiermee gaan wij
niet akkoord.

nous obtiendrons que la ministre
Van den Bossche ou la ministre
Moerman vienne répondre à nos
questions.

01.40 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ging net de schorsing aanbevelen. Er is een schorsing gevraagd door
de fractie. (Tumult)

De voorzitter: Ik weiger nooit een schorsing, mijnheer Annemans.

01.41 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is het juist dat

diverse excellenties, bij gelegenheid van parlementaire verklaringen
en antwoorden op parlementaire vragen, maar eveneens in de tekst
van de regeringsverklaring, uitdrukkelijk hebben beloofd dat er een
integrale compensatie zou komen voor de minder ontvangsten van de
gemeenten?

Zoveel ministers, mevrouw de staatssecretaris, hebben dit hier
bevestigd. Welnu, antwoord ons daar dan op en zeg niet dat het de
Gewesten zullen zijn! Deze federale regering, waartoe u behoort,
heeft zich op dat punt geëngageerd. Antwoord ons dan op onze
vraag! Wij willen weten waar wij aan toe zijn.

01.41 Paul Tant (CD&V): Le

gouvernement a

promis de

compenser intégralement la perte
de recettes des communes. Le
fera-t-il?

01.42 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: In het adviescomité

werd overeengekomen om een compensatie te aanvaarden voor het
Vlaams Gewest, bijvoorbeeld, van 172 miljoen euro. De Elia-heffing,
ik herhaal het nogmaals, is nog niet ingediend in het Parlement en zal
daaraan moeten tegemoetkomen. Dat is in ieder geval het genomen
engagement.

01.42 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Le Comité d'avis
a conclu un accord visant à
octroyer 172 millions d'euros à la
Région flamande en guise de
compensation.

01.43 Pieter De Crem (CD&V): Er moet een lid van de regering

komen antwoorden, die bevoegd is voor het departement!

01.43 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande la suspension de la
séance jusqu'à l'arrivée d'un
ministre compétent qui soit en
mesure de répondre à nos
questions.

De voorzitter: Collega's, ik heb geprobeerd mevrouw Moerman te bereiken, die op weg was naar Gent. Zij
is heel de namiddag gebleven. Ik heb geprobeerd de heer Vande Lanotte te bereiken en hij kan hier maar
zijn om 22.30 uur.

01.44 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ons interesseert het

resultaat.

De voorzitter: Mijnheer Tant, mij is het om het even wie antwoordt namens de regering.

01.45 Paul Tant (CD&V): Voor u wel!

De voorzitter: Als mevrouw de staatssecretaris een antwoord geeft, is dat namens de regering.

01.46 Pieter De Crem (CD&V): Wat gaat u over de conferentie van

de Oost-Vlaamse burgemeesters antwoorden?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, als hier iemand namens de Le président: La secrétaire d'État

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering zit en een antwoord geeft, gebeurt dat namens de regering.
Wij hebben allemaal goed begrepen wat we moesten begrijpen. Mag
ik de algemene bespreking sluiten?

répond au nom de l'ensemble du
gouvernement.

(Interruptions)

Puis-je clore la discussion
générale?

01.48 Pieter De Crem (CD&V): Neen, neen, wij wachten op een

antwoord. Ik wil hier een bevoegde minister.

01.49 Servais Verherstraeten (CD&V): Voorzitter, het gaat hier over

de hervorming van de bijzondere wet. Dan denk ik dat de vragen die
concreet door sommige collega's werden gesteld, uiteraard te maken
hebben met de toepassing, de consequenties en de gevolgen van de
bijzondere wet. Dit zijn pertinente vragen. Ik respecteer de
staatssecretaris, die erkent dat zij geen specialist terzake is. Dit is
zeer fideel van harentwege. Uitgaande van de woorden van de
staatssecretaris zelf, waarvoor wij respect hebben omdat het eerlijke
woorden zijn, denk ik dat dit Parlement het verdient antwoord te
krijgen over de concrete toepassingen en gevolgen die de wijziging
van de bijzondere wet met zich mee zou kunnen brengen. Ik denk dan
ook dat het een correcte vraag is van onze fractievoorzitter om een
schorsing te krijgen om een vertegenwoordiger te krijgen van de
regering die wel gespecialiseerd is in deze materie en er wel iets van
kent, en die ons kan antwoorden.

01.49 Servais Verherstraeten

(CD&V): La secrétaire d'État
reconnaît elle-même qu'elle n'est
pas spécialiste en la matière. Nous
saluons sa sincérité, mais le
Parlement est en droit d'obtenir
des réponses claires aux
questions pertinentes qu'il pose au
sujet des conséquences de cette
modification de la loi spéciale.

01.50 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar zijn

wij degenen die het niet begrijpen en begrijpt de staatssecretaris alles.

Wij worden voortdurend geconfronteerd met die vragen, u trouwens
ook, als lokale bestuurder. Collega Creyf, collega Verhaegen en de
MR hebben antwoorden nodig op vragen die zij hebben gesteld. Ik
vraag u een bevoegd minister.

Wie is er bevoegd? De minister van Institutionele Hervormingen, de
minister van Begroting, de minister van Energie en de minister van
Economische Zaken. Ik vraag u een van die vier ministers, waarvan
de ene zich verder bevindt dan de andere, in kilometers uitgedrukt:
tussen de 150, 50 en 2 kilometer. Zij komen vandaag hier, in de
Kamer, uitleg geven over deze bijzondere wet. Dit is geen resolutie.
Dit is geen soft law. Het is geen zwakke wet, het gaat over de
wijziging van een bijzondere wet. Ik wil dus iemand uit de regering die
hiervoor bevoegd is.

01.50 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit de la survie financière des
communes. Nous demandons une
nouvelle fois la présence d'un des
quatre ministres compétents.

De voorzitter: Collega's, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel sluit ik de bespreking niet en zoek ik wat u
vraagt. Ik begin ondertussen met een ander punt, maar ik sluit dit punt niet af. Ofwel...

01.51 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wie zult u

bereiken?

De voorzitter: Ik ben bezig.

01.52 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn

allemaal bezig.

De voorzitter: Ik probeer vice-premier Vande Lanotte te bereiken.

01.53 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn hier

bezig te beslissen of de steden en gemeenten de kop boven water
kunnen houden. De budgettaire neutraliteit is begonnen met de

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hervorming van de politie, met de hervorming van de
vennootschapsbelasting en met het aflopen van allerhande initiatieven
die de federale overheid heeft genomen. Kunnen wij vanavond naar
huis gaan en aan de burgemeesters, de bestuurders en onze burgers,
de enige waarborgen tegen verzuring, zeggen: "Zullen we kunnen
compenseren of niet?" Daarover gaat het.

De voorzitter: Mijnheer de fractieleider, ik zal de bespreking
aanhouden, ik sluit ze dus niet. Ik sluit de algemene bespreking niet,
ik zoek uit of vice-eerste minister Vande Lanotte hier kan zijn over
enkele ogenblikken en ik kom dan op hetzelfde onderwerp terug. Er
was beloofd om vooruit te gaan vandaag, maar ik begrijp uw vraag. Ik
houd het ontwerp in vertoef.

Le président: Je ne clos pas la
discussion et je demande au
ministre compétent de nous
rejoindre.

02 Projet de loi relatif au financement de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire

(1228/1-4)

02 Wetsontwerp betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de

Voedselketen (1228/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik wil

niet zeer onredelijk zijn, maar ik zou toch willen dat de laatste
vergadering een beetje ernstig verloopt. Ik ga ervan uit dat minister
Demotte, die bevoegd is voor dit dossier, wel degelijk langskomt en
dat we het hier niet moeten stellen met een staatssecretaris, die ook
in dat dossier niet zal weten waarover het gaat.

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): J'aimerais que la dernière
séance avant les vacances se
déroule correctement. Le ministre
Demotte est compétent en la
matière. La secrétaire d'Etat n'est
pas suffisamment au fait.

De voorzitter: Ik heb een minister laten zoeken, mijnheer Bultinck,
maar u staat mij toch toe om hem te vinden. U hebt nog tijd genoeg.
De avond is lang. Jaag u niet op.

Le président: J'ai déjà demandé la
présence d'un ministre. (Tumulte)
Nous pouvons entamer la
discussion en attendant.

02.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zonder bijzonder cynisch te worden, ik ga ervan uit dat de federale
regering tot nader order toch nog een aantal ministers heeft.

De voorzitter: Tot nader order wel. Ik kom erop terug.

02.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het is toch niet vergezocht. Als er iemand is die zal erkennen dat het
ambt van staatssecretaris niet hetzelfde is als het ambt van minister,
dan zal het toch mevrouw Van Brempt zelf wel zijn.

De voorzitter: Ik heb een voorstel gedaan. Zij zal weten wie ze moet vragen.

Ik zie niemand, tenzij mevrouw Avontroodt, die rapporteur is.

02.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij vragen

met betrekking tot het vorige ontwerp de aanwezigheid van de
minister van Volksgezondheid. Als de staatssecretaris over dat
ontwerp echter een toelichting kan geven, dan zullen we graag
luisteren.

02.04 Pieter De Crem (CD&V):

Nous requérons également la
présence du ministre Demotte.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer De Crem, wij zijn nog met een ander punt bezig.

Mevrouw Avontroodt, maakt u een verslag of hebt u afgesproken met mevrouw Burgeon?

02.05 Yolande Avontroodt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar het schriftelijk verslag.

02.05 Yolande Avontroodt,

rapporteur: Je vous renvoie à mon
rapport écrit.

De voorzitter: Als sprekers zijn ingeschreven de heer Verhaegen en mevrouw Avontroodt.

02.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik

heb ook nog wat concrete vragen.

Collega's, vijf jaar na de dioxinecrisis en vier jaar na de oprichting van
het FAVV, het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, is hier uiteindelijk een ontwerp door de commissie voor
de Volksgezondheid gejaagd. Het is eigenlijk een diesel geweest die
plots op sneltreinvaart komt en ons allemaal in snelheid heeft verrast.
Er waren verschillende voorbereidende documenten waarover de
regering beschikte, maar die werden niet aan de leden overgezonden.
Vorige week werd daarover dan plots gestemd en vandaag staat het
al op de agenda van de plenaire vergadering. Het zou dus al een
eerste vraag kunnen zijn, mevrouw de staatssecretaris, hoe het komt
dat die documenten niet tijdig bij de commissieleden zijn geraakt.
Daar waren belangrijke stukken bij, zoals het advies, de besprekingen
in het raadgevend comité en dergelijke.

We vinden het ook jammer dat deze aangelegenheid, die toch heel
belangrijk is zo belangrijk zelfs dat het uit de programmawet van
2003 werd gehaald en voor een afzonderlijke bespreking naar het
Parlement werd gezonden bij kaderwet wordt geregeld. De meeste
maatregelen zullen bij uitvoeringsbesluiten worden opgelegd, die
eigenlijk aan het toezicht van het Parlement ontsnappen. Mede
daarom voel ik mij hier verplicht toch op vrij omstandige wijze een
aantal pertinente kanttekeningen te maken.

Voor een dergelijke belangrijke financiering het Parlement buitenspel
zetten en misschien nieuwe verhoogde inspanningen vragen van de
sectoren getuigt voor ons van een misbegrepen vorm van
wantrouwen en is beneden alle peil. Daarom zouden wij ook graag
een aantal vragen aan minister Reynders stellen, die hier ook afwezig
is.

Ik wil vooral duidelijk verklaren dat we het goed vinden dat alle
sectoren samen zijn geïntegreerd binnen de overlegorganen van het
FAVV, met alle geledingen van de voedselketen. We vinden het ook
goed dat de inbreng van de wetenschap is versterkt. We vinden ook
dat het FAVV over een sterke en competente staf beschikt. Laat
hierover zeker geen misverstand bestaan.

Op mijn kanttekening tijdens de commissievergadering, dat de
wetgevende macht te weinig controlemogelijkheid heeft op de
efficiëntie van het FAVV, antwoordde de minister gewoon dat er een
analytische boekhouding komt. Uiteraard is het nogal wiedes dat er
gewerkt wordt met een open en transparante boekhouding. Daarom
wens ik de vraag te herhalen. Hoe komt het eigenlijk dat het
Parlement buitenspel gezet wordt in zo'n belangrijke aangelegenheid

02.06 Mark Verhaegen (CD&V):

Quatre ans après la création de
l'AFSCA, l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire,
le présent projet de loi a fait un
passage express en commission.
On a omis de montrer aux
membres d'importants documents
préparatoires. Nous déplorons
également qu'il s'agisse d'une loi-
cadre. Le gouvernement lui
donnera un contenu concret par le
biais d'arrêtés d'exécution
échappant au contrôle
parlementaire.

Le fait d'exclure le Parlement pour
une matière aussi importante que
le financement de l'AFSCA,
impliquant de nouveaux efforts
pour le secteur, est inadmissible.

Je me réjouis que les secteurs
soient intégrés au sein des
organes de concertation de
l'AFSCA, que les scientifiques
soient davantage représentés et
que l'AFSCA dispose d'une équipe
compétente, mais le
gouvernement ne dispose pas de
possibilités de contrôle suffisantes.
Une comptabilité transparente ne
suffit pas à compenser cette
insuffisance. Les missions de
l'AFSCA doivent être examinées
de près et les autorités doivent
veiller au fonctionnement efficace
de l'Agence. Où en est la mise en
oeuvre du businessplan d'affaires
nécessaire dans le cadre d'une
vision à long terme ? Je plaide par
ailleurs pour un benchmarking en
vue de déterminer notre position
par rapport aux autres Etats de
l'Union européenne.

Un examen de contrôle implique

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als de financiering van het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid?

Het was me in de commissie vooral te doen om zeker te insisteren op
die regelmatige evaluatie op basis van gefundeerde cijfers, wat moet
resulteren in een progressieve aanpassing van het systeem en om
ook de nodige aandacht te vragen voor de vrijwaring van Belgische
concurrentie- en exportpositie. Dat is heel belangrijk, want er zijn veel
middelen in het spel.

Als we het hebben over de financiering van het FAVV moeten we
vooraf ook de taken die het Agentschap moet uitvoeren onder de loep
nemen. Noch de overheid, noch de bedrijven mogen een te hoge
factuur betalen. Dat kan alleen als het FAVV efficiënt en effectief
werkt. Daarom is het essentieel dat de overheid over objectieve en
neutrale instrumenten beschikt waardoor ze erop kan toezien dat het
FAVV efficiënt en effectief presteert.

Kostenbeheersing is een conditio sine qua non, zeker in de precaire
financiële situatie waarin de overheden in dit land terechtgekomen
zijn. Er is echter ook de weinig schitterende toestand van de
landbouw, van de voedingsbedrijven, de precaire situatie van de
horeca en dergelijke meer. Er is ook dringend nood aan een duidelijk
en goed uitgebalanceerd businessplan. Naarmate er meer
autocontrole komt moeten de kosten van het FAVV uiteraard dalen.

Mijnheer de voorzitter, sta me toe even te wachten tot mevrouw de
staatssecretaris hier aanwezig is.

Mijn volgende vraag is hoe ver het staat met de uitvoering van het
businessplan. Naarmate er meer autocontrole komt, moeten ook de
kosten van het FAVV dalen. Het is dus heel belangrijk dat we daar
een businessplan hebben, dat we een langetermijnvisie hebben
waarin we zien dat de sectoren ook inderdaad minder gaan betalen.

Ik blijf ook pleiten voor een soort van benchmarksituatie, zeker ten
opzichte van de andere EU-landen omdat er zeker in deze sector een
grote gemeenschappelijke markt is. Alleen als deze voorwaarde
vervuld is en alleen dan kan aan de operatoren, aan de bedrijven dus,
gevraagd worden om hun budgettaire verantwoordelijkheid op te
nemen, in casu het dekken van de controleactiviteiten van het FAVV.

De aan te rekenen kosten voor een controlebezoek zijn samengesteld
uit drie componenten: personeelskosten, directe kosten en de
overheadkosten. Alle kosten worden dus verrekend dat lijkt me ook
een raadsel op basis van 400 personen. U kan zo dadelijk
misschien ook een antwoord geven op de vraag waarom dat juist 400
personen moet zijn, waarbij er bovendien geen onderscheid wordt
gemaakt tussen personeel dat effectief veldwerk verricht de
controleurs en het personeel op kantoor.

Ik hoor van de sectoren wat heel vervelend is voor hen dat de
aangerekende kosten ook worden berekend op de hoogste
anciënniteit, alsof de mensen van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen allemaal ambtenaren zijn die weldra
op rust gaan. Zo wordt dat doorgerekend aan de sectoren.
Daarbovenop worden nog de sociale lasten van de ambtenaren
meegerekend.

des frais de personnel, des frais
directs et des frais généraux, qui
sont répercutés sur les secteurs.
Viennent s'y ajouter les charges
sociales des fonctionnaires. Il est
injustifiable que celles-ci soient
comprises dans les activités de
contrôle sur le terrain.

Pour la répartition des
prélèvements entre les différents
secteurs, il serait plus honnête
d'utiliser comme paramètre la
valeur ajoutée au lieu de
considérer également le solde brut
d'exploitation et le nombre de
points de contrôle, comme
d'aucuns le proposent. Pourquoi
chacun de ces paramètres
doivent-ils d'ailleurs compter pour
un tiers chacun, très précisément ?
Il en résulte en effet que,
relativement, le secteur agricole
doit payer trop.

Le ministre veut constituer une
réserve opérationnelle afin de
pallier les incidents imprévus.
Grâce à cette réserve, ni le
fonctionnement normal de
l'AFSCA ni le budget fédéral ne
seront mis en péril. La moitié sera
prise en charge par l'Etat et l'autre
moitié par les secteurs, ce qui est
difficilement défendable vis-à-vis
des entreprises. Le CD&V ne veut
pas donner le coup de grâce aux
gens qui travaillent dur et c'est la
raison pour laquelle il représente
un amendement visant à
retrancher l'article 9.

Dans le cadre de la directive sur
l'autocontrôle, la Belgique a été la
seule à plaider en faveur d'une
harmonisation européenne des
coûts qui sont imputés aux
différents maillons de la chaîne
alimentaire. Pour la compétitivité
de la Belgique, il est essentiel de
tenir compte, pour fixer le niveau
des prélèvements et des
redevances, de la situation dans
les autres Etats membres. Voilà
pourquoi nous prônons en matière
de prélèvements et de redevances
une norme fédérale qui en tienne
compte. La création d'un

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb ook nog een vierde vraag. De
sociale lasten, die toch niet relevant zijn, worden meegerekend in de
controleactiviteiten van de veeartsen en de controleurs op het terrein.
Wij vinden dat aberrant.

Dan is er nog de verdeling van de heffingen over de sectoren.
Natuurlijk is dat de moeilijkste oefening. De initiële voorstellen om een
eerste, voorlopige indeling te maken volgens de toegevoegde waarde,
werden gecorrigeerd met een aantal nieuwe elementen, vooral vanuit
de niet-landbouwsectoren. Ik begrijp ook dat er een evenwicht moet
zijn. Achteraf werd echter ook nog de transportsector aan de lijst
toegevoegd, zodat er nu ongeveer 31,3 miljoen euro zal moeten
worden verdeeld over zes schakels: toelevering van de landbouw,
primaire productie, verwerking, distributie, horeca en transport. Ik vind
het ook belangrijk te weten te komen waarom die drie parameters op
die manier worden gebruikt. De regering zegt nu dat de drie
parameters elk voor een derde meetellen. Het is cruciaal voor de
sectoren te weten waarom juist een derde wordt aangerekend voor de
toegevoegde waarde, een derde voor de bruto exploitatiesaldi dat is
eigenlijk gewoon het verschil tussen de toegevoegde waarde en de
betaalde lonen en een derde voor het aantal controlepunten. Deze
drie parameters worden elk voor een derde meegerekend. Wij
wensen te weten wat daarachter zit. Waarom moet dat op die manier
gebeuren? Die berekeningswijze betekent immers dat de
landbouwsector van de drie sectoren meer dan 26% zou moeten
betalen.

Wij vonden de eerste idee, namelijk een systeem waarbij de
toegevoegde waarde als basis wordt genomen, een eerlijk systeem.
Alleen de toegevoegde waarde is immers een correcte parameter,
omdat ze de beste benadering geeft van de koopkracht tussen de
verschillende sectoren. Het bruto exploitatiesaldo mee in rekening
nemen, is minder zinvol. Immers, door van de toegevoegde waarde
alleen de betaalde lonen af te trekken, wordt de landbouwsector, waar
heel veel familiale arbeid wordt ingezet, sterk benadeeld.

Er is in dit geval dus minder personeel in loondienst.

Het aantal controlepunten wordt ook als een derde meegerekend. Dat
is helemaal aberrant. Dat hangt echter af van de keuzes die het FAVV
zelf maakt. Men moet de controle over de hele voedselketen
beschouwen. Als men één schakel meer gaat controleren, zal men de
andere schakels minder kunnen controleren. Dan krijgt men een
scheeftrekking. Mijn cruciale vraag blijft waarom men een derde over
de drie parameters neemt? Alle geviseerde sectoren en actoren in de
voedselketen hebben het immers moeilijk. Daarom hebben wij er ook
voor gepleit de oppositie heeft hier aan een zeel getrokken om via
de FOD Volksgezondheid in bijkomende middelen te voorzien, zodat
de concurrentiepositie van de Belgische voedingsindustrie maximaal
gevrijwaard kan blijven. Wij mogen niet vergeten dat die sectoren al
belangrijke inspanningen leveren inzake zelfcontroles enzovoort.

Een ander pijnpunt voor ons is de operationele reserve. De minister
wil een occasionele reserve aanleggen. Ik vind dat de geschiedenis
zich hier herhaalt. Toen de regering in 1985 de volledige factuur van
de Afrikaanse varkenspest had betaald, werd de grondslag gelegd
voor de oprichting van het Sanitair Fonds met de bedoeling de

observatoire des développements
européens est un autre élément
capital. Nous ne cesserons jamais
de faire des propositions pour
améliorer les choses.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergoedingen door de solidariteit onder de veehouders te financieren.
Het initiatief ging toen, bijna 20 jaar geleden, uit van de toenmalige
minister van Financiën, Guy Verhofstadt, die thans in de herfst van
zijn politieke loopbaan is. Ik heb begrepen dat hij gaan fietsen is. Ik
denk dat hij uiteindelijk werk zal zoeken als verslaggever in
sportwedstrijden.

Na de crisis van de aviaire influenza werd het probleem van de
operationele kosten op de tafel gelegd. In dit ontwerp is een artikel
ingelast dat de mogelijkheid biedt om de operationele kosten
verbonden aan het beheer van onvoorziene incidenten, deels te
solidariseren, om ze dus door te rekenen aan de sectoren. Dankzij de
aanleg van een specifieke reserve kunnen de onvoorziene
operationele uitgaven worden gefinancierd zonder dat een normale
werking van het agentschap noch de begroting van de federale
begroting in het gedrang komt. De reserve voor de operationele
kosten in geval van calamiteiten wordt voor de helft gefinancierd door
de overheid en voor de helft door de sector. Dat is moeilijk
verdedigbaar voor de ondernemingen. Veel ondernemingen hebben
geen vat op de operationele kosten tijdens de crisis en kunnen er dus
niet verantwoordelijk voor worden gesteld. Wij hebben dat ook gezien
bij de dioxinecrisis. Trouwens, de sector heeft geen enkele inspraak
in de aanpak in het geval van een epidemie en kan dus ook niet
verantwoordelijk worden gesteld voor de financiering ervan.

Wij willen de hardwerkende mensen in de betrokken sectoren dus
ook de doodsteek niet toebrengen. Daarom dienden wij in de
commissie ook een amendement in tot weglating van artikel 9. We
zullen het opnieuw indienen. Voilà, het is al aangekomen dacht ik.

Voorzitter, collega's, België heeft in het kader van de richtlijn op de
autocontrole gepleit voor een Europese harmonisering van de kosten
die aan de operatoren van de voedingsketen zullen aangerekend
worden. We stonden hiermee echter alleen. Europa voorziet wel in
minimale retributies bij de keuring van de producten, maar de
autocontrole kan tot vermindering leiden van die retributies. Dat is
belangrijk. Dat is ook toegestaan vermits een lidstaat het meldt als hij
bijvoorbeeld berekeningen kan voorleggen van hoe hij tot die lagere
retributies komt. Cruciaal voor de Belgische concurrentiepositie is
echter dat er, wat het niveau van de heffingen en de retributies betreft,
rekening wordt gehouden met hetzelfde niveau in de andere lidstaten
van de EU. Elke distortie op dat vlak betekent automatisch een
distortie in de concurrentieverhoudingen.

Naar analogie van wat voor de sociaal-economische sector als
federale loonnorm wordt vastgelegd wat u wellicht kent lijkt het
ons even noodzakelijk om op het vlak van de FAVV-heffingen en -
retributies te komen tot een federale heffingen- en retributienorm
onder invloed van het betrokken niveau in de andere EU-lidstaten
omdat wij dus met een grote gemeenschappelijke markt zitten. Het is
natuurlijk een belangrijk punt om te weten of al werk gemaakt is van
die benchmark en die vergelijking en zo ja, hoever daarmee kan
doorgewerkt worden en wanneer wij tot die federale heffingen- en
retributienorm kunnen komen. Deze normering sluit volledig aan bij de
bekommernis van de sectoren, maar ze spreken zich uit tegen
automatische aanpassing aan de indexering omdat dit de dynamiek
wegneemt naar een zuinig en efficiënt beleid. Het komt ons dus voor
dat het opleggen van een heffingen- en retributienorm een aanvullend

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en wellicht doeltreffend instrument hiervoor is.

Er moet ook ik heb daar nog over gesproken, daarstraks in verband
met Elia een soort observatorium komen, een observatorium dat
een soort argusoog is voor de internationale maar a fortiori voor de
Europese ontwikkelingen. Dat is in deze van cruciaal belang. Dat in
de vleessector hieraan een dringende behoefte bestaat wordt
geïllustreerd door de recente verhoging van de controlerechten die
het budgettair onevenwicht van het IVK vertaalde in een verhoging
van deze rechten zonder enige reflectie gebaseerd op de noodzaak
van een zuinig en efficiënt beheer.

U begrijpt, collega's, voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, dat we
deze problematiek op de voet blijven volgen en positieve
verbeteringsvoorstellen willen blijven doen, in het belang uiteraard van
ieder die onze bedrijven een warm hart toedraagt.

Mevrouw de staatssecretaris, ik hoop dat u mijn vragen kunt
beantwoorden. Ik zal ze nog even herhalen. De volgende punten zijn
cruciaal. Via dit systeem zijn er te weinig controlemogelijkheden...

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, ik denk dat de heer Goutry u wenst aan te vullen of te onderbreken.

02.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega, ik meen

mij te herinneren dat u tijdens de bespreking in de commissie dat
was namelijk vrij essentieel duidelijk gevraagd hebt naar een
overzicht van de stand van zaken betreffende de financiering in de
verschillende lidstaten, teneinde alle mogelijke verstoringen en
concurrentievervalsingen te vermijden. Hebt u ondertussen deze
gegevens ontvangen van de minister?

02.07 Luc Goutry (CD&V): En

commission, M. Verhaegen avait
demandé un aperçu du
financement dans les différents
Etats membres. L'a-t-il reçu?

02.08 Mark Verhaegen (CD&V): Ik moet de vraag stellen aan

mevrouw de staatssecretaris. Ik heb deze gegevens nog niet
gekregen. Het betrof de benchmark tussen de verschillende EU-
landen. De concurrentie in die verschillende sectoren is namelijk heel
scherp.

02.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil er even aan

herinneren dat wij in de commissie hierover een grondig en langdurig
debat hebben gevoerd. Een van de meest essentiële vragen hij
heeft er veel gesteld die de heer Verhaegen heeft gesteld, was:
"Kunt u ons een vergelijking geven tussen de verschillende Europese
lidstaten, zodat wij weten of ons systeem inderdaad de concurrentie
met de andere lidstaten kan doorstaan?" Mijn simpele vraag was:
"Waar is die informatie?"

02.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat de

bevoegde minister hier nog altijd niet is.

De voorzitter: De Kamer zoekt.

02.11 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw de staatssecretaris, ik heb met veel belangstelling geluisterd
naar het betoog van collega Verhaegen. Ik moet toch wel zeggen dat
ik verwonderd ben over het studiewerk dat hij verricht heeft. Dit is als
compliment bedoeld. Hij heeft heel veel studiewerk verricht sedert de
behandeling in de commissie. Als ik het verslag nalees mevrouw
Burgeon en ikzelf waren rapporteur , dan was dat eigenlijk behoorlijk

02.11 Yolande Avontroodt (VLD):

Les travaux d'étude réalisés par M.
Verhaegen depuis l'examen en
commission m'étonnent. Si
l'opposition avait des questions en
commission, elle adoptait malgré
tout une attitude relativement

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

positief. Er werden een aantal vragen gesteld, maar u hebt zich
onthouden omdat u hebt ingezien ik denk dat dit ook voor een groot
deel het werk was van de heer Vanthemsche dat er heel goed was
gewerkt en dat overleg werd gepleegd met de sector. Mijnheer
Verhaegen, in het verslag staat ook dat de sectoren voor het grootste
deel akkoord gaan met deze kaderwet, behalve inderdaad de
landbouwsector.

positive vis-à-vis de ce projet de
loi. Le CD&V s'est même abstenu
lors du vote. Du reste, les secteurs
sont dans une large mesure
favorables à cette loi-cadre, à
l'exception du secteur agricole.

02.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat ik hier hoor, is

toch wel iets raars. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een
parlementslid verwijst naar het verslag van een
commissievergadering om te stellen dat iets dat niet werd gevraagd in
een commissievergadering ook niet mag worden gevraagd in plenaire
zitting. Dat betekent dus dat de plenaire vergadering een kopie is van
de commissie en dat men niets meer kan vragen.

02.13 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, u heeft niet

goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de heer Verhaegen heel veel
nieuwe elementen heeft ingestudeerd. Dat is heel goed. Ik kan toch
alleen maar zeggen dat hij voor een groot deel akkoord ging met de
inhoud en in de discussie met de minister is het niet zo erg geweest.

De voorzitter: Een ogenblikje, mevrouw. Ik herinner de Kamer eraan
dat de commissie voorbereidend werk doet. Daar wordt een aantal
zaken uitgediept en wordt een verslag gemaakt voor de plenaire
vergadering. Indien dit maar een herhaling zou zijn van de commissie,
moet men geen plenaire vergadering houden, dat is duidelijk. Er
kunnen dus andere punten bijkomen.

Le président: Une séance plénière
n'est pas destinée à être une
répétition du débat en commission.
De nouveaux éléments peuvent
tout à fait y être abordés.

02.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mag

ik toch even mijn collega Avontroodt een beetje corrigeren? Zonder
pretentieus te willen zijn, maar wat mevrouw Avontroodt hier komt te
zeggen is technisch onjuist. Zowel collega Verhaegen als ikzelf
hebben ons in de commissie verzet tegen het feit dat het hier gaat
over een kaderwet. Het antwoord van de minister daarop was,
mevrouw Avontroodt, dat het overleg met de sectoren nog moest
beginnen.

02.14 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il me faut contredire Mme
Avondroodt. Tant M. Verhaegen
que moi-même nous sommes
opposés en commission au fait
que cette loi est une loi-cadre.

02.15 Yolande Avontroodt (VLD):Neen.

02.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): U komt hier vanavond op de

tribune zeggen dat er een resultaat is, dat er overleg geweest is met
de sector. Ik ontken dit ten stelligste. Het excuus van de minister om
een pleidooi te houden om ons als parlementsleden te vragen
andermaal een blanco cheque te tekenen en een kaderwet te slikken
was, dat het overleg met de sector nog volledig op gang moest
komen.

02.16 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): De même, il n'est pas
exact que la concertation avec le
secteur a déjà produit des
résultats, à moins que Mme
Avondroodt en sache davantage
que nous et puisse déjà nous en
informer. Nous ne sommes pas
disposés à signer un chèque en
blanc.

02.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kreeg graag

de mening van de rapporteur...

De voorzitter: Het probleem is dat mevrouw Avontroodt ook rapporteur is. Mijnheer De Crem, ik kan
moeilijk...

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.18 Yolande Avontroodt (VLD): Ik kan citeren uit het verslag

hoor.

02.19 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

misschien kan mevrouw Avontroodt mij vanavond hier het resultaat
van dat overleg meedelen. Het zou natuurlijk kunnen dat ze vanuit
haar andere functies binnen de respectieve organen meer weet dan
de gewone parlementsleden.

02.20 Yolande Avontroodt (VLD): Absoluut niet!

02.21 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Zij kan misschien nu het

resultaat van het overleg reeds meedelen? Ik zal mij zeer redelijk
opstellen, mijnheer de voorzitter. Voor het geval mevrouw Avontroodt
niet zou kunnen antwoorden wil ik zelfs genoegen nemen met het
antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter: U bent bijzonder vriendelijk.

02.22 Yolande Avontroodt (VLD): Ik zal dus nogmaals mijn petje

van rapporteur opzetten. Er is gezegd, ten eerste...

02.23 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik voel me

toch aangesproken door wat mevrouw Avontroodt in de inleiding zei.
Het probleem is het volgende. Uiteindelijk heb ik al in de commissie
gezegd, ik heb dat daarstraks ook al gezegd, dat we niet over de
nodige documenten beschikten, dat we geen informatie hadden. Ze
hebben ons in snelheid willen pakken. Uiteindelijk hadden we geen
informatie en ik heb het dus zelf moeten uitzoeken. Als u mij nu een
compliment geeft door te zeggen dat ik het beter gedaan heb, wil dat
dan zeggen dat ik mijn informatie zelf moet gaan zoeken? Ik vind het
als parlementslid heel erg dat je niet de nodige informatie krijgt om
belangrijke beslissingen te nemen.

02.23 Mark Verhaegen (CD&V):

Lors du débat en commission,
nous ne disposions pas des
documents nécessaires. On a
essayé de nous prendre de
vitesse. J'ai dû rechercher toutes
les informations moi-même.

02.24 Yolande Avontroodt (VLD): Heel dit incident, collega's,

begrijp ik niet goed. Ik zeg alleen dat er heel veel nieuwe elementen
aan bod gekomen zijn en, zoals de voorzitter zegt, dat is de taak van
de plenaire vergadering. Het is dus informatief. Eigenlijk zijn jullie vlug
geschrokken van wat ik gezegd heb. Ik heb goed geluisterd naar de
uiteenzetting van de heer Verhaegen die nieuwe elementen aan bod
gebracht heeft. Het is echter een feit dat ik, ondanks wat collega
Bultinck zegt, toch een ander soort stemgedrag dan onthouding ken
om te tonen dat men ergens niet akkoord mee is.

Wat ons standpunt betreft, hebben we in de commissie twee grote
lijnen aangehouden, mevrouw de staatssecretaris. De minister heeft
daar voor een deel op geantwoord en dit staat dan ook zo
genotuleerd. Onze twee grootste bekommernissen waren, enerzijds,
de transparantie en efficiëntie van het systeem, en, anderzijds, de
manier waarop de bedrijven die investeren in autocontrole een
aangepaste, verminderde bijdrage zou ten laste gelegd worden.

Ik denk dat dat de essentie is, die ook in de kaderwet terug te vinden
is. Ik geef toe dat het om een kaderwet gaat. De bepalingen waren te
belangrijk om in de programmawet te worden opgenomen; ze
moesten in een apart wetsontwerp worden ingeschreven. Ik denk dat
dat een positief signaal was. De kaderwet moet evenwel nog worden
ingevuld.

02.24 Yolande Avontroodt

(VLD): Deux choses nous
préoccupaient: nous voulions à la
fois un règlement transparent et
efficace, et une réduction de la
cotisation pour les entreprises qui
effectuent elles-mêmes des
contrôles. Or le présent projet de
loi répond à ces deux
préoccupations.

Il s'agit en effet d'une loi-cadre que
nous devons encore concrétiser.
Mais le ministre a accepté de s'y
employer en concertation avec le
secteur. Au demeurant, cette loi
jette la base légale d'un comité
consultatif.

Autre point positif : un fonds
provisionnel sera constitué pour
faire face aux incidents et aux
crises. A la responsabilisation du
secteur correspond une sécurité

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister heeft effectief toegezegd dat het overleg met de sector zal
plaatsvinden. Hij is er niet, maar zijn toezegging staat in het verslag.
Ik denk dat de staatssecretaris zeker zal bevestigen dat het overleg
terzake met de hele sector met aandacht zal moeten gebeuren. De
wettelijke basis van het raadgevend comité, waarbij de
vertegenwoordiging geregeld wordt, is trouwens ook in het ontwerp
opgenomen.

Er is ook de discussie over de aanleg van een provisie om in geval
van incidenten of crisissen de sector niet opnieuw te belasten. Voor
zulke sectoren, die jaar na jaar geconfronteerd werden met crisissen,
is het namelijk niet evident telkens zelf te moeten instaan voor de
opruiming en de kosten te dragen. Er wordt geresponsabiliseerd en er
komt tegelijkertijd een bijdrage van de overheid, maar niet alleen van
de overheid. Daarom wordt een provisiefonds geïnstalleerd. Ik denk
dat het een duurzame oplossing garandeert.

Mijnheer Tant, wij hebben het genoegen gehad om ooit enkele
maanden samen het voorzitterschap van de commissie te delen. Het
bestaan van een provisiefonds geeft een grotere zekerheid voor de
sector. Zij hebben daar terecht naar gevraagd. Enkel een billijke,
gemengde financiering biedt een duurzame oplossing.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen het ontwerp goedkeuren, uiteraard
met de garantie op een grondig overleg met de sector.

accrue pour le secteur. Ce fonds
sera alimenté par un financement
mixte équitable. Notre groupe
soutiendra ce projet, étant entendu
qu'il a obtenu la garantie que le
ministre se concerterait avec
l'ensemble du secteur.

02.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

het onderhoud dat ik vanmorgen had met mevrouw De Prins, naar
aanleiding van de activiteiten van vandaag.

Twee ministers op zending in het buitenland en met verlof van de
Koning, namelijk de minister van Landsverdediging, zoals altijd in de
weer voor ons land, en staatssecretaris Van Quickenborne, zoals
steeds in de weer voor zichzelf. Alle andere ministers en excellenties
zijn verondersteld in het land te zijn.

Mijnheer de voorzitter, het is het Parlement onwaardig om de
haverklap in feite zijn wij, leden van de oppositie, idioten punten
op de agenda te laten toevoegen waarvoor u onze toestemming
vraagt, zonder dat de bevoegde minister in dit halfrond aanwezig is.

Met mijn en onze sympathie gaat u altijd prat op uw lange staat van
verdienste in dit Parlement. U bent veruit de nestor. U bent in het
revolutiejaar 1968 lid geworden van deze assemblee. Stel u het
omgekeerde voor. Stel u voor dat wij daar zouden zitten en u hier.
Welnu, en in alle oprechtheid, dan is het duidelijk dat deze
vergadering geen doorgang zou vinden tot op het moment dat voor
elk van de ontwerpen toegevoegd aan de agenda, de bevoegde
minister aanwezig zou zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag het u nogmaals. Ik zal het Reglement
niet bovenhalen. Indien u het wenst zullen niet zij, maar wij voor de
aftershave zorgen. Namens mijn fractie richt ik tot u de smeekbede
om voor alle nog niet afgesloten en te behandelen ontwerpen, de
bevoegde ministers te vorderen. Wie kan dat doen? Herman De Croo,
voorzitter van deze Kamer, de nestor. U zult ze vorderen. (Applaus)

02.25 Pieter De Crem (CD&V):

Nous exigeons la présence du
ministre compétent pour tous les
projets à l'ordre du jour qui doivent
encore être traités et qui ont été
rajoutés in extremis à la demande
du gouvernement. Il appartient au
président d'y veiller.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik ben niet gelukkig met deze
situatie. (Gelach)

Lach maar, collega's.

Sedert een uur zoek ik uit waar een aantal ministers zich bevindt.
Mevrouw Onkelinx is in de omgeving. De heer Vande Lanotte is
komende, evenals de heer Demotte.

Ik zeg luid en duidelijk dat degenen die zich laten vervangen ervoor
moeten zorgen dat er zich op de tribune medewerkers bevinden die
de vervanger kunnen helpen! Dat was vroeger zo. U hebt het
gehoord!

Le président: Cette situation ne
me plaît guère non plus. Nous
essayons depuis un certain temps
de faire venir les ministres. Si le
gouvernement demande un
examen rapide de certains projets,
on peut en effet espérer que le
ministre soit disponible. La
discussion de ce projet ne sera
pas close tant que le ministre
n'aura pas répondu.
(Applaudissements)

02.26 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw

meerderheid zit daar!

De voorzitter: Ik zeg het aan iedereen.

Het vorderen van de ministers is al een tijdje aan de gang.

02.27 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de logica gebiedt

dat u een tijdstip vaststelt waarop de leden van de regering aanwezig
moeten zijn. Indien dit niet het geval is, worden de punten die zij aan
de agenda hebben laten toevoegen afgevoerd.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb hun dit laten weten. We moeten echter ook rekening houden met de
duur van de verplaatsing.

Mijnheer Tant, volgens mij moeten de regeringsleden die gevraagd hebben om een aantal wetsontwerpen
bijkomend op de agenda te plaatsen waartegen ik geen bezwaar heb van de laatste plenaire
vergadering van het zomerreces, ervoor zorgen dat ze beschikbaar zijn voor het Parlement. Dat is duidelijk.
(Applaus)

Ik zal met dit wetsontwerp wachten tot er een minister aanwezig is die een antwoord kan geven!

03 Projet de loi supprimant l'interdiction légale (1238/1-3)
03 Wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke onbekwaamheid (1238/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mme la ministre de la Justice est là.

De heer Claude Marinower, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daarstraks de verslaggever toch even gezien of is die ook
onbekwaam?

De voorzitter: De heer Marinower is een heel trouw parlementslid. Ik
heb hem daarstraks ook in de omgeving gezien. Het verslag is zeer
kort. Als de verslaggever er niet is, wordt hij verondersteld te
verwijzen naar zijn verslag. We hebben het allemaal gelezen.

Le président: Je suppose que le
rapporteur, M. Marinower, se
réfère à son rapport écrit.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kan die handelwijze echt niet begrijpen. De wijze waarop rapporteurs
worden aangeduid gaat soms alle perken te buiten. Men gebruikt
soms Chinese vrijwilligers die niet eens de verslagen nalezen
waarvan ze dan geacht worden ze te brengen. Van op hun plaats
zeggen ze dan dat ze naar hun schriftelijk verslag verwijzen. Ze doen
vaak niet eens de moeite om dat verslag te lezen. Mijnheer de
voorzitter, u weet dat onze partij bijna nooit de mogelijkheid krijgt om
een verslag te maken. Wij aanvaarden dan niet dat mensen er met de
pet naar gooien en hun verslag verwaarlozen. Zij moeten hun
verantwoordelijkheid opnemen. Anders moeten ze geen kandidaat
meer zijn om een verslag te maken.

03.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Celui qui veut être
rapporteur pour une discussion
doit prendre cette tâche au sérieux
et être présent à la Chambre
lorsque le sujet concerné figure à
l'ordre du jour.

De voorzitter: Het is niet de eerste keer dat een rapporteur naar zijn verslag verwijst.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

toepassing van het Reglement. Ik haal het boven. Wanneer de
rapporteur hier niet is en hij niet uitdrukkelijk verzocht heeft om te
verwijzen naar zijn verslag, dan start de bespreking niet. Ik heb het
ooit aan den lijve meegemaakt. Ik zat in de file en de bespreking is
niet gestart. De bespreking van dit ontwerp start dus niet.

03.03 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande l'application du
Règlement. Lorsqu'un rapporteur
ne se réfère pas expressément au
rapport écrit, ce n'est pas possible.
La discussion ne peut donc pas
être entamée.

De voorzitter: Mijnheer Daems, ik wil hem wel laten zoeken. Hij komt hierheen. Mijnheer De Crem, ik zal
wachten op de rapporteur. Het begint mij op de heupen te werken.

03.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

als hij straks terugkomt, moet u maar eens aan de heer Langendries
vragen en later aan de heer Nothomb, als u hem eens ontmoet, hoe
veel uren de Conferentie van voorzitters en het Bureau van de Kamer
in de jaren '90 hebben besteed aan de herwaardering van het
Parlement.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Marinower voor zijn verslag.

03.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

onderbreekt mij.

De voorzitter: Neen, u had naar de heer Marinower gevraagd en hij is er.

Mijnheer Marinower, brengt u een mondeling verslag of verwijst u naar uw verslag? Het gaat over het
wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke onbekwaamheid.

03.06 Claude Marinower, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

03.06 Claude Marinower,

rapporte: Je me réfère au rapport
écrit.

De voorzitter: We werken nu volgens de regels.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1238/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1238/3)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

De bevoegde ministers zijn nog niet aanwezig voor de afhandeling van wetsontwerp 1221. Dus doen we
voort met het volgende agendapunt. Mevrouw de minister, mag ik u vragen dat de bevoegde ministers hier
zouden zijn na de behandeling van het volgende punt? Zo niet zal het voor later zijn.

04 Proposition de loi portant création d'une Commission chargée du renouvellement des organes du

culte musulman (1275/1-5)

04 Wetsvoorstel tot oprichting van een Commissie belast met de hernieuwing van de organen van de

islamitische eredienst (1275/1-5)

(Déposée par / Ingediend door: Thierry Giet, Tony Van Parys, Hendrik Daems, Daniel Bacquelaine, Dirk
Van der Maelen)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

04.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

zijn twee verslagen. Er is, ten eerste, het schriftelijk verslag over de
commissievergadering van 13 juli 2004. Wat dat betreft, verwijs ik
naar het schriftelijk verslag, dat u allemaal hebt gelezen en kent.
Gezien de beslissing van de Conferentie van voorzitters hebben wij
deze namiddag een tweede commissievergadering gewijd aan het
wetsvoorstel. Ik zal heel kort en bondig daarover verslag uitbrengen.

Enerzijds heeft de heer Annemans gesproken, die kritiek had op de
gevolgde procedure in de commissie voor de Justitie van 13 juli 2004.

Nadien had de heer Laeremans het over het fnuiken van de vrije
meningsuiting in de moslimlanden. Hij stelde ook vragen over stukken
met betrekking tot de bemiddeling van Meryem Kaçar en Philippe
Moureaux. Bovendien heeft collega Laeremans zijn vragen herhaald
die terug te vinden zijn in het schriftelijk verslag en heeft hij
bedenkingen gehad bij het vertrouwen dat in het wetsvoorstel aan de
minister wordt gegeven met betrekking tot de samenstelling van de
commissie die de verkiezingen moet organiseren.

De heer Van den Eynde hield een principiële uiteenzetting. Hij had het
over de segregatie in het kieshokje, over het gematigde Egypte en
over het feit dat de godsdienststrijd hem na aan het hart ligt, evenals

04.01 Walter Muls, rapporteur: Je

me réfère au rapport écrit pour ce
qui concerne la première réunion
que la commission de la Justice y
a consacrée le 13 juillet.

Je vais faire brièvement rapport
sur la réunion de commission de
cet après-midi. M. Annemans a
formulé des critiques sur la
procédure suivie le 13 juillet. M.
Laeremans a évoqué le problème
de l'atteinte à la liberté
d'expression dans les pays
musulmans et a émis des réserves
à propos des tentatives de
médiation de Mme Kaçar et de M.
Moureaux ainsi que de la
confiance accordée au ministre
concernant la composition de la
commission chargée d'organiser
les élections. Pour ce qui est de
ses questions, je renvoie au

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de scheiding van kerk en staat.

Mevrouw Govaerts, ten slotte, begon met een aantal persoonlijke
indrukken. Zij had het over haar persoonlijke voorkeurstemmen en
over het spreekwoord "Wie laatst lacht, best lacht".

Het verslag kan worden beëindigd met de toelichting van minister
Onkelinx, die heeft verwezen naar het belangrijke consensusrapport
van 1998. Zij herhaalde de voorwaarden die daarin zijn gesteld aan de
geïnteresseerden om te voldoen als mogelijke kandidaat voor de
verkiezing in de Moslimexecutieve. Zij heeft verwezen naar de
antwoorden op de mondelinge en schriftelijke vragen die over het
onderwerp in het Parlement reeds werden gesteld.

Geachte collega's, ten slotte was er nog een repliek van de heer
Laeremans, die zich uitsprak voor de positie van de Vlaamse moslims
in de Moslimexecutieve. Hij pleitte ook voor een uitstel naar
september 2004.

Mijnheer de voorzitter, collega's, daarmee rond ik mijn mondeling
verslag af.

rapport de la commission du 13
juillet. M. Van den Eynde s'est
exprimé à propos de la liberté de
religion et du principe de la
séparation entre l'Eglise et l'Etat.

Mme Onkelinx s'est référée au
rapport de consensus de 1998 et a
rappelé les conditions auxquelles
doivent satisfaire les candidats à
l'Exécutif. Elle a renvoyé aux
réponses qu'elle a apportées aux
nombreuses questions déjà
posées précédemment.

Dans sa réplique, M. Laeremans a
demandé que la position des
musulmans flamands dans
l'Exécutif soit prise en compte et a
préconisé le report de cette
proposition au mois de septembre.

De voorzitter: Mag ik u vragen op het spreekgestoelte te blijven? Er was een vraag van mevrouw
Govaerts. Ik heb u eerst uw verslag laten beëindigen.

Ik moet de Kamer ook attent maken op een heel nieuw, technologisch, vernuftig gebruik van een instrument
dat mij onbekend was.

04.02 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil de heer Muls alleen maar opmerken dat mijn uiteenzetting duidelijk
over zijn voorkeurstemmen ging.

04.03 Walter Muls (sp.a-spirit): (...)

04.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Toch een pak meer!

Vraag dat maar aan de collega's uit Limburg.

De voorzitter: Er zijn al voldoende collega's van uw fractie ingeschreven voor de algemene bespreking om
uw woordje te doen.

Ingeschreven tot nu toe zijn ik probeer ze nog te ordenen de heer Van Parys, M. Giet, M. Wathelet,
Mme Genot, de heren Annemans, Laeremans, De Man, Schoofs, Goyvaerts, Mortelmans en Van den
Eynde. Ik zal panacheren. Ik zal wel een reeks collega's van de Vlaams Blok-fractie na elkaar moeten laten
spreken, want anders geraak ik er niet uit.

De heer Van Parys krijgt als eerste het woord, ensuite M. Giet et M. Annemans. Daarna zal ik het verder
bekijken. Waarschijnlijk komt dan de heer Wathelet, Mme Genot, etc. Puis je continue.

Mijnheer Van Parys, u hebt het woord in de algemene bespreking.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik wil het hebben over een aantal elementen die
voor de CD&V-fractie in dit debat belangrijk zijn.

Er zijn twee belangrijke uitgangspunten in het voorliggend
wetsvoorstel. Het eerste uitgangspunt is dat het wetsvoorstel uitgaat
van het gegeven dat de nieuwe algemene vergadering die de
moslimgemeenschap moet vertegenwoordigen integraal zal worden

04.05 Tony Van Parys (CD&V):

En l'occurrence, deux prémisses
sont importantes. L'Exécutif
sortant a toujours considéré qu'un
tiers seulement de ses membres
seraient réélus, mais le nouvel
Exécutif sera élu dans son
intégralité. De plus, ce n'est pas

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkozen. Dat is een belangrijke evolutie in het dossier omdat de
uittredende Executieve er altijd is van uitgegaan dat slechts een derde
van de algemene vergadering zou worden verkozen. In verschillende
uiteenzettingen en interpellaties ontwikkeld in de loop van de voorbije
maanden hebben wij erop aangedrongen dat de verkiezingen die
moeten worden georganiseerd na het verstrijken van het mandaat,
integrale verkiezingen moeten zijn. In het wetsvoorstel is dit het
uitgangspunt waarvan wordt uitgegaan, ook door de minister van
Justitie.

Een tweede belangrijk uitgangspunt is dat het niet de uittredende
Executieve is die deze verkiezingen zal voorbereiden. Ik heb in de
commissie voor de Justitie in vragen en interpellaties, de minister
herhaaldelijk erop gewezen dat de uittredende Executieve niet de
representativiteit had om deze verkiezingen te organiseren en voor te
bereiden. Ze is niet representatief omwille van het feit dat er in de
vorige legislatuur naar aanleiding van de aanduiding van de nieuwe
Executieve klaarblijkelijk niet zorgvuldig is omgegaan met de
voorwaarden waaraan men moet voldoen om deel uit te maken van
de Executieve, maar vooral ook omdat de Executieve momenteel
helemaal niet meer representatief is ten aanzien van de
Nederlandstalige moslimgemeenschap, onder meer ingevolge het
ontslag van vier van haar leden.

Het is van het grootste belang dat de omstandigheden worden
gecreëerd om deze verkiezingen in behoorlijke omstandigheden te
organiseren. Dit kon niet door de uittredende Executieve. Het is
belangrijk dat een begeleidingscommissie de opdracht krijgt om dit te
doen.

Het is in die zin en vanuit deze dubbele uitgangspunten, de algehele
verkiezing van de algemene vergadering en de aanduiding van een
begeleidingscommissie, en niet van de uittredende Executieve dat wij
het voorliggend wetsvoorstel hebben onderschreven. Ik geloof dat
deze uitgangspunten een belangrijke evolutie zijn in het dossier.

Mevrouw de vice-eerste minister, de samenstelling van deze
commissie zal van het grootste belang zijn. Wij vragen u dan ook heel
uitdrukkelijk bij de keuze die zal moeten worden gemaakt rekening te
houden met de heel belangrijke representativiteit van deze commissie
zowel ten overstaan van de Franstalige als van de Nederlandstalige
moslimgemeenschap. Wij verzoeken u daaromtrent heel uitdrukkelijk
de nodige voorzorgen te nemen inzake representativiteit. Een van de
elementen van het voorstel is dat u als minister van Justitie twee
leden van deze commissie zult aanduiden, iemand die de
Nederlandstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt en iemand
die de Franstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt. Wij vragen
u daarmee zorgvuldig om te gaan en we zullen daarop trouwens heel
aandachtig toezien. Ik wil u tevens zeggen dat artikel 3 gelukkig is
geamendeerd, maar nog altijd de ruimte laat voor een belangrijke
inbreng terzake van de uittredende Executieve. Ik geloof dat u daarin
een heel belangrijke verantwoordelijkheid draagt.

Ingaand op de procedure die zal moeten worden gevolgd dit is
uiteraard niet het voorwerp van het wetsvoorstel zoals het op dit
ogenblik voorligt geloven wij in het kader van de absolute
noodzakelijkheid van de representativiteit dat wij in de toekomstige
structuur van het representatief orgaan van de moslims van België

l'Exécutif sortant qui préparera et
organisera les élections, mais une
commission de suivi. En effet,
l'Exécutif actuel n'est pas
représentatif. Les
néerlandophones y sont sous-
représentés après le départ de
quatre de leurs membres. La
ministre doit veiller à la
représentativité de la commission
de suivi. L'article 3 a certes été
amendé, mais il autorise encore un
apport important de l'assemblée
générale sortante.

En ce qui concerne la procédure, il
nous faut tendre vers un modèle
tel celui du Conseil supérieur de la
Justice, avec une section
néerlandophone et une section
francophone sous une coupole
unique. Ainsi, les intérêts des uns
et des autres seront défendus.

Ce pays a besoin d'un dialogue
sérieux avec la communauté
musulmane. Nous sommes dès
lors favorables à cette proposition
de loi, dans la mesure où il est
satisfait à certaines conditions.
Premièrement, l'organe
représentatif d'une conception de
vie donnée doit être transparent et
respecter les institutions
démocratiques. Ces conditions ne
constituent pas une immixtion
dans le culte. Par le biais de la
procédure prévue par cette
proposition de loi, nous
demandons que l'on vérifie si ces
conditions sont remplies. Lors de
la composition du premier Exécutif
en 1998, de nombreux islamiques
avaient pu y adhérer. Dès lors que
des fondamentalistes abusent de
l'organe représentatif, nous devons
oser définir des limites. Lors de la
législature précédente, cela n'a
pas été suffisamment le cas.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten streven naar een model zoals bijvoorbeeld de Hoge Raad
voor de Justitie. In de Hoge Raad zijn er twee afdelingen, een
Nederlandstalige en een Franstalige, die respectievelijk de belangen
van de Nederlandstalige en de Franstalige Gemeenschap
vertegenwoordigen.

Ik zou u willen uitnodigen om in het overleg dat ongetwijfeld zal
moeten volgen in de komende weken en maanden deze piste aan
bod te laten komen. Ik geloof dat in de mate waarin de belangen van
de Nederlandstalige moslimgemeenschap behartigd zouden kunnen
worden onder de koepel van het Executief door een Nederlandstalige
afdeling, respectievelijk een Franstalige afdeling, we een belangrijke
hindernis zouden kunnen nemen om tot een werkelijk representatief
orgaan te komen. Dit is eigenlijk de voornaamste overweging,
collega's, het gegeven dat wij in dit land behoefte hebben aan een
ernstige dialoog met de moslimgemeenschap. We hebben daar
behoefte aan omwille van diverse redenen. Een eerste reden is
ongetwijfeld het inzicht dat wij wederzijds moeten kunnen verwerven
van elkaar. Ik denk dat dit inzicht op zich alleen maar verrijkend kan
zijn wanneer het gedragen wordt door een positieve ingesteldheid.
Ten tweede, het gegeven dat deze dialoog met de
moslimgemeenschap belangrijk is. Dat is een belangrijk uitgangspunt
van onze fractie omdat wij er absoluut van overtuigd zijn dat een
engagement binnen een levensbeschouwing een belangrijke
toegevoegde maatschappelijke waarde kan hebben en heeft. Ik denk
dat dit een bijzonder belangrijk uitgangspunt is, reden waarom onze
fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel in de mate, mevrouw
de vice-eerste minister, waarin een aantal voorwaarden zijn vervuld.
We hebben behoefte in het kader van de dialoog met de
moslimgemeenschap aan een representatief orgaan in deze dat de
organisatie van de cultus moet verzekeren.

Dat representatief orgaan veronderstelt dat wij in een democratische
omgeving een aantal eisen stellen. Dat heeft niets te maken met
inmenging, het heeft alleen te maken met fundamentele
democratische overwegingen. De voorwaarden die we moeten
kunnen stellen ik geloof dat dit het antwoord is op de bedenkingen
van de Raad van State zijn eerst en vooral overwegingen van
transparantie. Ik geloof dat in om het even welk adviesorgaan, om het
even welke gesprekspartner in dit land en dus ook wanneer we
spreken over de relatie tussen staat en levensbeschouwing
transparantie van het orgaan dat de levensbeschouwing
vertegenwoordigt een elementair gegeven is, waar het representatief
orgaan trouwens zelf alle belang bij heeft.

Een volgend element dat zal ik in dit kader en in deze assemblee
niet moeten beklemtonen is het gegeven dat men moet uitgaan van
het respect voor de democratische instellingen. Wie gesprekspartner
is van de overheid moet zich uiteraard engageren om de
democratische instellingen te respecteren. Als deze eis wordt gesteld,
collega's, meen ik niet dat men kan zeggen dat men zich mengt in de
aangelegenheden van een levensbeschouwing of van om het even
welke eredienst. Dit zijn basisvoorwaarden. Dit zijn elementaire
voorwaarden die moeten vervuld zijn.

Wij vragen dan ook dat in de procedure die naar aanleiding van dit
wetsvoorstel zal worden gevolgd, zal worden nagegaan of deze
voorwaarden zijn vervuld. Mevrouw de vice-eerste minister, het is mijn

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ervaring geweest in het verleden, toen in 1998 de eerste Executieve is
aangesteld, dat een belangrijk deel van de moslimgemeenschap zich
perfect kon inschrijven in deze fundamentele voorwaarden. Men was
het daarmee eigenlijk volkomen eens. Mits intens overleg en mits
heel veel inspanningen was men bereid om zich daartoe ook effectief
te engageren. Naar mijn aanvoelen stelt deze voorwaarde ten
opzichte van de positieve elementen binnen deze
moslimgemeenschap geen enkel probleem, maar we moeten dan ook
heel uitdrukkelijk limieten durven stellen. Als sommigen misbruik
maken van de moslimgemeenschap door zich niet te houden aan
onze democratische instellingen en zich te laten leiden door
fundamentalistische overwegingen die nefast zijn voor het
samengaan van levensbeschouwingen en voor het samenwerken van
mensen in het kader van onze democratische instellingen, kunnen zij
niet worden aanvaard. Dan moeten zij eruit. Dat is de zware fout die
tijdens de vorige legislatuur door de toenmalige regering is gemaakt.

Wij staan met een open geest ten opzichte van de dialoog met de
moslimgemeenschap. Wij staan met een open geest ten opzichte van
dit wetsvoorstel, van de commissie en van het profiel van deze
commissie, maar wij vragen u zeer uitdrukkelijk om toe te zien op het
naleven van deze fundamentele voorwaarden die moeten worden
vervuld. Onze fractie zal daarop zeer nauwlettend toezien.

04.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou

de heer Van Parys een vraag willen stellen in zijn voormalige
hoedanigheid van minister van Justitie.

Mijnheer Van Parys, u zei daarnet dat de meerderheid van de
moslimgemeenschap zich schaart achter de bedoelingen van de
wetgever en van de regering.

Ik spreek nu dus over wat er gebeurd is in 1998, een periode die u
nog vrij goed kent, toen er verkiezingen zijn geweest voor de
Nationale Moslimraad. Er is ooit een vraag geweest van senator
Jurgen Ceder die vroeg naar de 68 verkozenen; er waren ook
gecoöpteerden bij. Laten wij het bij de 68 verkozenen houden.
Mijnheer Van Parys, 29 daarvan, dat cijfer zult u zich perfect
herinneren, of bijna de helft had banden met de fundamentalisten. Ik
weet dus niet waar u het haalt dat de meerderheid van de
moslimgemeenschap in dit land zich inschrijft in die formidabele
bedoelingen die u zojuist hier naar voor hebt gebracht. Herinnert u
zich dat niet meer? Is het iets te lang geleden? Wat is het probleem
eigenlijk?

04.06 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): En tant qu'ancien ministre
de la Justice, M. Van Parys sait
très bien que lors des élections du
Conseil national des musulmans
en 1998, pas moins de 29 des 68
élus entretenaient des liens avec
des mouvements
fondamentalistes! Comment peut-il
dès lors affirmer que la majorité de
la communauté musulmane
accepterait les conditions de
transparence et de démocratie?

04.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer De Man, ik wil u het

volgende zeggen daaromtrent. In 1998 is er een screening gebeurd
op basis niet van een wettelijke bepaling, maar wel op basis van
fundamentele beginselen van openbare orde. Op basis van deze
screening zijn diegenen geweerd waarvan de diensten toen hebben
gezegd dat zij niet voldeden aan de elementaire vereisten van
openbare orde en veiligheid. Wat dat betreft wil ik u trouwens
verwijzen naar het rapport van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten van 2002 waarin men een analyse heeft gemaakt
van de procedure die in 1998 werd gevolgd. U bent zelf lid van de
begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I. U hebt dat
jaarrapport gelezen. Ik ken het niet uit het hoofd, maar de conclusie
van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten was dat

04.07 Tony Van Parys (CD&V):

En 1998, le screening a été
effectué non sur la base d'une
disposition légale, mais sur celle
de principes d'ordre public et de
sécurité. Ceux qui ne satisfaisaient
pas à ces principes ont été
refusés. La procédure de sélection
de 1998 a été analysée dans un
rapport du Comité R de 2002 qui
conclut à l'absence de tout
problème d'un point de vue
démocratique. Nous affirmons

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel deze procedure vanuit democratisch oogpunt perfect was
verlopen en dat de toenmalige minister van Justitie, uw dienaar, op
dat ogenblik terecht en op basis van objectieve gegevens diegenen
had geweigerd aan te stellen die niet voldeden aan de voorwaarden.
Vanuit deze overweging heb ik vandaag namens de CD&V-fractie
nogmaals heel uitdrukkelijk gezegd dat, ten eerste, de positieve
dialoog met de moslimgemeenschap het uitgangspunt moet zijn. Ons
standpunt is dat deze dialoog mogelijk is en dat heel veel mensen, de
grote meerderheid van de mensen van de moslimgemeenschap,
bereid zijn te komen tot een positief gesprek in functie van een
behoorlijke organisatie van zowel de eredienst als de verhoudingen
die moeten ontstaan tussen hen en ons. Wij gaan uit van dit positief
uitgangspunt, maar zeggen er onmiddellijk bij dat er fundamentele
voorwaarden van openbare orde en veiligheid aanwezig moeten zijn.

Wij hebben het absolute recht om onze voorwaarden te stellen. Dat
heeft niets te maken met de inmenging vanwege de Staat of van de
overheid in een of andere levensbeschouwing. Vandaar dat ik de vice-
eerste minister en minister van Justitie uitdrukkelijk vraag dat zij in de
beslissingen die zij terzake zal moeten nemen, op die voorwaarden
zou toezien, omwille van een goede verhouding tussen onze
gemeenschap en de moslimgemeenschap, wat een absolute
voorwaarde is voor integratie en voor een behoorlijk en positief
samenleven.

Wij willen ervan uitgaan dat die voorwaarde gecreëerd moet worden
en willen daartoe een positieve bijdrage leveren. Wij hebben dat
trouwens in het verleden ook bewezen. De arbiter in deze was het
Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Ik zal u het
verslag voor 2002 van dat comité nog even in herinnering brengen,
indien u dat wil.

aujourd'hui qu'un dialogue positif
doit constituer le point de départ
mais que les conditions d'ordre
public et de sécurité doivent aussi
être remplies.

04.08 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Wanneer de helft van de

moslims die deelnemen aan de verkiezingen in 1998
fundamentalisten verkiezen, te weten 29 van de 68, dan is er heel wat
loos met de moslimgemeenschap in dit land. Maar de heer Van Parys
wil dat blijkbaar niet gezien hebben.

04.08 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Si la moitié des électeurs
votent en faveur des intégristes,
c'est qu'il y a un problème au sein
de la communauté musulmane.

De voorzitter: Mijnheer De Man, u bent ingeschreven voor de bespreking straks. De heer Giet is nu aan de
beurt, en na de heer Giet, de heer Annemans en de heer Wathelet. Dan zal ik zien waar we staan.

04.09 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

chers collègues, je souhaiterais revenir un instant sur les raisons qui
fondent notre intervention législative de ce soir et permettez-moi, dès
lors, de faire un bref rappel des événements qui ont émaillé la genèse
de la problématique. En effet, l'histoire permet d'éclairer bien des
situations bien présentes.

Déjà sous la précédente législature, l'exécutif des musulmans de
Belgique avait été paralysé à la suite de dissensions internes. Le
président de la Constituante à l'époque avait sollicité l'aide du
gouvernement de manière urgente afin de redonner aux organes du
culte musulman toute leur légitimité, compte tenu de la méfiance que
leur témoignait la communauté musulmane. Le gouvernement avait
pris alors la décision de désigner deux médiateurs, M. Philippe
Moureaux et Mme Kaçar, qui étaient chargés de proposer au
gouvernement des solutions au conflit existant.

04.09 Thierry Giet (PS): Een

korte schets van de
gebeurtenissen zal de redenen
voor ons betoog verduidelijken.
Reeds tijdens

de vorige

zittingsperiode hadden de
conflicten die de moslimexecutieve
verlamden, de regering ertoe
gebracht bemiddelaars aan te
duiden. Zij stelden voor een
vernieuwde executieve voor een
beperkte periode aan te stellen,
waarna nieuwe verkiezingen
zouden worden georganiseerd. Op
31 mei is het mandaat van de
leden van de moslimexecutieve
evenwel afgelopen. Bovendien zijn

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In fine, la solution retenue fut de désigner un exécutif renouvelé pour
une durée limitée dans le temps avec, comme objectif principal,
l'organisation de nouvelles élections. Or, nous constatons aujourd'hui
que le mandat des membres de l'exécutif des musulmans de
Belgique est arrivé à expiration le 31 mai 2004. A cela s'ajoute que les
fortes tensions internes quant aux organes représentatifs ne sont pas
aplanies. La ministre nous a, en effet, clairement expliqué les
différentes causes de ces conflits et les réponses insatisfaisantes qui
résulteraient d'un renouvellement partiel de l'assemblée générale.

Nous ne pouvions, dès lors, plus nous permettre de laisser ces
tensions s'amplifier et mettre en péril la reconnaissance de ce culte.
Plus fondamentalement, nous savons tous et toutes que le culte
musulman est un des six cultes reconnus auxquels il faut ajouter la
laïcité organisée. Cette reconnaissance implique que ce culte dispose
de toutes les prérogatives accordées par la loi.

Or, l'absence d'organe représentatif légitime entraîne que le culte
musulman n'est plus à égalité avec les autres cultes reconnus.

Dès lors, dans un souci d'assurer cette égalité mais aussi de garantir
au mieux les droits fondamentaux des hommes et femmes
musulmans, il était, en l'absence de toute autre solution alternative et
démocratique, de notre devoir d'intervenir.

Il va de soi que cette ingérence devait être limitée dans les limites des
prescrits de la Convention européenne des Droits de l'homme et de
notre Constitution.

Comme la ministre l'a souligné en commission, nous pensons que
cette ingérence répond à un besoin social impérieux et est limitée à
l'absolue nécessité. En effet, la proposition prévoit que la commission
n'a comme seule fonction d'organiser les élections, sans aucunement
se substituer aux organes représentatifs.

Par ce suffrage universel, le législateur entend donc favoriser
l'expression de toute la diversité qui caractérise le culte musulman. Et
nous tenons, par conséquent, à manifester notre satisfaction devant
la prise en compte de la diversité des choix philosophiques et de leur
traitement égalitaire. Je vous remercie.

de interne spanningen binnen deze
representatieve organen nog niet
weggewerkt. Wij konden de
toestand niet verder laten
verslechteren en de erkenning van
die godsdienst in gevaar laten
brengen.

Wij menen dat ons initiatief aan
een dringende maatschappelijke
behoefte tegemoet komt en tot de
absolute noodzaak is beperkt. De
commissie heeft als enige
opdracht de verkiezingen te
organiseren. Het is dus niet de
bedoeling dat zij de
representatieve organen zou
vervangen. Wat de wetgever wil
bewerkstelligen, is dat de
diversiteit van de
moslimgemeenschap ten volle tot
uitdrukking komt.

Tot besluit zijn wij tevreden dat met
de diversiteit aan filosofische
overtuigingen rekening wordt
gehouden en dat zij op gelijke voet
worden behandeld (Applaus op de
banken van de PS).

04.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal namens mijn fractie kort toelichten waarom wij ons verzet hebben
tegen een behandeling van het voorstel zoals het uit de commissie
aanvankelijk naar deze Kamer gekomen is. Mijn fractie had in de
commissie graag uitgebreid uitgelegd en verklaard waarom wij ons
ongerust maken over wat er gebeurt. Dat had te maken met het feit
dat onze fractie ernstige bemerkingen had bij erkenning van de islam
en alle gevolgen die daaraan in onze ogen moesten worden gegeven
en zijn gegeven door de paarse regering in haar eerste en tweede
gedaante. Onze fractie had daar niet alleen bemerkingen bij, maar
heeft ook ernstige fundamentele opmerkingen willen maken.

Het was echter nooit gebeurd, en het is ook nooit gebeurd in deze
Kamer dat in een commissie de bespreking werd afgebroken door
misbruik te maken van de artikelen 44 en 81 van ons Reglement en
de voorzitter is nu krampachtig op zoek naar precedenten om uit te
leggen dat dit wel al gebeurd is in het verleden. Ik hoop oprecht dat de

04.10 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): En ma qualité
de chef de groupe, je me propose
de vous exposer les raisons pour
lesquelles mon groupe s'est
opposé à la proposition de loi telle
qu'elle a été initialement portée à
l'ordre du jour de la séance
plénière après avoir été examinée
en commission. Mon groupe
souhaitait formuler en commission
de la Justice des observations
fondamentales et circonstanciées
à propos de la reconnaissance de
l'islam et des choix opérés par la
coalition violette à cet égard. La
discussion a toutefois tourné court

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heer Daems zijn belofte gestand zal doen om die artikelen af te
schaffen. Het was voor onze fractie buitengewoon stuitend en werd
als buitengewoon onrechtvaardig aangevoeld dat het precies een
VLD-voorzitter was weliswaar een late roeping maar niettemin een
VLD'er in de persoon van Borginon, die dat varkentje eventjes is
komen wassen. Onrechtvaardig omdat het tegelijk een aanval was op
het Vlaams Blok in het bijzonder, maar ook op de democratie in het
algemeen.

Laten we het er allemaal goed over eens zijn dat wij de terugzending
van het ontwerp naar de commissie aanzien hebben als een
intentieverklaring van deze hele Kamer om de toepassing van die
artikelen, namelijk spreektijdbeperking en het aantal sprekers
beperken in de commissiewerkzaamheden bij de terugzending naar
een commissie, in de toekomst niet meer te herhalen. We hopen niet
meer te moeten zien dat een donkere bladzijde zoals die door de heer
Borginon is opgevoerd in deze Kamer, in dergelijke omstandigheden
ooit nog zou worden misbruikt.

Waarom betreuren wij de hele zaak en wilden wij daaraan principieel
uiting geven door de terugzending naar de commissie? Omdat het
precies op een ogenblik gebeurd is en over een thema waar de
zenuwen al gespannen zijn. Voor het Vlaams Blok was dit nog onze
minste zorg wij trekken als dusdanig onze plan , maar ook voor de
moslimgemeenschap was het geen goed signaal om de kritiek op de
snelle behandeling van dit onderwerp te beperken. Dit ontwerp is
uiteindelijk alleen maar zo laat ingediend omdat de minister meende
het via een KB tussen de plooien door te kunnen regelen. De minister
is zelf de oorzaak van de laattijdigheid en stuitte zelf op een
bemerking van de Raad van State. Aangezien wij vonden dat daar
waar de minister zelf verantwoordelijk was voor de laattijdigheid, het
ook geen ramp was dat er een ordentelijke bespreking over dit thema
zou volgen in de Kamer, een bespreking waar het Vlaams blok niet
geremd zou worden in zijn aantal sprekers of in zijn spreektijd.

Wij vonden het zeer ongelukkig dat het hier vorige week bij
hoogdringendheid werd binnengegooid. Wij vonden het natuurlijk nog
veel ongelukkiger dat de behandeling is moeten gebeuren zoals ze is
gebeurd. Wij onderstrepen dat met alle kracht die wij in ons hebben.

Die moslimverkiezingen zouden normaal gesproken plaatsvinden in
januari. De minister weigert om een datum voorop te stellen. Wij zijn
van oordeel dat, indien die moslimverkiezingen dan in februari of in
maart zouden plaatsvinden, dat een veel en veel minder erg kwaad
zou zijn dan het kwaad dat is geschied door de voorzittershamer van
Borginon, of all persons dan nog van Borginon.

Ik wil hier het proces van het Vlaams-nationalisme niet maken. Ik wil
ook niet over zijn afkomst spreken. Ik heb mij echter afgevraagd wat
die Borginon heeft bezield om zoiets te doen. Ik zie daar een Vlaams-
nationalist fronsen. Mijnheer de ondervoorzitter, het is toch waar. Die
Borginons zijn in de geschiedenis van het Vlaams-nationalisme
steeds getuige geweest van een grote serviliteit, zoniet zijn
grootvader, dan toch wel hijzelf. In dit geval is het een serviliteit aan
mevrouw Onkelinx. Dat is de enige verklaring die ik heb voor dit
fenomeen. Wat kan hem anders bezield hebben om zoiets te doen?
Ik vraag het mij af. Ik heb het langs alle kanten bekeken. Ik heb mij
oprecht afgevraagd wat hem bezield heeft. Ik denk dat hij het gewoon

parce que le président de la
commission, M. Borginon a
recouru abusivement aux articles
44 et 81 du Règlement relatifs à la
limitation du temps de parole et du
nombre d'orateurs. Jamais une
intervention en ce sens n'a eu lieu
par le passé. La façon d'agir de M.
Borginon est inacceptable car il
s'agit d'une attaque contre notre
parti et d'une atteinte à la
démocratie. Le renvoi par la
Chambre, ce jour encore, du projet
en commission constitue à nos
yeux une déclaration d'intention de
ne plus jamais faire des articles 44
et 81 un usage abusif.

En contrant nos objections à
l'examen en urgence de ce projet,
on n'a pas non plus émis un signal
positif à l'adresse de la
communauté musulmane. Le
projet a été déposé très tard parce
que la ministre souhaitait régler le
dossier rapidement par la voie d'un
arrêté royal. Il nous a paru normal
d'y consacrer une discussion
sérieuse, sans limitation du
nombre d'orateurs ni du temps de
parole. Mais qu'est-ce qui a pris à
M.Borginon? Je ne vois qu'une
explication: il s'était engagé à
l'égard de Mme Onkelinx.

Les élections sont comme un
`contrat social' avec le citoyen.
C'est ainsi que les Flamands de ce
pays sont disposés, depuis près de
200 ans, à se laisser gouverner.
De nombreux pays musulmans,
voire tous, ignorent ces accords en
matière de représentation
démocratique. C'est sans doute la
raison pour laquelle la
représentation démocratique des
musulmans dans notre pays pose
précisément problème depuis près
de dix ans.
Le `contrat social' avec les
Flamands a toutefois été
unilatéralement balayé d'un revers
de la main au cours des dix
dernières années. Le cordon
sanitaire signifie que si le vote est
libre, le Vlams Blok doit être
bâillonné. Mais cette stratégie a
permis au Vlaams Blok de croître :

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

had beloofd aan Onkelinx. Ik denk niet dat het naïviteit was. Of dat het
de neofiet-voorzitter was die dacht dat hij eens voor zijn plezier artikel
44 ging toepassen, goed wetende of niet wetende wat dat artikel
betekent, of artikel 81, wat nog veel erger is.

Men heeft zeer goed geweten waarop het neerkwam. Men heeft dan
echter wel over het hoofd gezien dat men in een dergelijke
aangelegenheid als de verhouding die we moeten zoeken en zullen
moeten zoeken met de moslims in dit land ook wij van het Vlaams
Blok beseffen dat , de spreektijd van het Vlaams Blok in de
commissie beperkt wordt en het aantal sprekers van het Vlaams Blok
in de commissie beperkt wordt. Dat is een kapitale blunder en dat is
wat wij wilden laten aanvoelen.

Voor het overige, de inhoudelijke en ten gronde bemerkingen van mijn
collega's Laeremans, De Man en anderen zullen nog volgen. Voor het
overige meen ik dat het ons recht was en meer dan ons recht was om
hierover uitgebreid ons woord te doen.

Wij waren niet van plan om eindeloos het woord te voeren, maar wel
grondig. Ik denk dat dat ons recht was, en het was ook onze plicht.
Dat is een plicht die alsmaar meer kiezers aan de mandatarissen van
het Vlaams Blok overdragen.

In de commissievergadering heb ik daarnet het wel zeer beknopte
verslag gehoord van onze verslaggever, die ons nu verlaten heeft, de
heer Muls. Hij heeft geen recht gedaan aan onze opmerkingen, dus ik
zal ze hier nog eens even herhalen. Overigens was de heer Muls
meer geconcentreerd op de voorkeurstemmen van mevrouw
Govaerts, waarover zij trouwens niet had gesproken: zij had het over
zíjn voorkeurstemmen. De heer Muls zal daarover waarschijnlijk zelf
nooit spreken, want hij had maar 668 stemmen. Men kan dus ook met
weinig stemmen in de Kamer terechtkomen.

Ik herneem nog even mijn argument.

Wij komen langzaam maar zeker, en zeker in een ontwerp over de
verhouding tussen ons land en de moslimgemeenschap, op een punt
waarop wij over onze democratie vragen moeten beginnen stellen.
Wat voor democratie is dat nu aan het worden, als democratie?

Le contrat social dat men sluit met de burgers betekent dat we niet
met zes miljoen Vlamingen op de Grote Markt van Brussel gaan staan
om allemaal te roepen wat we graag zouden willen. Dat wordt een
beetje georganiseerd, à la de moslimverkiezingen. Daarvoor wordt er
een contract afgesloten, een afspraak. Om de vier jaar gaat de burger
naar een kieshokje, waar hij in volle vrijheid en anoniem zonder
zelfs te moeten zeggen voor wie hij kiest zijn mandataris aanduidt.
Er worden 150 mensen verkozen. Binnen die 150 worden de
krachtsverhoudingen van de politieke boodschappen bepaald. Die
150 mensen worden naar het Parlement gestuurd, waar een
meerderheid wordt gezocht om het land te besturen in naam van die
burgers. Iedereen akkoord? Ja, iedereen gaat akkoord. Volgens dat
contrat social hebben wij die democratie ingedeeld.

Volgens dat contrat social zijn alle Vlamingen de afgelopen
tweehonderd jaar ertoe bereid geweest om zich te laten regeren. Zij
zijn daartoe nog altijd bereid, hoewel dat niet zo evident is. De wereld

65 membres du parti siègent
aujourd'hui dans les diverses
assemblées parlementaires.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zit vol met landen waar dat helemaal geen evidentie meer is. Veel
moslimlanden, misschien wel alle moslimlanden, zijn een voorbeeld
van een manier waarop er geen contrat social ontstaat over precies
die democratische vertegenwoordiging. Om die reden is wellicht de
zogenaamd democratische vertegenwoordiging van de moslims in
ons land ook zo'n probleem geweest de afgelopen tien jaar.

Welnu, dat contrat social, die afspraak met de Vlamingen, werd de
laatste tien jaar eenzijdig van tafel geveegd. Er werd gezegd: "U mag
kiezen voor wie u wil: voor socialisten, voor christen-democraten, voor
liberalen, voor alles wat er rondloopt, overigens alles wat ooit minister
geweest is of geregeerd heeft. Voor één man mag niet worden
gekozen, namelijk die man daar. Kies dus voor mij, voor ons, maar
niet voor hem."

Men vraagt de Vlamingen dat zij accepteren dat de fundamentele
regel van de democratie van tafel wordt geveegd waarbij men kiest
voor wie men wilt. Dat is hetgeen men heeft gedaan de afgelopen tien
jaar met het cordon sanitaire. Men heeft de Vlaming gezegd te mogen
kiezen voor wie hij wilt maar niet voor het Vlaams Blok. Indien hij voor
het Vlaams Blok kiest, wordt daarmee geen rekening gehouden,
omdat men er niet mee wenst te regeren. Men laat hen niet op radio
en televisie komen, men houdt hen uit de kranten en we laten geen
interviews van hun kopstukken toe in kranten. Men geeft een lijstje
van zaken waardoor men stelt dat zij, democraten, de Vlaams
Blokkers buiten spel gaan zetten.

Dames en heren van alle andere partijen, op die manier hebt u de
afgelopen tien jaar het Vlaams Blok groot gemaakt! Uit een reflex van
democratie heeft de Vlaming neen gezegd tegen de oproep niet voor
het Vlaams Blok te stemmen. De Vlaming heeft voor het Vlaams Blok
gestemd. Op de plaats waar thans de heer Chevalier zit, ben ik als
enig lid van mijn partij begonnen. Daarom zitten er nu 18. In al de
parlementen van het land samen zitten 65 parlementsleden van het
Vlaams Blok: men is het in Vlaanderen fundamenteel oneens met uw
visie op democratie.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, de heer Cavdarli wenst u te onderbreken.

04.11 Cemal Cavdarli (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, ik had gehoopt dat mijn collega iets nuttigs over de inhoud
van het ontwerp zou meedelen. Ik stel vast dat hij en de leden van zijn
partij misbruik maken....

04.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Laat de heer Cavdarli uitspreken, mijnheer Annemans.

04.13 Cemal Cavdarli (sp.a-spirit): Collega, ik had gehoopt dat u iets

nuttigs over de inhoud zou zeggen. U verdraait de zaak en snijdt een
ander onderwerp aan dat totaal niets te maken heeft met het
onderwerp waarop we ons vandaag moeten concentreren.

Ik kan begrijpen dat u en al de leden van uw partij fulmineren tegen
andere collega's. Uw discours heeft echter niets te maken met het
onderwerp waarop andere collega's urenlang geconcentreerd aan het
wachten zijn.

04.13 Cemal Cavdarli (sp.a-

spirit): J'espérais que M.
Annemans invoquerait des
arguments quant au fond. Il a
apparemment opté pour un
parcours différent.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.14 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Collega, bij het begin

van mijn betoog heb ik dit zeer duidelijk gezegd. Ik herhaal het nog
eens. Ik sta hier als fractievoorzitter van het Vlaams Blok om geen
andere reden dan om te protesteren tegen de gang van zaken in de
commissie. Indien u mij te lang onderbreekt, zullen mijn partijgenoten
des te langer moeten spreken.

Na mijn betoog zullen vier à vijf collega's ten gronde op de zaak
ingaan, onder meer onze bezorgdheid en onze problemen inzake de
erkenning van de islam en al de gevolgen die paars daaraan heeft
gegeven.

Ik wil dat ook persoonlijk met u doen, maar dat is niet mijn bedoeling.
Mijn bedoeling is hier enkel en alleen om u duidelijk te maken dat het
wel een zeer slecht moment was om voor de eerste keer in de
geschiedenis van dit Parlement het aantal sprekers van het Vlaams
Blok en de spreektijd van de sprekers in de commissie te beperken. U
hebt misschien nog niet genoeg ervaring om dat te weten, maar dat is
"du jamais vu" in deze Kamer. Daarom heb ik vanmiddag expliciet de
terugzending van heel dit voorstel naar de commissie gevraagd. Dat
is ook nog nooit gebeurd. Ik weet niet hoelang u al in deze Kamer zit,
maar ik heb het in ieder geval nog nooit meegemaakt. Ik heb de
terugzending naar de commissie gevraagd omdat het democratisch
noodzakelijk is. Als u over de moslimerkenning spreekt, over de
verkiezing van de Moslimraad, over de aanduiding van de
Moslimexecutieve en over het feit dat mevrouw Onkelinx daarvoor
een volmachtenstructuur aan deze Kamer vraagt om met die
commissie die de verkiezing moet organiseren haar zin te kunnen
doen, dan moeten mensen in deze Kamer die daartegen bezwaren
hebben tot spijt van wie het benijdt zich in de commissie kunnen
uitspreken. Daarom sta ik hier. Ik kan niet aanvaarden dat wij op het
laatste stukje waarop we nog wel rechten hebben...

Ik heb u niet over het cordon sanitaire verteld om u aan te vallen,
maar om uit te leggen dat wij overal in het politieke landschap worden
uitgesloten en gediscrimineerd. Wij worden overal in het politieke
landschap als paria's behandeld, maar wij dachten dat er één plaats
was waar wij de garantie hadden dat we konden spreken zolang we
wilden, met name in de commissies van deze Kamer van
volksvertegenwoordigers. Nu bleek dat u en uw collega's, onder
aanvoering van een liberale commissievoorzitter juist dat moment
hadden uitgekozen. U hebt juist het moment van de aanduiding van
die commissie die de moslimverkiezingen moet organiseren
uitgekozen om de spreektijd van het Vlaams Blok te beperken. Dat is
een zeer slechte zaak geweest voor de democratie. Dat is de reden
waarom ik als fractievoorzitter alleen over dat aspect ben komen
spreken. Het gaat niet alleen over moslimverkiezingen, maar ook over
democratie. Wij mogen onze mond vol hebben over de
democratische organisatie. Ik hoorde de heer Van Parys hier spreken
over de voorwaarden die wij aan de moslims gaan opleggen, hoe zij
die verkiezingen moeten organiseren en hoe zij in de verkiezingen die
hun bevolking aan hen zal opdringen toch de mogelijkheid zullen
hebben om diegenen die ze niet graag zien eruit te zetten. Ik weet niet
hoe hij er de fundamentalisten gaat uitzetten. Wie zijn op basis van
welke criteria de goede en de slechte moslims? U gaat mij
misschien kunnen vertellen hoe u de goede en de slechte moslims na
de verkiezing van de Moslimraad zult kunnen selecteren. Verwilghen
heeft er zijn tanden op stuk gebeten en Van Parys heeft het niet klaar

04.14

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je me borne ici
à protester contre le déroulement
des débats en commission.
D'autres membres de mon groupe
s'exprimeront à propos du contenu
de la proposition.

Si j'ai rappelé l'existence du
cordon sanitaire, ce n'est pas pour
m'en prendre à M. Cavdarli mais
pour expliquer que nous sommes
traités en parias partout sur la
scène politique. Nous n'entendons
en aucun cas être traités de la
sorte au Parlement qui constitue le
seul endroit où l'on était encore
disposé à nous donner la parole.
Les élections du 13 juin étaient en
grande partie placées sous le
signe de la liberté d'expression.
Bon nombre de matières
concernant directement notre parti
ont été examinées à la Chambre
sous la présidence d'un député
PS. Nous avons toujours été
traités correctement. Qu'un libéral
ait jugé opportun de ne pas faire
de même nous a particulièrement
choqués. C'est contre cette
attitude que nous entendons
protester.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gekregen. Onkelinx heeft sterkere tanden dan wie ook, dus als
Onkelinx het niet klaar krijgt, zal het helemaal niet meer gaan. Dat wij
hier nog bezwaren mogen formuleren over het feit dat Onkelinx hier
bij volmachten mag regeren, is iets dat wij moesten kunnen zeggen.
Ik verwijs naar één ding. Wij hebben de afgelopen
gewestverkiezingen voor een groot deel, mijnheer Van den Eynde, in
het teken gezet van de vrijheid van meningsuiting.

Na het proces waarbij wij danken de Gentse rechters die ons dat
cadeau hebben gedaan rechters hebben gemeend een politieke
partij te moeten kunnen verbieden, heeft de Vlaamse bevolking zich
daar verder over uitgesproken. In al die jaren dat wij hier in de Kamer
zetelen hebben wij in verband met de wetswijzigingen inzake de
partijfinanciering, inzake de aanpassing van de Grondwet om de
rechten van het Vlaams Blok te fnuiken, inzake de aanpassing van de
Grondwet om de antiracismewet aan te scherpen om hem toepasbaar
te maken op een politieke partij, inzake de aanpassing van de
vennootschapswetgeving om de strafrechtelijke aansprakelijkheid
toepasbaar te maken op politieke partijen de heer Daems is goed
geplaatst om dat te weten in commissies dikwijls PS-voorzitters voor
ons gehad. De heer Janssens hebben wij voor ons gehad. De heer
Giet hebben wij voor ons gehad. Wij zijn altijd correct behandeld maar
wij zijn niet correct behandeld door de liberaal van dienst, de butcher
van dienst die zich aan de serviliteit van mevrouw Onkelinx had
onderworpen. Dat heeft mij enorm gechoqueerd. Dat heeft mijn fractie
enorm gechoqueerd. Wij zijn van oordeel dat het mogelijk moet zijn
om als fractievoorzitter daartegen te protesteren.

De voorzitter: De heer Daems wenst u te onderbreken. Ik besluit dat u niet met het onderwerp bezig
geweest bent maar dat u gezegd hebt dat anderen zich met dat onderwerp zouden bezighouden.

04.15 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even

op de woorden van collega Annemans antwoorden. Het is bijna
aandoenlijk hoe hij hier de freedom of speech want dat is toch een
beetje de bedoeling verdedigt. Ik wil toch even schetsen waar het
hier over gaat. Ik heb het over de procedure, niet over de inhoud. Ik
zal het zo dadelijk over de inhoud hebben.

Waar praten wij over? Vorige week voorzitter, ik roep iedereen tot
getuige hebben wij hier unaniem u moet niet lachen, mijnheer
Annemans, u was daar bij...

04.15 Hendrik Daems (VLD): Il

est presque émouvant de voir avec
quelle ferveur M. Annemans
défend dans cet hémicycle la
liberté d'expression. En réalité, le
Vlaams Blok a tout simplement
commis une erreur quand
l'urgence a été demandée la
semaine passée pour cette
proposition de loi et adoptée à
l'unanimité, donc également par le
groupe du Vlaams Blok.

04.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Ik heb vastgesteld wat ik heb vastgesteld en beslist wat ik heb beslist.

04.17 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen

maar vaststellen dat het Vlaams Blok gigantisch lomp geweest is
vorige week want het Vlaams Blok ging er vorige week mee akkoord.
Ik roep iedereen hier tot getuige: er was unanimiteit.

04.18 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik wil vragen wanneer de

heer De Croo dat heeft gedaan. Ik heb met een vergrootglas moeten
zoeken in het verslag van de plenaire vergadering van de Kamer
vorige week om te weten waar dat ergens gezegd zou kunnen zijn. U
moet dat eens nagaan, hoe De Croo dat doet. Hij kan koeken bakken

04.18 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'ai dû éplucher
le compte rendu intégral pour voir
comment le président s'y est pris
pour faire accepter l'urgence par le

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in deze Kamer en hij kan dat zeer goed. Maar u moet toegeven, het
zijn koeken die hij bakt. Het Blok ging niet akkoord met de urgente
behandeling.

Parlement. Le Vlaams Blok était
opposé à l'urgence.

De voorzitter: Dit gebrek aan aandacht is iets wat mij treft.

04.19 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kom nog

even terug op het vrij speciale feit dat in deze Kamer een fractie, in
casu het Vlaams Blok, niet eens de fair play heeft om toe te geven dat
ze vorige week lomp is geweest. Mijnheer Annemans, de essentie
van het verhaal is dat heel deze Kamer heeft vastgesteld dat er wat
de Moslimexecutieve betreft twee problemen zijn. Ten eerste, in die
Executieve die vandaag niet eens meer reglementair is
samengesteld, zijn er effectief een aantal mensen die we, zacht
uitgedrukt, met het predikaat fundamentalist kunnen denomineren.
Daarover zijn we het eens.

04.19 Hendrik Daems (VLD): Le

groupe du Vlaams Blok n'a même
pas la loyauté d'admettre qu'il s'est
trompé la semaine dernière. La
Chambre est unanime sur deux
points: d'une part, l'Exécutif actuel
de la communauté musulmane
compte quelques membres
fondamentalistes.

04.20 Filip De Man (VLAAMS BLOK): U hebt ze benoemd.

De voorzitter: Mijnheer De Man, onthoud u zich van fundamentalisme op parlementair gebied. Laat de heer
Daems zijn uiteenzetting voortzetten. U krijgt straks het woord.

04.21 Hendrik Daems (VLD): Er zijn twee problemen. Ten eerste,

we zijn het er allemaal over eens, ik veronderstel Vlaams Blok incluis,
dat er in de zogenaamd verkozen Executieve die vandaag niet eens
meer reglementair samengesteld kan worden genoemd omdat de
termijnen verlopen zijn, een aantal mensen zijn waaraan we het
predikaat fundamentalist zouden kunnen verbinden, wat we niet
willen.

Het tweede probleem is dat het Nederlandstalig gehalte te laag is.
Daarover zijn we het toch eens. Het punt is dat we het er vorige week
unaniem over eens waren dat dit een situatie is die we niet willen laten
blijven duren. U zegt dat u het er niet meer mee eens bent. U moet de
beslissingen die u, al of niet gewild, hebt genomen, volgen.

Ik kom terug op de Conferentie van voorzitters van gisteren. Mijnheer
Annemans, u hebt gisteren in de Conferentie van voorzitters
voorgesteld dit punt naar september of oktober te verzetten.
Collega's-fractievoorzitters zijn hier aanwezig. U hebt voorgesteld dat
een situatie die niet aanvaardbaar is omdat een aantal mensen die
het predikaat fundamentalist zou kunnen dragen nog altijd hun
legitimiteit zou misbruiken in een bepaalde periode en omdat er een
tekort aan Nederlandstalig gehalte is, nog een aantal maanden langer
te laten aanslepen. Dat is precies wat we met dit wetsvoorstel zouden
vermijden. Dat is de realiteit.

Weet u wat de realiteit is?

04.21 Hendrik Daems (VLD):

Même le Vlaams Blok partage cet
avis. D'autre part, cet exécutif ne
compte pas suffisamment de
membres néerlandophones. La
semaine dernière, la Chambre a
décidé à l'unanimité qu'il convenait
de mettre un terme à cette
situation intolérable dans les plus
brefs délais. Au cours de la
Conférence des présidents qui
s'est tenue hier, M. Annemans a
toutefois proposé de n'examiner
cette question qu'en septembre ou
en octobre. Il souhaite par
conséquent maintenir une situation
intolérable, voilà la vérité!

04.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Daems, u

impressioneert mij niet. Ik ben het al twintig jaar gewoon om de schuld
te krijgen van het slechte weer en van alles wat er trouwens verkeerd
loopt in dit land.

U kunt echter niet komen aandraven met het argument dat het
allemaal moet vooruitgaan en dat ik de schuldige zou zijn terwijl u zelf
sinds 1999 aan het bewind bent in die zaak, terwijl u zelf het voorstel
hebt ingediend met diegenen die voor 1999 de boel verknoeid

04.22 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Depuis vingt ans
déjà, nous sommes accusés de
tous les maux. Toutefois, c'est la
majorité qui est responsable de la
situation actuelle de l'Exécutif de la
communauté musulmane. Dans le
cadre d'un fonctionnement
parlementaire normal, nous

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. U hebt het vervolgens vier jaar lang verknoeid, maar nu zou
ik alles vertragen omdat ik twee maanden wil nadenken over wat er
hier moet gebeuren.

Met een normale parlementaire behandeling dat staat zelfs los van
de urgentie waarmee we al dan niet, quod non, akkoord zouden zijn
gegaan hadden we zelfs de discussie van gisteren in de Conferentie
van voorzitters niet moeten voeren. Was Borginon niet zo dom
geweest om het Vlaams Blok te affronteren en te vernederen in de
commissie voor de Justitie over een onderwerp dat zo gevoelig ligt,
dan hadden we die rel niet meegemaakt.

Over het verstandig parlementair behandelen van fracties in deze
Kamer heb ik geenszins lessen te ontvangen. Daaromtrent zou u
eigenlijk een en ander moeten nagaan in uw eigen fractie.

aurions deux mois pour réfléchir à
une solution. Si le président de la
commission, M. Borginon, nous
avait traités correctement, ce
conflit n'aurait même pas éclaté.
Je n'ai pas de leçons à recevoir de
M. Daems en ce qui concerne le
traitement loyal qu'il convient de
réserver aux groupes
parlementaires.

04.23 Hendrik Daems (VLD): Vorige week was er wel degelijk een

unaniem akkoord.

04.23 Hendrik Daems (VLD): Je

répète que la décision d'examiner
le point d'urgence était unanime.

04.24 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat is onzin en het heeft

er niets mee te maken.

04.25 Hendrik Daems (VLD): Vervolgens ging de heer Borginon er

gisteren te goeder trouw ik ben het nagegaan en op basis van de
unanimiteit die vorig week in deze Kamer werd bereikt, van uit dat we
allemaal ...

04.25 Hendrik Daems (VLD): M.

Borginon a donc agi de bonne foi.

04.26 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

neemt u het mij niet kwalijk, maar ik wens de heer Daems te
onderbreken.

Mijnheer Daems, beweert u nu dat indien de urgentie is goedgekeurd,
de artikels 44 en 81 zonder meer van toepassing zijn?

04.26 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M. Daems veut-
il dire que les articles 44 et 81 sont
automatiquement d'application
lorsque l'urgence a été adoptée?

04.27 Hendrik Daems (VLD): Nee.

04.28 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Als het dat is, dan zijn

we hier vannacht nog niet weg, dat kan ik u verzekeren. Dan zeg ik
alle akkoorden op en dat zeg ik in alle ernst.

Ik hoorde de heer Giet terecht zeggen dat men een precedent niet
teniet mag doen met een precedent. Welnu, dan houd ik mijn hart
vast. Als de PS'er Giet die toch ook commissievoorzitter is en straks
fractievoorzitter van de PS zegt "un précédent, c'est un précédent" en
we zullen dat niet met een ander precedent tenietdoen, dan houd ik
mijn hart vast. Ik heb met de heer Giet evenwel geen probleem want
hij is altijd correct geweest. Als u echter als fractievoorzitter van de
VLD beweert dat de artikels 44 en 81 van toepassing zijn als de
urgentie is goedgekeurd, dan is het hier vandaag gedaan. We
verstaan elkaar.

04.28 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je le mets en
garde : si tel est le cas, nous n'en
aurons pas terminé de si tôt et la
nuit risque d'être longue. M. Giet
fait non de la tête. Il nous a
toujours traités correctement.

04.29 Hendrik Daems (VLD): Nee, mijnheer Annemans, we

verstaan elkaar niet helemaal. Misschien zou u aan de leden van uw
fractie eens willen vragen om mij even te laten uitspreken, zoals ik u
dat ook heb laten doen.

Wanneer de commissievoorzitter, uitgaande van de unanimiteit die de

04.29 Hendrik Daems (VLD):

Non, ce n'est pas ce que je veux
dire.
Nous sommes tous d'accord pour
dire que la situation ne peut
perdurer. La proposition formulée

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

week voordien samen met u in plenaire vergadering werd bereikt, een
einde wou maken aan een situatie die niemand, ook u niet al ben ik
daar niet meer zo zeker van, nog wenste te laten duren en besliste
dat de zaak die dag moest worden afgerond, ik herhaal,
overeenkomstig de consensus in plenaire vergadering dan zijn er
twee mogelijkheden.

par le Vlaams Blok en Conférence
des présidents n'avait qu'un seul
but : ne pas résoudre les
problèmes de l'Exécutif des
musulmans. C'est précisément le
fonds de commerce du Vlaams
Blok.

04.30 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Beweert u dat dan artikel

44 mag worden toegepast?

04.31 Hendrik Daems (VLD): Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel

spreekt u lang. Dat is eigen aan de oppositie. Dat is geen probleem.
Ik heb het ooit ook gedaan, veel langer dan u het ooit zou kunnen. Die
match wil ik wel met u aangaan.

04.32 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Daems, u was

alleen, maar ik ben met een hele fractie, met achttien personen. Dat
is het verschil. U was alleen in de VLD. Daar wil ik nog eens aan
herinneren. De heer Van Rompuy is getuige.

04.33 Hendrik Daems (VLD): Weet u wat de essentie is? Dat is mij

de laatste uren duidelijk geworden. Ik heb altijd een gemengd gevoel
gehad over uw fractie. U weet dat ik altijd correct wil zijn, maar met
uw voorstel van gisteren hebt u een zaak bewezen. U wil het
probleem dat in de Moslimexecutieve rijst niet oplossen. U wil
eigenlijk politiek garen spinnen uit het feit dat er inderdaad een aantal
mogelijke fundamentalisten...(Applaus)

04.34 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat is niet waar. U kunt

nog zeven keer applaus vragen met hetzelfde leugennummertje. Het
is niet omdat ik vraag om tot in september te kunnen nadenken over
deze zaak of zelfs nog maar vraag om in een commissie op een
normale manier te worden behandeld zoals ieder oppositielid zou
moeten worden behandeld in een commissie en evenmin omdat ik
protesteer tegen de manier waarop de heer Borginon ons heeft
vernederd in de commissie, dat u kunt maskeren dat u de kwestie van
de moslimorganisatie in dit land niet alleen hebt verknoeid, maar wel
gedurende vier jaar lang hebt verknoeid. (Applaus)

04.34

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Quels ragots
mensongers ! Tout ce que nous
demandons, c'est que cette
proposition de loi soit examinée
normalement. C'est la majorité qui
a laissé pourrir la situation pendant
des années.

De voorzitter: Ik herinner de Kamer aan de afspraak die eenparig
werd goedgekeurd in de Conferentie van voorzitter, dat wij de plenaire
vergadering vandaag zouden beëindigen. Ik heb dat overigens drie of
vier keer gevraagd in deze plenaire vergadering en dat werd telkens
bevestigd. Het is nu bijna 11.15 uur. Ik begrijp dat het iets later kan
worden, maar ik verwacht dat de afspraak die duidelijk eenparig werd
genomen, wordt gerespecteerd. Ik houd ervan te debatteren, maar
een woord is een woord en in het bijzonder als de beslissing eenparig
door de Kamer werd goedgekeurd.

Le président: Je vous rappelle
qu'aujourd'hui, en Conférence des
Présidents, j'ai demandé à trois
reprises si nous pouvions terminer
nos travaux aujourd'hui encore et
que j'ai reçu une réponse positive
unanime à chaque fois.

04.35 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...) U schorste toen niet

en liet de vergadering voortgaan.

De voorzitter: Ik heb andere punten laten behandelen en die gingen vooruit. Bovendien zijn de ministers
aanwezig.

04.36 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je vais

revenir sur le fond de cette affaire et de cette proposition de loi qui a

04.36 Melchior Wathelet (cdH):

Ik zou willen terugkeren naar de

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été déposée la semaine dernière et pour laquelle l'urgence a été
votée à l'unanimité au sein de cette assemblée. En effet, chers
parlementaires - étant donné que c'est une proposition de loi, je
suppose que le constat a été fait par les parlementaires qui l'ont
déposée -, et madame la ministre je me permets de vous y associer
-, vous avez fait un constat concernant l'exécutif des musulmans.
Vous avez constaté que cet exécutif manquait de légitimité. En tout
cas, chaque musulman vivant actuellement en Belgique ne se sent
pas représenté, ne considère pas cet exécutif comme totalement
légitime. De plus, on sent des divergences au sein de cet exécutif des
musulmans, on sent certaines tensions et d'ailleurs, elles sont de
temps en temps rendues publiques.

Ce sont donc deux reproches qui sont adressés à cet exécutif: le
premier concerne sa légitimité, le second sa cohérence. Nous
pouvons sans problème les accepter. Car on a remarqué certaines
dissensions internes; en effet on a remarqué que cet exécutif n'était
pas toujours considéré comme légitime par les musulmans eux-
mêmes.

Alors, madame la ministre et messieurs et mesdames les
parlementaires qui avez déposé cette proposition de loi, vous avez
décidé de changer les choses. Vous vous êtes dit que tout n'était pas
parfait mais que tout n'allait pas trop mal non plus ne dramatisons
pas les choses. Cet exécutif pourrait d'ailleurs très bien continuer à
travailler comme il est, même s'il n'est pas parfait. Il a d'ailleurs fait
une proposition pour veiller au renouvellement de l'assemblée
générale. Mais vous avez choisi une autre alternative. Vous avez
choisi de déposer une proposition de loi et de charger une
commission de l'organisation des élections. Il faut bien marquer les
limites du débat: je rappelle donc qu'il s'agit d'une commission
chargée de l'organisation des élections.

Évidemment, quand on opère un tel changement, la première
question qu'il faut se poser est celle-ci: un tel changement va-t-il
porter ses fruits? Les deux reproches qu'on adresse à cet exécutif
des musulmans - de ne pas être légitime et de connaître des
dissensions internes - seront-ils effacés par les modifications
apportées, c'est-à-dire la création de cette commission?

kern van deze aangelegenheid
waarvoor de urgentie eenparig
werd aangenomen. U - de
parlementairen die dit wetsvoorstel
hebben ingediend en mevrouw de
minister - heeft vastgesteld dat de
Executieve van de moslims geen
legitimiteit bezat omdat ze volgens
de moslims zelf niet alle Belgische
moslims vertegenwoordigde.
Bovendien ontbrak het de
Executieve aan samenhang en
kwamen de interne spanningen
soms aan de oppervlakte. De
Executieve vertoonde dus een
aantal gebreken maar ook niet
alles was er slecht aan en ze had
in haar huidige vorm kunnen
blijven werken.

U heeft er echter de voorkeur aan
gegeven een wetsvoorstel in te
dienen en een commissie te
belasten met de organisatie van de
verkiezingen.

Zal deze wijziging vruchten
afwerpen? Zal de oprichting van
deze commissie de verwijten aan
het adres van de Executieve doen
verdwijnen?

04.37 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui me concerne, je n'ai

jamais dit que cet exécutif n'était pas légitime. J'ai dit qu'il était
provisoire, que son mandat était limité dans le temps et qu'il a pris fin
le 31 mai dernier.

04.37 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb niet beweerd dat de
Executieve niet legitiem is. Ze had
een voorlopig mandaat dat einde
mei afgelopen is.

04.38 Melchior Wathelet (cdH): Effectivement, le mandat se

terminait le 31 mai, mais des propositions ont été faites pour le
renouveler. Il me semble néanmoins que, dans le cadre des
discussions en commission, vous avez dit que bon nombre de
musulmans ne s'identifiaient pas à cet exécutif des musulmans.

04.38 Melchior Wathelet (cdH):

U zei in commissie dat sommige
moslims zich niet met de
Executieve, of ten minste met haar
organen, identificeren.

04.39 Laurette Onkelinx, ministre: Aux organes!

04.40 Melchior Wathelet (cdH): Aux organes. Soit, je l'accepte: pas

de problème. Donc, certains musulmans ne s'identifient pas ou ont du
mal à s'identifier aux organes de l'exécutif des musulmans.

04.40 Melchior Wathelet (cdH):

Zal de Commissie een antwoord
bieden op de vragen die rijzen rond
de legitimiteit en de interne

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces deux reproches majeurs vont-ils pouvoir être modifiés par la
création de cette commission qui sera chargée de l'organisation des
élections? C'est, à mon avis, la question que l'on doit se poser
aujourd'hui. A cet égard - et nous vous l'avons déjà dit en commission
- nous pouvons émettre certains doutes.

D'abord, se pose la question de l'urgence. En effet, nous avions voté
l'urgence pour cette proposition parce que nous savions qu'il existait
réellement un problème. Mais, de temps en temps, il faudrait se poser
la question de savoir s'il ne serait pas opportun d'attendre, de
consulter, d'être bien sûr de ce que l'on vote.

Ensuite, se pose la question des personnes qui sont censées
représenter le monde musulman, que vous avez consultées, comme
chacun de nous, et qui donnent des avis qui ne sont pas tous
convergents. Ils sont d'ailleurs, pour beaucoup, divergents. Beaucoup
s'expriment contre la constitution et la création de cette commission.
En tout cas, le monde musulman n'est pas unanime aujourd'hui au
sujet de la création de cette commission.

Enfin, il y a ce sentiment d'immixtion, cette réticence qu'éprouvent
une partie des personnes musulmanes en Belgique, qui consiste à
dire: "Par la création de cette commission, vous créez une immixtion
dans la religion musulmane." En plus, on considère que nous avons
mal fait. C'est comme si on nous disait que nous avons essayé de
travailler pendant six ans et que la situation est tellement inextricable
qu'il faut créer cette commission. D'où ce sentiment d'immixtion et
une sorte d'aveu d'échec.

En outre, madame la ministre - je parle sur le plan juridique et plus
sur le plan de l'opportunité -, il y a cet avis du Conseil d'Etat déposé
sur nos bancs en commission mardi, et qui me semble clair. Cet avis
indique qu'en cas d'immixtion de l'Etat dans la religion, cela doit se
faire d'une manière proportionnée. Heureusement, le terme
"proportionné" est utilisé. Derrière ce mot, on peut mettre beaucoup
de choses; on peut le défendre d'un côté ou de l'autre. Ceux qui ont
déposé la proposition de loi vont évidemment dire: "Mais c'est
proportionné. Ce n'est qu'une commission qui sera chargée de
l'organisation des élections. Ce ne sont pas eux qui vont voter. Les
musulmans sont libres de voter ce qu'ils veulent. Donc, c'est
proportionné! L'objectif sera atteint!"

Les autres diront: "Non, la tâche qui est laissée à cette commission
est beaucoup trop large. On doit limiter leur action. On doit leur dire
exactement ce qu'ils doivent faire. Et là seulement ce sera limité
parce que l'on aura réellement limité leur action".

Mais le Conseil d'Etat ne s'est pas contenté de dire ce mot
"proportionnel". Il a été beaucoup plus clair puisqu'il dit, à titre
d'exemple: "Ne correspond pas à cette exigence de proportionnalité,
une formulation qui est de prendre toutes les mesures nécessaires
pour l'organisation des élections générales". Cette phrase figure texto
dans la proposition de loi.

Si nous avions certains doutes au niveau de l'opportunité, nous
pensons réellement que le mécontentement actuellement présent
dans une partie du monde musulman ne sera qu'intensifié par cet avis
du Conseil d'Etat et par l'insertion de cette phrase dans la proposition

samenhang van de Executieve?

Het klopt dat de urgentie voor dit
voorstel werd aangenomen, maar
is het nu niet het goede ogenblik
om een aantal mensen te
raadplegen, zodat we zeker zijn
van wat we hier goedkeuren?

De mensen die tot nu toe werden
geraadpleegd, brachten
uiteenlopende adviezen uit. De
moslimwereld is dus niet
eensgezind over de noodzaak
deze commissie op te richten.

Ten slotte wordt de oprichting van
die commissie als een inmenging
in de islamitische godsdienst
beschouwd en geeft de Executieve
aldus impliciet toe dat ze in haar
opdracht is mislukt.

Vanuit het oogpunt van het recht
stelt de Raad van State in zijn
advies dat de inmenging van de
staat in de godsdienst evenredig
dient te zijn. Men kan dit begrip op
uiteenlopende manieren
interpreteren. De Raad is echter
nauwkeuriger en geeft een
voorbeeld van een te ruime
formulering, met name dat de
commissie bevoegd is om "alle
nodige maatregelen voor de
organisatie van de algemene
verkiezingen te treffen". Welnu, dit
zijn de exacte bewoordingen van
de wet. U verschaft velen aldus
een reden om ontevreden te zijn
over de Executieve, omdat deze
zal worden samengesteld op basis
van verkiezingen die zij op een
andere manier georganiseerd
hadden willen zien.

Om die redenen zal de cdH-fractie
tegen dit wetsvoorstel stemmen

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de loi.

Vous leur tendez une perche pour qu'ils considèrent qu'il y a là
vraiment une immixtion. S'ils avaient déjà des doutes à la base,
maintenant ils disent: "Vous continuez et vous renforcez nos doutes
par cet avis du Conseil d'Etat". Je le répète, cet avis du Conseil d'Etat
est clair. Il reprend mot pour mot une phrase figurant dans la
proposition de loi. Si le Conseil d'Etat avait voulu être plus clair, il ne
l'aurait pas pu!

Vous leur tendez une perche pour que certains d'entre eux -
beaucoup - ne se retrouvent pas dans le prochain exécutif parce que
les élections qui l'auront créé n'auront pas été organisées selon le
mode qu'ils avaient décidé eux-mêmes mais selon un mode qui leur
aura été imposé.

Madame la ministre, mes chers collègues, ce sont les raisons qui
nous amèneront à voter contre la proposition de loi.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u krijgt het woord. De afspraak is dat u zich elk houdt aan een
spreektijd van ongeveer 10 minuten. Ik heb graag dat afspraken van alle zijden geëerbiedigd worden.

04.41 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mevrouw de minister, de onaanvaardbare gebeurtenissen
van afgelopen dinsdag in de commissievergadering zijn ook zeer
kenmerkend voor het dossier waarover we nu spreken, dat gaat over
de islam in dit land, de erkenning ervan, de vertegenwoordiging, de
subsidiëring en al wat daarmee samenhangt. Het is en blijft namelijk
taboe om daarover te spreken, om over die delicate materie zijn mond
open te doen. Doorbomen over de bedreigingen van de islam voor
onze democratische waarden, voor onze democratische rechtsstaat,
is namelijk niet politiek correct, is not done. Bijgevolg mag en moet
een grondig parlementair debat daarover verhinderd worden.

Welnu, collega's, ons zult u niet tegenhouden om daarover wel onze
mond open te doen. Het is namelijk ons recht en onze plicht om onze
mening te zeggen.

Wij hebben inderdaad vragen bij de erkenning van een godsdienst die
de scheiding van kerk en staat niet eerbiedigt. Wij hebben inderdaad
bedenkingen en wantrouwen ten aanzien van een godsdienst die
aanzet tot doodvonnissen voor al wie haar afvallig is.

Het weze benadrukt dat wij, geheel conform de Rechten van de
Mens, absolute voorstander zijn en blijven van het recht op vrije
godsdienstbeleving. Wij willen niemand een strobreed in de weg
leggen op het vlak van zijn religieuze overtuiging. Laat dat duidelijk
zijn. Dat betekent daarom echter nog niet dat wij de islam moeten
subsidiëren en op een voetstuk plaatsen. Wij blijven daarom
problemen hebben met de officiële erkenning van de islam in dit land
en met de gelijkschakeling ervan met de christelijke en joodse
religies. Maar goed, wij staan met dat standpunt alleen en wij
beseffen uiteraard dat wij een hernieuwing van de Moslimexecutieve
allicht niet kunnen tegenhouden. Wij kunnen alleen maar onze
mening daarover verkondigen, zolang dat tenminste nog mag.

Dit gezegd zijnde, blijft het voor ons onbegrijpelijk waarom men een
wet waarmee men de verkiezingen van de Moslimexecutieve wil

04.41 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): L'agrément, la
représentation et le
subventionnement de l'islam, d'une
part, et la menace que constitue
l'islam pour l'Etat de droit
démocratique, d'autre part,
constituent un tabou dont il est
interdit de parler. Dès lors, tout
débat parlementaire relatif à cette
matière doit à tout prix être
empêché. Mais nous ne nous
laisserons pas imposer le silence.
Il est de notre droit et de notre
devoir d'exprimer notre opinion.
Nous mettons en cause une
religion qui n'opère pas de
distinction entre l'Eglise et l'Etat et
qui promeut la sentence capitale
vis-à-vis des infidèles. Nous
prônons la liberté du culte, mais
nous estimons qu'il ne faut pas
mettre l'islam sur un piédestal.

Nous ne pouvons comprendre
pourquoi cette loi doit être votée
dans la précipitation par le
Parlement. L'Exécutif des
musulmans rencontre des
difficultés depuis cinq ans déjà et
la date des élections n'a même
pas encore été fixée.

L'organisation d'un débat
parlementaire à propos de la
composition de l'Exécutif et des

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorbereiden, absoluut nu, overhaast en zonder grondig debat,
mijnheer Daems, wil doordrukken. Want daar gaat het om. De miserie
bij die Executieve duurt nu al meer dan vijf jaar. Een paar maanden
extra zal dus geen verschil maken. Er is bovendien nog helemaal
geen datum vastgelegd waarop die verkiezingen moeten
plaatsvinden. Dat kan evengoed in januari 2005, of maart of april
2005. Er is dus geen enkel argument waarom die zaak niet
uitgespeeld of besproken mocht worden in september.

De minister wist daarover vandaag, toen ik daarop heb
aangedrongen, enkel te vertellen dat het meer dan tijd was, omdat de
voorbereidingen voor zulke verkiezingen drie maanden duren.

Dat kan juist zijn, maar dan plant men de verkiezingsdatum gewoon
drie maanden nadat de commissie is geïnstalleerd en wacht men dus
met die installatie tot er een grondig parlementair debat is gevoerd.
Dat mocht echter niet. Een grondig, parlementair debat zou
bijvoorbeeld kunnen gaan over de wijze waarop de Moslimexecutieve
is samengesteld en functioneert en vooral over wie er allemaal kan
toetreden tot de Moslimexecutieve. Het probleem was immers niet
alleen de grote onenigheid en de verlamming binnen de
Moslimexecutieve op zich, maar vooral de grote impact van de
islamfundamentalisten op de werking ervan.

Dat zegt niet alleen het Vlaams Blok. Dat heeft ook de Veiligheid van
de Staat gezegd de cijfers werden daarstraks door de heer Filip De
Man gegeven. Dat heeft ook onze intieme vijand pater Leman zonder
omwegen én bij herhaling verklaard. Daarover mag er echter blijkbaar
geen debat worden gevoerd. De minister zegt wel dat de screening
wettelijk zal worden geregeld en dat er een ontwerp in voorbereiding
is. Daarvan is echter geen enkel bewijs. Een voorontwerp hebben we
alvast niet te zien gekregen, ondanks onze uitdrukkelijke vraag. Er is
bovendien geen enkele garantie dat er in de toekomst nog een
screening op fundamentalisme zal komen, laat staan dat die door de
Veiligheid van de Staat zal gebeuren of dat die dienst er nog bij zal
worden betrokken.

Laat één zaak duidelijk zijn. Wij hebben op dat vlak geen enkel
vertrouwen in de Parti socialiste, en zeker niet in justitieminister
Laurette Onkelinx. Als er immers één iemand is die de voorbije jaren
druk heeft uitgeoefend om de invloed van het islamfundamentalisme
te vergroten, om acht fundamentalisten te doen benoemen in een
Executieve met in de praktijk zestien leden en om bijgevolg een
blokkeringsmacht te geven aan de fundamentalisten, dan was dat
precies dezelfde Laurette Onkelinx.

Mijnheer Daems, u schuift de schuld voor de vertraging in de
schoenen van het Vlaams Blok of wil ons die intenties toedichten. Wie
draagt er echter de schuld? Ik zie u lachen en gieren achter uw
telefoon, maar ik zou mij toch even tot u willen richten, als ik mag, en
u willen verzoeken uw belangrijke gesprekspartner even te willen
verlaten. Ja, het gaat over u. Mijnheer Daems, wilt u even luisteren?
Wie is er verantwoordelijk voor het fiasco, de islamfundamentalisten
binnen de Moslimexecutieve? Wie heeft dat gedaan, mijnheer
Daems? Dat was niet mevrouw Onkelinx, want zij was toen nog geen
minister van Justitie. Ze heeft er drie jaar lang op aangedrongen en
op gestaan bij uw VLD-minister, Marc Verwilghen. Het was de heer
Verwilghen die de moslimfundamentalisten heeft benoemd. U verwijt

conditions d'éligibilité de ses
membres revêt pourtant une
importance capitale : l'impact trop
important des intégristes sur
l'Exécutif sortant constituait en
effet le fond du problème. Le
Vlaams Blok n'est pas le seul à
faire cette analyse qui est
également celle du Conseil d'Etat
et de M. Leman. Le texte à
l'examen n'offre aucune garantie
qu'à l'avenir il sera procédé à un
screening des intégristes. Le PS et
Mme Onkelinx, en particulier, ne
m'inspirent aucune confiance. Du
côté francophone, le dossier fait
l'objet d'une approche très
politicienne, notamment par la
distribution de pamphlets dans
certaines mosquées. Le 15
novembre dernier, M. Van Parys a
déclaré dans la Gazet van
Antwerpen que l'époux de Mme
Onkelinx, un avocat bruxellois, est
le conseil des musulmans
intégristes contre les modérés.
Mme Onkelinx défend dès lors les
intérêts de son mari et du PS qui
s'est découvert un nouvel électorat
à Bruxelles. Elle n'a d'ailleurs
même pas tenté de réfuter cette
accusation d'immixtion. Voilà qui
montre à quel point sa position est
forte au sein de son parti.

A Bruxelles, plus de la moitié des
élus PS sont des musulmans. Il
n`est désormais plus nécessaire
d'y voter pour un parti musulman:
l'acharnement mis par Mme
Onkelinx à gagner les faveurs de
l'électorat islamique a visiblement
porté ses fruits. Ce projet de loi
témoigne toutefois d'une confiance
aveugle en la ministre de la
Justice. Nous n'avons pas reçu
d'informations sur l'organisation du
screening et la ministre peut elle-
même désigner les quatre
membres de la commission, de
sorte qu'elle pourra contrôler
totalement les élections. Je ne
comprends pas l'attitude du MR,
du VLD ni, en particulier, celle du
CD&V.

Le Vlaams Blok a demandé qu'on
organise des auditions, mais cela a

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ons nu dat wij het puin ruimen nog even uitstellen om duidelijk uit te
maken hoe wij dat in de toekomst zullen voorkomen, omdat wij
daarover geen duidelijkheid over hebben en omdat mevrouw Onkelinx
daarover geen duidelijkheid wil geven. Dat is het probleem. U wilt
vermijden dat er grondig gekuist wordt, zodat wij in de toekomst niet
voor dezelfde problemen komen te staan, en elk debat daarover
onmogelijk wordt gemaakt.

Ik citeer trouwens pater Leman over de kwestie in de Gazet van
Antwerpen van 20 december 2003: "Het is inderdaad zo dat de acht
door het kernkabinet zijn benoemd onder druk van politici zoals
Onkelinx en de liberale minister Michel. Dat is geen gezonde
evolutie", zegt pater Leman, die toch niet onze vriend is, "want deze
acht gooiden een aantal gematigde moslims buiten. Wie integratie wil,
moet precies met de gematigden onderhandelen".

Leman wordt in dat interview nog veel concreter: "In Franstalig België
namen de woordvoerders van de islam een lidkaart van een politieke
partij, vooral van de PS, maar ook van de MR en Ecolo, en in
sommige grote moskeeën werd opgeroepen om voor een bepaalde
partij te stemmen. Ik zag mensen uit de moskee komen met een
duidelijk stemadvies, net zoals dat in de jaren vijftig in de katholieke
kerken gebeurde. Het dossier van de Moslimexecutieve, het
uitvoerend orgaan van de islam, is door de Franstaligen echt
partijpolitiek gespeeld", aldus pater Leman. "Laurette Onkelinx en
Louis Michel bemoeien er zich rechtstreeks mee en dat zal wel
duizenden stemmen opgeleverd hebben. Aan Vlaamse zijde speelde
men het niet partijpolitiek: zowel de Vlaamse moslims als de Vlaamse
politici hebben zich voor lul laten zetten in het dossier van de
Executieve".. Wanneer een pater verklaart dat iemand zich voor lul
laat zetten, dan moet het toch al wel heel erg zijn, collega's.

Ik zou nog iemand anders willen citeren, ook al geen Vlaams Blokker,
maar wel een voormalig justitieminister, ons aller collega Tony Van
Parys, in Gazet van Antwerpen van 15 november 2003. Van Parys
zegt: "Onkelinx' echtgenoot, de Brusselse advocaat Marc
Uyttendaele, was immers de raadsman van de fundamentalisten in
meerdere geschillen tegen de gematigden binnen de algemene
Moslimraad en de Moslimexecutieve. Zij verdedigt hier de belangen
van haar man en van de PS, die een nieuw electoraat in Brussel heeft
ontdekt".

Onkelinx heeft tot op heden geen enkele poging ondernomen, niet in
de commissie, niet hier, om die aantijgingen tegen te spreken. Zij is
zo machtig in de Parti Socialiste dat de beschuldigingen van
belangenvermenging haar niet eens deren. De verwevenheid van de
PS met bepaalde stromingen binnen de islam is dus overduidelijk. Dat
boezemt ons grote vrees in. Waar pater Leman voor waarschuwt, met
name de electorale gevolgen van die verwevenheid, zijn intussen
onloochenbaar. "Les musulmans ont largement voté PS", zo lezen we
in Le Soir van 2 juli 2004 op basis van een studie van de ULB.

Zo'n 30% van het electoraat van de PS in het Brussels Gewest
bestaat uit moslims. Dat is veel meer dan bij de andere partijen. Het is
echter veel erger. Die 30% hebben blijkbaar zoveel invloed op de
lijstvorming en wegen zo zwaar door op het verkiezingsresultaat dat
meer dan de helft van de PS-verkozenen in Brussel islamieten zijn.14
op 26 verkozenen! Voor wie moeite heeft dit te geloven wil ik graag

été refusé. Nous aurions pourtant
voulu entendre des personnes
qu'on peut difficilement
soupçonner de sympathiser avec
le Vlaams Blok: Meryem Kaçar,
Philippe Moureaux et Johan
Leman. Ils auraient pu nous
éclairer sur les problèmes relatifs à
l'Exécutif des musulmans. Mme
Kaçar aurait pu nous raconter que
les musulmans néerlandophones
sont réduits à une minorité au sein
de l'Exécutif. La présente
proposition n'apporte aucune
solution à ce problème. Le 25
mars, Mme Kaçar a déclaré que
les élections constitueraient un
coup d'épée dans l'eau parce que
le processus manque de
transparence et est pourri par des
immixtions politiques. Beaucoup
de choses sont cachées à ce
Parlement, mais, un jour ou l'autre,
les abus au sein de l'Exécutif
seront révélés. On ne devra pas
s'étonner ce jour-là que de plus en
plus de Flamands se demandent
pourquoi ils ont envoyé des
caudataires au Parlement en 2003.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

even de namen voorlezen. Ik wens die mensen niets toe te dichten en
wens ze alle succes in hun nieuwe carrière als politicus. Ik wens hun
namen te vermelden om u te laten realiseren hoe groot die invloed is.

Het zijn onder meer Sfia Bouarfa, Mohamed Daïf, Mahfoudh
Romdhani, Mohamed Azzouzi, Amina Derbaki Sbaï, Emir Kir, Rachid
Madrane, Ahmed El Ktibi, Emin Ozkara, Mohamed Lahlali, Nadia El
Yousfi, Fatiha Saïdi, Fadila Laanan, Mohammadi Chahid.

De Parti Socialiste is in Brussel herdoopt in PSI, Parti Socialiste
Islamique. De grootste meerderheidspartij in Brussel wordt
gedomineerd door de islamitische gemeenschap. Een onloochenbaar
feit! Een feit waar onmogelijk nog naast gekeken kan worden. De
verwoede pogingen van Onkelinx om in de gunst en het gevlei te
komen van de moslimgemeenschap hebben hun rendement bewezen
en hun vruchten afgeworpen.

In Brussel moet men helemaal niet op de moslimpartij PEM stemmen.
De vertegenwoordiger van die partij, de man met de rosse baard, is
nog steeds aanwezig. De moslims hebben gewoon het roer
overgenomen bij de grootste meerderheidspartij in Brussel.

Hoe kunnen wij in zo'n belangrijk dossier als dat van de
Moslimexecutieve vertrouwen geven aan iemand als Laurette
Onkelinx die Brussels boegbeeld is van de Parti Socialiste?! Hoe
onafhankelijk kan en wil deze minister nog oordelen na al haar drijverij
ten gunste van acht fundamentalisten?!

Nochtans geeft dit wetsvoorstel blijk van een blind vertrouwen in de
justitieminister. Wij hebben immers, ten eerste, geen enkel zicht op
de wijze waarop de screening van de kandidaten zal gebeuren als
ze al zal gebeuren. De minister heeft vanmiddag opnieuw geweigerd
daarover klaarheid te scheppen. Ten tweede, krijgt uitgerekend
dezelfde minister Onkelinx via dit wetsvoorstel de almacht om naar
eigen goeddunken de vier personen aan te duiden die een
beslissende stem hebben in de voorbereidende commissie. Die
mensen worden dus niet aangeduid door diverse ministers of via een
in de Ministerraad overlegd KB, maar exclusief door PS-pasionaria
Onkelinx. Ze heeft dus heel veel, eigenlijk alles te zeggen over de
komende verkiezingen. Ze kan via deze weg op eigen houtje het hele
verloop van de verkiezingen naar haar hand zetten.

Eerlijk gezegd begrijp ik de houding van de MR in dit dossier niet,
mijnheer Bacquelaine. Ik begrijp de houding van de VLD in dit dossier
niet, mijnheer Daems, en ik begrijp nog veel minder de houding van
CD&V die dit wetsvoorstel mee ondertekend heeft en in dit netelige
dossier mee carte blanche geeft aan Onkelinx, de minister van
Justitie. Ik heb voor die houding geen enkele verklaring. Ik sta er
vandaag nog altijd gewoon versteld van.

Collega's, het Vlaams Blok heeft hoorzittingen gevraagd in de
commissie omdat het van belang is dat het Parlement veel beter
geïnformeerd wordt over het doen en laten van deze
Moslimexecutieve en over alles wat er de voorbije zes jaar fout
gelopen is. Wij hebben geen Vlaams Blokkers willen uitnodigen,
mijnheer Daems, maar mensen die bevoorrechte getuigen zijn.
Meryem Kaçar bijvoorbeeld, oud Agalev-senator, die bemiddelaar was
bij het ontrafelen van spanningen. Philippe Moureaux van de PS

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld, de burgemeester van Molenbeek en de grondlegger van
de racismewet. Ook hij was bemiddelaar, ook hij mocht niet komen.
En ten slotte pater Leman, de man die gepoogd heeft ons met zijn
centrum te liquideren. Geen van deze drie kan verdacht worden van
banden met het Vlaams Blok, wel hadden ze kunnen vertellen wat er
zo fout is gelopen met de Executieve, wat er geleid heeft tot het fiasco
dat we hebben gezien en wat er dus moest veranderen. Het mocht
echter niet, het was onmogelijk. Kaçar had bijvoorbeeld kunnen
getuigen dat de Nederlandstalige moslims in deze Executieve in een
minderheidssituatie zitten en gedomineerd worden door de
Franstaligen. U zei het daarjuist en u heeft daar een punt, mijnheer
Daems. Zij heeft concrete ideeën hieromtrent en we hadden haar
daarover kunnen ondervragen, maar er wordt niets mee
aangevangen. Het is de Moslimraad zelf, die dominant Franstalig is,
die zal bepalen hoe het verder moet. In deze tekst die vandaag wordt
goedgekeurd staat daarover niets, er staat niets in om die situatie te
veranderen, mijnheer Daems. U zit dus fout als u zegt dat wij de
situatie op termijn bemoeilijken, want de wettekst die vandaag wordt
goedgekeurd biedt geen enkele garantie.

Waarom wou men geen hoorzittingen met bijvoorbeeld Meryem
Kaçar? Ik wil even citeren wat ze gezegd heeft op 25 maart van dit
jaar: "Deze nieuwe verkiezing wordt een maat voor niets. Het is echt
nodig dat er een transparantie komt in de werking van de Executieve.
Die is nu verziekt door politieke inmenging". Dat zegt Meryem Kaçar.
Daarom bijvoorbeeld had een hoorzitting nuttig kunnen zijn. Ze
mochten er echter niet komen omdat hare majesteit Laurette Onkelinx
geen tijd heeft, maar vooral ook omdat er veel te veel zaken zijn
binnen deze Moslimexecutieve die het daglicht niet mogen zien.

Dat is de reden waarom alles met pakken sluiers omzwachteld moet
blijven. Er wordt zeer veel voor het Parlement verborgen gehouden.
Er is veel te veel dat wij niet mogen weten, mijnheer Daems. Er zijn
veel te veel zaken die al te explosief zijn. Jammer genoeg zijn ook de
media vandaag niet geïnteresseerd, maar er komt een dag dat de
malversaties aan de oppervlakte zullen komen. Er komt een dag dat
wij ook dit verhaal aan de bevolking uit de doeken zullen kunnen
doen.

Die dag en de maanden nadien moet u niet verbaasd zijn over de
verontwaardigde reacties, mijnheer Daems, bij de man in de straat. U
moet dan vooral niet verbaasd zijn dat de Vlamingen zich steeds
talrijker en luider zullen afvragen waarom zij in 2003 zoveel
onderdanige slippendragers van het kaliber van Daems naar dit
Parlement hebben gestuurd.

De voorzitter: Ik heb nog wat informatie die de Kamer misschien geen ongenoegen zal doen. Er zijn nog
drie sprekers ingeschreven in dit debat: M. Courtois, de heer De Man et Mme Genot.

Les autres orateurs ont retiré leur demande d'intervention.

04.42 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, nous allons revenir sur le fond de cette
proposition de loi qui nous est présentée en urgence vu que, il faut le
rappeler, le délai de validité de l'arrêté royal reconnaissant les
membres de l'exécutif musulman de Belgique a expiré le 31 mai
2004.

04.42 Alain Courtois (MR): De

door het voorliggend wetsvoorstel
nagestreefde doelstelling is strikt
beperkt tot de oprichting van een
commissie voor de organisatie van
de verkiezingen. Het strekt ertoe
de legitimiteit van de Executieve

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En l'absence de consensus sur le renouvellement de cet exécutif, il
était normal et logique qu'on fasse une proposition pour pallier ce
vide, non seulement juridique mais aussi dans les faits. Je voudrais
aussi rappeler que l'objectif poursuivi est strictement limité à la mise
en place d'une commission pour l'organisation des élections. L'objectif
"ratio legis" est bien de redonner une légitimité à l'exécutif des
musulmans de Belgique et d'y assurer une meilleure représentativité,
notamment entre francophones et néerlandophones, et selon les
origines ethniques.

Un interlocuteur légitime est donc indispensable, à la fois pour l'Etat
belge et pour la communauté musulmane dans son ensemble, afin
qu'elle soit représentée par un interlocuteur qui soit soutenu.
L'intervention du législateur est donc rendue indispensable par le fait
même de la carence d'accord et de consensus. Tel est le fond de
cette proposition, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir
pour voter cette proposition de loi.

Je rappelle une dernière fois que la commission chargée du
renouvellement des organes du culte musulman aura simplement
pour mission d'assurer un soutien à l'organisation de ces élections,
dans le cadre du protocole soumis au gouvernement en 1998, comme
l'a rappelé Mme la ministre en commission. C'est la réponse qu'il faut
faire à l'objection du Conseil d'Etat qui a insisté pour que les missions
de la commission soient circonscrites, estimant qu'il était flou de lui
permettre "de prendre toutes les mesures nécessaires pour
l'organisation des élections générales."

La précision a été apportée par la ministre en commission: elle a
indiqué que les missions conférées à la commission devaient être
appréciées au regard du protocole de 1998. Nous insistons pour que
cette mention figure au rapport. La ministre a ajouté que l'objection du
Conseil d'Etat avait été rencontrée puisque la mission de la
commission rentre dans le protocole de 1998.

Nous estimons donc que cet exécutif doit jouir d'une légitimité
incontestable et doit rétablir enfin le dialogue avec l'ensemble des
musulmans de Belgique.

Etant donné la nécessité et l'urgence d'avoir l'ensemble des élections
au plus vite pour reconstituer l'exécutif musulman en Belgique, le
groupe MR soutiendra cette proposition.

van de moslims van België te
herstellen, en voor de Belgische
Staat en voor de
moslimgemeenschap in haar
geheel. De wetgever was
genoodzaakt op te treden omdat er
geen consensus bestond.

De Raad van State heeft erop
aangedrongen dat de opdrachten
van de commissie duidelijk zouden
omschreven worden. Tijdens de
bespreking in commissie stelde de
minister dat die opdrachten in het
licht van het protocol van 1998
begrepen moeten worden. Op die
manier werd tegemoet gekomen
aan de opmerking van de Raad
van State. Gelet op de dringende
noodzaak zo vlug mogelijk
verkiezingen te houden zal de MR-
fractie dit voorstel steunen.

04.43 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Voorzitter, collega's, ik ben

werkelijk ontroerd door de houding van de MR, alsook door die van de
VLD die een uiterste krachtinspanning leveren en de
spoedbehandeling van een wettekst steunen, wetsontwerp dat het
electoraat van de twee socialistische partijen van dienst kan zijn. Dit is
zeer eigenaardig, mijnheer Lano. Wat u nu doet, is voornamelijk de
PS in Brussel en gedeeltelijk sp.a in Vlaanderen helpen. Dat gaat mijn
petje te boven, maar goed, het is uw probleem. Collega's van de VLD,
u zult er natuurlijk op afgerekend worden bij de volgende
verkiezingen, net zoals u precies een maand geleden, mijnheer
Tommelein, zwaar werd afgerekend op uw links tot extreem-links
beleid van de voorbije jaren.

Heel kort, collega's, som ik de redenen op waarom het Vlaams Blok
absoluut gekant is tegen niet alleen de subsidiëring ik richt mij tot

04.43 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'observe que le MR et le
VLD contribuent à mettre en place
une législation qui doit surtout
servir les intérêts électoraux du PS
à Bruxelles et, dans une moindre
mesure, ceux du sp.a en Flandre.
Je mets le VLD en garde : il devra
rendre des comptes à ce sujet.

Le Vlaams Blok est opposé à la
reconnaissance de l'islam et à
l'octroi de subsides en sa faveur.
Cela n'est pas contraire au
principe constitutionnel de la liberté

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

speciaal tot u, mijnheer de imam , maar ook de erkenning van de
islam. Ik wil dat toch kort uit de doeken doen. Men hoeft niet aan
komen draven met het principe van de vrijheid van godsdienst en de
vrije godsdienstbeleving, zoals die inderdaad door de Grondwet en
door internationale verdragen wordt gegarandeerd. Wij hebben daar
geen probleem mee. Alleen volgt niet uit de bepalingen van de
grondwetsartikelen 19, 20 en 21 dat wij een godsdienst moeten
erkennen en subsidiëren. Dat staat niet in de Grondwet en al evenmin
in de internationale verdragen.

Mijnheer de imam, wij hebben dus geen probleem met uw
godsdienstbeleving, maar nogmaals, er zijn wat ons betreft toch een
aantal principes in de islam die absoluut incompatibel zijn met
waarden die wij hier in het Westen, in Europa, voorstaan.

Dus zeggen we neen aan de erkenning en de subsidiëring, maar ja
aan controle op de moskeeën. Ik ben benieuwd wat men daarop zal
antwoorden.

Controle is er momenteel nauwelijks. Wij weten uit onverdachte bron,
het comité I, dat er minstens in 30 moskeeën in dit land
fundamentalisten actief zijn. Men veegt dat allemaal zomaar van tafel,
collega's, maar dat betekent dat daar niet alleen gepredikt wordt
tegen het Westen, tegen Europa, tegen onze waarden dat is maar
een ding -, maar ook dat daar centen en fondsen worden verzameld
voor de zogenaamde vrijheidsstrijd van de moslims overal ter wereld,
de jihad. Ik zal u het rapport bezorgen als u wil. Dat staat zo letterlijk
in het rapport: daar worden fondsen verzameld voor de strijd die wordt
gestreden in Tsjetsjenië, in Afghanistan, in het Midden-Oosten en
waar er ook maar oorlog wordt gevoerd door moslims. Dat staat in het
rapport van een onverdachte bron, het comité I.

Daarin staat ook dat er met name jonge mensen worden geworven
om de strijd ...

de culte ni aux traités
internationaux, qui n'imposent ni la
reconnaissance, ni le
subventionnement. L'islam prône
des idées inconciliables avec nos
valeurs occidentales. Par contre,
nous sommes partisans d'un
contrôle des mosquées qui est
quasi inexistant à l'heure actuelle.
Selon le Comité R, des
fondamentalistes sont actifs au
sein d'au moins trente mosquées
dans notre pays. On n'y prêche
pas seulement contre nos valeurs
occidentales, on y récolte aussi
des fonds pour la prétendue lutte
pour la liberté des musulmans de
par le monde.

On y recrute des jeunes pour la
jihad.

De voorzitter: Mijnheer De Man, mag de heer Cavdarli u kort onderbreken?

04.44 Cemal Cavdarli (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega

De Man is goed bezig, maar ik ben echt benieuwd waarom hij dit niet
in de commissievergadering heeft verteld. Daar was hij urenlang bijna
bezig verhalen uit Suske en Wiske te lezen. Ik was daarvan getuige.

04.44 Cemal Cavdarli (sp.a-

spirit): Pourquoi n'avez-vous pas
abordé tous ces points en
commission? Vous ignorez tout de
l'islam.

04.45 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Neen, ik heb bijna vijf uur lang

...

04.46 Cemal Cavdarli (sp.a-spirit): U maakt, zoals daarnet uw

fractievoorzitter, nu weer misbruik van de gelegenheid. Enerzijds
probeert u zich te verschansen achter het masker van de democratie,
maar anderzijds, verkwist u deze democratie. In plaats van een deftig,
verstaanbaar en democratisch pleidooi te houden, draait u constant
rond de pot. U hebt daarover urenlang niets gezegd. Zeg dan duidelijk
dat uw intentie niets anders is dan te filibusteren. Dit bewijst nogmaals
dat u daarover niets weet en zoals altijd populistisch, inhoudloos en
chauvinistisch politiek voert. Ik heb daaraan een hekel. Ik ben echter
bereid u en het hele team van uw collega's hieromtrent, beginnend
van een basiskennis, te informeren hoe de islam in mekaar zit.

04.46 Cemal Cavdarli (sp.a-

spirit): Vous voulez faire de
l'obstruction parlementaire et
mener une politique dénuée de
contenu, populiste. Je suis prêt à
vous enseigner les connaissances
de base de l'islam.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.47 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De beste manier om zich te

informeren over de moskeeën in dit land, mijnheer de imam, is elk
jaar opnieuw het rapport van het comité I te lezen. Dat is voor mij de
beste manier om te weten te komen wat er in de moskeeën in dit land
gaande is. Het comité I zegt dat er tientallen moskeeën zijn waar
fondsen worden verzameld en jonge mensen worden gerecruteerd
voor de gewapende jihad. Dat staat trouwens elk jaar opnieuw in het
rapport. Het stond voor de eerste keer in het rapport van 2001 dat ik
op mijn bureau heb liggen en dat ik u kan tonen. Er worden in de
moskeeën zelfs jonge mensen gerecruteerd voor de gewapende
strijd tot nader order in het buitenland.

U zegt dat wij niet weten waarover het gaat, maar wij hebben toch
recht van spreken als wij de teksten van het Comité I goed hebben
gelezen.

Collega's, nogmaals, het gaat er ons niet om dat mensen een bepaald
geloof belijden. Er zijn in dit land, meen ik, heel wat boeddhisten; heel
wat sikhs; om maar twee voorbeelden te geven. Welnu, beide
godsdiensten worden niet erkend noch gesubsidieerd. Of vergis ik
mij? Wanneer u ons discriminatie, racisme, fascisme, enzovoort die
termen vliegen vrij vlot door de lucht verwijt, moet u eerst en vooral
eens kijken wat de regering doet. Zij discrimineert eigenlijk ook.

Mijnheer Tommelein, de regering die u steunt met uw grote mond,
subsidieert bijvoorbeeld de boeddhisten niet. Dat is dus discriminatie.
U moet ons bijgevolg niet verwijten dat wij een bepaalde godsdienst
liever uitgesloten zien omwille van de waarden hoewel, waarden
die de aanhangers ervan verdedigen en die botsen met onze
waarden. De regering die u steunt, mijnheer Tommelein, doet
eigenlijk precies hetzelfde.

Mijn goede collega Bart Laeremans heeft duidelijk en grondig
uitgelegd waarom de paarse regering precies de islamitische
godsdienst wil subsidiëren. Dat is omdat daar de toekomstige
klandizie zit van de Parti Socialiste en voor een stuk ook van de sp.a,
die rekent op die stemmen om het enorme verlies van de voorbije
jaren aan het Vlaams Blok, goed te maken. Dat is de grond van de
zaak, mijnheer Tommelein.

04.47 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): La meilleure façon de
s'informer sur l'islam est de lire les
rapports annuels du Comité R.
Ceux-ci indiquaient dès 2001 que
les mosquées recrutent des jeunes
pour la lutte armée à l'étranger.

Le bouddhisme et le sikhisme ne
sont pas reconnus comme
religions et ne sont pas
subventionnés. Nous sommes
constamment accusés de
discrimination, mais le
gouvernement fédéral lui-même
pratique la discrimination. M.
Laeremans vient d'expliquer
pourquoi l'islam est subventionné.
Les musulmans sont les électeurs
socialistes de demain.

L'islam a été reconnu comme
religion en 1974 par crainte d'un
boycott comme aux Pays-Bas en
1973 et sous la pression de la
Cour. Le Roi Baudouin a même
offert la Grande Mosquée aux
Saoudiens. On y prêche
aujourd'hui encore contre
l'Occident.

04.48 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): (...)

04.49 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, uw fractielid, de heer De Man, heeft het woord. Mijnheer
Laeremans, de heer De Man spreekt.

04.50 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik wil

afronden met een historische noot.

Men heeft in 1974 de islamitische godsdienst erkend. En waarom
heeft men dat gedaan? Want ook dat wil men niet meer geweten
hebben. Puur uit angst voor een herhaling van de boycot die
Nederland heeft getroffen in 1973, en onder meer onder druk van het
Hof, heeft men de islamitische godsdienst erkend. Ja, onder druk van
het Hof. Trouwens, mijnheer Van der Maelen u die zo verstandig
bent, want fractieleider van sp.a u zou moeten weten dat het precies
de Koning is geweest, toenmalig Koning Boudewijn, die de grote

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moskee heeft geschonken aan de Saoedi's die er nog altijd anti-
Westerse en anti-Europese praat verkopen, wat nogmaals werd
bevestigd door het Comité I. Maar dat wil u allemaal niet horen, dat is
voor u allemaal geen probleem. Zij zijn immers uw nieuwe kiezers. Ik
wens u er veel succes mee!

04.51 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, aujourd'hui, nous aurons beaucoup entendu parler de
démocratie, de respect, de dialogue, d'égalité, de respect des
institutions dans cette maison qui devrait être celle de tous les
citoyens. Malheureusement, ce n'est pas le cas puisque nous
sommes ici dans la maison de "presque" tous les citoyens. En effet,
une citoyenne voulait assister à la séance plénière de cet après-midi,
et cela lui a été refusé. Pourtant on a déjà pu voir, à la tribune, des
personnes portant le foulard ou la kippa. Mais, ce soir, alors que l'on
discute d'un projet primordial pour la communauté musulmane, une
citoyenne se voit obligée de regarder la télévision se trouvant à
l'accueil de ce parlement pour pouvoir assister au débat. Je trouve
cette situation regrettable et inacceptable. J'espère donc que cette
Chambre remédiera rapidement à cet état de fait et veillera à que cela
n'arrive plus.

04.51 Zoé Genot (ECOLO): Een

burger kon niet aan het debat
deelnemen of op de publieke
tribune plaatsnemen. Toch hebben
er reeds mensen gezeten die een
hoofddoek of een keppeltje
droegen. Het reglement wordt
blijkbaar niet voor iedereen op
dezelfde manier toegepast.

04.52 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit

is onvoorstelbaar! Iemand werd de toegang tot de publiekstribune
geweigerd omdat zij een hoofddeksel droeg, terwijl het Reglement
gewoon werd toegepast. Hoofddeksels zijn hier niet toegelaten.

Voorts is het verbijsterend en ontstellend te merken hoe een groene
politica, die normaal staat voor het feminisme, voor de ondersteuning
en de emancipatie van de vrouw, hier de gesluierde vrouwen promoot
en ondersteunt. Het verbaast mij. Het ontstelt mij dat precies uw
fractie zoiets durft zeggen, mevrouw Genot.

04.52 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): On a tout simplement
appliqué le Règlement. Il est
interdit de porter un couvre-chef à
la Chambre. Par ailleurs, je suis
étonné qu'une femme politique
écologiste et féministe défende le
port du foulard.

04.53 Zoé Genot (ECOLO): Tout d'abord, je ne discute pas avec les

fascistes. Ensuite, il est dommageable qu'en cette enceinte,
précisément, une femme qui voulait participer à la vie citoyenne de ce
pays n'ait pu le faire parce qu'elle portait un foulard. On parle du
Règlement, mais on a déjà vu au parlement des personnes qui
portaient le foulard ou la kippa. C'est donc qu'on n'a pas considéré
que porter le foulard ou la kippa, cela signifiait être couvert. Je
regrette aujourd'hui que pour un débat aussi important, elle ne puisse
être parmi nous. C'est extrêmement dommageable. Manifestement, le
Règlement n'est pas utilisé de la même manière selon les moments.

Première remarque, ce débat, s'il finit mal, a aussi mal commencé. En
effet, au milieu de l'été, on voit arriver, jeudi dernier, en catimini -
comme c'est bizarre, juste après les élections - un texte qui n'a été
publié sur le site web que lundi, discuté en commission à la Chambre
mardi à l'arraché, discuté en commission au Sénat mercredi et voté
aujourd'hui en séance plénière sans avoir été annoncé normalement
à l'ordre du jour, pour permettre à chacun de savoir que c'était
aujourd'hui qu'on allait discuter de ce texte. Ces conditions ne sont
pas opportunes pour mener un véritable débat démocratique sur une
question aussi fondamentale, sur une question de démocratie,
d'organisation, de liberté de religion, de liberté d'expression et de
liberté d'association.

Deuxième remarque, et de taille, on touche à une matière

04.53 Zoé Genot (ECOLO): De

voorwaarden zijn niet gunstig voor
een fundamenteel debat. De
verzoeken tot verzending naar de
Raad van State werden
afgewezen, evenals de verzoeken
om hoorzittingen. Een dialoog was
er niet.

Wat de grond van de zaak betreft,
zijn de rechtvaardigingen die
fundamenteel lijken, uit het debat
verdwenen. Ik verheug mij
daarover. Men heeft ingezien dat
men in het kader van het akkoord
van 1998 kon werken maar men
heeft die keuze niet gemaakt en
men dient daar de gevolgen van te
dragen.
Er werd gewezen op een gebrek
aan overeenstemming. Maar het is
normaal dat men discussieert en
van mening verschilt. Men had zich
kunnen neerleggen bij verkiezing
van een derde van de vergadering

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

éminemment sensible: la séparation des cultes et de l'Etat. Dans ce
genre de matière, il me semble nécessaire de s'entourer de toutes les
garanties juridiques. En commission, j'ai demandé le renvoi de la
proposition de loi devant le Conseil d'Etat afin de s'assurer qu'il n'y
avait aucun problème. Cela a été refusé. Dialogue et respect sont
d'autres mots que l'on a beaucoup entendus aujourd'hui. J'ai entendu
de nombreuses accusations, notamment dans la bouche de M. Van
Parys, vis-à-vis de l'ancien exécutif, mais il n'y a pas eu de dialogue!
On a demandé des auditons en commission, afin que ce dialogue
puisse avoir lieu, que ce soit vis-à-vis de l'exécutif ou d'autres
représentants évoqués par les auteurs de la proposition de loi. Ces
auditions ont aussi été refusées. Je ne pense pas que ce soient de
bonnes conditions pour préparer ce débat.

Au-delà de ces conditions formelles qui laissent clairement à désirer,
revenons au dossier. J'ai été assez contente de voir que les raisons
qui paraissaient fondamentales au dépôt de cette proposition de loi,
par exemple les raisons juridiques, n'ont plus été évoquées par
personne aujourd'hui. Manifestement, on a compris que les raisons
juridiques évoquées dans la proposition de loi, de type "critères de
renouvellement partiel" ou "difficultés à organiser la cooptation"
n'étaient pas des réponses valables. En effet, si on voulait travailler
dans le cadre de 1998, il était possible de procéder à un
renouvellement partiel d'un tiers sur la base de la cooptation.
Apparemment, ce n'est pas le choix qui a été fait. Il faut l'assumer.
J'ai été contente de voir que les gens ne jouaient plus à faire
semblant qu'il s'agissait d'une des raisons de cette proposition.

Une autre des raisons évoquées pour justifier cette proposition est
l'absence de consensus. En effet, c'est vrai, dans la communauté
musulmane comme dans beaucoup de communautés, on discute, on
se dispute, on n'est pas d'accord et on trouve que c'est mieux comme
ceci ou comme cela, qu'un tel ferait cela mieux que tel autre. Oui,
c'est normal. C'est pour cela qu'il y a eu des élections en 1998 et c'est
pour cela que de nouvelles élections vont se tenir. Normalement,
c'était pour renouveler un tiers de l'exécutif; vous avez fait le choix
d'en renouveler la totalité.

Soyons clairs: on a dit qu'il fallait faire vite. M. Courtois a dit qu'il
n'existait pas de consensus dans l'assemblée, dans les organes. Ce
n'est pas du tout de cela dont j'ai entendu parler: j'ai reçu la lettre
d'une assemblée qui a voté pour une procédure, une assemblée qui a
dégagé une majorité et qui nous propose une façon de travailler. Et
bien non, cette assemblée élue par 45.000 musulmans, nous n'avons
pas voulu l'écouter. Nous savons mieux qu'eux ce qui est bon pour
eux. Là non plus, ce n'est pas une façon excessivement constructive
de travailler.

On le sait, le consensus est une raison pour provoquer des élections
générales. Mais pas pour tout le monde. On me dit que c'est un gros
problème, qu'on ne peut pas avancer dans la religion musulmane,
que tout le monde n'est pas financé. Ce n'est pas la seule religion. J'ai
fait quelques recherches et pour le culte protestant par exemple, on
peut voir que plus de la moitié des protestants de Belgique sont
membres d'une communauté qui n'est pas financée parce qu'ils ne
s'identifient pas dans l'organe qui est reconnu actuellement. C'est
bizarre, mais je n'ai entendu personne proposer d'élections à toute
vitesse pour le culte protestant.

maar men heeft geopteerd voor
een volledige vernieuwing.
De heer Courtois heeft gezegd dat
er in de assemblee geen
consensus was. Ik heb iets heel
anders gehoord. Ik heb een brief
ontvangen van een assemblee die
voor een procedure heeft gestemd,
een assemblee waar er een
meerderheid was en die ons een
werkwijize voorstelt. Wij hebben
niet willen luisteren.
Als men het voorbeeld van de
protestantse eredienst neemt, ziet
men dat meer dan de helft van de
gelovigen tot gemeenschappen
behoren die niet worden
gefinancierd. Niemand heeft
evenwel verkiezingen voor de
protestantse eredienst voorgesteld.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'après les données en ma possession, pour le culte anglican, c'est la
même chose. Neuf communautés anglicanes sont reconnues, cinq
communautés ne le sont pas et ne bénéficient pas du financement
public, alors qu'elles représentent une importante proportion des
personnes qui pratiquent la religion anglicane. C'est bizarre, là non
plus, personne ne propose de mettre rapidement sur pied une
commission avec des personnes désignées par la ministre de la
Justice! C'est peut-être cela, l'égalité entre les cultes!

04.54 Laurette Onkelinx, ministre: N'oubliez pas que, lors du

consensus de 1998, c'est la communauté musulmane elle-même qui
justifiait sa spécificité pour réclamer des élections au sein de la
communauté musulmane.

04.54 Minister Laurette Onkelinx

Het ging om een verzoek
uitgaande van de moslims.

04.55 Zoé Genot (ECOLO): Pourquoi n'écoute-t-on plus cette

communauté musulmane aujourd'hui? En 1998, on l'écoutait et,
aujourd'hui, on ne le fait plus!

04.55 Zoé Genot (ECOLO):Maar

vandaag luistert niemand nog naar
hen.

04.56 Laurette Onkelinx, ministre: Je viens de vous expliquer ma

première réponse en indiquant qu'il s'agissait d'une demande de la
communauté musulmane elle-même.

Ma deuxième réponse, c'est qu'il y a effectivement eu des élections
en 1998 et la volonté, à l'époque, de tenir le coup pendant 10 ans.
N'oubliez pas ce que j'ai dit en commission. Il y a 2 ans, je pense, le
président de l'assemblée générale a appelé le gouvernement au
secours, tellement il y avait des problèmes au sein des organes
représentatifs. Nous sommes intervenus à la demande de
l'assemblée générale. C'est à partir de ce moment-là que nous avons
demandé à des médiateurs d'intervenir, que nous avons nommé pour
un an un exécutif provisoire avec la volonté, pour la suite, d'en venir à
des élections générales pour le renouvellement intégral, sauf s'il y
avait un moyen de trouver un consensus autour des principes de
1998. Ce consensus n'a pas été trouvé. Il faut donc maintenant
procéder à un renouvellement intégral pour que, par le vote
démocratique - je ne comprends pas pourquoi on en a peur - tous les
musulmans de Belgique, hommes et femmes, décident de leur avenir,
de la manière dont on gère leur culte.

04.56 Minister Laurette Onkelinx:

In 1998 wou men tien jaar
standhouden. Maar twee jaar
geleden riep de Voorzitter om hulp.
Er zijn verkiezingen gepland omdat
men niet tot een vergelijk kon
komen. Met de verkiezingen zullen
alle moslims over hun toekomst
kunnen beslissen.

04.57 Zoé Genot (ECOLO): Soyons clairs! En 1998, on a décidé de

procéder à un renouvellement partiel. Un accord est intervenu. Ce
sont les musulmans qui ont choisi l'assemblée actuelle. Cette
dernière a dégagé un consensus pour demander un renouvellement
partiel par les urnes. Vous ne respectez pas la volonté exprimée par
les musulmans en 1998! A l'époque, les musulmans se sont choisi
des personnes qui étaient là pour soi-disant 5 ans en fonction de
l'accord. Vous ne le respectez pas!

04.57 Zoé Genot (ECOLO): Er

werd een akkoord bereikt. Het zijn
de moslims die de huidige
assemblee hebben verkozen. Daar
is een consensus ontstaan om een
gedeeltelijke vernieuwing van de
verkiezingen te vragen. U hebt
geen respect voor de wil waarvan
de moslims in 1998 blijk hebben
gegeven.

04.58 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, vous donnez plusieurs

arguments et je vais vous en donner un autre.

Vous me parlez de l'assemblée issue de 1998. Non! L'assemblée
issue de 1998, c'était notamment 68 membres avec 17 cooptés. Pour
le moment, il y a 25 cooptés. L'exécutif issu de l'assemblée générale,
normalement, devrait être un exécutif capable de gérer sans

04.58 Minister Laurette

Onkelinx: De Assemblee van
1998 voorzag in 68 leden en 17
gecoöpteerden. Momenteel zijn er
25 gecoöpteerden. Maar de twee
ondervoorzitters hebben ontslag
genomen en ook twee andere

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problème le temporel dans des cultes, surtout qu'il est élu depuis un
an.

Mais les deux vice-présidents ont démissionné de leurs fonctions et
deux autres membres de l'exécutif ont même également démissionné
de leurs fonctions de membres. Pensez-vous qu'il existe un malaise,
oui ou non?

leden van de Executieve hebben
dat gedaan. Is er geen sprak van
een malaise?

04.59 Zoé Genot (ECOLO): J'ai admis qu'il y avait un malaise, qu'il y

avait des discussions, des disputes, comme dans toutes les
communautés, mais ce n'est pas une raison pour que nous décidions
à leur place ce qu'ils ont à faire.

J'adorerais qu'on décide pour tous les cultes. Quand je vois sur le
papier ce qui se passe chez les Anglicans, je me dis que ça n'a pas
l'air de bien fonctionner chez eux; je m'en occuperais bien.

04.59 Zoé Genot (ECOLO): Als

er een malaise is, of als er
discussies of ruzies zijn, zoals dat
binnen elke andere gemeenschap
wel eens gebeurt, dan is dat nog
geen reden om in hun plaats te
beslissen.

Waarom beslist u dan niet in de
plaats van iedereen? Bij de
anglicanen lijkt het ook niet goed te
functioneren en daar zou ik mij ook
wel eens willen mee bezighouden!

04.60 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Genot, c'est marrant,

c'est joli, vous pouvez le répéter vingt-cinq fois, mais le culte anglican
n'a jamais demandé, en fonction de sa spécificité, que l'on puisse
l'aider à organiser des élections; le culte musulman, oui. Basez-vous
donc sur cet élément et non sur des comparaisons qui n'en sont pas.

Je vous dis et vous répète qu'il y a des difficultés au sein des organes
actuels de l'exécutif, il y a une demande de la part de ces organes
d'une intervention de l'Etat. Depuis un an, nous dialoguons avec ces
organes pour essayer d'obtenir un consensus général. Non seulement
on trouve des difficultés au sein des organes, mais, comme je l'ai dit
en commission, la plupart des unions des mosquées, notamment, et
d'autres institutions et individus, nous ont expliqué leurs difficultés.

Dès lors, madame Genot, plutôt que de choisir, comme vous le faites,
un camp par rapport à un autre, ce que je me refuse de faire à tous
les coups, je dis simplement que c'est aux hommes et aux femmes
musulmans de Belgique, et à eux seuls, de choisir leurs organes.

04.60

Minister

Laurette

Onkelinx: De Anglicaanse
eredienst heeft nooit gevraagd om
te helpen bij de organisatie van
verkiezingen, de islamitische
eredienst wel. Er zijn moeilijkheden
binnen de huidige organen van de
Executieve en men vraagt dat de
overheid zou ingrijpen. Wij voeren
al een jaar lang gesprekken om tot
een consensus te komen. De
verenigingen van moskeeën en
anderen hebben ons uitgelegd met
welke moeilijkheden zij worden
geconfronteerd. Veeleer dan partij
voor de enen of de anderen te
kiezen, zeg ik gewoon dat het de
moslims in België toekomt hun
organen te verkiezen.

04.61 Zoé Genot (ECOLO): Moi, je choisis le camp de la loi. Le

camp de la loi est très clair: chaque culte a le droit de se choisir un
organe. Ce ne peut pas être une commission avec quatre personnes
désignées par la ministre de la Justice qui organise des élections.
C'est contraire à la Convention des droits de l'homme, c'est contraire
à la Constitution. Le Conseil d'Etat lui-même le dit.

Le ministère de l'Intérieur organise des élections sur la base des
règles que se fixe ce parlement. Ici, on aurait totalement pu accepter
que, comme en 1998, un organe de musulmans organise des
élections avec une commission d'accompagnement extérieur. Ce
n'est pas du tout ce qui est actuellement proposé.

04.61 Zoé Genot (ECOLO): Ik

schaar mij aan de kant van de wet,
die stelt dat elke eredienst het
recht heeft een orgaan te
verkiezen. Een commissie van vier
leden die door de minister van
Justitie werden aangewezen
behoort die verkiezingen niet te
organiseren. Dat is in strijd met de
Conventie voor de Rechten van de
Mens en de Grondwet. De Raad
van State heeft dat zelf gezegd.

04.62 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Genot, les règles sont

les règles de référence du rapport de consensus de 1998, qui a été
écrit par les représentants de la communauté musulmane.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.63 Zoé Genot (ECOLO): En 1998, on n'a pas pratiqué de la sorte.

Cette année-là, l'exécutif provisoire a organisé des élections. Et on a
créé une commission d'accompagnement, qui a encadré ces
élections. Ici, ce que l'on nous propose, c'est une commission
d'organisation des élections. C'est totalement différent.

04.63 Zoé Genot (ECOLO): Men

had zoals in 1998 een orgaan van
moslims kunnen toestaan
verkiezingen met een externe
begeleidingscommissie te
organiseren. Wat hier wordt
voorgesteld , is een commissie
voor de organisatie van de
verkiezingen, en dat is iets heel
anders.

04.64 Laurette Onkelinx, ministre: Vous vous faites l'avocate

acharnée d'un camp. Moi, je me refuse à choisir ou à faire de
l'ingérence. C'est aux femmes et aux hommes musulmans de
Belgique de choisir.

04.64 Minister Laurette Onkelinx

U pleit voor een enkel kamp. Ik
weiger ene keuze te maken of mij
te mengen. Het is aan de moslims
van België om te kiezen.

04.65 Zoé Genot (ECOLO): Bon, puisque vous venez sur le terrain

de l'ingérence, je vais me contenter de lire l'avis du Conseil d'Etat, qui
a peut-être dû choisir un camp. C'est sûrement cela. Le Conseil d'Etat
a choisi un camp: celui du droit.

Je me permets de rappeler les termes de l'avis du Conseil d'Etat: "En
principe, c'est au culte reconnu de déterminer lui-même quel organe
est compétent pour intervenir en qualité d'organe représentatif du
culte à l'égard de l'Etat, notamment pour assurer la mise en oeuvre de
l'article 181 § 1er de la Constitution. La mise en place d'une
commission chargée de manière aussi générale des missions que lui
assigne l'auteur du projet constitue une ingérence dans les libertés
dont question ci-avant. Il doit, dès lors, pouvoir être justifié que cette
ingérence reste dans les limites circonscrites par les articles précités
de la Convention européenne des droits de l'homme et de la
Constitution. Le culte musulman est un culte reconnu. L'Etat,
confronté à la nécessité - tout en respectant la liberté de culte - de
permettre au culte musulman de jouir des droits que confère la
Constitution aux cultes reconnus, se trouve dans l'obligation de
reconnaître les organes du culte musulman. Il y aura toutefois lieu
d'établir que le mécanisme projeté est le seul de nature à atteindre
pleinement le but poursuivi, notamment en raison des spécificités de
ce culte quant à son organisation interne et de l'impossibilité dans
laquelle celui-ci se trouverait de présenter lui-même un organe qui
puisse être reconnu comme représentatif. Quoi qu'il en soit, cette
ingérence doit rester aussi limitée que possible et il doit exister un
rapport de proportionnalité entre le but visé et les mesures destinées
à l'atteindre."

Et voici ce qui est, pour moi, la phrase-clé de cet avis du Conseil
d'Etat: "A titre d'exemple, ne correspond pas à cette exigence" - donc
cette exigence de proportionnalité "la formulation trop large du texte
de l'article 4 § 1

du projet, qui prévoit que la commission est chargée

de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des
élections générales."

Pour ma part, je choisis le camp du droit. Si vous êtes d'accord avec
le Conseil d'Etat, je ne comprends pas pourquoi vous avez refusé le
renvoi à cette institution. En effet, cela aurait pu permettre à chacun
de se sentir totalement à l'aise avec ce texte. Or, ce n'est pas le cas

04.65 Zoé Genot (ECOLO):

Aangezien u daarover begint zal ik
het adies van de Raad van State
voorlezen. De Raad van State die
het kamp van het recht heeft
gekozen, preciseert dat het de
eredienst toekomt zijn
representatief orgaan ten aanzien
van de Staat vast te stellen. De
oprichting van een commissie met
dergelijke algemene taken is een
inbreuk op deze vrijheid. Deze
inmenging moet in het kader van
het Europees Verdrag van de
rechten van de mens en van de
Grondwet zo beperkt mogelijk
blijven en er moet een
evenredigheid bestaan tussen het
nagestreefde doel en de gebruikte
maatregelen.

De Raad van State vindt de al te
ruime formulering van de tekst die
bepaalt dat de commissie belast is
met alle maatregelen voor de
organisatie van de verkiezingen
buitenmaats.

Als u het met de Raad van State
eens bent, waarom heeft u dan
geweigerd dat de tekst aan die
instelling zou worden voorgelegd?
Daardoor zou iedereen
gerustgesteld zijn geweest over die
tekst, wat nu niet het geval is.

Voorts ben ik ook niet
gerustgesteld over het voorstel met
betrekking tot een commissie van
vier leden, twee magistraten en

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aujourd'hui. En effet, nous avons le sentiment que des citoyens sont
considérés de façon différente. Certains sont, en effet, traités de
manière équitable par le droit alors que d'autres le sont moins.

Par ailleurs, je ne suis pas rassurée face à la proposition qui nous est
faite d'une commission comprenant 4 membres: deux magistrats et
deux musulmans, tous désignés par la ministre de la Justice.

Quand je pose des questions sur les critères qui seront utilisés ...

twee moslims, die allen door de
minister van Justitie worden
aangewezen.

04.66 Hendrik Daems (VLD): Faites confiance à Mme la ministre.

04.67 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur Daems, vous avez le droit de

faire confiance à la ministre. Pour ma part, j'aime les critères et le
droit. Or, à l'heure actuelle, je ne vois pas sur base de quels critères
les quatre membres de cette commission vont être choisis.

Quand je pose la question de savoir sur base de quels critères seront
désignés les deux magistrats qui devraient participer à cette
commission, vous me dites: l'expérience. Mais de quelle expérience
s'agit-il?

04.67 Zoé Genot (ECOLO):

Bovendien zie ik niet in op grond
van welke criteria die mensen
zullen worden gekozen. Men heeft
het over ervaring, maar dewelke?

04.68 Laurette Onkelinx, ministre: Ce choix comprendra

évidemment une part de subjectivité; tout choix comprend toujours
une part de subjectivité. Mais comme vous le savez, la commission
sera composée de deux magistrats. Je pense que l'on ne pourra pas
mettre en cause leur indépendance, leur souci déontologique et de
respect. Si l'on considère leur expérience professionnelle, on peut
penser que ce sont des personnes qui ont l'habitude de travailler en
respectant véritablement les objectifs que nous poursuivons, à savoir
soutenir la communauté musulmane dans le processus électif. En
outre, l'exécutif des musulmans est invité à proposer des personnes
francophones et néerlandophones qui pourront faire partie de cette
commission.

04.68 Minister Laurette Onkelinx:

Zoals bij iedere keuze die wordt
gemaakt, zal er een zekere mate
van subjectiviteit zijn. Maar de
commissie zal zijn samengesteld
uit twee magistraten, wier
onafhankelijkheid, beroepsethiek
en respectvolle ingesteldheid niet
ter discussie kan worden gesteld.
Het zijn personen die het in de
uitoefening van hun werk gewend
zijn onze doelstellingen in acht te
nemen, in casu de ondersteuning
van de moslimgemeenschap met
betrekking tot het
verkiezingsproces. Bovendien
wordt het Executief van de
moslims verzocht
Nederlandstaligen en Franstaligen
voor die commissie voor te dragen.

04.69 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, vous dites que ce

n'est ni vous ni moi qui sommes aptes à opérer un choix de manière
parfaitement objective. Je suis d'accord avec vous sur ce point. En
effet, les seules personnes qui soient aptes à effectuer ce choix, ce
sont celles qui ont été élues en 1998. Selon moi, si cette solution n'est
pas parfaite, elles sont cependant les seules à même de proposer
une organisation des élections qui pourrait être suivie par une
commission d'accompagnement, comme cela s'est passé en 1998 et
comme cela a été salué par tous les observateurs de l'époque.

Pour ma part, j'ai très peur des résultats qui sortiront de ces élections
et de la façon dont ces dernières seront organisées.

M. Courtois a dit qu'on allait se baser sur le protocole de 1998 pour
définir l'organisation des élections et l'organisation des futures

04.69 Zoé Genot (ECOLO): Noch

u, noch ikzelf zijn in staat een
volledig objectieve keuze te
maken. De enigen die dat kunnen,
zijn degenen die in 1998 werden
verkozen. Die oplossing mag dan
al niet perfect zijn, die personen
zijn de enigen die verkiezingen
mogen organiseren, zoals in 1998.

Ik ben beducht voor de resultaten
van die verkiezingen en voor de
manier waarop zij zullen worden
georganiseerd.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

assemblées. D'après ce que j'entends, le champ d'appréciation de
cette commission est très large par rapport à la durée du mandat de
cette future assemblée, par rapport aux quotas qui vont la constituer.

Pouvez-vous nous donner les éléments qui permettent d'encadrer le
processus et qui nous montrent que cette commission n'a pas une
latitude totalement disproportionnée par rapport à la façon dont elle
est constituée?

Volgens de heer Courtois zou men
zich op het protocol van 1998
baseren. Naar ik hoor beschikt die
commissie echter over een erg
ruime beoordelingsbevoegdheid, in
vergelijking met het mandaat dat
ze krijgt en met haar
samenstelling.

Hoe wordt dit proces gevolgd, om
te vermijden dat het werkterrein
van die commissie onevenredig
groot is in verhouding tot haar
samenstelling?

04.70 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai déjà dit tout cela en

commission. Je ne vais pas passer mon temps à le répéter, à un
moment donné, il faut essayer de comprendre!

Le cadre de référence est le cadre de 1998. Par rapport à 1998, au
niveau de la communauté musulmane, y compris au niveau des
organes représentatifs actuels de cette communauté, il y a une
volonté d'évoluer. Par exemple, des élections générales n'étaient pas
prévues. Par exemple, une cooptation n'était pas prévue. Même sur
ces points, il y a une volonté d'évoluer de la part des organes
représentatifs actuels et également en fonction des courriers que j'ai
reçus d'autres institutions du culte musulman. Le cadre de référence
est celui de 1998 avec les adaptations voulues par l'évolution de ce
dossier et qui sont demandées par l'ensemble des organes du culte
musulman.

04.70 Minister Laurette Onkelinx:

Het referentiekader blijft dat van
1998, maar met de nodige
aanpassingen in het licht van de
evolutie van dit dossier, op vraag
van de organen van de islam zelf
en op grond van briefwisseling met
andere mosliminstellingen. U wil
de Belgische moslims dus niet
toestaan hun orgaan te
vernieuwen, u wil hen zelfs tot
coöptatie verplichten.

04.71 Zoé Genot (ECOLO): Donc, je comprends qu'on ne se trouve

pas dans le cadre que M. Courtois évoquait tout à l'heure. Il voulait
qu'on note au rapport qu'on se trouve uniquement dans le cadre de
référence de 1998. Il avait l'air très sûr de lui et il trouvait que le
champ était suffisamment encadré que pour répondre aux remarques
du Conseil d'Etat. J'aimerais bien avoir les assurances qu'il a
obtenues mais, manifestement, ce n'est pas le cas.

04.71 Zoé Genot (ECOLO): Ik

verplicht hen helemaal tot niets.
Op dit ogenblik is de verkozen
assemblee het enige
representatief orgaan en we
moeten ons naar zijn voorstel
buigen.

04.72 Laurette Onkelinx, ministre: Vous voulez non seulement ne

pas permettre aux hommes et aux femmes musulmans de Belgique
de renouveler intégralement leur organe, mais vous voulez aussi leur
imposer une cooptation. Est-ce là votre volonté?

04.73 Zoé Genot (ECOLO): Je n'impose rien du tout. Je pense que

le seul organe représentatif à l'heure actuelle est l'assemblée qui a
été élue. Je trouve qu'il faut se conformer à ce que cette assemblée
propose. Vous êtes peut-être plus représentative que l'assemblée qui
est élue mais ce n'est pas mon cas.

04.73 Zoé Genot (ECOLO): Welk

signaal wordt nu afgegeven? In
geval van disfuncties of
moeilijkheden volstaat het
mevrouw de minister te schrijven
die dan zal optreden door de
organen van de eredienst te
vernieuwen.

Le président: Madame Genot, veuillez conclure, s'il vous plaît! Je n'ai aucune objection au dialogue, mais
les plus belles choses ont une fin!

04.74 Zoé Genot (ECOLO): A l'heure actuelle, que se passe-t-il, quel

est le signal envoyé? En cas de dysfonctionnement, lorsque vous

04.74 Zoé Genot (ECOLO): Zo

werkt men wanorde in de hand en

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

éprouvez des difficultés, exprimez vos dissensions à l'extérieur de
l'institution, écrivez à la ministre et on vous entendra et on interviendra
en renouvelant les organes du culte! C'est un très mauvais signal!
Cela signifie qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de représentant de la
communauté musulmane. Toute personne peut devenir représentant
et demander un mode de fonctionnement. Je pense que c'est très
clairement une prime au bordel et que cela va se payer dans les
années à venir, parce qu'il n'y a pas de raison que cela ne se
reproduise pas. De plus, avec la façon dont c'est organisé
actuellement, dans un respect du droit assez relatif, l'institution qui
sortira de ces élections risque d'éprouver les pires difficultés et c'est
ce que l'on peut souhaiter de pire à la communauté musulmane!

dat zal ons in de toekomst zuur
opbreken want er is geen reden
dat zulks niet meer gebeurt. Met
de huidige organisatie zal de
instelling die na die verkiezingen
tot stand zal komen bovendien de
grootste moeilijkheden
ondervinden en dat is wel het
ergste wat men de
moslimgemeenschap kan
toewensen!

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1275/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1275/4)

La proposition de loi compte 13 articles.
Het wetsvoorstel telt 13 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 3
- 14: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 12: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 15: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 13: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 17: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 16: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 7: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 8: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 9: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 10: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 28: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 11: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 4
- 31: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 32: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 33: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 34: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 35: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 36: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 37: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 38: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 5
- 3: Zoé Genot (1275/2)
- 29: Bart Laeremans cs (1275/5)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- 30: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 6
- 21: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 22: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 18: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 24: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 19: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 23: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 20: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 7
- 39: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 53: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 49: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 45: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 57: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 41: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 54: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 50: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 46: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 58: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 42: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 55: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 51: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 47: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 59: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 43: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 52: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 48: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 44: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 56: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 40: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 8
- 26: Bart Laeremans cs (1275/5)
- 25: Bart Laeremans cs (1275/5)
Art. 9
- 27: Bart Laeremans cs (1275/5)

Les articles 1, 2, 10 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1, 2, 10 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de andere artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1

, VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes

institutionnelles (1221/1-2) (continuation)

05 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van

8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen (1221/1-2) (voortzetting)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise
De algemene bespreking wordt hervat.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bevoegde minister is aanwezig. We hervatten dus de algemene bespreking.

05.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij herinneren ons nog de drie staalharde beloftes
in verband met de vrijmaking van de energiemarkt aan de Vlaamse
gemeenten.

Ten eerste, in de state of the union in oktober 2002 heeft de eerste
minister plechtig beloofd, ik citeer:" Aan de gemeenten moet een
vergoeding toegestaan worden die moet voldoen om de verminderde
energiedividenden te compenseren". Energiedividenden wil zeggen
gas en elektriciteit.

Ten tweede, in het federaal regeerakkoord staat geschreven, ik citeer:
"Teneinde de inkomsten van de gemeenten veilig te stellen zal in
overleg met de Gewesten een oplossing uitgewerkt worden om
uitvoering te geven aan artikel 431 van de wet van 24 december
2002".

Ten derde is er de staalharde belofte van de toenmalige Vlaamse
minister van Energie, Steve Stevaert die enige tijd voor de
gemeenteraadsverkiezingen van 2000 stelde dat de gemeenten
verarmen asociaal is.

Mijnheer de minister, dat zijn drie staalharde beloften.

Worden die beloften volledig gehonoreerd door de federale regering?
Dat betekent 100% compensatie voor de gemeenten voor gas en
elektriciteit in 2003 en later zonder een belastingsverhoging voor de
bevolking. Naar verluidt zou de voorliggende regeling een verhoging
betekenen van 25 euro per jaar en per gezin. Gebeurt de vergoeding
nog met respect voor de regionalisering. U weet toch dat de
financiering van de gemeenten een gewestelijke bevoegdheid is?

05.01 Mark Verhaegen (CD&V):

En octobre 2002, le premier
ministre a promis une
indemnisation aux communes pour
compenser les dividendes
d'énergie moins élevés. L'accord
de gouvernement fédéral prévoit
que l'article 431 de la loi du 24
décembre 2002 doit être exécuté
en concertation avec les Régions.
Enfin, l'ancien ministre M. Stevaert
était d'avis qu'il était asocial
d'appauvrir les communes.

Le gouvernement fédéral réalisera-
t-il ces trois promesses? Y aura-t-il
une compensation totale pour le
gaz et l'électricité à partir de
2003 ? La régionalisation sera-t-
elle respectée à cet égard?

05.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee

vragen. De eerste vraag betreft de verdeling van de Elia-gelden. Wat
zijn de plannen van de regering wat de verdeling betreft over de
gemeenten van de opbrengst van de Elia-heffing? De Elia-heffing
moet dienen als compensatie voor het verlies van het immaterieel
dividend van de gemeenten. Zal de regering ervoor kiezen om
dezelfde criteria te hanteren als diegene die aan de basis lagen van
het immaterieel dividend, zijnde onder meer een combinatie van
factoren, lengte van het net, verbruik enzovoort. Indien men zou
beslissen om één factor exclusief te nemen, dan denk ik dat men op
dat ogenblik nieuwe onevenwichten installeert. Een tweede vraag,
mijnheer de minister, heeft te maken met de keuze van de regering
over wie uiteindelijk de lasten zal dragen. De regering heeft met de
Elia-heffing op het kilowattuur uiteindelijk beslist om de verbruikers en
de KMO's, de gezinnen en de KMO's te laten opdraaien voor deze
Elia-heffing want dit komt op de kilowattuurprijs voor de elektriciteit.
Het zijn de gezinnen en de verbruikers, de KMO's die het zullen
betalen terwijl de federale overheid ondertussen een belangrijk deel
van de marge van het immaterieel dividend heeft binnengerijfd via
BTW, via de vennootschapsbelasting. De regering heeft beslist om
dat te houden en de Elia-heffing, de extra taks te leggen bij de
verbruikers en de KMO's. Ons voorstel is anders. Wij zouden ervoor
pleiten dat de overheid de gelden die ze binnenrijft via BTW en

05.02 Simonne Creyf (CD&V):

Comment le gouvernement
entend-il répartir les recettes du
prélèvement Elia entre les
communes ? Optera-t-il pour les
mêmes critères que ceux qui
étaient à la base du dividende
immatériel? S'il opte pour un seul
facteur, il y aura un nouveau
déséquilibre.

Le gouvernement a choisi de faire
supporter les charges par les
ménages et les PME. Mais, en
attendant, l'Etat fédéral a encaissé
une part importante de la marge
du dividende immatériel par le
biais de la TVA et de l'impôt des
sociétés. Nous proposons quant à
nous d'utiliser cet argent pour
indemniser les communes.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compensatie gebruikt om uiteindelijk de gemeenten te vergoeden.
Uiteindelijk, mijnheer de minister, waar komt het op neer? De
verbruikers, gezinnen en KMO's...

05.03 Geert Versnick (VLD): Mevrouw Creyf, hebt u dat berekend?

Wat is de compensatie voor de gemeenten? Hebt u dat berekend?

05.03 Geert Versnick (VLD):

Mme Creyf a-t-elle déjà calculé
combien coûterait sa proposition si
elle était mise en oeuvre?

05.04 Simonne Creyf (CD&V): Ja, absoluut. Wij hebben een eigen

wetsvoorstel ingediend. De samenvatting, mijnheer de minister, is dat
de verbruikers, gezinnen en KMO's, meer betalen, dat de gemeenten
minder krijgen dan aanvankelijk voorzien en dat de federale overheid
extra BTW en vennootschapsbelasting binnenrijft.

05.04 Simonne Creyf (CD&V):

Les consommateurs paient plus,
les communes reçoivent moins et
l'Etat fédéral encaisse le
supplément.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de liberalisering

zou normaal moeten leiden tot een prijsdaling van elektriciteit, maar
het tegendeel doet zich voor. Anderzijds stellen we vast dat de
dividenden voor de gemeenten verminderen. Ergens verdwijnt er geld,
een soort verdwijntruc. Mijn vraag is waar het geld van de mensen
naartoe is.

05.05 Carl Devlies (CD&V): La

libéralisation du marché aurait dû
entraîner des baisses de prix, mais
c'est le contraire qui s'est produit.
Entre-temps, les dividendes des
communes diminuent. Qu'est
devenu cet argent?

De voorzitter: Nu kan de regering vermoedelijk antwoorden.

05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ten

eerste wil ik een misverstand uit de weg helpen. Men vraagt wie
daarvoor opdraait. Die vraag is eigenlijk niet juist gesteld. U moet
vragen wie daarvoor altijd al opdraaide. Wie betaalde de immateriële
vergoeding, de dividenden? Dat was de gebruiker. Wie zal die nu
compenseren? De gebruiker. Dat is identiek dezelfde. Men heeft die
vergoeding afgeschaft en het is ook de gebruiker die daarvan de
beneficiant is geweest. Hij werd daarop belast. De immateriële
voordelen en de dividenden waren factoren van de prijs. U weet heel
goed dat men in het comité dat de prijszetting bepaalde, die
immateriële dividenden enkel en alleen toerekende aan de particuliere
gebruiker en niet aan de grote bedrijven, die via het
hoogspanningsnet elektriciteit kregen. De immateriële dividenden,
mevrouw, werden niet aan de bedrijven aangerekend, maar wel aan
de consument.

Wacht tot ik heb geantwoord. Daarna kunt u nog altijd reageren.

Wie draait er dan voor op? De heer Devlies zegt dat de prijzen niet
zijn gedaald. Ook daar meen ik dat de vraag niet geheel juist is. De
prijzen zijn voor de bedrijven niet gedaald, integendeel. Dat is juist. De
prijs voor de gezinnen is wel gedaald. De gezinnen hebben een daling
van de elektriciteitsprijs genoten, niet de bedrijven, ook omdat in het
verleden de prijzen kunstmatig hoog werd gehouden voor de
particulieren en laag werden gehouden voor de bedrijven. Dat was het
historisch akkoord in het controlecomité.

Wanneer men kijkt naar de evolutie van de prijs voor de particulieren
de jongste vier jaar bekijkt, weet ik dat het een beetje bon ton is om te
zeggen dat die prijzen gestegen zijn, maar voor de particuliere
gezinnen is dat niet zo. Nu komt daar een stuk bij. Dat is ook de reden
waarom de compensatie maar gedeeltelijk via de Elia-heffing gebeurt,
met name om er precies voor te zorgen dat de stijging beperkt blijft.

05.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: De tous temps les
consommateurs ont fait les frais
des dividendes immatériels. Le
comité chargé de la fixation des
prix les imputait aux particuliers et
non aux entreprises. Le prix payé
par les entreprises n'a pas baissé,
mais bien celui facturé aux
ménages. Dans le passé, les tarifs
étaient artificiellement maintenus à
un niveau élevé pour les ménages
et peu élevé pour les entreprises.
Ces quatre dernières années, les
prix ont diminué pour les
consommateurs privés.

La compensation ne s'effectue
qu'en partie par le biais de la taxe
Elia. Le reste, soit près de 100
millions d'euros, se fera par une
augmentation du fonds des
communes.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De rest wordt gecompenseerd via het Gemeentefonds. Overigens, de
heer Devlies kan getuigen dat ik al een aantal maanden geleden heb
gezegd dat de enige manier om een volledige compensatie aan de
gemeenten te geven, aanvaardbaar voor de consument en voor de
gemeenten, erin bestaat om de Elia-heffing te laten aanvullen met
een verhoging van het Gemeentefonds van ongeveer 100 miljoen
euro.

Dat heb ik drie of vier maanden geleden in de commissie al gezegd.
Dat standpunt wordt door mijn partij en overigens ook door andere
partijen verdedigd.

05.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt ook

gesproken over de Lambermont-gelden. Maar nu neemt u over die
Lambermont-gelden wel een ander standpunt in als minister van
Begroting.

05.07 Carl Devlies (CD&V): En

ce qui concerne les fonds prévus
par l'accord du Lambermont, le
ministre adopte manifestement un
autre point de vue que par le
passé.

05.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik wil over Lambertmont gerust

eens lang discussiëren. Dat zou een aantal misverstanden uit de weg
helpen.

U weet dat de Hoge Raad van Financiën niet zegt dat de
Lambermont-gelden niet gebruikt mogen worden. Zij zegt alleen dat
die gelden niet in één jaar opgebruikt mogen worden. Dat is iets
anders. U weet dat de Hoge Raad van Financiën in 2009 en 2010 ...

05.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le Conseil supérieur des
finances précise simplement que
les fonds du Lambermont ne
peuvent être entièrement
dépensés en une seule année.

05.09 (...): (...)

05.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, maar, excuseer me, de

heer Devlies is daarover begonnen, over Lambermont! Excuseer. En
ik weet waarover ...

De voorzitter: Het is al laat genoeg. Blijf allemaal bij het onderwerp.

05.11 Minister Johan Vande Lanotte: Als een parlementslid mij een

vraag stelt, wil ik die vraag niet onbeantwoord laten. Wij zullen over
Lambermont nog wel eens spreken.

Wat de volledige compensatie betreft, blijf ik bij mijn standpunt. Ik
denk dat het ook realistisch is om dat te realiseren. Dat wordt ook op
het Vlaams niveau verdedigd en ik denk dat iedereen erachter staat.
De Elia-heffing gaat voor een stuk naar de gebruiker. Met 100 miljoen
euro komt er voor de gemeenten dan inderdaad een volledige
compensatie.

Dan komt het element verdeling natuurlijk aan bod. Nu moeten wij
heel goed opletten en voorzichtig zijn met wat we doen. Ik ben er
voorstander van om in het begin zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de
historische situatie. Dat kunnen we echter niet aanhouden. Wij
kunnen als tussentijdse maatregel de gelden wel verdelen zoals dat in
het verleden altijd geweest is, maar dat is niet houdbaar. Aangezien
het gaat om een heffing op het gebruik, kan het niet anders dan dat
ook het gebruik als verdeelsleutel gehanteerd wordt. De vraag luidt
dan welk soort gebruik gehanteerd moet worden. Daarover is er enige
discussie, want er zijn verschillende mogelijkheden. Maar zonder het
gebruik mee te rekenen, gaat het niet. Het is niet mogelijk op een

05.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je maintiens mon point
de vue en ce qui concerne la
compensation intégrale.

Quant à la répartition, je pense
qu'il faut rester aussi près que
possible de la situation historique,
mais à terme, cette situation n'est
pas tenable. L'affectation devra,
elle aussi, répondre à une clé de
répartition. Reste alors à savoir
quel type d'affectation il s'agira
d'appliquer.

Si elle n'est constituée qu'avec les
fonds provenant de l'impôt des
sociétés, la compensation allouée
aux communes sera bien maigre.
Je n'estime donc pas qu'il s'agit
d'une bonne proposition.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaald vlak te heffen en op een totaal ander criterium uit te geven
alleen maar omdat dat vroeger zo gebeurde. Dat is niet overtuigend.
Het kan tien jaar duren vooraleer dat goed geregeld is, maar we
kunnen niet volhouden te zeggen dat we nu kunnen verdelen op de
manier zoals het vroeger verdeeld was. Dat is geen objectieve
verdeelsleutel, zo simpel is dat. Ik denk dus dat wij dat moeten
veranderen.

Waar is dat geld allemaal heen? Ik ben het niet met u eens als u zegt
dat er geen verlagingen zijn geweest voor de particulieren. Er zijn
aanzienlijke verlagingen geweest voor de particulieren, niet voor de
bedrijven. U moet niet akkoord gaan met hetgeen ik zeg, maar ik heb
het recht om dat te zeggen en dat ook te staven.

Ten tweede, de vennootschapsbelasting. Als we de gemeenten alleen
met hetgeen uit de vennootschapsbelasting komt zouden
compenseren, dan zouden de gemeenten niet veel hebben. Ze
zouden niet veel hebben. Het is niet omdat men daar een theoretische
oefening heeft gemaakt dat men daarvan ooit al een euro gezien
heeft. Ik vind dat dus geen goed voorstel.

Het voorstel dat u gelanceerd hebt voor het BTW-compensatiefonds
is op zich een goed voorstel, maar niet om de elektriciteitstekorten te
vergoeden. Het is een voorstel dat op zich staat en waarvan men zich
moet afvragen of men dat geld heeft of niet. Het heeft echter geen
band met de verliezen. Het is perfect mogelijk dat een gemeente die
nagenoeg niets verliest door het BTW-compensatiefonds veel krijgt,
en omgekeerd. Het compensatiefonds is gelieerd aan de investering
en aan de diensten. Dat heeft daarmee dus eigenlijk weinig te maken.
Dat lijkt mij dus daarvoor geen goede oplossing.

En soi, la proposition de créer un
fonds de compensation pour la
TVA est bonne, mais pas pour
compenser les pertes de revenus
découlant de la libéralisation du
marché de l'électricité. En effet, le
lien avec les pertes de revenus est
inexistant.

05.12 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je ne suis

pas intervenue dans le débat tout à l'heure car toutes ces discussions
m'énervent, d'autant que je défendrai tout à l'heure une motion à
laquelle sera opposée une motion pure et simple, et qui a trait au prix
de l'électricité. J'entends le ministre dire qu'il y a eu une baisse du prix
de l'électricité pour les particuliers entre 1999 et 2003. Il y a eu
effectivement des diminutions du prix de l'électricité pour un montant
global de 500 millions d'euros mais, depuis, il n'y en a plus eu alors
qu'il y a eu une diminution du coût du transport de l'électricité. La
ministre Moerman avait annoncé une diminution avec effet rétroactif
au 1

janvier de cette année, étant donné la diminution du coût du

transport de 30% en 2003 et de 10% en 2004, mais cela n'a pas été
fait.

On ne peut pas dire qu'il y ait encore eu maintenant une diminution du
coût de l'électricité. Le problème auquel vous essayez de trouver une
solution avec cette modification de l'article 6 de la loi spéciale, c'est
que vous n'avez pas voulu dire en Flandre qu'il allait falloir trouver une
forme de redevance pour compenser la perte que les communes ont
subie malgré les mécanismes de compensation mis en place. Vous
avez préféré tenir un discours de gratuité, en affirmant qu'on ne
réclamait rien de plus au consommateur. C'est le fédéral qui est
chargé de le faire pour la Flandre qui n'a pas pris ses responsabilités.
Cette solution est relativement hypocrite. Vous auriez pu prendre
d'autres dispositions plutôt que de passer par cette modification de la
loi spéciale.

05.12 Muriel Gerkens (ECOLO):

De minister zegt dat de
elektriciteitsprijs voor de
particulieren tussen 1999 en 2003
is gedaald. Sindsdien is dit echter
niet meer gebeurd, terwijl de
transmissiekosten voor elektriciteit
wel zijn afgenomen. Alhoewel
minister Moerman een verdere
daling van de elektriciteitsprijs had
aangekondigd, is deze er niet
gekomen.

Deze wijziging van de bijzondere
wet valt te verklaren door het feit
dat u in Vlaanderen niet hebt willen
zeggen dat een soort heffing
moest worden gevonden om de
verliezen van de gemeenten te
dekken. De federale staat moet
opdraaien voor Vlaanderen omdat
het zijn verantwoordelijkheid niet
heeft genomen. Deze oplossing is
hypocriet.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.13 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw Gerkens is waarschijnlijk niet gehinderd door enige kennis
van de energiesector in Vlaanderen. De kost voor transport en
distributie in Vlaanderen is inderdaad zwaar gestegen en kijk
daarvoor in eigen boezem, mevrouw Gerkens door alle mogelijke en
onmogelijke "lubieën" van uw vrienden.

05.13 Geert Versnick (VLD):

Mme Gerkens n'est clairement pas
au courant du dossier. C'est
précisément à cause des
extravagances de ses amis verts
que les coûts du transport et de la
distribution ont considérablement
augmenté en Flandre.

05.14 Muriel Gerkens (ECOLO): D'une part, le coût du transport est

le même partout. Il ne va pas augmenter en Flandre plutôt qu'ailleurs.
D'autre part, des fonds ont été créés. Parmi les lubies, il y avait un
fonds social et des mesures destinées à développer l'énergie
renouvelable. Ces fonds ont été retirés et les diminutions du coût de
l'électricité, liées au retrait des fonds qui ne sont plus à charge
d'Electrabel, ont été supprimées.

Tout à l'heure, j'ai oublié de répondre à la question de savoir où était
passé l'argent devant servir aux compensations des communes.
Electrabel est en possession de l'argent qui n'a pu ni être versé aux
communes, ni être compensé par une redevance régionale.

05.14 Muriel Gerkens (ECOLO):

De kost van het vervoer van
elektriciteit is overal dezelfde.

Anderzijds werden fondsen
aangelegd maar dat werd allemaal
ingetrokken en de dalingen van de
kost van de elektriciteit werden
geschrapt.

Waar is het geld naartoe dat als
compensatie voor de gemeenten
moest dienen : naar Electrabel.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, u stelt de laatste vragen waarop de laatste antwoorden volgen. Het
ware beter geweest mocht dat daarstraks al zijn gebeurd.

05.15 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is

uiteraard onze schuld niet.

Jammer genoeg heeft de minister niet geantwoord op mijn concrete,
pertinente en belangrijke vraag gesteld, omtrent de 100%
compensatie voor de gemeenten.

05.15 Mark Verhaegen (CD&V):

Les communes recevront-elles à
l'avenir une compensation
complète pour leur manque à
gagner? Les prix de l'électricité
n'ont-ils pas augmenté pour les
particuliers? Et qu'en est-il de la
régionalisation?

05.16 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

05.17 Mark Verhaegen (CD&V): U hebt gezegd dat die compensatie

niet zal plaatsvinden.

Ten tweede, zal de energie ingevolge de vrijmaking duurder worden
voor de bevolking?

Ten derde, quid met de regionalisering?

05.18 Minister Johan Vande Lanotte: Op de eerste twee vragen heb

ik geantwoord. Ik heb gezegd hoe die 100% zal worden
gecompenseerd. Ik heb ook gezegd dat, wanneer nu hetzelfde wordt
gedaan als vroeger, er geen verhoging is. U vindt dat niet juist. Dat is
uw volste recht.

Wat de regionalisering betreft weet u zeer goed dat uw voorstel en het
onze identiek hetzelfde inhoudt. Ook uw voorstel heeft een tweederde
meerderheid nodig en betekent een beperking van de financiële
tussenkomst van het Gewest ten opzichte van de gemeenten en van
de bepaling dat zulks op federaal niveau moet gebeuren. Op dat vlak
respecteren uw voorstel noch het onderhavige ontwerp de bestaande
bevoegdheidsverdeling en moet er worden ingegrepen. Dat is precies

05.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai répondu, et
clairement, aux deux premières
questions. En ce qui concerne la
régionalisation, la proposition du
CD&V a les mêmes implications
dans ce domaine que celle de la
majorité. Elle limite la participation
des Régions en matière de
financement des communes et
enfreint l'actuelle répartition de
compétences.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hetzelfde.

05.19 Mark Verhaegen (CD&V): Op dat punt verschillen wij van

mening.

Volgens u zijn de energieprijzen gedaald in plaats van gestegen.
Welnu, een kennis van u, met name de burgemeester van Sint-
Niklaas heeft onlangs een openbare aanbesteding gedaan voor de
straatverlichting in zijn stad. Welnu, de factuur bedraagt 80% meer. U
moet dus niet zeggen dat de energie goedkoper is, want dat zijn
fabeltjes.

05.19 Mark Verhaegen (CD&V):

Si les prix ont effectivement
baissé, pourquoi le bourgmestre
de Sint-Niklaas dit-il qu'il doit payer
80 % de plus pour son éclairage
urbain?

05.20 Minister Johan Vande Lanotte: Sinds wanneer is de gemeente

Sint-Niklaas een particulier? Sinds wanneer is dat zo? Dat is kras. De
oppositie wil blijven beweren dat de prijs voor particulieren gestegen
is, terwijl dit niet zo is. Ik herhaal dat de prijs voor particulieren niet is
gestegen.

05.20 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le bourgmestre de Sint-
Niklaas n'est pas un particulier. Le
prix n'a pas augmenté pour les
particuliers. (Tumulte)

De voorzitter: Op die manier blijven wij de hele nacht bezig.

05.21 Pieter De Crem (CD&V): Hoe verklaart u dan dat heel wat

leden van het Parlement, burgemeesters, schepen, oppositieleiders,
doen wat ze in de oude politieke cultuur mochten doen, maar in de
nieuwe politieke cultuur niet, te weten iedere zaterdagochtend lange
rijen alleenstaanden, samenwonenden en gezinnen ontvangen die
hen komen zeggen dat zij meer moeten betalen dan vroeger voor gas
en elektriciteit. Wanneer het over de elektriciteit gaat daarover gaat
immers ons dossier dan moeten zij dat toegeven. Welnu, dit heeft
ook te maken met de maatregelen die de regering heeft genomen.

Vraag het aan uw burgemeester die mij op een jaarvergadering heeft
gezegd dat ik gelijk heb en dat de bewoners van Oostende de
particulieren, niet de bedrijven meer betalen voor hun
elektriciteitsrekening dan twee jaar geleden. Dat weet u even goed als
ik.

05.21 Pieter De Crem (CD&V):

La population se plaint sans arrêt
parce qu'elle doit payer plus
qu'avant. La faute en incombe aux
mesures gouvernementales.
Certains membres de la majorité
l'admettent également.

De voorzitter: Op een gegeven moment moet men stoppen met vragen stellen. Dit kan nog een hele tijd
doorgaan, we zijn nu al drie kwartier bezig met vragen te stellen. Ik zie hier nog vier vingers in de lucht, ik ga
dat onderwerp nu afsluiten. Mijnheer Tant krijgt nog het woord, mevrouw Creyf, mijnheer Verhaegen,
mijnheer Devlies en u moet ook nog antwoorden, mijnheer de vice-premier, aan mevrouw Gerkens.
Mijnheer Tant, stel uw vragen kort en krachtig.

05.22 Paul Tant (CD&V): Een zeer korte vraag, mijnheer de minister.

Iedereen die iets te maken heeft met een gemeentebestuur weet hoe
de middelen die men destijds aangereikt kreeg vanuit de participaties,
de intercommunales en zo meer een grotere inkomst opleverde dan
datgene wat ons via Elia voorgespiegeld wordt. Ik denk dat we het
daarover eens zijn, nietwaar? Sommigen spreken cijfers uit van 70
procent, anderen spreken van 60 procent. In elk geval denk ik dat
iedereen die daarover vanuit concrete ervaring spreekt en de cijfers
kent, zegt dat ze veel minder zullen krijgen. Ik zou dan graag hebben
dat u in alle klaarheid zegt, mijnheer de minister...

05.22 Paul Tant (CD&V): Selon la

source, les compensations
allouées aux communes
s'élèveraient à 60 ou à 70 pour
cent du manque à gagner. Le
niveau fédéral s'engage-t-il à
compenser l'intégralité des pertes?

05.23 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

05.24 Paul Tant (CD&V): Nee, nee, u heeft een aantal hypotheses

gelanceerd via dewelke...

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.25 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

05.26 Paul Tant (CD&V): Laat ons niet meer discussiëren, u

engageert zich dus namens de federale regering dat er 100 procent
compensatie komt van de minontvangsten, minstens voor elektriciteit.

05.27 Minister Johan Vande Lanotte: ...in de Vlaamse regering, ja.

En ik denk dat ze niet tegengehouden worden want hij is ervoor.
Informeer u daar eens over, alstublieft!

(...): (...)

05.27 Johan Vande Lanotte,

ministre: Par le passé, le prix de
l'électricité comprenait un impôt
déguisé.

05.28 Minister Johan Vande Lanotte: Er is drie maanden geleden

het volgende gezegd: hoe kan men in alle klaarheid komen tot 100
procent? Er zijn verschillende wegen. Men kan zeggen dat de klant
niets betaalt. Dat is niet erg realistisch en bovendien betaalde de klant
vroeger reeds, alleen wist hij het niet. Dat is één. De gemeenten
hebben hun klanten daarvoor vijftig jaar belastingen doen betalen. Dat
is toch waar of niet? Alleen zag men het niet dus kwam het
gemakkelijk binnen. Ofwel betaalt de klant dus niets, ofwel betaalt de
klant alles. De beste keuze is, zo heb ik al aan mijnheer Devlies
gezegd, dat de klant een deel betaalt en dat men structureel vanuit
het Gemeentefonds ongeveer 100 miljoen bijpast. Er is voor de
gemeenten in een globale compensatie voorzien. Dat lijkt mij het
meest rechtvaardige om te doen.

05.28 Johan Vande Lanotte,

ministre: La meilleure solution
consiste selon moi à financer une
partie de la compensation par un
prélèvement à charge du client et
de financer le reste sur une base
structurelle par le Fonds des
communes.

05.29 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, de heer Somers

spreekt vanuit de Vlaamse regering over een compensatie elektriciteit
a rato van 70%. Er is dus een gap van 30% tegenover de vorige
periode.

Ik hoor hier voortdurend zeggen: vroeger betaalden de gezinnen en zij
zullen opnieuw betalen. Dat zou dus betekenen dat zonder Elia-
heffing, wat nu het geval is, de factuur voor de gezinnen beduidend
lager is. Dat is dus niet waar. U gelooft uw eigen theorie, maar u
gelooft niet de reële rekening, van de mensen, noch van de
gemeenten.

05.29 Paul Tant (CD&V): Le

ministre-président, M. Somers,
prône toujours une compensation
de 70 pour cent. Il est inexact que
les ménages paient moins que par
le passé sans la taxe Elia.

De voorzitter: Mijnheer Tant, komaan. Ik heb nog een korte vraag van mevrouw Creyf, een korte van de
heer Verhaegen en een korte van de heer Devlies, en nadat het antwoord daarop is gegeven, is het in
hemelsnaam met die vraagstellingen en de algemene bespreking, die interessant is, gedaan.

05.30 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat de

verbruiker altijd betaalt. Dat is inderdaad het geval. De verbruiker zal
altijd betalen. Maar ondertussen neemt de federale overheid toch een
deel van de parafiscaliteit. Dat is toch waar.

De gewestelijke overheid en de federale overheid hebben het effect
van de liberalisering als er al een effect zou zijn volledig
tenietgedaan door federale heffingen en door gewestelijke heffingen
op de transmissie en op de distributie. Daardoor is de factuur voor de
klanten nu niet lager. De verbruiker betaalt nu niet minder dan
vroeger, maar meer.

05.30 Simonne Creyf (CD&V):

Aujourd'hui, un particulier paye
plus qu'avant. Les nouvelles taxes
instaurées par les autorités
fédérales et régionales annulent la
diminution du prix résultant de la
libéralisation.

05.31 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt ook

niet geantwoord op mijn vragen over de compensatie van de
maatregelen om verliezen voor de gemeente ingevolge de vrijmaking
van de aardgassector te compenseren. Ten eerste, hoeveel zullen de

05.31 Mark Verhaegen (CD&V):

Je n'ai pas été informé des
compensations pour la
libéralisation du marché du gaz

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten daarvoor krijgen?

Ten tweede, wat gaat er gebeuren voor het jaar 2003, waarvoor de
federale overheid ook al grote bedragen vennootschapsbelasting
binnen heeft gekregen? Gaat die pot worden aangesproken om aan
de gemeenten terug te geven? Dat is concreet.

naturel ni des mesures pour 2003.
Peut-on, cette année, puiser dans
la réserve de l'impôt des sociétés
en faveur des communes?

05.32 Carl Devlies (CD&V): Inzake de verdwenen gelden hebt u

gesproken over een daling van de prijs voor de gezinnen. Volgens de
gegevens waarover ik beschik een modaal gezin verbruikt
gemiddeld 3.500 kilowattuur zou de eindfactuur voor het gezin
gestegen zijn met 30 euro. Dat spreekt een beetje tegen wat u zegt. Ik
had daar graag bewijzen van.

05.32 Carl Devlies (CD&V):

D'après ce que je sais, la facture
d'électricité d'un ménage moyen a
augmenté de 30 euros.

05.33 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is twee dagen erna al heel

duidelijk tegengesproken. Dit is inderdaad zo verschenen en is twee
dagen daarna met cijfers tegengesproken.

Ik ben blij dat u weet dat er extra geld is binnengekomen. U weet dat
allemaal. Ik zeg dat dit niet juist is en ik mag dat ook zeggen. Het is
gewoon niet zo. Als ik spreek over dit bedrag plus 100 miljoen uit het
Gemeentefonds, dan weet u ook dat ik daarmee beduidend boven de
vereiste compensatie voor elektriciteit zit. De elektriciteit is ongeveer
230 en dit zorgt voor 170. Dat is 60 te kort en als we 100 miljoen uit
het Gemeentefonds zeggen, is er nog heel wat voor gas.

05.33 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce chiffre a été réfuté
indiscutablement deux jours après
sa publication.

En 2003, il n'y avait pas d'argent
supplémentaire disponible.

Au total, 230 millions d'euros
seront nécessaires pour
compenser la perte de revenus
résultant de la libéralisation du
marché de l'électricité. La taxe Elia
devrait rapporter 170 millions
d'euros et le Fonds des communes
contribuera pour un montant de
100 millions. Il manque donc un
montant substantiel pour
compenser la perte de recettes
due à la libéralisation du marché
du gaz naturel.

De voorzitter: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1221/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1221/1)

Le projet de loi spéciale compte 3 articles.
Het ontwerp van bijzondere wet telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Il y a une correction technique à apporter à l'article 2.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In artikel 2 verdwijnen de woorden: "...gewijzigd bij de bijzondere wetten van 8 augustus 1988, 16 juli 1993
en 19 maart 1999 en".

Disparaissent les mots: "(...) modifiés par les lois spéciales des 8 août 1988, 16 juillet 1993 et
19 mars 1999 et".

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article, avec correction de texte à l'article 2.
De artikelen 1 tot 3, met tekstverbetering in artikel 2, worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Projet de loi portant assentiment à la Convention-cadre de l'Organisation mondiale de la Santé pour

la lutte antitabac, adoptée à Genève le 21 mai 2003 (1277/1-2)

06 Wetsontwerp houdende instemming met de Kaderovereenkomst van de

Wereldgezondheidsorganisatie inzake de bestrijding van het tabaksgebruik, aangenomen te Genève
op 21 mei 2003 (1277/1-2)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

06.01 Geert Lambert, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, gelet op het

late uur zal ik redelijk kort zijn. Het verslag dat ik naar voren breng
verwijst naar de uiteenzetting van de minister. Hij wees op het belang
van deze kaderovereenkomst. Het is de eerste kaderovereenkomst in
het kader van de WGO met een normatieve strekking. Het is een
belangrijke overeenkomst, alleen al gelet op het aantal doden dat
jaarlijks valt ten gevolge van tabaksgebruik. België alleen al telt er
ongeveer 20.000 per jaar.

Het document geeft ongeveer zes soorten maatregelen. Deze
maatregelen zijn in België bijna allemaal reeds omgezet in wetgeving.
Het gaat over financiële en fiscale maatregelen, bescherming tegen
het passief roken, verpakking en etikettering, beperking van de
reclame, illegale handel en maatregelen met betrekking tot
minderjarigen. (Kucht)

Collega Vautmans nam het woord. Ze wees op het feit dat ze zelf een
verstokt rookster is. Ik ben dat niet. Het was daarnet geen
rokershoest. Zij bekommerde zich erom dat roken echt geen
luxeproduct zou mogen worden. De minister garandeerde dat het niet
direct de bedoeling is om de prijs van sigaretten de hoogte in te jagen
omdat België dit niet alleen zou kunnen invoeren. Men moet rekening
houden met de buurlanden en tegelijkertijd met de sociale implicaties.
Anderzijds wees de minister er reeds op dat bijvoorbeeld kleinere
verpakkingen in België niet toegelaten zijn.

Een tweede bekommernis van mevrouw Vautmans ging uit naar de
sponsoring van sport- en cultuurevenementen. De minister verwees
hier naar de Europese raamovereenkomst. Dat is een richtlijn die
normaal gezien op 31 juli 2005 in werking zou moeten treden.

Uiteindelijk werd het wetsontwerp met eenparigheid aangenomen.

06.01 Geert Lambert, rapporteur:

Eu égard au nombre de décès liés
au tabagisme, il s'agit d'une
convention majeure. Elle prévoit un
certain nombre de mesures pour
dissuader les gens de fumer. Lors
de l'examen, Mme Vautmans a
souligné que le tabac ne doit pas
devenir un produit de luxe et s'est
enquise des conséquences de la
sponsorisation d'événements
sportifs et culturels. Le ministre a
d'abord répondu qu'une
augmentation des prix n'était pas
prévue ; des considérations
sociales et la comparaison des prix
avec les pays voisins empêchent
d'ailleurs d'envisager une telle
mesure. Le ministre a également
fait référence à la Convention-
cadre européenne qui entre en
vigueur en 2005.

Le projet de loi a été adopté à
l'unanimité.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarna konden de leden naar de koffie- en rookkamer gaan.

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je me

réjouis que l'on procède au vote de cette convention-cadre permettant
la lutte contre le tabagisme parce qu'elle va nous inciter à développer
encore plus nos politiques de prévention et de lutte antitabac.

Néanmoins, dans ce cadre, j'aurais voulu poser une question au
ministre. Il me répondra probablement qu'il ne s'occupe que du fonds
public qui a été créé pour lutter contre le tabagisme et qui est doté
d'un million depuis le 1

juillet. Mais il y a aussi cette fameuse

Fondation Rodin qui avait introduit une demande pour être reconnue
comme organisme d'utilité publique. J'ai profité de la présence de la
ministre de la Justice tout à l'heure pour lui demander où en était
l'examen de cette demande de reconnaissance en tant qu'organisme
d'utilité publique avec pour mission les études de prévention,
l'évaluation des mesures prises et l'accompagnement individuel de
personnes en situation d'assuétude. Elle m'a répondu qu'elle avait
demandé l'avis du ministre des Finances et celui du ministre de la
Santé.

A présent, j'aurais aimé connaître la réponse donnée par le ministre
de la Santé à cette demande de reconnaissance, étant donné qu'elle
est tout à fait contraire à l'article 12 de la convention-cadre sur
laquelle nous allons nous prononcer puisqu'elle demande clairement
aux Etats de ne pas organiser et de ne pas laisser prendre en charge
des missions par des organismes financés par les entreprises du
tabac.

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik verheug mij over de
goedkeuring van deze
kaderovereenkomst inzake de
bestrijding van het tabaksgebruik.
Er is echter ook nog die beruchte
Rodin Stichting die een aanvraag
had ingediend om als instelling van
openbaar nut te worden erkend. Ik
zou willen weten welk antwoord de
minister van Volksgezondheid aan
de minister van Justitie in verband
met die erkenningsaanvraag heeft
gegeven.

06.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

mon point de vue reste absolument identique à celui que j'avais déjà
développé sur ce sujet.

Nous avons un fonds public et un seul, financé sans doute de
manière très modeste au départ, mais nous avons déjà l'ambition de
le doubler l'an prochain. C'est lui que je soutiens à l'évidence.

En ce qui concerne cette convention, elle est connue de tous, on en
connaît les termes et elle a été approuvée par le gouvernement.

Je pense que ceci suffit comme réponse.

06.03 Minister Rudy Demotte:

Wij hebben een enkel openbaar
fonds. Ik steun het. Iedereen kent
de bepalingen van deze
overeenkomst die door de regering
werd goedgekeurd.

06.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, puisque je ne

parviens pas à obtenir une réponse plus claire, je me permets de
déduire que vous avez rendu un avis négatif à la ministre de la
Justice, lui affirmant qu'il ne fallait pas reconnaître la Fondation Rodin
comme organisme d'utilité publique. J'espère ne pas me tromper
dans mon raisonnement.

06.04

Muriel Gerkens

(ECOLO):Ik leid daaruit af dat u de
minister van Justitie een negatief
advies geeft.

Le président: La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1277/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1277/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi relatif au financement de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire

(1228/1-4) (continuation)

07 Wetsontwerp betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de

Voedselketen (1228/1-4) (voortzetting)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, mes chers

collègues, permettez-moi de revenir brièvement sur ce projet de loi.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission, plusieurs
points positifs sont à épingler.

Tout d'abord, il est vrai que la loi du 4 février 2000 portant création de
l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire a eu pour
effet l'intégration de différents services chargés de plusieurs aspects
de la chaîne alimentaire, caractérisés par un ou plusieurs systèmes
de financement spécifique. Il convenait dès lors, dans un souci de
cohérence, d'harmoniser ces systèmes divergents.

Ensuite, en établissant un lien entre l'autofinancement et
l'autocontrôle par le biais des contributions et des rétributions, un
véritable stimulant financier est créé.

Enfin, l'application détaillée de ces systèmes sera discutée avec les
secteurs - ce qui est en soi proprement novateur en cette matière - au
travers d'une structure de concertation: le comité consultatif visé à
l'article 7 de la loi du 4 février 2000. La possibilité de constituer une
provision spécifique destinée au financement des coûts opérationnels,
liés à la gestion d'incidents imprévus dans la chaîne alimentaire est
également d'une grande importance. En effet, dans un passé récent,
les frais opérationnels étaient financés par l'autorité fédérale. On se
souvient, à cet égard, des difficultés rencontrées lors de la crise de la
dioxine.

Pour terminer, il faut mentionner à juste titre la suppression de la
disposition qui prévoyait la fixation d'office de rétributions et le
doublement des montants dus en cas d'infraction.

Je rappelle aussi la nécessité de faire reconnaître par un organisme
agréé le niveau d'organisation de contrôle de l'activité de l'opérateur.

07.01 Colette Burgeon (PS):

Verscheidene positieve punten
dienen te worden aangestipt. De
wet van 4 februari 2000 houdende
oprichting van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen heeft ertoe geleid
dat een reeks diensten werden
samengevoegd die voor
verscheidene aspecten van de
voedselketen instonden. Om de
samenhang te bewaren, was het
dan ook noodzakelijk deze
uiteenlopende systemen op elkaar
af te stemmen.

Door vervolgens de
autofinanciering en de autocontrole
door middel van de bijdragen en
de retributies aan elkaar te
koppelen, wordt een ware
financiële stimulans in het leven
geroepen.

Ten slotte zal de toepassing van
deze systemen met de sectoren in
detail worden besproken.

Daarnaast dient men echter ook te
onderstrepen dat de bepaling werd
afgeschaft die voorzag in de
ambtshalve vaststelling van de
retributies en de verdubbeling van

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'importantes mesures ont déjà été prises en matière d'autocontrôle.
Il reste à perfectionner le système, ce qui demande évidemment une
réelle volonté des différentes parties. Mais nous restons optimistes.
Je vous remercie pour votre attention.

de in geval van overtreding
verschuldigde bedragen.

herinner bovendien aan de
noodzaak om de mate waarin de
operator erin slaagt de controle op
zijn activiteit te organiseren, door
een erkend organisme te laten
erkennen. Op het vlak van de
autocontrole werden reeds
belangrijke maatregelen getroffen.
Het systeem dient nog te worden
vervolmaakt, wat vanzelfsprekend
de nodige inzet van de betrokken
partijen vereist.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

répondre également aux questions qui ont été posées tout à l'heure et
auxquelles jusqu'à présent, aucune réponse n'a été donnée.

Tout d'abord, en ce qui concerne le SPF, il serait judicieux de poser la
question de savoir si les moyens qui seraient alloués à l'AFSCA
seraient suffisants. Mais il faut rappeler qu'aujourd'hui déjà, quelques
66 millions de moyens publics sont destinés à l'AFSCA. Ce n'est pas
une somme importante.

Ensuite, il a été dit: "Monsieur le ministre, vous risquez de courir pour
la position concurrentielle sur les coûts". Je rencontre une double
difficulté à répondre à cette question, tout d'abord parce que la
méthodologie précise n'a pas encore été fixée. J'y reviendrai. Ensuite,
parce que le "bench marking" international auquel on a appelé,
notamment sur les bancs du CD&V et auquel j'ai dit être
particulièrement sensible - donc je ne tiens pas à éluder ce débat - n'a
toujours pas eu lieu; d'autant plus que nous éprouvons une difficulté
d'ordre européen.

En effet, sur le plan européen, pour l'instant, nous n'avons selon
moi, c'est une erreur de la part de l'Europe aucune forme
d'harmonisation en matière de règlement de ces conditions. Il en
résulte que nous sommes face à une réelle mosaïque de dispositions,
puisque nous sommes dans un droit subsidiaire qui ne nous permet
pas d'avoir aujourd'hui une vision claire de la chose, raison pour
laquelle je demande un peu de temps pour ce "bench marking". Je
reviendrai devant la commission et en séance plénière si nécessaire
pour répondre à ces questions.

Une autre question portait sur la rétribution. On dit: "Monsieur le
ministre, en ce qui concerne la rétribution, prenez garde, parce que le
coût de la rétribution va être calculé notamment sur du personnel
administratif". On va même aller chercher, en ce qui concerne la
détermination du coût de la rétribution, des facteurs qui tiennent
notamment compte de l'échelle barémique à laquelle on se raccroche
et singulièrement, des personnes qui occupent la plus haute position
dans cette échelle barémique, sachant que l'ancienneté coûte cher
lorsqu'on la répercute sur la rétribution.

Hélas, cette vision est caricaturale. En effet, d'après mes
informations, la façon dont, aujourd'hui déjà et donc demain aussi, le
coût est calculé, est basé sur le coût moyen du personnel

07.02 Minister Rudy Demotte: Er

wordt 66 miljoen uitgetrokken voor
het FAVV. Het is echter moeilijk
om te antwoorden op de vraag met
betrekking tot de
concurrentiepositie op het stuk van
de kosten. De methodologie werd
nog niet vastgesteld en de
benchmarking heeft nog niet
plaatsgevonden. Op Europees vlak
is er geen enkele harmonisatie.
Dat alles zal enige tijd vergen.

De kosten van de retributies
worden berekend op basis van de
gemiddelde kostprijs van het
personeel dat effectief in de
praktijk wordt ingezet. Wat de
transparantie betreft, is er een
evaluatie gepland.

Het gaat om een evaluatie die met
name zal aangepast worden in
functie van de vastlegging van de
omvang van de bedragen die het
Agentschap zal ontvangen.
Bedrijven die een inspanning
hebben geleverd op het vlak van
zelfcontrole zullen kunnen rekenen
op een lastenverlaging. Dit
systeem zal over anderhalf jaar in
werking treden.
In 2003 werd er reeds een
koninklijk besluit genomen. Men
zal de ondernemingen erkennen,
wat een taak van het Agentschap
is.

Wat de methodologie voor het
verdelen van de kostprijs betreft,
vertrekt men van een systeem
waarbij een grote ongelijkheid
tussen de sectoren geldt. De

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectivement sur le terrain. De quel personnel s'agit-il? Des
inspecteurs et des contrôleurs. Pour rappel, les inspecteurs sont les
niveaux A, les contrôleurs, les ex-niveaux 2, aujourd'hui niveaux B.
C'est sur cette base-là que les coûts sont opérés.

D'autres questions avaient trait à la transparence: "Monsieur le
ministre, avez-vous les moyens d'assurer que les coûts réels ne
mettront pas en danger la position concurrentielle de l'ensemble des
secteurs concernés? Avez-vous des garanties pour clarifier le débat?"
Nous avons un business plan dans l'AFSCA qui prévoit effectivement
une évaluation dans la ligne du temps.

Il s'agit d'une évaluation qui sera notamment modulée en fonction de
la fixation des niveaux des montants qui seront rentrés dans l'Agence.

En commission, on m'a posé les questions suivantes:

- "Monsieur le ministre" cette question est importante , "allez-vous
tenir compte de l'autocontrôle?" Oui. Et on va faire en sorte de
commencer à prendre un certain nombre de dispositions financières
sans l'autocontrôle. Puis, au fur et à mesure que ce dernier sera mis
en oeuvre, on diminuera la charge pour les entreprises qui ont fait
l'effort de l'autocontrôle.

- "Monsieur le ministre, quand pourra-t-on avoir cette espèce de
système de vases communicants selon lequel on diminuera la
pression exercée sur les entreprises qui commenceront
l'autocontrôle?" Il y a environ 183.000 points de contrôle à effectuer et
on compte qu'il faudra un an à un an et demi pour arriver à le faire.
Nous ne pourrons donc raisonnablement pas mettre ce système sur
pied avant un an et demi. Selon moi, la plus mauvaise chose pour le
secteur serait de ne pas avoir de ligne d'horizon réaliste.

- "Monsieur le ministre, comment va-t-on garantir l'autocontrôle?" Un
arrêté royal a déjà été pris en 2003. Il fixe un certain nombre de
règles. La question reste de savoir si l'autocontrôle se fera sur base
de l'agrément des entreprises. Autrement dit, va-t-on agréer les
entreprises? Oui. Qui fera l'agrément? L'Agence proprement dite. En
effet, elle doit faire le "fine tuning" de ces contrôles.

Reste encore une question sur le problème des coûts en tant que tels:
comment allez-vous fixer la méthodologie de répartition de la charge?

On part d'un système, l'actuel, fondamentalement inégalitaire et
injuste entre les secteurs. Je rappelle que nous partons d'un système
qui se base sur trois pieds:

- le pied IEV où 100% étaient financés par les secteurs. Qui payait?
Le secteur des abattoirs, le secteur de la découpe et le secteur
agricole;
- le pied des services de l'Agriculture, au sein du ministère. Ceux-là
étaient financés sur une base égalitaire: "fifty-fifty" pour le secteur et
le service public;
- le pied de l'Inspection des denrées alimentaires. Là, nous avions
affaire à un système injuste: 100% étaient pris en charge par les
autorités publiques, de telle sorte qu'il n'y avait là pas de contribution
du secteur.

overheidsdotatie bedraagt
ongeveer 60 miljoen euro, dus
bijna 6 miljoen lager dan het
geïndexeerde cijfer dat ik
daarstraks aanhaalde. Uitgaande
van dat cijfer van 60 miljoen, wordt
beslist een euro voor een euro te
nemen. Op grond daarvan (BSE-
tests uitgesloten) moest de sector
bijkomend 1 euro betalen. Die last
zal volgens drie criteria worden
verdeeld: de toegevoegde waarde,
het aantal controlepunten en het
bruto bedrijfsoverschot. Er kwam
al kritiek op die criteria, meer
bepaald wat de zelfstandigen
betreft. Die vraag rijst vaak, maar
we hebben onze redenering nog
niet kunnen afmaken. Overigens
zal met het aantal controlepunten
geen rekening worden gehouden,
omdat er in sommige sectoren
meer nodig zijn dan in andere.

We probeerden modulair te
werken en 33 % van de lasten bij
elk van die criteria te leggen.

Tot slot wil ik de antwoorden die ik
vroeger op de avond gaf,
aanvullen.
Vooreerst, met betrekking tot het
reële gewicht van de last die op de
schouders van de sector
terechtkomt. Hier is voorzichtigheid
geboden, want de reservemiddelen
voor de vernietiging van materiaal
dat een gezondheidsrisico inhoudt,
komen van de Staat. Tot nu toe
betaalt de Staat, maar dat is een
erg dure aangelegenheid. Voor de
vogelpest, bijvoorbeeld, gaat het
om een bedrag van tien miljoen
euro (vernietiging en vervoer). De
Ministerraad besliste dat een
structurele oplossing moest
worden gevonden. De ministers
hebben er toen op gewezen dat ze
die last niet langer wilden dragen.

Nous sommes partis du principe
que les pouvoirs publics et le
secteur paient chacun une part
égale. L'Europe vient d'annoncer
qu'elle était disposée à payer la
moitié, ce qui signifie que le
secteur ne doit plus prendre que

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On s'est donc décidé à faire un calcul: quelle est la dotation qui, dans
cette circonstance, était donnée par les pouvoirs publics? On arrivait
aux alentours de 60 millions, soit à peu près 6 millions en dessous du
chiffre indexé que je citais tout à l'heure. A partir de ce chiffre de
60 millions, on décide de prendre 1 euro pour 1 euro. Sur cette base
(hors test ESB), le secteur a été amené à donner 1 euro
complémentaire.

Autre question: comment cette charge du secteur sera-t-elle répartie?

On tiendra compte de critères. Trois critères ont été avancés. Ces
critères sont la valeur ajoutée, le nombre de points de contrôle et le
solde brut d'exploitation, dénomination assez ésotérique, qui tient
compte essentiellement de la valeur intégrée par le biais des salariés
qui constituent le secteur.

Des critiques ont déjà été émises sur ces critères.

Première critique: "Monsieur le ministre, quand vous parlez des
salariés en tant qu'éléments constitutifs de la valeur de ce secteur,
vous oubliez les indépendants!" Nous avons alors essayé de faire
l'exercice à partir des indépendants: c'est très complexe. Il faut
notamment prendre en compte la situation ambiguë dans certains
sous-secteurs: je pense à l'horeca où, entre les différents
prestataires, nous avons des ambiguïtés liées notamment à la
fonction familiale.

Nous ne sommes donc pas arrivés au bout de notre problème. C'est
pourtant une question que l'on se pose souvent, entre autres par
rapport à toute la question de la perception des cotisations sociales.
Mais nous n'avons pas pu arriver au bout du raisonnement.

Deuxième critique: "Monsieur le ministre, s'il vous plaît, comment
pouvez-vous imposer que l'on tienne compte du nombre de points de
contrôle? C'est pourtant assez inégalitaire: ce sont les pouvoirs
publics qui contrôlent, donc ce sont eux qui devraient assumer le
nombre de points de contrôle".

Non. Pourquoi? Parce que parmi les différents secteurs concernés,
certains secteurs nécessitent davantage de contrôles en termes de
points que d'autres. Il faut tenir compte de ce critère.

Dernier élément, le secteur agricole - j'ai entendu notamment le
Boerenbond à ce sujet - dit: "Monsieur le ministre, faites attention:
c'est la valeur ajoutée qui, pour nous, est le point principal des modes
de répartition de la charge. En effet, certaines personnes font
davantage de profit que d'autres".

Nous avons donc essayé de faire une modulation entre ces trois
critères. C'est vrai qu'en regardant qui paie quoi, nous arrivons à des
rééquilibrages. Certains secteurs ne paient rien: le secteur horeca ou
le secteur de la distribution sont très peu sollicités. Aujourd'hui, ils
entrent dans la logique.

Nous avons voulu faire le choix d'aller rechercher mais nous en
sommes à un travail théorique puisque les arrêtés royaux devront être
négociés avec le secteur" à plus ou moins 33% de charges sur
chacun des critères qui vient d'être avancé.

25 pour cent à son compte.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je terminerai en donnant encore l'une ou l'autre information se
rapportant aux questions posées tout à l'heure et que je trouve ne pas
pouvoir éluder maintenant.

Notamment, en ce qui concerne le poids réel de la charge qui sera
impartie au secteur. On dit: "Monsieur le ministre, faites attention, car
les fonds de réserve qui permettront de détruire le matériel qui
pourrait demain mettre en péril la santé proviennent de l'Etat".

Jusqu'à présent et depuis 1999, c'est l'État qui paie. Mais attention,
cela coûte très cher à l'État. Prenons le seul exemple de la peste
aviaire, je ne parlerai de rien d'autre. La peste aviaire représente
environ dix millions d'euros. C'est la charge de la destruction et du
transport. Avant même que je devienne le ministre en charge du bien-
être animal et de la santé publique, le Conseil des ministres avait
décidé qu'il fallait une solution structurelle. Le ministre du Budget et
l'ensemble des ministres ont dit au ministre en charge de ces fonds
prévus pour payer la facture de la destruction et du transport qu'ils
n'accepteraient plus cette charge.

Le danger pour le secteur eût été que l'État dise à un moment donné:
"Wij betalen niet meer. Nu moet u dat zelf doen." Ik heb dus in een
maatregel voorzien gebaseerd op het principe waarbij iedereen
hetzelfde moet betalen. De overheid en de sector zouden dus elk 1
euro betalen. De volledige berekening werd nog niet gemaakt want
eigenlijk is Europa bereid om 50% van het globaal bedrag te dragen.
Dat betekent dat de sector slechts 25% zou moeten betalen.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, blijkbaar kan

dit antwoord mij meer tevreden stellen dan het antwoord van uw
dienstdoende voorganger daarjuist. Mijnheer de minister, ik heb veel
vragen moeten stellen omdat we weinig informatie gekregen hebben.
U moet toegeven dat we eigenlijk heel weinig informatie gekregen
hebben. Ik ben zelf op zoek moeten gaan naar informatie en dan zou
het wel eens kunnen dat bepaalde informatie een beetje vertekend is,
ik geef dat toe.

Anderzijds blijven wij erbij dat we het spijtig vinden dat u weer een
soort van kaderwet hebt en dat weer zoveel bevoegdheden in dit
ontwerp aan de Koning worden toegewezen. Ik heb dit reeds
aangeklaagd en ik denk dat we dat moeten blijven aanklagen. Ik heb
immers de indruk dat als we weinig informatie krijgen en als het
Parlement buitenspel wordt gezet, wij dan wantrouwig mogen zijn.

Verder heeft u de antwoorden gegeven die ik verwacht had. Een
vraag heeft u echter niet beantwoord. Ik heb daar ook een
amendement op ingediend, het betreft de operationele reserve.

Mijnheer de minister, u kunt het niet maken om sectoren gedeeltelijk
te laten opdraaien voor crisissen waar men geen vat op heeft en geen
verantwoordelijkheid of schuld voor treft. Dat men daarvoor mee moet
betalen, vind ik fundamenteel oneerlijk. Ik denk ook dat dit het
concurrentievermogen en ook de exportpositie van onze bedrijven zou
kunnen aantasten ten opzichte van het buitenland. Ik hoop ook dat dit
amendement met alle eerlijkheid mee ondersteund kan worden door
de meerderheid. Ik meen ook dat dit in de filosofie is van datgene wat
u ook wenst en ik hoop dat het erdoor kan komen.

07.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Si j'ai dû poser beaucoup de
questions, c'est parce que nous
n'avons reçu que peu
d'informations au départ.
L'information que j'ai collectée ci et
là était peut-être parfois faussée.
Nous continuons à déplorer ce
énième recours à une loi-cadre, ce
qui laisse quantité de points à
l'appréciation du Roi. Tout cela
nous inspire une certaine
méfiance.

Le ministre n'a pas répondu à ma
question sur la réserve : il fait
payer aux secteurs le prix de
crises dont ils ne sont pas
responsables. C'est inéquitable et
néfaste à nos entreprises en
termes de compétitivité et de
position à l'exportation.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.04 Minister Rudy Demotte: Ik moet me verontschuldigen want ik

heb feitelijk op uw vraag geantwoord. Ik zei dat in verband met het
reservefonds de operationele kosten tot nu toe betaald werden, alleen
door de overheid. Dit bestaat slechts sinds 1999, voordien was het
verdeeld tussen de overheid en de sectoren. Ik weet niet in welke
mate, maar zo was het in elk geval.

Ik zeg u nu dat Europa bereid is 50 procent van de operationele
kosten te betalen. Wij zeggen dat we, voor wat erover blijft, bereid zijn
om de helft te betalen. U zegt dat het onredelijk is, maar men kan niet
altijd alles betalen. Dat is ons standpunt.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Comme je viens de le dire, le
secteur ne déboursera qu'un quart
puisque l'Europe est disposée à
prendre la moitié à son compte.
Cela vous paraît encore
démesuré, mais nous maintenons
que les pouvoirs publics ne
peuvent pas toujours tout payer.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1228/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1228/4)

Le projet de loi compte 19 articles.
Het wetsontwerp telt 19 artikelen.

Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 9
- 1: Mark Verhaegen cs (1228/2).

Les articles 1 à 8, 10 à 19 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8, 10 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement et l'article 9 est réservé.
De stemming over het amendement en het artikel 9 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Communications
08 Mededelingen

Par message du 6 juillet 2004, le Parlement de la Communauté française fait connaître qu'il s'est constitué
en sa séance de ce jour.
Bij brief van 6 juli 2004 brengt het Parlement van de Franse Gemeenschap ons ter kennis dat het zich ter
vergadering van die dag heeft geconstitueerd.

Par lettre du 9 juillet 2004, Mme Joëlle Milquet fait savoir qu'elle renonce à exercer son mandat de membre
du Parlement européen.
Bij brief van 9 juli 2004 deelt mevrouw Joëlle Milquet mee dat zij aan haar mandaat van Europees

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlementslid verzaakt.

09 Cour des comptes nomination d'un président à la suite du décès du premier président

William Dumazy, le 9 juillet 2004

09 Rekenhof benoeming van een voorzitter ingevolge het overlijden van eerste voorzitter

William Dumazy op 9 juli 2004

Selon l'article 180 de la Constitution et la loi du 29 octobre 1846 portant organisation de la Cour des
comptes, la Chambre des représentants nomme les membres de la Cour des comptes.
Luidens artikel 180 van de Grondwet en de wet van 29 oktober 1846 betreffende de organisatie van het
Rekenhof benoemt de Kamer de leden van het Rekenhof.

En application de l'article 1, quatrième alinéa, de la loi du 29 octobre 1846, le président le plus âgé porte le
titre de premier président de la Cour des comptes. Le président de la Cour des comptes devient
automatiquement premier président. En l'occurrence, c'est M. Franky Vanstapel, président de la Chambre
néerlandaise de la Cour, qui portera ce titre.
In uitvoering van artikel 1, vierde lid, van de wet van 29 oktober 1846 voert de oudste voorzitter de titel van
eerste voorzitter van het Rekenhof. De voorzitter van het Rekenhof wordt automatisch eerste voorzitter. In
casu zal de voorzitter van de Nederlandse Kamer van het Hof, de heer Franky Vanstapel, deze titel voeren.

La Chambre des représentants devra, en vertu de l'article 1 de la loi précitée, procéder à la nomination d'un
président et le cas échéant, ensuite, d'un conseiller de la Chambre française.
De Kamer van volksvertegenwoordigers zal moeten overgaan, krachtens artikel 1 van voormelde wet, tot de
benoeming van de voorzitter en desgevallend vervolgens van een raadsheer van de Franse Kamer.

Je déclare donc vacante la fonction de président de la Chambre française.
Ik verklaar dus bij deze de vacature open van voorzitter van de Franse Kamer.

La procédure se déroulera suivant les précédents en la matière.
De procedure zal verlopen conform de precedenten terzake.

Les candidatures doivent être adressées au président de la Chambre des représentants au plus tard le
quatorzième jour après le 1

septembre 2004.

De kandidaturen moeten uiterlijk de veertiende dag na 1 september 2004 aan de voorzitter van de Kamer
van volksvertegenwoordigers worden gericht.

10 Nomination du premier vice-président
10 Benoeming van de eerste ondervoorzitter

Je vous propose de procéder à la nomination du premier vice-président en remplacement de
M. Thierry Giet.
Ik stel u voor over te gaan tot de benoeming van de eerste ondervoorzitter, ter vervanging van de
heer Thierry Giet.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

10.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal, gelet op het gevorderde uur en de bevordering van de goede
sfeer in de Kamer, geen tegenkandidaat voorstellen. Ik behoud mij
wel het recht voor om dat in de toekomst te blijven doen. Ik wil
daarmee onderstrepen dat het geen precedent is.

10.01

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je ne
proposerai pas de contre-candidat
mais ne vous avisez pas de
considérer cela comme un
précédent.

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Het is geen precedent. Ik heb dat nog gehoord.

Le groupe PS propose la candidature de M. Jean-Marc Delizée.
De PS-fractie stelt de heer Jean-Marc Delizée als kandidaat voor.

Pas d'observation? (Non)
Geen bezwaar? (Nee)

Dès lors, conformément à l'article 157, 6 de notre Règlement, je proclame M. Jean-Marc Delizée premier
vice-président de la Chambre des représentants. (Applaudissements)
Ik verklaar daarom, overeenkomstig artikel 157, 6 van ons Reglement, de heer Jean-Marc Delizée
benoemd tot eerste ondervoorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers. (Applaus)

M. Thierry Giet, président sortant de la commission de l'Intérieur, est remplacé par M. André Frédéric.
(Applaudissements)
De heer Thierry Giet, uittredend voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken wordt vervangen
door de heer André Frédéric.

Prise en considération de propositions
Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van heer Bert Schoofs over "de knelpuntennota van
het Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)
Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs sur "l'inventaire des problèmes
dressé par la 'Limburgs Platform Alternatieve Maatregelen'" (n° 375)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
5 juli 2004.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 5 juillet 2004.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/143):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bert Schoofs;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Libert en Alfons Borginon.
Deux motions ont été déposées (n° 25/143):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Libert et Alfons Borginon.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "de
begrotingshervorming van 2003" (nr. 373)
Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "la réforme budgétaire de
2003" (n° 373)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 6 juli 2004.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
6 juillet 2004.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/144):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en de heren Eric Massin, Cemal
Cavdarli en Bart Tommelein.
Deux motions ont été déposées (n° 25/144):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et MM. Eric Massin, Cemal Cavdarli et
Bart Tommelein.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Gerolf Annemans over "de stand van
zaken in verband met de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde en het Forum" (nr. 374)
Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Gerolf Annemans sur "la situation en ce qui
concerne la scission de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde et l'organisation d'un forum
communautaire" (n° 374)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 6 juli 2004.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 6 juillet 2004.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/145):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Talbia Belhouari en de heren Stijn Bex en Willy
Cortois.
Deux motions ont été déposées (n° 25/145):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Talbia Belhouari et MM. Stijn Bex et Willy Cortois.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

14.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal heel kort zijn. Ik heb de eerste minister daarover ondervraagd. Het
antwoord van de eerste minister had een hoog Jean-Luc
Dehaenegehalte. Hij heeft een paar zinnen gemompeld, verslagen als
hij was door de omstandigheden waarin ik hem heb mogen
ondervragen: de gevolgen van de verkiezingsuitslag, de gevolgen van
de regeringswissel, de gevolgen van de Vlaamse regeringsvorming
en dergelijke. Er schoot niet veel meer over van de grote, flamboyante
Verhofstadt. Hij antwoordde dus à la Dehaene, een paar
nietszeggende dingen.

Mijnheer de voorzitter, ik wilde alleen maar onderstrepen dat mijn
motie niets anders inhoudt dan het meest elementaire Vlaamse
standpunt dat door alle Vlaamse partijen in de afgelopen
verkiezingscampagne werd verdedigd en ik kijk met heel veel
belangstelling uit naar het stemgedrag van Geert Bourgeois.

14.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Ma motion ne
demande rien d'autre que ce que
les partis flamands défendent
depuis longtemps. J'attends avec
curiosité de voir quelle sera
l'attitude de M. Bourgeois au
moment du vote.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

15 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf over "de omzetting

van de Europese aardgasrichtlijn 2003/55/EG in Belgische wetgeving" (nr. 376)

15 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Simonne Creyf sur "la transposition en

droit belge de la directive européenne 2003/55/CE relative au gaz naturel" (n° 376)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw van 6 juli 2004.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et
de l'Agriculture du 6 juillet 2004.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/147):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin, Camille Dieu, Karine Lalieux en
Annelies Storms en de heren Pierre Lano en Bart Tommelein.
Deux motions ont été déposées (n° 25/147):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin, Camille Dieu, Karine Lalieux et Annelies
Storms et MM. Pierre Lano et Bart Tommelein.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Muriel Gerkens sur "l'organisation du

marché de l'électricité" (n° 378)

16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de mevrouw Muriel Gerkens over "de

organisatie van de elektriciteitsmarkt" (nr. 378)

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et
de l'Agriculture du 6 juillet 2004.
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw van 6 juli 2004.

Deux motions ont été déposées (n

25/148):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin, Véronique Ghenne, Sabien Lahaye-
Battheu et Annelies Storms et M. Pierre Lano.
Twee moties werden ingediend (nr. 25/148):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin, Véronique Ghenne, Sabien Lahaye-
Battheu en Annelies Storms en de heer Pierre Lano.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, il s'agit

d'une petite intervention qui prolonge le débat que nous avons eu tout
à l'heure. Cette motion demande au gouvernement, d'une part, de
concrétiser la diminution du prix de l'électricité, consécutive à une
diminution du coût du transport de 40%, depuis 2003 et les six
premiers mois de 2004 - cela fait six mois que l'on attend - et, d'autre
part, de mettre immédiatement en place le service de médiation pour
lequel un budget de 800.000 euros est disponible, et au sujet duquel
nous attendons toujours les solutions du gouvernement.

16.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In mijn motie van aanbeveling
vraag ik de regering concreet werk
te maken van de verlaging van de
elektriciteitsprijzen ten gevolge van
de daling met 40% van de
transportkosten sinds 2003.
Tevens vraag ik dat de
ombudsdienst, waarvoor een
budget van 800.000 euro werd
uitgetrokken, zou worden
opgericht.

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- mevrouw Nahima Lanjri over "het opvangbeleid van de regering" (nr. 377)
- de heer Guido Tastenhoye over "het nieuwe spreidingsbeleid voor asielzoekers" (nr. 379)

17 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- Mme Nahima Lanjri sur "la politique d'accueil du gouvernement" (n° 377)
- M. Guido Tastenhoye sur "la nouvelle politique de répartition des demandeurs d'asile" (n° 379)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 6 juli 2004.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 6 juillet 2004.

Drie moties werden ingediend (nr. 25/146):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nahima Lanjri;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt en Marie-Claire Lambert en de
heer Mohammed Boukourna.
Trois motions ont été déposées (n

25/146):

- une première motion de recommandation a été déposée par Mme Nahima Lanjri;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt et Marie-Claire Lambert et
M. Mohammed Boukourna.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

18 Projet de loi modifiant l'article 80, alinéa 1er, du Code des droits de succession (1194/1)
18 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 80, eerste lid, van het Wetboek der successierechten (1194/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

127

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1194/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1194/3)

19 Projet de loi modifiant la loi du 6 août 1993 relative aux opérations sur certaines valeurs mobilières

(1229/1)

19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 6 augustus 1993 betreffende de transacties met bepaalde

effecten (1229/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

133

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1229/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1229/3)

20 Projet de loi modifiant diverses dispositions du Code des impôts sur les revenus 1992 afin de

permettre la déductibilité des libéralités faites en argent aux institutions de développement durable

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agréées (1237/3)

20 Wetsontwerp tot wijziging van verscheidene bepalingen van het Wetboek van de

inkomstenbelastingen 1992 teneinde de giften in geld aan erkende instellingen voor duurzame
ontwikkeling fiscaal aftrekbaar te maken (1237/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

133

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1237/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1237/4)

21 Proposition de résolution portant sur la nécessité d'estimer rapidement les moyens humains et

financiers indispensables au fonctionnement du Service des créances alimentaires et à l'octroi
d'avances par celui-ci, et d'inscrire les montants nécessaires lors de la confection du budget 2005
(nouvel intitulé) (201/4)

21 Voorstel van resolutie betreffende de noodzaak om onverwijld een evaluatie te maken van de

personele en financiële middelen die zijn vereist om de Dienst voor alimentatievorderingen te laten
functioneren en hem voorschotten te laten uitbetalen, en betreffende de noodzaak om bij de opmaak
van de begroting voor 2005 daartoe in de vereiste kredieten te voorzien (nieuw opschrift) (201/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja

116

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (201/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (201/5)

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk

België en de Regering van de Franse Republiek betreffende de grensoverschrijdende samenwerking in
politie- en douanezaken, ondertekend te Doornik op 5 maart 2001, en met de Uitwisseling van brieven
ter aanvulling van de Overeenkomst, gedaan te Parijs en Brussel op 10 juni 2002 (1248/1)

22 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le

Gouvernement de la République française relatif à la coopération transfrontalière en matière policière
et douanière, signé à Tournai le 5 mars 2001, et à l'Echange des lettres en complément de l'Accord, fait
à Paris et Bruxelles, le 10 juin 2002 (1248/1)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 11)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1248/2)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1248/2)

23 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk België

en de Regering van de Republiek Estland betreffende de politiesamenwerking, ondertekend te Talinn
op 11 juni 2001 (1249/1)

23 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique

et le Gouvernement de la République d'Estonie relative à la coopération policière, signée à Talinn le
11 juin 2001 (1249/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 11)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1249/2)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1249/2)

24 Wetsontwerp houdende instemming met de volgende Internationale Akten: Protocol houdende

wijziging van de Gecoördineerde Overeenkomst tot oprichting van de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie; Protocol houdende intrekking van de Overeenkomst tussen België en het
Groothertogdom Luxemburg tot instelling van een bijzondere gemeenschap van ontvangsten wat
betreft de op alcohol geheven accijnsrechten, van 23 mei 1935; Protocol houdende intrekking van het
Bijzonder Protocol tussen België en het Groothertogdom Luxemburg betreffende de landbouw, van
29 januari 1963; Protocol houdende intrekking van het Protocol tussen het Koninkrijk België en het
Groothertogdom Luxemburg met betrekking tot de monetaire associatie en het Protocol tot uitvoering,
van 9 maart 1981 (1250/1)

24 Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants: Protocole portant modification

de la Convention coordonnée instituant l'Union économique belgo-luxembourgeoise; Protocole
portant abrogation de la Convention établissant entre la Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg
une communauté spéciale de recettes en ce qui concerne les droits d'accise perçus sur les alcools, du
23 mai 1935; Protocole portant abrogation du Protocole spécial entre la Belgique et le Grand-Duché de
Luxembourg relatif à l'agriculture, du 29 janvier 1963; Protocole portant abrogation du Protocole entre
le Royaume de Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg relatif à l'association monétaire et de son
Protocole d'exécution, du 9 mars 1981 (1250/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 11)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1250/2)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1250/2)

25 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif à l'autorisation d'implantations

commerciales (1035/1-11)

25 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de vergunning van

handelsvestigingen (1035/1-11)

Vote sur l'amendement n° 33 de Trees Pieters à l'article 3.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 33 van Trees Pieters op artikel 3.(1035/6)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 22 de Trees Pieters à l'article 3.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 22 van Trees Pieters op artikel 3.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 12)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 23 de Trees Pieters à l'article 6.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 23 van Trees Pieters op artikel 6.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 12)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 6 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 30 de Trees Pieters à l'article 7.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 30 van Trees Pieters op artikel 7.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 12)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 24 de Trees Pieters à l'article 7.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 24 van Trees Pieters op artikel 7.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 12)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 28 de Trees Pieters à l'article 8.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 28 van Trees Pieters op artikel 8.(1035/6)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 31 de Trees Pieters à l'article 8.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 31 van Trees Pieters op artikel 8.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 38 de Trees Pieters à l'article 8.(1035/9)
Stemming over amendement nr. 38 van Trees Pieters op artikel 8.(1035/9)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 25 de Trees Pieters à l'article 8.(1035/6)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

100

Stemming over amendement nr. 25 van Trees Pieters op artikel 8.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 8 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 8 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 26 de Trees Pieters à l'article 11.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 26 van Trees Pieters op artikel 11.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 27 de Trees Pieters à l'article 11.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 27 van Trees Pieters op artikel 11.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 32 de Trees Pieters à l'article 11.(1035/6)
Stemming over amendement nr. 32 van Trees Pieters op artikel 11.(1035/6)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.

26 Ensemble du projet de loi relatif à l'autorisation d'implantations commerciales (1035/11)
26 Geheel van het wetsontwerp betreffende de vergunning van handelsvestigingen (1035/11)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

101

(Stemming/vote 14)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1035/12)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1035/12)

27 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp betreffende de financiering van het

Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen (1228/1-4)

27 Amendement et article réservés du projet de loi relatif au financement de l'Agence fédérale pour la

Sécurité de la Chaîne alimentaire (1228/1-4)

Stemming over amendement nr. 1 van Mark Verhaegen cs tot weglating van artikel 9. Wij stemmen dus
over het behoud van het artikel.(1228/2)
Vote sur l'amendement n° 1 de Mark Verhaegen cs tendant à supprimer l'article 9. Nous votons donc sur le
maintien de l'article.(1228/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 15)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg is artikel 9 aangenomen.
En conséquence, l'article 9 est adopté.

28 Geheel van het wetsontwerp betreffende de financiering van het Federaal Agentschap voor de

Veiligheid van de Voedselketen (1228/4)

28 Ensemble du projet de loi relatif au financement de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne

alimentaire (1228/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 16)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1228/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1228/5)

29 Wetsontwerp houdende instemming met de Kaderovereenkomst van de

Wereldgezondheidsorganisatie inzake de bestrijding van het tabaksgebruik, aangenomen te Genève

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

102

op 21 mei 2003 (1277/1)

29 Projet de loi portant assentiment à la Convention-cadre de l'Organisation mondiale de la Santé pour

la lutte antitabac, adoptée à Genève le 21 mai 2003 (1277/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 17)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1277/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale.(1277/3)

30 Wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke onbekwaamheid (1238/3)
30 Projet de loi supprimant l'interdiction légale (1238/3)

(Stemming/vote 18)
Ja

112

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1238/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1238/4)

De heren Devlies en Bogaert wilden voor stemmen. Dat wordt geakteerd.

31 Amendements et articles réservés de la proposition de loi portant création d'une Commission

chargée du renouvellement des organes du culte musulman (1275/1-5)

31 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsvoorstel tot oprichting van een Commissie

belast met de hernieuwing van de organen van de islamitische eredienst (1275/1-5)

Vote sur l'amendement n° 14 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 14 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

103

(Stemming/vote 19)
Ja

Oui

Nee

115

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

M. Langendries a voté "non".

Vote sur l'amendement n° 12 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 12 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming?

31.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het Vlaams Blok wilt zich onthouden op het amendement van
mevrouw Genot. Voor de rest zal het voor ons allemaal dezelfde
stemming zijn.

De voorzitter: Dank u wel maar ik moet toch elk amendement citeren.

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 15 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 15 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 13 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 13 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 17 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 17 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

104

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 16 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 16 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 7 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 7 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 8 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 8 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 9 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 9 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 10 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 10 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

105

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 28 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 28 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 11 de Bart Laeremans cs à l'article 3.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 11 van Bart Laeremans cs op artikel 3.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 31 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 31 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 32 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 32 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 33 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 33 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 34 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

106

Stemming over amendement nr. 34 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 35 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 35 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 36 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 36 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 37 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 37 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 38 de Bart Laeremans cs à l'article 4.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 38 van Bart Laeremans cs op artikel 4.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 19)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen.

Stemming over amendement nr. 3 van Zoé Genot op artikel 5.(1275/2)
Vote sur l'amendement n° 3 de Zoé Genot à l'article 5.(1275/2)

Begin van de stemming / Début du vote.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

107

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 20)
Ja

Oui

Nee

106

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 29 van Bart Laeremans cs op artikel 5.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 29 de Bart Laeremans cs à l'article 5.(1275/5)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 21)
Ja

Oui

Nee

116

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

134

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

31.02 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb "nee" willen

stemmen.

De voorzitter: Waarvan akte.

Stemming over amendement nr. 30 van Bart Laeremans cs op artikel 5.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 30 de Bart Laeremans cs à l'article 5.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.

Stemming over amendement nr. 21 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 21 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 22 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

108

Vote sur l'amendement n° 22 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 18 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 18 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 24 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 24 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 19 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 19 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 23 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 23 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 20 van Bart Laeremans cs op artikel 6.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 20 de Bart Laeremans cs à l'article 6.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

109

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 6 est adopté.

Stemming over amendement nr. 39 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 39 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 53 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 53 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 49 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 49 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 45 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 45 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 57 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 57 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

110

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 41 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 41 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 54 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 54 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 50 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 50 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 46 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 46 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 58 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 58 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

111

Stemming over amendement nr. 42 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 42 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 55 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 55 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 51 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 51 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 47 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 47 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 59 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 59 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 43 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 43 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

112

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 52 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 52 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 48 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 48 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 44 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 44 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 56 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 56 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 40 van Bart Laeremans op artikel 7.(1275/5)
Vote sur l'amendement n° 40 de Bart Laeremans à l'article 7.(1275/5)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

113

(Stemming/vote 21)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.

Vote sur l'amendement n° 26 de Bart Laeremans cs à l'article 8.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 26 van Bart Laeremans cs op artikel 8.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 21)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 25 de Bart Laeremans cs à l'article 8.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 25 van Bart Laeremans cs op artikel 8.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 21)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 8 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 8 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 27 de Bart Laeremans cs à l'article 9.(1275/5)
Stemming over amendement nr. 27 van Bart Laeremans cs op artikel 9.(1275/5)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 21)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 9 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen.

32 Ensemble de la proposition de loi portant création d'une Commission chargée du renouvellement

des organes du culte musulman (1275/4)

32 Geheel van het wetsvoorstel tot oprichting van een Commissie belast met de hernieuwing van de

organen van de islamitische eredienst (1275/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 22)
Ja

111

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

134

Total

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

114

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1275/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1275/6)

32.01 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, tout le

groupe cdH a voté contre.

32.01 Raymond Langendries

(cdH): De dames Milquet en
Doyen-Fonck en de heer Drèze
hebben tegen gestemd.

33 Allocution du président
33 Toespraak van de voorzitter

De voorzitter: Ik wilde een lange speech houden, maar ik ga dat niet
doen. Ik had willen zeggen hoeveel wij samenkwamen dat was veel!
en hoeveel wetsvoorstellen en wetsontwerpen wij goedkeurden
dat was ook veel. Wij stelden 6.114 vragen: dat is zeer veel.

Mais je tiens à vous dire trois choses. Je vais veiller à ce que le droit
d'information des parlementaires sur les dépenses publiques ne se
perde pas. Je veillerai également à ce que la législation relative aux
arrêts d'annulation ou de déclaration d'inconstitutionnalité de la Cour
d'arbitrage soit corrigée. C'est important. Je veillerai aussi à ce que la
Banque Carrefour de la législation se réalise.

En dat wij de subsidiariteit in Europa hier op gepaste wijze zouden
kunnen organiseren als wij ze inroepen.

Verder moet ik u zeggen dat ik u allemaal een flinke vakantie
toewens. Half september herbeginnen wij.

On a tellement pleuré pour cela, vous l'aurez!

Ten slotte, aan de regering, mijnheer de minister, aan de journalisten
die ik begroet op dit ochtendlijk uur en aan al hun collega's die de
werkzaamheden nauwgezet volgen.

Et bien entendu, monsieur le greffier et tout le personnel, à vous
toutes et tous, je vous souhaite les meilleures vacances possibles.
Vous les avez bien méritées!

(Applaudissements)
(Applaus)

J'ai un petit moment d'émotion.

Twee van onze trouwe collega's gaan ons verlaten voor andere
oorden. Mevrouw Neyts, monsieur le président Langendries, vous
êtes depuis tant d'années ici tous les deux que j'ai un petit serrement
de coeur. Mais vous avez choisi. Comme à tous les collègues qui
nous quittent, je vous souhaite "bon vent!" ...

Dank u voor de vele jaren die u hier hebt doorgebracht.
Je vous souhaite bonne chance.

(Applaudissements)
(Applaus)

Le président: J'avais préparé un
long discours mais je ne vais pas
le prononcer. Je voulais vous dire
à combien de reprises nous nous
sommes réunis et combien de
propositions et de projets de loi
nous avons adoptés. Nous avons
posé 6.114 questions, ce qui est
considérable !

Ik zal erop toezien dat het recht op
informatie van de parlementsleden
op de overheidsuitgaven wordt
gevrijwaard. Ik zal er eveneens
over waken dat de
ongrondwettelijkheid van het
Arbitragehof wordt verholpen en
dat de Kruispuntbank van de
wetgeving operationeel.

Le protocole annexé à la
Constitution européenne
concernant la subsidiarité offre de
nouvelles perspectives aux
parlements nationaux.

Je souhaite de bonnes vacances à
tous : aux parlementaires, au
gouvernement, aux journalistes et
au personnel. Nous reprendrons
nos travaux à la mi-septembre,
comme vous l'avez demandé.

Deux de nos plus fidèles
collègues, Mme Neyts et M.
Langendries, s'apprêtent à nous
quitter pour d'autres horizons.
Comme à tous les collègues qui
nous quittent, je leur dis: bon vent !
Merci pour toutes les années
passées au sein de cette
assemblée.

33.01 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, naar traditie

richten wij namens de fracties het woord tot het personeel, de pers en

33.01 Hendrik Daems (VLD): La

tradition veut qu'un discours soit

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

115

alle andere personen die moeten worden aangehaald. We hebben
echter een afspraak gemaakt, waarbij ik graag het woord verleen aan
de heer Langendries.

prononcé au nom des groupes
politiques. Nous avons convenu
pour la circonstance que M.
Langendries prendrait la parole.

33.02 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, Hendrik

Daems est témoin que je n'ai ni demandé, ni suscité cette
intervention. Mais je ne pouvais pas refuser l'honneur qui nous était
fait de prendre la parole à cette occasion. Je voudrais d'abord le
remercier de m'avoir prévenu un peu plus tôt. Ce qui me permet de
contrôler des émotions que vous comprendrez être un peu
particulières en cette nuit de fin d'année parlementaire.

Je vous remercie aussi, monsieur le président de nous avoir permis, à
Annemie Neyts et moi-même, de faire une sortie en deux jours. Merci
beaucoup. Hier et aujourd'hui, deux jours pour sortir: c'est vraiment
particulier. Ceci étant dit, je n'ai pas l'intention de faire de ceci un
quelconque testament politique. Je n'ai pas l'impression de devoir en
faire un, car je ne pense pas en avoir terminé sur le plan politique.

Ensuite, je n'ai pas l'impression qu'il faille faire une quelconque leçon
à qui que ce soit dans cette assemblée. De quel droit donnerais-je
une leçon à quiconque? Donc, je vais rester, dans le cadre de ce que
nous faisons habituellement, en cette fin d'année parlementaire, à des
remerciements.

Je voudrais d'abord vous dire, monsieur le président, monsieur le
greffier, monsieur le nouveau vice-président - que je félicite à cette
occasion -, que nous avons dans cette maison, probablement le
meilleur corps de fonctionnaires de l'Etat. Sans aucune hésitation,
pour le connaître maintenant depuis longtemps, ceci est l'organe de
l'Etat qui fonctionne, à mon sentiment, le mieux. Et tous ceux qui en
font partie - du service d'entretien au greffier - méritent tout notre
respect et tous nos remerciements pour tout ce qu'ils font au fil des
jours, au fil des mois et au fil des années pour notre institution.

Mes remerciements suivants iront à la presse, même si elle n'est plus
très nombreuse, car c'est l'habitude à cette occasion. Je dirai que
nous apprécions toujours particulièrement leurs interventions tout en
me permettant de faire aujourd'hui une petite remarque. J'ai eu
l'impression, lors de la campagne électorale, que la presse jouait
dans un certain nombre de cas sur l'anti-politisme plutôt que sur la
défense des intérêts du politique. La politique, c'est aussi la
démocratie. Je voudrais revenir sur un élément. Je me permets de le
faire. Parler des élections européennes en commençant par un grand
titre disant "Que gagne un eurodéputé?" n'est pas forcément bon pour
la démocratie. De temps en temps, il faut pouvoir dire la vérité. Je
remercie la presse pour ce qu'elle fait mais il est aussi de notre devoir
comme homme politique de faire des remarques à ce sujet.

Je voudrais enfin conclure par des remerciements à votre égard,
monsieur le président, et dire que si on ne vous avait pas, il faudrait
vous inventer parce que vous avez des caractéristiques tout à fait
particulières. Vous avez un tel don d'ubiquité que vous pouvez être
sur quatre plateaux de télévision à la fois, à deux conférences et à
trois réunions. Je pense que vous êtes le seul à pouvoir le faire.
Ensuite, vous avez cette caractéristique particulière que nous sentons
très bien quand vous êtes énervé: vous avez ce râle particulier qui

32.02 Raymond Langendries

(cdH): Rik Daems kan getuigen dat
ik niet gevraagd heb om het woord
te voeren noch dat ik dat heb
uitgelokt. Maar ik kan me niet
onttrekken aan de eer die me
wordt bewezen. Ik dank hem
omdat hij mij enkele ogenblikken
vooraf heeft gewaarschuwd, zo
kan ik mijn gevoelens beter
controleren.

Dank u, mijnheer de Voorzitter,
omdat wij twee dagen hebben
gekregen om afscheid te nemen.

Dit is geen politiek testament. Ten
eerste vind ik dat ik niet aan het
einde van mijn Latijn ben
gekomen. Ten tweede vind ik dat
ik niemand de les hoef te spellen.

Ik zal mij dus tot dankbetuigingen
beperken. Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de griffier, mijnheer de
ondervoorzitter, wij hebben in dit
huis het beste ambtenarencorps
van het Rijk. Al degenen die er
deel van uit maken verdienen ons
respect en onze dank.

Ik dank ook de pers die wij ten
zeerste waarderen voor wat ze
doet. Toch had ik het gevoel
tijdens deze kiescampagne dat de
pers meer op de antipolitiek dan op
de verdediging van de democratie
mikte.

Tot slot richt ik een woord van
dank tot u, mijnheer de voorzitter.
Indien u niet bestond zou u moeten
worden uitgevonden. U hebt de
gave van de
alomtegenwoordigheid: u staat op
het spreekgestoelte, voor twee
camera's en u bent nog elders.

Voorts heeft u een heel eigen
timbre, dat ons op tijd en stond
weer bij de les brengt. Wanneer
men de functie bekleedt die u nu
bekleedt, moet men er zich bewust

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

116

nous réveille et nous fait accélérer les traitements.

Quand on occupe votre poste que j'ai eu l'honneur d'occuper
précédemment, il ne faut jamais oublier je le dis à l'ensemble de
nos collègues que vous êtes le premier citoyen de ce pays. Il est
important de le dire, vous êtes le patron du Palais de la Nation, le
premier citoyen de ce pays. Votre tâche est difficile.

Si la critique est aisée, l'art est difficile. Je dirai à celui ou à celle qui
vous remplacera un jour quand vous aurez 50 ans de mandat
parlementaire que votre tâche, celle de président d'assemblée, n'est
pas une tâche facile. Au cours de ces cinq dernières années en
particulier, l'année qui vient de s'écouler dans des circonstances
politiques un peu difficiles , j'estime que vous avez mené cette
Chambre, parfois avec quelques difficultés, mais en définitive à la
satisfaction de l'ensemble de l'assemblée.

Je voudrais également vous dire combien je crois refléter ce que
pense aussi Annemie Neyts nous avons été fiers de participer à
cette assemblée. Je suis particulièrement fier d'avoir siégé sur les
bancs de la Chambre, du Sénat aussi, pendant plus de vingt ans.

J'ai toujours voulu exercer mon métier avec passion, avec correction.
Si quelqu'un parmi vous s'est un jour senti blessé par des paroles que
j'aurais prononcées à cette tribune, je lui demande de bien vouloir
m'en excuser. Ce n'était jamais volontaire parce qu'une des règles
primordiales dans notre métier est de toujours avoir le respect de
l'autre, quelle que soit la manière dont on s'adresse à cette tribune.
C'est une des clés du bon fonctionnement de la démocratie.

Pour terminer, je voudrais dire à toutes et à tous de prendre
beaucoup de repos, de profiter d'excellentes vacances pour pouvoir, à
la rentrée parlementaire, qui sera, à mon avis, quelque peu chahutée,
revenir en pleine forme pour exercer le fabuleux métier qui est le
nôtre!

zijn dat men de eerste burger van
het land is.
Kritiek leveren is makkelijk, maar
men moet het toch maar doen.
Degene die u ooit als
assembleevoorzitter zal
vervangen, als u er vijftig jaar
parlementaire mandaat zal hebben
opzitten, zal voor een moeilijke
taak staan. Ik vind dat u deze
Kamer de jongste vijf jaar tot
eenieders tevredenheid op een
uitstekende manier hebt geleid. Ik
wil u zeggen dat wij heel trots
waren om van deze Assemblee
deel te mogen uitmaken. Ik ben er
bijzonder trots op dat ik gedurende
meer dan twintig jaar lid van deze
Kamer- en van de Senaat - heb
mogen zijn.

Ik heb mijn ambt altijd gedreven en
correct willen uitoefenen. Als ik op
deze tribune ooit woorden heb
uitgesproken die iemand onder u
hebben gekwetst, vraag ik hem of
haar mij daarvoor te willen
verontschuldigen. Men moet zijn
medemens altijd respect betonen.
Dat is één van de sluitstukken voor
de goede werking van de
democratie. Ten slotte zou ik
iedereen hier willen aanraden om
even uit te rusten. Het wordt
wellicht een vrij woelig begin van
het nieuwe parlementaire jaar en
dus zullen wij allen in topvorm
moeten zijn om ons bijzonder ambt
uit te oefenen.

Votes nominatifs (continuation)
Naamstemmingen (voortzetting)

34 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van artikel 6, § 1, VIII, van de bijzondere wet van

8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen (1221/1)

34 Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1er, VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes

institutionnelles (1221/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Overeenkomstig artikel 4, laatste lid, van de Grondwet, moeten de bepalingen en het geheel van het
ontwerp van bijzondere wet aangenomen worden met de meerderheid van stemmen in elke taalgroep, op
voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en het totaal van de ja-
stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.
Conformément à l'art.4, dernier alinéa, de la Constitution, les dispositions et l'ensemble du projet de loi
spéciale doivent être adoptés à la majorité des suffrages de chaque groupe linguistique, à condition que la

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

117

majorité des membres de chaque groupe se trouve réunie et pour autant que le total des votes positifs émis
dans les groupes linguistiques atteigne les deux tiers des suffrages exprimés.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 23)

Tot.

Oui

Non

Nee

Abstentions

Onthoudingen

Total

134

Totaal

De meerderheid van de stemmen in elke taalgroep is bereikt. De meerderheid van de aanwezigen in elke
taalgroep is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het bijzondere wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1221/3)
Le quorum des suffrages dans chaque groupe est atteint. Le quorum des présences dans chaque groupe
linguistique est atteint. La majorité des 2/3 des suffrages est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
le projet de loi spéciale. Il sera soumis à la sanction royale. (1221/3)

35 Adoption de l'agenda
35 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 01.50 uur. Volgende vergadering op woensdag 21 juli 2004 à 11.30 uur.
La séance est levée à 01.50 heures. Prochaine séance le mercredi 21 juillet 2004 à 11.30 heures.

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

119

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 15 JUILLET 2004

DONDERDAG 15 JULI 2004

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

086

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cocriamont, Cortois, Courtois, Daems, De Block,
De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms,
Swennen, Taelman, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

043

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Colen, Creyf, De Crem, Depoortere, Devlies,
D'haeseleer, D'hondt, Doyen-Fonck, Drèze, Genot, Gerkens, Gobert, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Langendries, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs,
Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van
Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

087

Oui

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

120

Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris,
Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot,
Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

044

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem,
Depoortere, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Doyen-Fonck, Drèze, Genot, Gerkens, Gobert, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Langendries, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel,
Pieters, Schoofs, Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 003

088

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der
Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

039

Non

Annemans, Ansoms, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Genot, Gerkens, Gobert, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Sevenhans, Tant, Van den
Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche,
Verhaegen, Verherstraeten

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, Doyen-Fonck, Drèze, Langendries, Milquet, Wathelet

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

121

Naamstemming - Vote nominatif: 004

087

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

045

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Doyen-Fonck, Drèze, Genot, Gerkens, Gobert, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Langendries, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel,
Pieters, Schoofs, Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 005

085

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris,
Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot,
Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Saudoyer, Schalck, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

045

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Doyen-Fonck, Drèze, Genot, Gerkens, Gobert, Goutry,

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

122

Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Langendries, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel,
Pieters, Schoofs, Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Onthoudingen

001

Abstentions

Dieu

Naamstemming - Vote nominatif: 006

085

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau,
Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

045

Non

Onthoudingen

003

Abstentions

Borginon, Marinower, Van Campenhout

Naamstemming - Vote nominatif: 007

127

Oui

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

123

Crem, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier,
Depoortere, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau,
Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den
Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Nee

005

Non

Cocriamont, Schoofs, Sevenhans, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 008

133

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex,
Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes
Hilde, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Depoortere, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Doyen-Fonck, Drèze,
Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gobert, Goris,
Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens,
Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils,
Moriau, Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck,
Schoofs, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen,
Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van
der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van
Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

124

Naamstemming - Vote nominatif: 009

133

Oui

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 010

116

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert,
Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet,
Gobert, Goris, Goutry, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau, Muls,
Muylle, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tant,
Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy,
Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Nee

000

Non

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

125

Onthoudingen

017

Abstentions

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche

Naamstemming - Vote nominatif: 011

132

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex,
Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes
Hilde, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene,
De Crem, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier,
Depoortere, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gobert, Goris, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau,
Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Schoofs,
Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van
Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans,
Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 012

042

Oui

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Doyen-Fonck, Drèze, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Langendries, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs,
Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van
Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet

Nee

091

Non

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

126

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens,
Ghenne, Giet, Gobert, Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier,
Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert,
Versnick

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 013

045

Oui

Nee

084

Non

Anthuenis, Avontroodt, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège,
Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Henry,
Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur,
Monfils, Moriau, Muls, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van
Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 014

087

Oui

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

127

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

039

Non

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Doyen-Fonck, Drèze, Langendries, Milquet, Peeters, Wathelet

Naamstemming - Vote nominatif: 015

088

Oui

Nee

042

Non

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

128

Onthoudingen

003

Abstentions

Genot, Gerkens, Gobert

Naamstemming - Vote nominatif: 016

088

Oui

Nee

000

Non

Onthoudingen

045

Abstentions

132

Oui

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

129

Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau,
Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Schoofs,
Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van
Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans,
Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 018

112

Oui

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte,
Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De
Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, D'hondt, Dierickx, Dieu, Doyen-Fonck,
Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Gobert, Goris,
Goutry, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau, Muls, Muylle,
Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans,
Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der
Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans,
Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet

Nee

017

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 019

018

Oui

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

130

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Langendries, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
Themsche

Nee

115

Non

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert,
Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet,
Gobert, Goris, Goutry, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau, Muls, Muylle,
Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans,
Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der
Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans,
Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 020

009

Oui

Arens, Doyen-Fonck, Drèze, Genot, Gerkens, Gobert, Langendries, Milquet, Wathelet

Nee

106

Non

Ansoms, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte,
Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De
Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Henry,
Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Muylle, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van
Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van
Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick

Onthoudingen

017

Abstentions

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

131

018

Oui

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Goris, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche

Nee

116

Non

Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert,
Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet,
Gobert, Goutry, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Langendries, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau, Muls, Muylle, Neyts-
Uyttebroeck, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman,
Tant, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy,
Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 022

111

Oui

Ansoms, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte,
Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu,
Doyen-Fonck, Drèze, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Goutry,
Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Milquet, Monfils, Moriau, Muls, Muylle, Neyts-Uyttebroeck, Peeters,
Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans,

15/07/2004

CRIV 51

PLEN 080

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

132

Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der
Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans,
Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick

Nee

023

Non

Annemans, Arens, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Genot, Gerkens,
Gobert, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Langendries, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van Themsche, Wathelet

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 023

089

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Henry, Hondermarcq, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Muls, Neyts-Uyttebroeck, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Schalck, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, Tromont, T'Sijen, Turtelboom, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert,
Versnick

Nee

039

Non

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, Doyen-Fonck, Drèze, Langendries, Milquet, Wathelet

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

CRIV 51

PLEN 080

15/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

133

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

1. Proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine et
François-Xavier de Donnea) modifiant l'arrêté
royal n° 50 du 24 octobre 1967 relatif à la pension
de retraite et de survie des travailleurs salariés,
l'arrêté royal n° 72 du 10 novembre 1967 relatif à la
pension de retraite et de survie des travailleurs
indépendants et la loi du 5 avril 1994 régissant le
cumul des pensions du secteur public avec des
revenus provenant de l'exercice d'une activité
professionnelle ou avec un revenu de
remplacement, afin de supprimer les limites du
travail autorisé pour les pensionnés (n° 1266/1).

1. Wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine en
François-Xavier de Donnea) tot wijziging van het
koninklijk besluit nr. 50 van 24 oktober 1967
betreffende het rust- en overlevingspensioen voor
werknemers, het koninklijk besluit nr. 72 van
10 november 1967 betreffende het rust- en
overlevingspensioen der zelfstandigen en de wet
van 5 april 1994 houdende regeling van de
cumulatie van pensioenen van de openbare sector
met inkomsten voortvloeiend uit de uitoefening van
een beroepsactiviteit of met een
vervangingsinkomen, teneinde de beperkingen
inzake toegestane arbeid voor de gepensioneerden
af te schaffen (nr. 1266/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

2. Proposition de loi (Mme Annemie Turtelboom)
visant à insérer un article 3ter dans la loi du
3 juillet 1978 relative aux contrats de travail
(n° 1268/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Annemie Turtelboom) tot
invoeging van een artikel 3ter in de wet van
3 juli 1978 betreffende de arbeidsovereenkomsten
(nr. 1268/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

3. Proposition (M. Karel Pinxten) de modification du
Règlement de la Chambre des représentants en ce
qui concerne l'emploi des langues lors des
questions et interpellations (n° 1269/1).

3. Voorstel (de heer Karel Pinxten) tot wijziging van
het reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers met betrekking tot het
taalgebruik bij vragen en interpellaties (nr. 1269/1).

Renvoi à la commission spéciale du Règlement et
de la Réforme du travail parlementaire

Verzonden naar de bijzondere commissie voor het
Reglement en voor de Hervorming van de
parlementaire werkzaamheden

4. Proposition de loi (M. Jos Ansoms) améliorant la
sécurité routière des participants à des camps de
jeunes ainsi que des groupes de piétons
(n° 1270/1).

4. Wetsvoorstel (de heer Jos Ansoms) ter
verbetering van de verkeersveiligheid van de
deelnemers aan jeugdkampen en van groepen
voetgangers (nr. 1270/1).

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

5. Proposition de loi (M. Luc Sevenhans) relative à
la publicité de la procédure négociée dans le cadre
de marchés publics militaires (n° 1286/1)

5. Wetsvoorstel (de heer Luc Sevenhans)
betreffende de openbaarheid van de
onderhandelinsprocedure bij het gunnen van
legeraankopen (nr. 1286/1)

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

6. Proposition de loi (Mme Martine Taelman,
MM. Alfons Borginon et Bart Tommelein et
Mmes Hilde Vautmans et Sabien Lahaye-Battheu)
visant à mieux faire respecter le droit aux relations
personnelles avec les enfants à la suite d'un divorce
ou d'une séparation de fait (n° 1288/1)

6. Wetsvoorstel (mevrouw Martine Taelman, de
heren Alfons Borginon en Bart Tommelein en de
dames Hilde Vautmans en Sabien Lahaye-Battheu)
teneinde de afdwingbaarheid van de persoonlijke
omgang met de kinderen naar aanleiding van een
echt- of feilelijke scheiding te verbeteren
(nr. 1288/1)

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie