IP084_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

DÉBAT SUR LE VIEILLISSEMENT DE LA
SOCIÉTÉ

DEBAT OVER DE VERGRIJZING VAN DE
SAMENLEVING

Le vieillissement de la société : les défis en
matière d'emploi et de financement de la sécurité
sociale et des pensions (1325/1-2)

De vergrijzing van de samenleving : de
uitdagingen inzake werkgelegenheid en
financiering van de sociale zekerheid en de
pensioenen (1325/1-2)

Reprise de la discussion

Hervatting van de bespreking

Orateurs: Maggie De Block, Zoé Genot,
Hans Bonte, Hendrik Bogaert, Pierre Lano,
François-Xavier de Donnea, Greet van
Gool, Koen Bultinck, Annemie Turtelboom,
Annelies Storms, Nahima Lanjri, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Maggie De Block, Zoé Genot,
Hans Bonte, Hendrik Bogaert, Pierre Lano,
François-Xavier de Donnea, Greet van
Gool, Koen Bultinck, Annemie Turtelboom,
Annelies Storms, Nahima Lanjri, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Commission de la protection de la vie privée
Nomination des membres

Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer Benoeming van de
leden

Commission de Surveillance de la Caisse
d'Amortissement Désignation d'un membre

Commissie van Toezicht van de Amortisatiekas
Aanwijzing van een lid

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Hommage aux victimes de Ghislenghien

Hulde aan de slachtoffers van Gellingen

Orateurs: Herman De Croo, président, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter,, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Eloge funèbre

Rouwhulde

Orateurs: Herman De Croo, président,, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Filip De Man sur "le remaniement
ministériel" (n° 381)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "de herschikking
van de regering" (nr. 381)

Orateur: Filip De Man

Spreker: Filip De Man

Motions déposées en conclusion des
interpellations de :

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van :

- M. Jean-Marc Nollet sur "le tragique accident
survenu dans le zoning de Ghislenghien" (n° 383)

- de heer Jean-Marc Nollet over "het tragisch
ongeval op het industrieterrein van Gellingen"
(nr. 383)

- M. Dirk Claes sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 384)

- de heer Dirk Claes over "de ramp in Gellingen"
(nr. 384)

- M. Francis Van den Eynde sur "l'explosion d'un
gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)

- de heer Francis Van den Eynde over "de
gasramp in Gellingen" (nr. 385)

- M. Bruno Van Grootenbrulle sur "la catastrophe
de Ghislenghien" (n° 395)

- de heer Bruno Van Grootenbrulle over "de ramp
in Gellingen" (nr. 395)

Orateurs: Dirk Claes, Greta D'hondt, Carl
Devlies, Liesbeth Van der Auwera

Sprekers: Dirk Claes, Greta D'hondt, Carl
Devlies, Liesbeth Van der Auwera

Constats et recommandations en ce qui concerne
la problématique du vieillissement en Belgique
(1325/2)

Vaststellingen en aanbevelingen inzake het
vergrijzingsvraagstuk in België (1325/2)

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

ANNEXE

BIJLAGE

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Soir

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Avond

______

La séance est ouverte à 18.14 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 18.14 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Bruno Tobback.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Alisson De Clercq, Annemie Roppe, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Elio Di Rupo, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Luc Goutry, Conseil de l'Europe / Raad van Europa.

Débat sur le vieillissement de la société
Debat over de vergrijzing van de samenleving

01 Le vieillissement de la société : les défis en matière d'emploi et de financement de la sécurité

sociale et des pensions (1325/1-2)

01 De vergrijzing van de samenleving : de uitdagingen inzake werkgelegenheid en financiering van de

sociale zekerheid en de pensioenen (1325/1-2)

Reprise de la discussion
Hervatting van de bespreking

La discussion est reprise.
De bespreking is hervat.

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, eigenlijk is de vergrijzing een luxeprobleem, een
geschenk omdat we dankzij de vooruitgang en dankzij de welvaart
zoveel jaren meer kunnen leven. Het is nodig nu een aantal
maatregelen te nemen, opdat de kosten van de vergrijzing in de
toekomst zouden kunnen worden gedragen.

Een Amerikaan daar hebben ze ook de vergrijzing Marc Holstein

ste

01.01 Maggie De Block (VLD):

Le problème du vieillissement
constitue en réalité un problème
de luxe. Grâce à l'augmentation de
la prospérité, notre espérance de
vie s'est considérablement
allongée. Il s'agit à présent de
prendre des mesures pour que les

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

noemt de vergrijzing de grootste verdienste van de 20

ste

eeuw. We

hebben in één eeuw ons leven met ongeveer dertig jaar verlengd.

Ik zal in mijn betoog aandacht besteden aan de tewerkstelling van
oudere werknemers wij willen een aantal methoden aanreiken om
onze activiteitsgraad op te krikken ten einde het economisch
draagvlak te verhogen en aan de inactiviteitsvallen en de
wegwerking daarvan, zowel in het actieve leven als bij de
pensionering. Ten slotte zal ik nog even ingaan op de financiële
leefbaarheid van de gezondheidszorgen als voorbereiding op de
vergrijzing.

Ik meen dat de hoorzittingen in het kader van de vergrijzing, alsook de
vele studies duidelijk hebben gemaakt dat de vervroegde uittreding uit
de arbeidsmarkt in ons land een probleem is. De gemiddelde Belg
verlaat de arbeidsmarkt bij benadering rond 58 jaar. Slechts 34
procent van de Belgische loontrekkende mannen verlaat de
arbeidsmarkt rechtstreeks. Tweederde komt dus meteen terecht in
het programma van vervroegde pensionering, werkloosheid of
invaliditeit. Dat kan men eigenlijk niet meer normaal noemen. De
massale uittreding op de arbeidsmarkt via deze programma's maakt
dat België ook slecht scoort en dat wij zowat een achtste van ons
potentieel bruto binnenlands product verliezen. Dat is een aanzienlijk
hoger cijfer dan in de Verenigde Staten of in de ons omringende
landen, Duitsland of Frankrijk. De kosten voor vervroegde
pensioneringen liggen een stuk hoger dan de maandelijkse
vergoedingen, aangezien men daarin ook via de met arbeidsdagen
gelijkgestelde dagen voor ziekte, invaliditeit en pensionering de
kosten op het vlak van de minderontvangsten inzake de sociale
zekerheid moet doorrekenen.

De aanbeveling van de commissie voor de Vergrijzing wijst zeer
terecht op de noodzaak om snel maatregelen te nemen om de
werkzaamheidsgraad drastisch te verhogen. Ze heeft daarbij
voorgesteld om te werken aan een aantal pull- en pushfactoren die
maken dat het voor de werknemers en werkgevers interessant is om
vervroegd uit te treden of werknemers vervroegd uit het
arbeidsproces te stoten. Net zoals mijn collega Turtelboom
onderstreep ik dat, wat wij ook doen om arbeid en tewerkstelling
aantrekkelijk te maken en te houden, we in België evenzeer aandacht
moeten hebben voor het aantrekkelijk maken van ons land voor
bedrijven en investeerders. Wij mogen niet inboeten aan
competitiviteit.

De VLD heeft een aantal praktische denkpistes ontwikkeld. Wij
denken dat de mensen langer aan het werk zullen blijven als zij aan
het werk kunnen blijven en zij zullen het ook willen.

Eerst en vooral gaat het om positieve maatregelen, die de mensen
langer aan het werk moeten houden. Hoe gaan we dat doen?

De voorbije jaren is het besef gegroeid van levenslang leren: na de
schoolbanken zijn bijscholing en vorming een must om te kunnen
blijven functioneren op de arbeidsmarkt. Dat geldt voor alle
werknemers, jong en oud. De bedrijven beseffen dat ook, maar zetten
hun middelen eenzijdig in op de jongere werknemers. Bij de oudere
werknemers wordt er blijkbaar gepast. Dat speelt deze groep juist
parten op het ogenblik dat er ontslagen vallen en op de arbeidsmarkt

coûts liés au vieillissement restent
supportables.

Il convient tout d'abord
d'augmenter le taux d'activité. De
nombreux travailleurs quittent le
circuit du travail trop tôt. Le Belge
ne travaille en moyenne que
jusqu'à l'âge de 58 ans. Cela coûte
à notre pays un huitième de son
PIB. Selon la commission
Vieillissement, il convient de
prendre rapidement un certain
nombre de mesures pour éliminer
les formules qui rendent
intéressants ces départs anticipés.
Par ailleurs, il faut bien sûr
également veiller à ce que notre
pays demeure attrayant pour les
investisseurs et ne souffre pas
d'un handicap compétitif.

Le VLD propose une série de
mesures pour inciter les gens à
travailler plus longtemps. Il faut
notamment encourager les
travailleuses et les travailleurs, y
compris les plus âgés d'entre eux,
à apprendre pendant toute la
durée de leur vie. En Flandre, une
intervention sous la forme de
chèques-formation est déjà
prévue. Peut-être faudrait-il axer
davantage cette mesure sur les
travailleurs âgés. On pourrait aussi
songer à un abaissement des
cotisations sociales pendant la
formation. Certes, il ne serait pas
réaliste d'exiger une productivité
plus grande des travailleurs âgés
mais notre parti entend stimuler le
"coaching" de ces travailleurs. Le
gouvernement a déjà pris des
mesures pour imposer des
réglementations en matière
"d'outplacement". Mais il n'est pas
admissible que les moyens
destinés à "l'outplacement" soient
octroyés simplement comme
prime de départ. Voilà pourquoi un
contrôle accru constitue une
nécessité, voilà pourquoi il faut
prévoir des sanctions.

Il convient de faciliter l'insertion
des personnes plus âgées par le
biais du travail intérimaire. On
pourrait constituer un pool de

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar een andere job moet worden gezocht.

Zowel bedrijf als werknemer hebben inzake vorming een
verantwoordelijkheid te nemen. Het is de verantwoordelijkheid van de
werknemer om bij te blijven in de algemene, nieuwe evoluties die zich
in de maatschappij voordoen. De werkgever heeft de
verantwoordelijkheid om zijn oudere werknemers bij te scholen in de
arbeidsgebonden evolutie.

Er bestaat vandaag op Vlaams vlak al de mogelijkheid om een
tegemoetkoming te genieten van de overheid via opleidingscheques.
Misschien moeten de Gemeenschappen in het kader van de
vergrijzing deze maatregel nog meer toespitsen op oudere
werknemers.

Op federaal vlak stelt de VLD voor om de werkgevers te stimuleren
hun oudere werknemers bij te scholen door een vermindering van
sociale bijdragen toe te kennen tijdens de termijnen waarin deze
werknemers opleiding volgen.

We mogen ook niet ontkennen dat wie ouder wordt, enigszins aan
productiviteit inboet. Het is niet realistisch deze productiviteit te willen
opkrikken. Daarom moeten we durven nadenken over een andere
vorm van jobinvulling voor oudere werknemers. Daarbij denken we
aan "jobcoaching", dat een voorbeeld is dat al in sommige bedrijven
wordt toegepast. Het is misschien niet altijd evident, maar het is een
denkpiste die het verdient beter te worden bestudeerd en wanneer
mogelijk te worden toegepast.

Hoe krijgen we oudere werknemers die worden ontslagen, opnieuw
aan het werk?

Vaak gebeurt het ontslag van oudere werknemers in het kader van
een herstructurering. Dat is zo vandaag en dat zal ook morgen nog
een realiteit zijn. De regering heeft eerder al maatregelen genomen
om de arbeiders via outplacement werk te geven en heeft dus de
werkgevers de plicht opgelegd om die mogelijkheid aan te bieden. Zij
deed dat in de hoop dat werknemers die moesten afvloeien, met
gepaste begeleiding elders makkelijker aan de slag zouden kunnen.
De realiteit dwingt ons te zeggen dat vaak werkgevers én werknemers
elkaar vinden om geen werk te moeten zoeken. De middelen die
normaal aan outplacement moeten worden besteed, worden gewoon
gegeven.

Op deze manier wordt volledig voorbijgegaan aan de bedoeling van
de wetgever, namelijk de werknemer opnieuw integreren in de
arbeidsmarkt. We moeten als beleidsvormers die
ontwijkingsmogelijkheden uitschakelen. We moeten werk maken van
meer controle en van het invoeren van een sanctiemechanisme voor
wie bewust de regeling ontduikt.

Daarbij rijst de vraag of outplacement in geval van herstructurering
per definitie moet worden beperkt tot de ouderen, zijnde de 45-
plussers. Waarom wordt geen outplacement voorzien voor de hele
groep die moet vertrekken in het kader van een herstructurering?

De inschakeling van oudere werknemers kan ook nog gebeuren via
uitzendarbeid. Nu is dat moeilijk. De methodiek biedt mogelijkheden

travailleurs plus âgés disposant de
compétences particulières dont les
entreprises ont besoin, mais pour
lesquelles elles ne peuvent pas
toujours engager un travailleur à
temps plein. Les lois sur le
détachement et sur le travail
intérimaire doivent être revues.

Les mentalités doivent par ailleurs
changer. Il ressort de l'étude du
professeur Elchardus qu'une
grande partie des travailleurs qui
quittent le marché du travail
anticipativement ne font pas de
sacrifice financier. Il convient de
mettre fin à cette situation. Les
personnes qui travaillent doivent
en retirer un avantage accru.

Le VLD n'entend pas remettre en
cause la réglementation appliquée
aux personnes qui sont déjà à la
préretraite aujourd'hui. Nous
souhaitons toutefois rendre le
retour dans le circuit du travail à la
fois plus attrayant pour le
travailleur et meilleur marché pour
l'employeur.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor zowel werknemers als werkgevers. Werkgevers kunnen op die
manier een beroep doen op werknemers met een zeer specifieke
vaardigheid, voor opdrachten van langere of kortere duur. Voor
oudere werknemers heeft deze regeling het voordeel dat zij niet
noodzakelijk nog fulltime aan de slag moeten. Er zou een poule
kunnen worden gevormd van oudere werknemers die gespecialiseerd
zijn in bepaalde vaardigheden waaraan bedrijven nood hebben, maar
waarvoor zij niet altijd een voltijdse arbeidskracht kunnen aanwerven.
Dat is volgens mij interessant voor de KMO's. Het betekent wel dat wij
de wet op de detachering van de werknemers moeten herzien. Zo'n
poule zou uiteraard ook kunnen worden opgericht door de
uitzendarbeid, maar dan moeten wij ook de wet op de tijdelijke arbeid
en uitzendarbeid herzien.

Mijn collega Turtelboom zal spreken over de noodzaak aan een
mentaliteitswijziging, zodat niet iedereen vervroegd uit het
arbeidsproces zou stappen. Er is echter meer gebleken. Uit de
uiteenzetting door professor Elchardus is gebleken dat 47% van de
mensen die vroeg gepensioneerd zijn, geen achteruitgang hebben
ervaren in hun financiële situatie, omdat de overheid wij allemaal
dus de meeste kosten voor de vervroegde uittredingsscenario's
voor haar rekening neemt, en niet zij die vervroegd uittreden. Er kan
alleen een mentaliteitswijziging komen als die ook wordt ondersteund
door een wetgeving die meer voordelen oplevert voor de werkenden.
Dat betekent dat er ook hier moet worden gesleuteld aan een aantal
regelingen.

Ik kom tot de zure appel van de brugpensioenproblematiek. Aan wie
vandaag op brugpensioen is, wordt niet geraakt. Voor de VLD geldt
de regel dat afspraken worden nagekomen. Dit neemt niet weg dat wij
een aantal maatregelen kunnen nemen die voor de huidige
bruggepensioneerden interessant zijn, indien zij zouden willen
opnieuw aan de slag gaan. Een behoud van rechten voor wie na zijn
brugpensioen aan de slag gaat en opnieuw werkloos wordt, is een
absolute must.

01.02 Zoé Genot (ECOLO): S'agit-il uniquement des prépensionnés

ou aussi des prépensionnés "Canada Dry"?

01.02 Zoé Genot (ECOLO): Gaat

het enkel om de
bruggepensioneerden of ook om
de bruggepensioneerden "canada
dry"?

01.03 Maggie De Block (VLD): Het gaat om de

bruggepensioneerden.

Daarnaast stelt de VLD voor om de maandelijkse premie van de
vroegere werkgever voor de helft naar de bruggepensioneerde te
laten gaan en voor de helft naar de nieuwe werkgever. Dat maakt de
aanwerving goedkoper voor de nieuwe werkgever. Het is dus een
incentive om zo iemand aan te nemen, zonder dat de
bruggepensioneerde een bijkomend risico loopt op een eventuele
nieuwe werkloosheid. Er moet daarvoor natuurlijk een flexibel
arbeidsovereenkomstinstrumentarium komen om te voorkomen dat
de werkgever zou geconfronteerd worden met torenhoge
opzeggingstermijnen bij het eventueel alsnog uittreden van de
werknemer.

Voor de toekomst willen wij dat het brugpensioenstelsel minder

01.03 Maggie De Block (VLD):

Nous souhaitons que la
prépension soit moins attrayante à
l'avenir, tant pour les travailleurs
que pour les employeurs. Nous
voulons que le système soit
maintenu, mais qu'il devienne
l'exception plutôt que la règle. Ceci
ne peut toutefois déboucher sur
une augmentation des dépenses
pour l'assurance chômage ou
maladie. Les employeurs ont trop
souvent recours à la prépension
pour se "débarasser" des
travailleurs plus âgés qui
entraînent un coût plus élevé et

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantrekkelijk gemaakt wordt, zowel voor de werkgever als voor de
werknemer. De VLD wil het stelsel behouden, maar het moet veeleer
de uitzondering worden en niet de regel en het mag alleen nog
worden gebruikt in geval van herstructureringen en in welomschreven
gevallen van fysiek zware beroepen en nacht- en dagploegenarbeid.

Daarbij moet er natuurlijk over gewaakt worden dat we niet vervallen
in het stelsel van de communicerende vaten. Dit betekent dat de
strengere reglementering er niet toe mag leiden dat meer mensen in
de werkloosheid terechtkomen of in de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. De brugpensioenregeling wordt door de
werkgevers al te vaak gebruikt om zich op een goedkope manier te
ontdoen van dure, meestal oudere werknemers en in de plaats
daarvan jongere en goedkopere werkkrachten aan te nemen. Om dat
te vermijden moet het stelsel voor de werkgevers een beetje duurder
worden. Tegelijkertijd moet tewerkstelling van oudere werknemers
goedkoper worden voor de werkgever.

Wij pleiten reeds een tijdje om de socialelastenverlaging die nu geldt
voor de 57-plussers, in een eerste fase uit breiden tot alle
werknemers ouder dan 55 jaar en geleidelijk tot alle 50-plussers. De
groep van werknemers die in aanmerking komt voor brugpensioen,
kan ook worden beperkt door een aantal ingrepen, zoals de
geleidelijke verhoging van de leeftijd voor brugpensioen, het verhogen
van de anciënniteitvoorwaarden en het aantal jaren dat de betrokkene
bij zijn laatste werkgever heeft gewerkt.

Er moet een logica komen in de pensioenwetgeving. De logica die
volgens ons moet worden gevolgd, is dat wie langer werkt, een hoger
pensioen geniet. Spijtig genoeg is dat nu niet zo. Het stelsel van
gelijkgestelde dagen, dat zijn verdiensten heeft, en het waarborgen
van een degelijk pensioen aan wie minder geluk heeft gehad speelt
daarin een rol. We moeten de eerlijkheid hebben om te streven naar
een rechtvaardig stelsel waarbij een gewerkt jaar meer pensioen
oplevert dan een jaar waarin men, om welke reden dan ook, niet
gewerkt heeft, waarbij wie langer werkt, meer pensioen heeft dan wie
vroeger uittreedt, waarbij wie niet gewerkt heeft een lager pensioen
heeft dan wie wel gewerkt heeft. De link tussen de bijdrage en het
uiteindelijke pensioen moet volgens ons opnieuw worden versterkt.
Daarbij kunnen bijkomende incentives worden gegeven om langer
aan de slag te blijven. Daarom spreken wij over een pensioenbonus
voor wie blijft werken na 60 jaar. Ook een verhoogde fiscale
aftrekbaarheid van het aanvullend pensioen kan mensen motiveren
om langer door te gaan.

De VLD heeft dus de ambitie om meer mensen aan het werk te
krijgen en daardoor de tewerkstelling op te drijven.

Wij vragen ook aandacht voor een aantal inactiviteitsvallen waarop wij
ook in de vorige regering hebben gewezen en waarvoor het werk nog
niet af is. Daarbij wil ik kort verwijzen naar de mensen die een laag
inkomen uit arbeid hebben en voor wie het soms onaantrekkelijk is
om weer aan de slag te gaan omdat zij daarbij hun bijzonder gunstig
fiscaal regime verliezen maar ook hun WIGW-statuut, enzovoort. Al
deze voordelen maken dat het voor hen soms interessanter is om niet
meer te gaan werken dan wel te gaan werken.

Wij denken ook aan de mensen voor wie het door de

engager des travailleurs plus
jeunes, dont le coût est moins
important. C'est pourquoi il est
nécessaire que le coût de la
prépension soit plus élevé et que
les travailleurs plus âgés
entraînent un coût moins élevé.

La logique de la législation relative
aux pensions devrait être la
suivante: la personne qui travaille
plus longtemps perçoit également
une pension plus élevée. Un
incitant éventuel serait d'accorder
un bonus aux travailleurs âgés de
plus de 60 ans.

Par ailleurs, les pièges à l'emploi
qui subsistent doivent être
éliminés. A cet égard, je songe à
ceux qui ne peuvent espérer qu'un
emploi générant un revenu dont
l'écart par rapport à une allocation
serait trop faible, aux limitations en
matière de cumul ou aux
personnes handicapées.

La position du VLD en ce qui
concerne les revenus
complémentaires obtenus par les
bénéficiaires d'une pension de
retraite ou de survie est connue: il
ne saurait être question d'une
sanction. Les chômeurs aussi
représentent encore un potentiel
important. La mesure tendant à
vérifier leur volonté de réintégrer le
marché du travail constituait un
pas dans la bonne direction et de
telles mesures doivent être
renforcées.

Aujourd'hui, le débat sur le
vieillissement porte en grande
partie sur l'activité de la
population, dans la mesure où des
compétences importantes,
notamment en matière de soins,
ressortissent aux Communautés.

A l'occasion des auditions, de
nombreuses questions ont été
posées à propos de l'équité des
différents systèmes de pension. La
comparaison doit être effectuée
entre les cotisations et les
allocations afférentes aux
différents régimes qui doivent être

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cumulbeperkingen nu vaak onmogelijk wordt gemaakt om te werken
als ze willen werken. Ik denk aan de problematiek van de partners
van uitkeringsgerechtigden die tijdelijk of een kleine deeltijdse baan
zouden willen en die nu vaak hun toevlucht moeten zoeken in het
zwarte circuit. Hier ligt een belangrijk arbeidspotentieel voor jobs die
kunnen worden gecreëerd in de dienstenchequeregeling.

Wij herinneren ook aan een groep waarover wij in de commissie voor
de Sociale Zaken vaak discussiëren, namelijk de personen met een
handicap die hun inkomensvervangende tegemoetkoming zien dalen
indien zij inkomsten uit arbeid genieten. Wij houden hier aan een
inkomenstoets maar het stimuleert hen niet om te gaan werken als zij
daaruit geen extra inkomen verwerven. We moeten dus naar een
rechtvaardiger systeem kunnen evolueren dat de mensen met
beperkte arbeidskracht toch toelaat vooruitgang te boeken. Ook voor
hen moet het principe gelden dat werken moet lonen.

Het standpunt van de VLD inzake bijverdienen voor gepensioneerden
en genieters van overlevingspensioenen met kinderen ten laste is
gekend. Wij denken dat wie wil werken ook geen sanctie moet krijgen
en meer inkomen moet kunnen genereren.

Tenslotte zit er een enorm potentieel aan arbeidskrachten onder de
werklozen. Wij hebben vorig jaar een stap gezet in de toetsing van de
arbeidsbereidheid van de werklozen tot 50 jaar maar wij menen dat dit
kan worden uitgebreid. Een aanscherping van de werkbereidheid is
noodzakelijk, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt die zich over 10
tot 15 jaar door de vergrijzing zal voordoen. Het is spijtig dat de
minister van Werk hier niet meer is maar ik heb begrepen dat zij
volgende week een aantal van haar beleidsplannen kenbaar zal
maken.

Collega's, het debat van de vergrijzing is grotendeels uitgedraaid op
een debat van wie actief is of wie nog actief zou kunnen zijn. Dat heeft
wellicht te maken met het feit dat inzake zorg voor ouderen, collega
Vandeurzen heeft daarnaar verwezen, belangrijke bevoegdheden
werden overgeheveld naar de Gemeenschappen en Gewesten. Wij
konden over deze problematiek dan ook geen sprekers uitnodigen in
de commissie. Wij denken dat de besprekingen in de Senaat hieraan
meer aandacht kunnen besteden.

In het algemeen wil ik nog toevoegen dat tijdens de hoorzittingen zeer
vaak de vraag naar rechtvaardigheid van de verschillen in de diverse
pensioenstelsels werd geformuleerd. Wij denken dat het nuttig zou
zijn om de verschillende stelsels van werknemers, zelfstandigen en
ambtenaren naast elkaar te leggen en een afweging te maken van
wat deze mensen verdienen tijdens hun actieve leven, wat ze
bijdragen en wat ze als pensioen ontvangen. Dit zou ons moeten
toelaten om in de toekomst te komen tot een meer rechtvaardig
systeem.

Het zal ons misschien toelaten om deze stelsels naar elkaar te laten
toe groeien in plaats van ze van elkaar weg te drijven. Bijzondere
aandacht ging in de commissie ook en het kwam ook al in de vorige
legislatuur ter sprake naar de groep contractuelen in
overheidsdienst. Dit is een groep die snel toeneemt. Zij zijn eigenlijk
mevrouw D'hondt heeft er ook al over gesproken een groeiende
groep ten opzichte van een dalend aantal ambtenaren. Voor hen

davantage harmonisés.

Les contractuels, de plus en plus
nombreux dans le secteur public,
n'ont pas la possibilité de se
constituer une pension
complémentaire et auront
ultérieurement de mauvaises
surprises. Les autorités doivent
apporter une solution à ce
problème.

Il s'avère très difficile de maîtriser
les dépenses en matière de santé.
Alors même que l'augmentation
admise se monte aujourd'hui à
pas moins de 4,5 pour cent, le
budget dérape. Il est absolument
indispensable à nos yeux de
mieux maîtriser les dépenses.
Pour cela, les décisions politiques
doivent reposer davantage sur des
analyses des coûts et des
avantages; il faut veiller à ce que
chaque intervention se fasse au
niveau le plus adéquat et faire
prendre conscience
principalement aux hôpitaux et aux
patients de leurs responsabilités.
Le patient doit être éduqué. Nous
sommes opposés au "shopping"
médical et à la surconsommation.

Par ailleurs, nous devons
également réfléchir à un deuxième
pilier dans l'assurance maladie,
lequel n'aboutira nullement à un
système dual mais générera une
valeur ajoutée et déchargera le
budget de l'assurance-maladie
régulière. Ce deuxième pilier
existe du reste déjà dans la
pratique.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt er op dit ogenblik geen mogelijkheid tot aanvullend pensioen
opgebouwd, wat ertoe leidt dat zij wellicht uit de boot zullen vallen
tijdens de jaren waarin zij hun pensioen gaan opnemen en voor nare
verrassingen zullen komen te staan. Wij vragen dat de overheid in
deze want zij is in deze de werkgever van die contractuelen haar
verantwoordelijkheid opneemt en wij vragen dat aan de nieuwe
minister van Pensioenen die met zijn ervaring uit de andere
assemblees, daaraan wellicht een mouw zal kunnen passen.

De tweede sociale zekerheidssector waarop de vergrijzing budgettair
zal wegen is die van minister Demotte, met name de
gezondheidszorg. De gezondheidszorg is al een zorgenkindje
geweest omdat de uitgaven bijzonder moeilijk onder controle zijn te
houden. Zelfs vandaag, met een groeinorm van 4,5%, op een
ogenblik waarop de vergrijzing haar hoogtepunt nog niet heeft bereikt,
hebben wij al problemen om de uitgaven onder controle te houden.
Wij menen dat het belangrijk is dat we vandaag werken aan het onder
controle brengen van de uitgaven met het oog op de uitdagingen die
ons de komende jaren nog te wachten staan. Een vergrijzende
samenleving brengt immers meer medische kwalen en kosten mee.
De aanbevelingen van de experten laten er geen twijfel over bestaan.
We moeten de uitgavengroei beheersen en we moeten behoedzaam
zijn voor de gevolgen daarvan, voor de toegang tot de zorg en de
tenlasteneming van de medische uitgaven.

Aan de vooravond van de opmaak van het budget voor 2005 moet de
beheersing van de uitgaven onze belangrijkste bekommernis zijn.
Onze principes zijn gekend. Wij willen meer politieke beslissingen op
basis van objectieve gegevens, kosten-batenanalyses in de
gezondheidszorg en echelonnering waarbij de eerste lijn wordt
versterkt, een echelonnering tussen de ziekenhuizen, de financiering
van ingrepen en onderzoeken op het niveau waar dat het best kan
gebeuren, dit alles gelet op de stand van de wetenschappen. Dit zal
de gezondheidsverstrekkers ertoe aanzetten om de prestaties op het
juiste niveau te laten gebeuren. Wij vragen ook bijzondere aandacht
voor de responsabilisering, zowel van de gezondheidsverstrekkers als
van de patiënten.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter, want ik merk dat het rood lichtje
brandt. Wij hebben tijdens de vorige legislatuur reeds gewerkt aan de
responsabilisering van de zorgverstrekker, maar iets minder aan die
van de ziekenhuizen en volgens mij helemaal niet aan de
responsabilisering van de patiënt. Wij zijn tegen medical shopping, wij
zijn tegen overconsumptie. Wij zijn ons er wel van bewust dat de
mensen hier verwend zijn door de goede kwaliteit en de goede
toegankelijkheid van onze gezondheidszorgen. Wij willen dat ook zo
houden, maar er moet toch enige opvoeding aan de dag gelegd
worden.

Er wachten ons dus nog belangrijke uitdagingen in het Parlement.

Wij vragen ook om eventueel toch na te denken over de rol van een
tweede pijler in de aanvullende ziekteverzekering. Wij willen daarmee
zeker geen duaal systeem scheppen. Ik versta niet waarom onze
collega's daarvan zo'n schrik hebben. Wij denken dat dat juist een
meerwaarde zou kunnen bieden en dat er juist een budget zou
kunnen vrijkomen. Het is eigenlijk toch al te gek dat wij ons hoofd nog
in het zand steken als echte struisvogels en te zeggen dat er geen

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tweede pijler mag komen in de gezondheidszorg, terwijl die eigenlijk al
bestaat. Er zijn tal van voorbeelden van. Dat is ook ter sprake
gekomen in de commissie voor de sociale zaken naar aanleiding van
het voorstel van mevrouw Creyf om de regelgeving daaromtrent te
ontwikkelen. Dat is ook tot uiting gekomen bij de onderhandelingen
rond het sociaal akkoord van de zorgsector, waarbij de sector zelf om
een tweede pijler gevraagd heeft. Aan wie is het dan om te zeggen
dat er geen tweede pijler mag komen? Wij willen helemaal geen duaal
systeem, wij willen dat er een voor iedereen toegankelijke tweede
pijler ontwikkeld wordt. Wij denken dat dat het huidige budget zou
kunnen verlichten en veel bijkomende werkgelegenheid zou kunnen
scheppen.

01.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw De Block, wij hebben

inderdaad veel gesproken over de ontwikkelingen van de tweede pijler
in de gezondheidszorg, zoals de hospitalisatieverzekeringen en alles
wat zo'n beetje valt onder de noemer van de onzichtbare sociale
zekerheid.

Wat de gezondheidszorg betreft, hebben heel wat experts ons erop
gewezen dat er twee grote gevaren bestaan in verband met die
tweede pijler.

Een eerste gevaar is dat de tweede pijler kostenverhogend zou
werken op het gezondheidsstelsel. Om dat te illustreren: iedereen
kent het fenomeen dat, wanneer men zich aanmeldt aan een
ziekenhuisbalie, de eerste vraag luidt of

men een

hospitalisatieverzekering heeft. Is het antwoord ja, dan wordt het
voorschrijfgedrag dikwijls totaal anders dat werd geregistreerd en
ook geanalyseerd dan wanneer men geen hospitalisatieverzekering
heeft. De kosten van het wettelijk systeem worden daarmee dus
opgedreven.

Het tweede element, waarnaar ik ook heb verwezen in mijn
uiteenzetting, is dat we in de praktijk vandaag een zeer scherpe
risicoselectie zien bij bepaalde polissen. Mensen met een
ziektegeschiedenis, mensen met een aantal risicopatronen of 50-
plussers worden geweerd of moeten een veel hogere bijdrage
betalen, enzovoort.

Dat voegt zich natuurlijk bij de complete ondoorzichtigheid. Dat is
misschien het voornaamste punt: wij weten niet wat er zich allemaal in
de praktijk op dat vlak voordoet.

Alles op een rijtje zettend, heb ik er toch problemen mee als u
verklaart dat wij middelen moeten investeren in die tweede pijler en
dat wij dat moeten stimuleren. Ik denk dat onze eerste opdracht erin
bestaat orde op zaken te stellen. Wij moeten eerst goed bekijken hoe
de praktijk werkt en, wat mij betreft, die ongelijkheden en die
risicoselecties eruit halen. In elk geval moeten wij ervoor zorgen dat
het geen kostenverhogend effect heeft op de ziekteverzekering, want
anders zal die 4,5% nooit onder controle geraken.

01.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

a été abondamment question de
ce deuxième pilier lors des
discussions. Les experts sont
nombreux à estimer qu'une
assurance complémentaire
engendrerait une hausse des
coûts et que l'on peut parler d'une
sélection très sévère des risques.
Les pratiques actuelles sont très
opaques. Notre première tâche
doit dès lors consister à
régulariser la situation actuelle.

01.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer Bonte, u hebt gelijk

wanneer u zegt dat dit een kosteninducerend systeem is. Dat is
vandaag echter de realiteit. Ik ben hier maar sinds 1999. Het eerste
dat ik uw partijgenoot echter hoorde zeggen, was dat men orde op
zaken zou stellen. Vijf jaar later stel ik vast dat er nog geen orde op

01.05 Maggie De Block (VLD): Il

est exact qu'actuellement, une
assurance-hospitalisation peut
avoir pour effet de faire augmenter
les frais. Voilà cinq ans qu'on dit

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken werd gesteld, dat het budget exponentieel is gestegen en dat er
nog meer overschrijdingen zijn. Ik weet dus niet waarover u het hebt.
Dat is wat ik bedoel wanneer we het over struisvogels hebben.

Ten tweede, hoe komt het dat er risicoselecties en onduidelijke
polissen zijn? Hoe komt het dat mensen die denken dat zij goed
verzekerd zijn, als puntje bij paaltje komt toch hier en daar toch een
clausule lezen in kleine lettertjes? Dat komt omdat er geen
regelgeving is. Dat is precies hetgeen wij hebben besproken in de
commissie. U weet dat zelf ook. U was, tot ons aller verbazing,
immers met zes leden van uw fractie aanwezig in de commissie om te
zeggen er geen regelgeving is, dat er een moet komen en dat er dan
geen risicoselectie zal zijn en het voor iedereen toegankelijk zal zijn.
Dat hebben wij immers toch zo afgesproken met de tweede
pensioenpijler. Daar kon men het ook hebben over een selectie en
een beperking van het aantal risico's enzovoort. Daarover werd toen
goed onderhandeld. Ik snap niet waarom we die oefening hiervoor
niet opnieuw kunnen doen.

qu'il faut régler la question. Les
pratiques actuelles résultent d'un
manque de réglementation.
Comme pour les pensions
complémentaires, une
réglementation appropriée
résoudra ces problèmes.

01.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw De Block, wanneer ik u

hoor zeggen dat er eerst een regelgeving en doorzicht moet komen in
de polissen en dat men dan een debat moet voeren over het
veralgemenen, volg ik u al voor een groot stuk. Ik denk echter dat
vooraan op de agenda moet staan het regelen, het ordenen en ervoor
zorgen dat er geen dualisering wordt gecreëerd of wordt voortgezet
en dat er daardoor geen budgettaire ontsporingen worden
geïnduceerd zoals vandaag het geval is. Als u bereid bent
daaromtrent samen met ons orde op zaken te zetten, dan verheugt
mij dat ten zeerste.

Een tweede zaak die ik hieraan wil toevoegen, is dat men volgens mij
toch een onderscheid moet maken tussen enerzijds, aanvullende
pensioenen en, anderzijds, aanvullende gezondheidszorgen. Ik denk
dat er daar een essentieel verschil is omdat het risico, de kennis van
de consument enzovoort verschillend is. Ik denk dat men veel te
gemakkelijk het aanvullend gezondheidsdossier vergelijkt met het
aanvullend pensioendossier. Ik denk dat we daarover best nog twee,
drie en misschien zelfs vijf keer grondig nadenken alvorens hetzelfde
te doen als minister Vandenbroucke heeft gedaan met de
democratisering van de aanvullende pijler in de pensioenen.

01.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Si

Mme De Block est disposée à
contribuer à la mise en place
d'une meilleure réglementation, je
suis d'accord avec elle.

Il faut établir une distinction entre
l'assurance-maladie complémen-
taire et la pension complémentaire
parce qu'elles diffèrent
sensiblement en ce qui concerne
le risque et la connaissance du
consommateur.

01.07 Maggie De Block (VLD): Mijnheer Bonte, om op uw eerste

opmerking te antwoorden, ik denk dat als wij nog veel gesprekken
voeren, ons doel nog meer gemeenschappelijk zal zijn dan we ooit
hadden gedacht.

Wat betreft uw tweede opmerking, ik heb gewoon gezegd dat we
dezelfde oefening moeten maken. Ik zeg niet dat de modaliteiten
hetzelfde zijn en ik zeg zeker niet dat het even gemakkelijk of moeilijk
zal zijn. Ik vind echter dat we tenminste de politieke moed moeten
hebben om die oefening te maken en tegelijk erover te waken dat het
budget goed wordt besteed.

Collega's, er wachten ons nog belangrijke uitdagingen in dit
Parlement. De hoorzittingen en aanbevelingen van de experts hebben
duidelijk de vinger op een aantal wonden gelegd.

Ik hoop dat iemand van de in dit halfrond aanwezige of afwezige

01.07 Maggie De Block (VLD):

Ce sont en effet deux choses
différentes mais nous devons
néanmoins avoir le courage de
faire l'exercice. Je parle ici d'un
même exercice, pas de modalités
identiques.

Des problèmes se posent
manifestement à l'heure actuelle.
J'espère que quelqu'un aura enfin
le courage d'intervenir. Aux grands
maux les grands remèdes.

L'inventaire est disponible. La
balle est à présent dans le camp
du gouvernement.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministers de moed zal durven opbrengen om het mes in de wonde te
zetten. Er is een oud gezegde dat nog steeds van kracht is, met name
dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. De VLD zal deze
aanbevelingen graag goedkeuren, omdat zij toch een aantal principes
verwoorden waarvoor wij al lang pleiten, zoals de verhoging van de
activiteitsgraad, de beheersing van de uitgaven in de sociale
zekerheid, het terugschroeven van de overheidsschuld en het voeren
van een strak begrotingsbeleid.

Dames en heren van de regering, de inventaris is gemaakt. Nu is het
aan u!

01.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, nu de federale regering de overlevingskansen heeft van
een eendagsvlieg om tien uur 's avonds, wil ik er nog snel van
profiteren om aan de kaak te stellen wat jullie hebben gedaan op het
vlak van de pensioenen, wat een potje jullie ook daarvan hebben
gemaakt. Ik zal in de komende vijf minuten brandhout maken van de
hypothese die de regering Verhofstadt aanneemt om het
pensioendossier in te schatten. Om de VLD-fractie te verblijden, zal ik
dat snel en efficiënt doen, ook al op aanvraag van de Kamervoorzitter.

Wanneer ik brandhout maak van de hypothese die de regering
Verhofstadt naar voor brengt op het vlak van de pensioenen en de
vergrijzingsproblematiek, is dat niet om mij te doen gelden of omdat ik
het leuk vind, maar omwille van een sociale reden. Het verkeerdelijk
inschatten van de reële kost van de vergrijzing zal in de toekomst
sociale drama's veroorzaken, als daar niet snel iets aan gebeurt. Ik
neem aan dat men in dergelijke problematiek eerst probeert in te
schatten hoe groot het probleem is, daarna een actieplan opstelt en
tot slot een politieke consensus zoekt over dat actieplan. Indien de
inschatting van het probleem zelf al volledig fout is, dan komt men er
natuurlijk niet, ondanks een goed actieplan of een politieke
consensus. Dat heeft dan bijzonder grote sociale gevolgen.

De vraag is wat wij moeten geloven om de globale of finale stelling
van de regering Verhofstadt op het vlak van de vergrijzing te volgen?
In de commissie werd medegedeeld dat dit 3,4% van het bruto
binnenlands product zal kosten. Mogen wij dat geloven? Welke zijn de
onderliggende hypothesen van een dergelijke mededeling? Dat is
volgens mij de kern van het debat. Als wij daar fundamenteel fout
zitten het gaat niet over een klein beetje meer of minder dan heeft
het geen zin meer om de rest nog te bespreken.

Dit fundamenteel werk moet goed worden verricht, net als in een
bedrijf. Stel u eens voor, mijnheer Lano, dat in het businessplan van
een bedrijf van bij de aanvang al hypotheses worden gedaan die
achteraf volledig fout blijken te zijn. De eerste kritische analyse moet
daar gebeuren.

Wat wil men eigenlijk dat wij geloven? Men wil dat wij geloven dat de
werkloosheidsgraad de komende jaren van 14,3% over het ganse
land zal dalen naar 7,5%. Dat wil de commissie en de regering-
Verhofstadt ons doen geloven. Daar moeten wij even goed over
nadenken. Wij moeten ook eens kijken naar de regionale spreiding
van de werkloosheid op dit ogenblik. Er zijn in Vlaanderen heel veel
kantons en arrondissementen waar bijzonder weinig werkloosheid is:
5%, 6%, 3%, 2%. Er zijn heel veel kantons waar alleen een soort

01.08 Hendrik Bogaert (CD&V):

A présent que les chances de
survie du gouvernement fédéral se
réduisent, je me propose de
balayer les hypothèses du
gouvernement Verhofstadt en
matière de pension. Ma motivation
est sociale: une mauvaise
évaluation des coûts du
vieillissement entraînera des
drames sociaux. Aucun bon plan
d'action ne peut être mis en
oeuvre sans une évaluation
correcte.

La commission Vieillissement
évalue les coûts du vieillissement
à 3,4 pour cent du PIB. Est-ce
crédible? On veut nous faire croire
que le taux de chômage baissera
de 14,3 pour cent à 7,5 pour cent.
Actuellement déjà, des cantons
voire des arrondissements
flamands affichent un taux de
chômage très bas qui ne
diminuera plus guère. Le taux de
chômage devra donc être réduit
d'un tiers dans certains
arrondissements wallons. Le
rythme de croissance des soins de
santé passerait de 4,5 à 2,5 pour
cent et le budget de
l'enseignement serait revu à la
baisse. Si la commission se
fondait sur des hypothèses
réalistes, le coût réel du
vieillissement se monterait à 6,9
pour cent du PIB.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

frictiewerkloosheid is. Daar zal de werkloosheid dus al niet zakken,
aangezien er bijna geen is. Het zal dus allemaal moeten komen van
de arrondissementen alwaar op dit ogenblik veel werkloosheid is. De
hypothetische berekeningen van de Vergrijzingscommissie en van de
regering-Verhofstadt komen erop neer dat de globale
werkloosheidsgraad wordt gehalveerd wat eigenlijk al een
belachelijke veronderstelling is en dat betekent bovendien dat de
werkloosheid in heel wat arrondissementen tot een derde zal
teruglopen: in veel Waalse arrondissementen zal de werkloosheid
bijgevolg van 15% tot 5% moeten dalen en van 18% tot 6%.Dat is een
hypothese waarvan de Vergrijzingscommissie uitgaat.

Een ander voorbeeld, met betrekking tot de gezondheidszorg, kwam
reeds aan bod in de uitstekende toelichtingen van mevrouw D'Hondt
en de heer Vandeurzen. De commissie neemt aan dat het groeiritme
van de gezondheidszorg zakt van 4,5% tot 2,5% over de jaren heen.
Een van de grote drijvers van het budget van de gezondheidszorg is
de technologische vooruitgang. Precies daardoor wordt meer en meer
mogelijk en gelukkig maar. Meer en meer mensen maken gebruik van
de betere technologie. Wij veronderstellen nu dat het reële groeiritme
zomaar, zonder iets te doen, zakt van 4,5 naar 2,5%. De vraag is wat
de impact is op het totale probleem. Laten wij hierbij uitgaan van een
normale hypothese. Stel dat de werkloosheidsgraad niet wordt
gehalveerd, maar dat zakt en dat 20% van het globale
tewerkstellingsprobleem in België zou worden opgelost. Laten wij
veronderstellen dat het budget voor de gezondheidszorg niet uit de
hand loopt zoals vandaag, maar dat het niveau van 4,5% aanhoudt
gedurende de komende jaren.

Op zichzelf lijkt me dat reeds een uitdaging.

Hoe groot is het vergrijzingsprobleem als we uitgaan van normale
hypothesen in plaats van de ongelooflijk roekeloze hypothesen van
het voorliggend model? Laten we ervan uitgaan dat het budget voor
onderwijs niet verlaagd wordt een van de hypothesen van de
vergrijzingscommissie - maar stabiel blijft, eens te meer een
uitdaging.

Indien we uitgaan van normale hypothesen en de drie factoren optelt,
krijgt gezondheidszorg 3,2% extra van het bbp en de
werkloosheidsgraad minstens 0,3% extra van het bbp. Op die manier
is het probleem van de vergrijzing niet 3,4% van het bbp maar
minstens 6,9%. Dat is het dubbele van de inschatting waarop alles nu
gebaseerd wordt.

01.09 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Bogaert, u hebt

aangekondigd van een en ander brandhout te maken. Welnu, ik blijf
wat dat betreft op mijn honger. Ik heb er nog niks van gemerkt en
vermoed dat ik geen brandhout zal zien.

Waarom niet? U levert geen kritiek op de uitgangspunten van de
regering, maar op de hypothese van 3,4%. De 3,4% van het bnp als
extra kosten is een cijfer dat de Hoge Raad van Financiën heeft
berekend en door de studiecommissie voor de vergrijzing werd
overgenomen en gebaseerd is op een aantal hypothesen. Dat kan
niet anders in dergelijke oefeningen. Over die hypothesen werd
bijzonder lang gediscussieerd in de commissie die zich over het
vergrijzingvraagstuk gebogen heeft. U hebt van die commissie geen

01.09 Hans Bonte (sp.a-spirit):

M. Bogaert avait annoncé qu'il
remettrait en cause l'hypothèse
formulée par le gouvernement. Or,
il ne critique pas cette hypothèse,
mais il s'attaque aux chiffres
avancés par le Conseil supérieur
des finances après une étude
approfondie. La commission
d'étude Vieillissement a repris ces
chiffres, parce qu'ils
correspondent à la meilleure
hypothèse possible. Modifier les

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deel uitgemaakt. U had wellicht iets anders te doen. De commissie
heeft bijzonder veel aandacht geschonken aan de hypothesen waarop
de Hoge Raad van Financiën zich gebaseerd heeft.

We kunnen een spelletje spelen meer is het immers niet - en de
hypothesen wijzigen waardoor een ander resultaat wordt bereikt. Dat
bent u aan het doen!

Na evaluatie van al de debatten heeft de parlementaire commissie
geoordeeld dat die raming wellicht de meest accurate is die kan
gemaakt worden inzake de toekomstige factuur van de vergrijzing.
Die raming werd unaniem goedgekeurd.

Men kan schieten op de Hoge Raad van Financiën en de
studiecommissie voor de vergrijzing waarvan u beweert dat het
allemaal dommeriken zijn, omdat ze de verkeerde hypothesen
hebben gebruikt.

U stelt dat een werkloosheidsgraad van meer dan 7% nooit kan
worden verwezenlijkt. Na analyse in de vergrijzingscommissie weten
we dat over tien jaar ons land met een structurele arbeidskrapte zal te
kampen hebben, zeker in een aantal segmenten.

Als men dan de oefening maakt per arrondissement in een bepaald
arrondissement zit men op zoveel procent, in een ander zit men al
aan dat percentage en zal men dit nooit kunnen halveren dan is dit
een analyse die goed is voor wiskundigen, maar eigenlijk geen enkele
realiteitszin heeft, in die zin dat mensen bewegen. Niet elke
Vilvoordenaar werkt in Vilvoorde, niet elke Kortrijkenaar werkt in
Kortrijk, enzovoort. Wij moeten precies meer mobiliteit organiseren op
onze arbeidsmarkt. Als er arbeidsreserves zijn, dan moeten ze
ingezet worden op plaatsen waar er arbeidstekorten zijn, enzovoort.
Dat is wat er moet gebeuren en dat doet mij zeggen dat er een
grotere mobiliteit moet zijn. De druk op de arbeidsmarkt zal er wel toe
leiden dat men in een aantal arrondissementen, ook in Wallonië, in
2008-2009 een terugval zal zien van de werkloosheid met eenderde.
Dat is wat wij moeten doen.

Hetzelfde kan ik zeggen over uw hypothese in verband met
gezondheidszorg. Het is inderdaad zo dat het een moeilijke oefening
zal zijn om die responsabilisering door te voeren, maar het is
evengoed mogelijk, en ik pleit ervoor, dat wij veel meer werken aan
de levenswijze van mensen, zoals het stoppen met roken de
minister heeft daarvoor een aantal goede initiatieven genomen het
meer bewegen, een betere voeding enzovoort. Dat kost geen frank,
maar de mensen zullen wel gezonder zijn. Men kan dus ook zonder
extra uitgaven een gezondheidsbeleid voeren dat misschien
efficiënter is.

hypothèses n'est qu'un jeu. La
commission s'est fondée sur ces
hypothèses parce qu'elles offraient
à ses yeux les meilleures
garanties possibles en matière de
précision.

Si on s'attaque aux chiffres, il faut
tenir compte de l'étroitesse du
marché du travail belge. L'analyse
de M. Bogaert ne prend pas en
compte la mobilité sur le marché
du travail. Le chômage diminuera
partout.

La responsabilisation dans le
secteur des soins de santé
constituera un exercice difficile.
Nous devrons tenter de modifier le
comportement des gens,
beaucoup plus que ce n'est est le
cas aujourd'hui. Ces mesures ne
coûtent rien, mais elles auront
également des résultats.

01.10 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, (...) heeft mij ook

geprovoceerd. Ik discussieer niet over uw model, ik laat dat over aan
de heer Bonte. Ik heb ook mijn twijfels over uw manier van rekenen,
maar ik ben wel consequent en ik bereken dat uw model uitgaat van
een extra uitgave van 100 miljard euro. Ik ben zeer benieuwd om van
u te horen waar u die zult halen. Tussen 3,4 en 6,9% van het bbp, dat
is ongeveer 100 miljard euro.

01.10 Pierre Lano (VLD): Le

modèle de M. Bogaert coûtera 100
milliards d'euros supplémentaires.
Où va-t-on les trouver?

De voorzitter: Als u het wilt horen, dan moet u luisteren, mijnheer Lano. Wij zullen eens luisteren.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Bonte, ik heb respect voor

uw mening. U hebt twee kritieken gegeven. Een eerste betrof de
werkloosheidsgraad. Ten tweede, tegenover wie hebt u kritiek? Is het
tegenover de Vergrijzingscommissie, tegenover de regering?

U zegt dat de Vergrijzingscommissie verbonden is aan de Hoge Raad
van Financiën en dat wij die moeten geloven. Ik wil toch opmerken dat
deze regering het belangrijkste punt van deze commissie en de Hoge
Raad van Financiën, namelijk het bereiken van een overschot van
1,5% op de begroting, gewoon niet haalt en zegt dat dit voor haar niet
belangrijk is. Van die commissie zegt u nu dat wij die moeten geloven
en ondersteunen. U moet de dikke bundel eens helemaal doornemen,
mijnheer Bonte. Ik zeg u dat de federale overheid de feiten achterna
hinkt, ten opzichte van wat vooropgesteld werd door de Hoge Raad
van Financiën.

Wat betreft de werkloosheid, ik heb respect voor uw mening, mijnheer
Bonte. U beweert dat de Waalse werkloosheid in bepaalde
arrondissementen binnen afzienbare tijd tot een derde zal worden
herleid, gehalveerd of wat dan ook. Dat is uw hypothese. Ik kom hier
op het spreekgestoelte zeggen dat ik dat gewoon niet geloof. Ik geloof
niet dat de werkloosheid om redenen van vraag en aanbod plots veel
lager zal zijn. Ik geloof dat niet. Ik denk dat dit gewoon niet zo zal zijn,
omdat de nodige flexibiliteit niet op de arbeidsmarkt aanwezig is. Het
probleem gaat bovendien ook over scholing en dergelijke meer.

Het is geen kwestie van het aanbod aan nieuwe arbeidskrachten op
de markt te reduceren opdat het werkloosheidsprobleem zich vanzelf
zou oplossen. Mijnheer Bonte, dat is het probleem duidelijk niet.
Bijgevolg is de hypothese waar u zich ondertussen achterschaart ik
ben blij met uw duidelijk standpunt , namelijk dat de Belgische
werkloosheid in de komende jaren zal worden gehalveerd als gevolg
van een kleiner aanbod, gewoon onzin. Dat is klinkklare onzin en zal
niet gebeuren. Ik heb evenwel respect voor uw mening. U mag dat
blijven zeggen, maar we zullen zien in 2010 of 2015. Ik zeg u dat het
werkloosheidspercentage niet zal gehalveerd zijn in dat jaar, en dit om
de reden die ik heb aangehaald.

Mijnheer Lano, ook u hebt recht op uw hypothese. Het enige wat ik
zeg, is dat ik ervan overtuigd ben dat het probleem van de vergrijzing
dubbel zo groot is als hier door de commissie voor de Vergrijzing
wordt aangenomen. Ik heb duidelijk gezegd waarom ik dat denk. Ik
denk dat, omdat de reële groei in de gezondheidszorg niet zal dalen
tot 2,5%, out of the blue. U duidt erop dat een en ander onhoudbaar
is. Ik ga met u akkoord. Als er maatregelen komen, zal het
percentage zakken. Echter, u kan er zomaar niet van uitgaan dat de
groei vanzelf zal afnemen om demografische redenen. Dat klopt
absoluut niet.

Hetzelfde moet ik zeggen over de werkloosheid. Vanzelf en spontaan
zal het niet gaan. Ik heb hier geen model naar voren geschoven, maar
gewoon voorgesteld om een redelijke hypothese te nemen voor een
aantal zaken en dan te bekijken waar we uitkomen. We komen dan
uit op een kostprijs voor de vergrijzing die dubbel zo groot is als
dewelke nu voorop wordt gesteld.

Ik was de evolutie van de omvang van het probleem aan het

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon M. Bonte, la commission du
Vieillissement est liée au Conseil
supérieur des finances et est de
ce fait fiable. Mais le
gouvernement ne s'inquiète pas
de ne pas réaliser l'excédent
budgétaire de 1,5 pour cent
demandé par le Conseil et par la
Commission.

Je ne crois pas dans l'hypothèse
d'une baisse du chômage. La
flexibilité requise à cet effet
n'existe pas sur le marché de
l'emploi.

Le problème du vieillissement est
deux fois plus important que ce
que dit la Commission. L'an
dernier, elle avait estimé ces coûts
à 2,7% du PIB; elle parle
aujourd'hui de 3,4 pour cent.

Je suis peut-être un oiseau de
mauvais augure mais, à mon
sens, la commission a gravement
sous-estimé la question du
vieillissement. J'attends avec
intérêt le rapport qu'elle établira
l'an prochain.

Le Fonds de vieillissement n'est
que poudre aux yeux et il ne se
trouve pratiquement plus aucun
expert dans ce pays pour y voir un
bon instrument. A défaut
d'excédent budgétaire, le
gouvernement a utilisé pour
l'alimenter des ficelles à usage
unique, souvenons-nous du Fonds
Belgacom. Je ne suis
certainement pas le seul à le dire :
des professeurs d'université et des
journalistes partagent cette
opinion.

La coalition violette ne fonctionne
pas, elle n'a jamais fonctionné et
elle ne fonctionnera jamais.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schetsen. Vorig jaar heeft de commissie voor de Vergrijzing, voor wier
leden ik heel veel respect heb, verklaard dat het probleem 2,7% groot
is. Dag op dag een jaar later zegt dezelfde commissie voor de
Vergrijzing dat het niet om 2,7% van het bruto binnenlands product
gaat, maar om 3,4% van het bruto binnenlands product. Dat is met
andere woorden al een verschil van 0,7% van ons bruto binnenlands
product op één jaar tijd. Daarmee wil ik gewoon aantonen dat er op
één jaar tijd een fundamenteel verschil is geweest in de inschatting
van het probleem.

Ik ben hier misschien de klokkenluider die misschien slecht nieuws
brengt voor een aantal mensen. Ik zeg u echter dat het probleem van
de vergrijzing nog altijd zwaar wordt onderschat door de commissie.
Mijnheer Bonte, u kan wel zeggen dat dit allemaal onzin is en dat ik dit
zomaar kom verklaren. Ik zeg u dat de komende jaren zullen uitwijzen
wie gelijk heeft. Ik kijk ernaar uit om volgend jaar het verslag te lezen
van dezelfde commissie voor de Vergrijzing en te kijken hoe zij dan
het probleem van de vergrijzing inschat.

Ik heb nog een punt over het Zilverfonds, wat u daarnet ook
aanhaalde. Het Zilverfonds bevat alleen maar klatergoud. Er is
praktisch geen enkele professor te vinden in Vlaanderen die het
Zilverfonds nog een goed instrument vindt om aan pensioenopbouw
te gaan doen en reserves aan te leggen. Op zich was het een goed
instrument. Het is een goed instrument op het ogenblik dat men een
echt begrotingsoverschot heeft. Als men dat begrotingsoverschot in
het Zilverfonds stopt, spreekt men over een soort collectief
kapitalisatiefonds en dan is daar iets voor te zeggen. Wat is er
gebeurd, mijnheer Bonte? Bij gebrek aan overschot heeft de regering
zijn toevlucht genomen tot eenmalige trucs en heeft zij gedaan alsof
zij dat geld kon inbrengen in het Zilverfonds. Ik zeg dat en mijn fractie
zegt dat, maar er zijn heel veel bekende professoren die dat
ondertussen ook zeggen. Ik zie dat journalisten dat schrijven in De
Tijd, met veel hardere bewoordingen dan ik ooit heb gedaan. Het
Zilverfonds biedt geen garantie voor de toekomst van de pensioenen.
Ik zie dat u twijfelt. Ik ga nog een voorbeeld geven. Er zit zogezegd 5
miljoen euro van het Belgacom-fonds in het Zilverfonds, maar de 5
miljoen euro aan nieuwe verplichtingen die er zijn gekomen door het
Belgacom-fonds zijn nergens in de begroting te vinden. Dat is de
trucage die is gebeurd.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
beste collega's. Paars werkt niet, paars heeft nooit gewerkt en zal ook
nooit werken.

01.12 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, ma carrière parlementaire m'a
appris que les discours les plus courts étaient les plus populaires,
sinon les meilleurs, et donc je serai très bref. Je vais me contenter de
faire quelques brèves remarques sur quelques aspects budgétaires et
économiques du vieillissement et M. Bogaert m'a conforté dans les
remarques que je vais faire.

Je crois tout d'abord que, et on ne l'a peut-être pas souligné
suffisamment ici aujourd'hui, les défis que nous devons relever en
raison du vieillissement de la population sont bien davantage des
défis économiques, concernant l'allocation efficace de nos ressources
en matière de travail et de capital, que des défis purement

01.12 François-Xavier de

Donnea (MR): De heer Bogaert
heeft mij gesterkt in de
opmerkingen die ik zal maken.

De uitdagingen op het vlak van de
vergrijzing zijn eerder van
economische dan van louter
budgettaire aard.

Uiteraard moeten de adviezen van
de Hoge Raad van Financiën
worden gevolgd, moet het

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaires. Il faut évidemment suivre les recommandations du
Conseil supérieur des finances et du Comité d'étude sur le
vieillissement concernant les surplus budgétaires à réaliser, les
fameux 1,5% à l'horizon 2010 et au-delà. Nous devons bien sûr
constituer et surtout continuer à alimenter un fonds du vieillissement.
Et nous devons aussi, madame De Block, investir éventuellement et
encourager les gens à investir dans des deuxième et troisième piliers
pour se constituer des réserves financières.

Mais il ne sert à rien de constituer des réserves financières au niveau
de l'Etat, des individus et des collectivités, si l'appareil économique
n'est pas à même de produire, à l'avenir, d'ici à 2030, chaque année,
une masse de biens et services au moins équivalente à celle que
nous connaissons actuellement. Sinon la dépense des réserves
financières et budgétaires que nous aurons constituées à titre collectif
ou à titre privé ne feront qu'alimenter soit les tendances
inflationnistes, soit des déficits de la balance des paiements et,
finalement, le niveau de vie et le degré de protection sociale que nous
voulons assurer aux gens diminuera quand même. Ce qui compte,
c'est l'économie réelle, ce n'est pas l'économie financière. Donc, il est
clair qu'il faut que l'Etat gère rigoureusement son budget. Il est clair
que nous devons constituer des réserves financières dans un fonds
de vieillissement. Mais il est tout aussi clair que si ces réserves sont
purement financières et ne sont pas contrebalancées par une
production de biens et de services suffisants, que nous achèterons de
moins en moins de choses avec de plus en plus d'argent, ce qui
s'appelle l'inflation. Evidemment, ce qui vaut pour la Belgique vaut
également à l'échelle de l'Europe.

Le grand défi de l'Europe de demain sera sa capacité de continuer à
produire une masse croissante de biens et services de façon à
assurer une prospérité de l'ensemble des générations - que ce soit
celle des gens actifs ou celle des pensionnés qui, d'ailleurs, ne
peuvent vivre que parce qu'il y a des actifs qui produisent des biens et
services répartis entre actifs et non-actifs d'une façon, je l'espère, de
plus en plus équitable.

Je crois que c'est cela qu'il faut dire. Donc, monsieur Bogaert, la
question de savoir si le déficit sera de 1,5, 2,5 ou 5% du PIB n'a -
dans le fond - pas d'importance. Nous savons que nous allons vers
un déficit. Nous savons que nous devons mobiliser l'appareil de
production. Et bien, mobilisons à fond cet appareil de production:
investissons dans l'enseignement, améliorons sa qualité, investissons
dans la recherche-développement, investissons dans l'appareil
productif, améliorons la flexibilité et l'efficacité du marché du travail,
incitons les gens à travailler et à augmenter le taux d'activité. C'est
tout cela qu'il faut faire. Et faisons cela le mieux possible. A ce
moment-là, nous rencontrerons au mieux le défi du vieillissement.
Nous ne le rencontrerons peut-être pas totalement; peut-être une
certaine réduction du niveau de vie se produira-t-elle en raison du
vieillissement.

Mais ce n'est qu'en mobilisant à 100% notre appareil productif que
nous pourrons, en termes d'économie réelle, réduire le plus possible
l'écart entre la croissance que nous souhaiterions et celle que nous
pourrons effectivement réaliser.

Donc, pour conclure, monsieur le président, et je ne serai plus long:

zilverfonds verder worden gespijsd
en moet in een tweede of derde
pijler worden geïnvesteerd. Het
heeft echter geen zin financiële
reserves op het niveau van de
overheid, het individu en de
gemeenschap aan te leggen
indien het economisch apparaat
niet in staat is tot 2030 jaarlijks
een hoeveelheid economische
goederen en diensten te
produceren, die op zijn minst met
het huidige aanbod overeenstemt.
Zoniet zal het besteden van de
reserves de inflatie of het tekort op
de betalingsbalans alleen maar
doen toenemen.

Europa staat voor de uitdaging om
een almaar groeiende massa
goederen en diensten te
produceren. Het is niet belangrijk
of het tekort "x" of "y"% zal
bedragen.

Men moet investeren in de
productie en de activiteitsgraad
optrekken om het probleem van
de vergrijzing efficiënter te kunnen
aanpakken.

Tot besluit zijn wij voorstander van
een strak begrotingsbeleid en een
zilverfonds, op voorwaarde dat het
economisch apparaat wordt
aangezwengeld om niet alleen te
voorkomen dat onze
levensstandaard en onze sociale
bescherming er zouden op
achteruit gaan, maar ook om te
verhinderen dat er conflicten
tussen de generaties zouden
ontstaan en dat de sociale cohesie
teniet zou worden gedaan.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rigueur budgétaire, oui; Fonds de vieillissement, oui. Mais tout cela ne
servira à rien si nous ne mobilisons pas notre appareil économique.
Et, pour ce faire, peu importe de savoir exactement quel sera le
déficit. Nous devons vraiment foncer pour mobiliser nos ressources et
éviter ainsi à terme non seulement une diminution du niveau de vie et
de protection sociale; mais peut-être pire encore: des tensions très
graves entre générations et une destruction de la cohésion sociale.

Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements)

Le président: Je vois que vous devenez populaire.

01.13 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, collega Hans Bonte heeft reeds gezegd dat het
fout zou zijn om de vergrijzing van de samenleving als een probleem
voor te stellen. Moeten we niet juist toejuichen dat onze
levensomstandigheden dermate zijn verbeterd dat we langer leven? Is
het geen goede zaak dat de medische wetenschap en de medische
technologie zo verbeterd zijn dat we ook langer in goede gezondheid
leven?

Het zou eveneens een fout zijn om de vergrijzing voor te stellen als
een zaak die alleen de ouderen zou aanbelangen of die alleen door
jongeren gedragen moet worden. Vergrijzing is een zaak van iedereen
en vergt diverse ingrepen op verschillende domeinen. Omgaan met
de vergrijzing is dus een uitdaging en uitermate boeiend.

Gelukkig zijn we goed voorbereid. Er zijn reeds heel wat studies
verricht. Het verslag dat we vandaag bespreken is er daar één van en
is zeker niet het minst belangrijke. We waren echter reeds veel
vroeger bezig met de gevolgen van de vergrijzing. Socialisten hebben
ook al heel wat maatregelen genomen om op de gevolgen van de
vergrijzing in te spelen. Ik kom daarop later nog terug.

Laat het duidelijk zijn dat de verwezenlijking van de socialisten niet
alleen is dat wij het debat aangezwengeld hebben, maar ook dat wij
reeds vele jaren bezig zijn om op de uitdaging die de vergrijzing is
doeltreffend in te spelen.

Ik wil in mijn rede twee zaken toelichten: ten eerste, de pensioenen en
in het bijzonder het vraagstuk van de pensioenleeftijd en, ten tweede,
de gevolgen van de vergrijzing op het vlak van de zorg en de
gezondheidszorg.

Zoals collega Bonte reeds zei is er in België geen probleem met de
wettelijke pensioenleeftijd. Dat is dan de leeftijd vanaf dewelke men
recht heeft op zijn pensioen. Die is met 65 jaar voldoende hoog, zeker
als we dit vergelijken met andere Europese landen. We hebben wel
een probleem met de feitelijke pensioenleeftijd. Dat is de leeftijd
waarop mensen terugtreden uit de arbeidsmarkt. Die is met
gemiddeld 58 jaar immers een van laagste van Europa.

Het is reeds meermaals gezegd. We moeten maatregelen nemen om
die feitelijke pensioenleeftijd op te trekken. Dat vraagt ingrepen op
verschillende domeinen. Zo moet er gewerkt worden aan een
ontspannen arbeidsmarkt waarbij mensen de mogelijkheid krijgen om
gezin, vrije tijd en arbeid te combineren en waarbij mensen
gestimuleerd worden en ook de mogelijkheid krijgen om langer te

01.13 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Comme M. Bonte l'a déjà
fait observer, c'est une erreur de
ne présenter le vieillissement que
comme un problème. Il convient
plutôt de se féliciter des aspects
positifs qu'il revêt. Du reste, le
vieillissement concerne tout le
monde, jeunes et vieux. Les
ministres socialistes ont déjà pris
un grand nombre de mesures en
la matière. Ils ont lancé le débat et
relevé les défis de manière
efficace.

L'âge légal de la pension en
Belgique 65 ans est
suffisamment élevé. En revanche,
l'âge réel de la pension pose
problème. À l'heure actuelle, il est
de 58 ans, l'un des plus bas
d'Europe. Il convient de le relever,
par exemple en favorisant un
marché du travail «flexible». En
outre, il convient de résoudre le
problème des «pièges à l'emploi»
dont les personnes en incapacité
de travail sont victimes. J'ai
déposé, avec Mme Storms, une
proposition de résolution en la
matière et des initiatives ont
également été prises lors du
Conseil des ministres de
Raversijde. Le ministre doit
maintenant poursuivre dans cette
voie. Il convient d'encourager une
personne qui vit d'une allocation
maladie et qui souhaite travailler,
ou qui est en mesure de le faire, à
retrouver un emploi.

Grâce aux mesures prises par les
ministres socialistes aux cours des
dernières années, il n'est pas
nécessaire de relever l'âge légal
de la pension. En 1997, les

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken. Mijn collega's Bonte en Storme behandelen die punten. Ik
zou hieraan echter nog iets willen toevoegen. Zoals men in het
verleden gewerkt heeft aan het wegwerken van werkloosheidvallen
moet men ook de inactiviteitsvallen aanpakken waarmee mensen die
arbeidsongeschikt zijn worden geconfronteerd.

Collega Storms en ik hebben in die zin reeds een resolutie ingediend
en op de bijzondere ministerraad van Raversijde werden op dat
gebied reeds een aantal stappen gezet. Ik pleit er dan ook voor om
die weg voort te zetten en degenen die van een ziekteuitkering leven,
maar wel willen of kunnen werken, te stimuleren om opnieuw die stap
naar arbeid te zetten.

Optrekken van de feitelijk pensioenleeftijd, dat is dus wat we moeten
doen. Raken aan de wettelijke pensioenleeftijd, daar zeggen wij heel
duidelijk neen tegen. Het optrekken van de wettelijke pensioenleeftijd
is ook niet nodig. Dat is te danken aan de maatregelen die onze
socialistische ministers in de voorbije jaren genomen hebben. Al in
1997 zijn de pensioenregelingen voor werknemers en zelfstandigen
grondig hervormd. Zo is de pensioenleeftijd voor vrouwen geleidelijk
opgetrokken, is aan de mogelijkheid om vervroegd met pensioen te
gaan een belangrijke loopbaanvoorwaarde gekoppeld en werden er
een aantal wijzigingen aangebracht op het vlak van de berekening
van de pensioenen. Recenter is de invoering van het Zilverfonds en
de democratisering en stimulering van de aanvullende pensioenen.
Heel wat ingrijpende veranderingen die hun uitwerking niet gemist
hebben.

En toch staan we nog voor een aantal uitdagingen. In de eerste plaats
in de regeling voor werknemers. Zoals we maatregelen moeten
nemen om de activiteitsgraad te verhogen, moeten we er tegelijk voor
zorgen dat mensen die opnieuw de stap naar werk zetten, daarvan
geen negatieve gevolgen ondervinden. Weer aan het werk gaan mag
dus geen verlaging van de opgebouwde pensioenrechten tot gevolg
hebben. Dat moet in overleg met de sociale partners aangepakt
worden.

Belangrijk is de uitdaging in de regeling voor zelfstandigen. Voor ons
is het vanzelfsprekend dat ook zelfstandigen recht hebben op een
fatsoenlijk pensioen. We kunnen er echter niet onderuit dat zich daar
een probleem stelt op het vlak van de financiering. Het stelsel wordt
gefinancierd door sociale bijdragen berekend in functie van de
inkomsten van de zelfstandigen. Vermits een groot deel van de
zelfstandigen een eerder laag tot gemiddeld inkomen heeft, volstaat
de huidige bijdrageregeling niet om de uitdaging van de vergrijzing
aan te gaan, zeker niet wanneer het systeem van de proportionaliteit,
dat is het pensioen berekend in functie van de bedrijfsinkomsten, tot
volle rijpheid zal komen. Een werkgroep, ook al onder leiding van Bea
Cantillon, heeft daarover tijdens de vorige legislatuur een grondige
studie gemaakt. Het wordt nu tijd om dit ten gronde aan te pakken, in
overleg met de organisaties en uiteraard met voldoende garanties
voor degenen die het wat moeilijker hebben. Onze fractie ziet dan ook
uit naar de maatregelen die de regering hier zal nemen.

Dan kom ik bij de pensioenregeling van de openbare sector. Daar
zullen de gevolgen van de vergrijzing zich al vanaf volgend jaar doen
voelen. Gelukkig werden er in het verleden al maatregelen genomen
om de vervroegde uittreding tegen te gaan. Zo werd er onder meer

régimes de pensions ont fait l'objet
d'une réforme. Plus récemment,
un Fonds de vieillissement à été
créé et des adaptations ont été
apportées en matière de pensions
complémentaires.

Il convient néanmoins
d'augmenter le taux d'activité des
travailleurs. La personne qui
souhaite retrouver un emploi ne
doit pas en subir les
conséquences en matière de
droits à la pension. Les travailleurs
indépendants ont également droit
à une bonne pension, mais il y a
un problème de financement.
Étant donné qu'un grand nombre
de travailleurs indépendants ont
des revenus faibles ou moyens, le
régime actuel des cotisations n'est
pas suffisant et il le sera encore
moins lorsque le système de la
proportionnalité sera totalement
d'application. Il convient de se
concerter avec les organisations
afin de résoudre
fondamentalement ce problème.

Dans le secteur public, les effets
du vieillissement se feront sentir à
partir de l'an prochain. Fort
heureusement, des mesures ont
déjà été prises précédemment
pour faire face à aux départs
anticipés, comme le bonus
pension. Peut-être la piste devrait-
elle être explorée pour les autres
régimes de pension.

Il n'y a pas lieu de céder à la
panique. Grâces aux mesures qui
ont été prises, il ne faut pas
craindre un relèvement de l'âge
légal de la mise à la retraite. Mais
les gens doivent être informés en
temps utile et correctement. Le
service d'information existant doit
être développé. Nous préconisons
même la création d'un véritable
centre d'information, notamment
et surtout en ce qui concerne les
carrières mixtes.

Les soins et les soins de santé
sont les défis majeurs. Nul ne
doutera que nous ne faisons pas
le choix de la dualisation ou de

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een pensioenbonus ingevoerd, wat toch een duidelijke impact op de
vervroegde uittreding lijkt te hebben en misschien een piste is die het
waard is onderzocht te worden in de andere pensioenstelsels.

Er zijn een aantal zaken die specifiek zijn voor de regeling van de
openbare sector: de medeverantwoordelijkheid van de
Gemeenschappen en de Gewesten en van de steden en gemeenten
voor de ambtenaren die zij in dienst hebben en het lot van de vele
contractuelen bij de overheidsdiensten. Ook daaraan moet aandacht
worden besteed.

Samengevat zou ik willen zeggen: geen paniek! Dankzij de
maatregelen uit het verleden mogen we gerust zijn en hoeven we
geen verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd te vrezen. Er zijn
een aantal uitdagingen. Ik heb ze daarnet geschetst. Het is nu zaak
om, in overleg met de sociale partners, daarvan werk te maken.

Essentieel in het pensioendebat is dat de mensen correct en tijdig
worden geïnformeerd. Sinds enkele jaren bestaat de infodienst waar
men vanaf 55 jaar een raming van zijn pensioen kan vragen. Dat
instrument moet verder worden uitgebouwd zodat elkeen op elk
ogenblik van zijn loopbaan een overzicht kan krijgen van
pensioenopbouw. Het is hoog nodig dat mensen degelijk worden
geïnformeerd over alles wat met pensioen te maken heeft. Wij pleiten
daar voor de uitbouw van een echt informatiecentrum, een call center
waar men terecht kan met al zijn vragen, ook en vooral in geval van
een gemengde loopbaan.

Ik kom dan bij mijn tweede deel: de zorg en de gezondheidszorg. Dit
is de grootste uitdaging die zich voordoet op het vlak van de
gezondheidszorg en de organisatie van onze samenleving. Niemand
zal eraan twijfelen dat onze fractie niet kiest voor een dualisering of
een individualisering van de gezondheidszorg. Wij zijn ons er wel van
bewust dat dergelijke ingrepen enkel kunnen worden vermeden als
we de uitgaven in de gezondheidszorg kunnen beheersen. Dit is een
zaak van ons allen: artsen, ziekenhuizen, overheid, ziekenfondsen,
industrie en ook van de patiënten zelf. Er moet niet alleen meer
responsabilisering komen, maar ook een grotere responsabilisering.
In een Europese context, die steeds meer de vrije markt wil laten
spelen in de zorg, is dit zeker geen kleine uitdaging. Laat ons eerlijk
zijn: gezondheid en zorg zijn geen consumptiegoederen. Een
doortastende overheid is nodig, vooral omdat de vrije markt in de
gezondheidszorg leidt tot nog meer uitgaven en vooral tot een
ongelijke toegang.

De vergrijzing heeft niet alleen gevolgen op de uitgaven in de
gezondheidszorg. Wij zullen onze samenleving ook helemaal anders
moeten organiseren. Met de pensionering komt immers heel wat vrije
tijd beschikbaar die ouderen zinvol kunnen en willen besteden. Oud
zijn is inderdaad niet out. Ouderen moet naar waarde worden
geschat. Er moet ook ingegrepen worden op het vlak van wonen,
namelijk de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van woningen.
Opdat ouderen zo lang mogelijk thuis zouden kunnen blijven, moet
verder worden geïnvesteerd in thuiszorg, opvang en verschillende
vormen van hulp. Dat zijn materies waarvoor de Gemeenschappen en
Gewesten in ruime mate bevoegd zijn. Het wordt dan ook hoog tijd
dat de Interministeriële Conferentie Ouderenzorg daadwerkelijk in
actie schiet om, in overleg met de Gemeenschappen, doeltreffende

l'individualisation. Les dépenses
dans le secteur des soins de santé
doivent toutefois être maîtrisées.
Pour cela, il faut responsabiliser
toutes les parties. Cela ne va pas
de soi dans le contexte européen.
Les soins et les soins de santé ne
sont pourtant pas des biens de
consommation. Les pouvoirs
publics doivent continuer à exercer
une action énergique.

Le vieillissement requerra une tout
autre organisation de la société.
Le travailleur qui part à la retraite
dispose brutalement de tout son
temps, un temps qu'il doit pouvoir
utiliser adéquatement. Les
logements doivent être rendus
moins chers et accessibles. De
même, il faut investir dans les
soins à domicile, l'accueil et
différentes formes d'aide. Les
Communautés et les Régions
étant principalement compétentes
pour ces matières, la Conférence
interministérielle Soins aux
personnes âgées doit se mettre
très rapidement au travail.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen te kunnen nemen.

Met dit alles wordt oud worden of oud zijn niet iets waarover we ons
zorgen moeten maken. Omgaan met de vergrijzing van onze
samenleving is een boeiende uitdaging.

01.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, ik moet eerlijk bekennen dat ik met een zekere
schroom, maar ook met een groot déjà-vu-gevoel als tweede
woordvoerder van de grootste partij in Vlaanderen het woord wil
voeren in dit vergrijzingdebat. Enkele maanden geleden werden in de
commissie voor de Sociale Zaken hoorzittingen georganiseerd met
allerlei actoren en deskundigen. Het verplicht ons inderdaad als
politici tot een zekere voorzichtigheid en tot een zekere
bescheidenheid in onze stellingname. Anderzijds merk ik zeer
duidelijk dat van de moedige stellingnames die wij in het begin van dit
jaar nog konden lezen, eigenlijk niets meer overblijft. In die zin geeft
dit debat mij een groot déjà-vu-gevoel.

Wanneer ik de "vrije tribune" van ministers Frank Vandenbroucke en
Johan Vande Lanotte van begin januari in De Standaard herlees, dan
geven die minimaal de indruk dat in het najaar de politieke moed
aanwezig zou zijn om echt het vergrijzingvraagstuk aan te pakken.
Toen ik maandag jongstleden het interview met Stevaert las, dan
merkte ik op dat niets of toch bijna niets zou moeten gebeuren, als we
"God Stevaert" himself zouden mogen geloven.

Het gebeurt niet iedere dag dat een Vlaams Blokker een citaat uit De
Morgen voorleest, maar voor een keer kan ik er mij zelfs in
terugvinden. Samen met De Morgen zou ik kunnen stellen dat de
vraag luidt of deze regering met haar interne tegenstellingen nog tot
meer in staat is. "Nadenken over een andere financiering van de
sociale zekerheid valt al buiten het regeerakkoord. Dus wordt het
gewoonweg wat verder blussen, sussen en hopen dat de economie
blijft groeien. Bidden zou ook kunnen helpen, naar het schijnt."

Dit debat heeft ook iets onwezenlijks. Nu wij hier, in de Kamer, het
debat voeren over de vergrijzing, is de regering eindelijk in conclaaf
bijeen over de begroting en over de beleidsverklaring van volgende
week. Een belangrijk deel daarvan zou trouwens moeten gaan over
de vergrijzing. Wij kunnen ons dus wel degelijk de vraag stellen of dat
de efficiëntie van ons politiek debat ten goede komt en in welke mate
dat is misschien nog belangrijker Verhofstadt straks rekening zal
houden met wat hier in het debat gezegd is.

Nu zelfs Stevaert zegt dat het migratievraagstuk een groter probleem
wordt dan het vergrijzingvraagstuk, voel ik mij moreel verplicht toch
even te blijven stilstaan bij een belangrijk deelthema dat blijkbaar door
alle collega's, al dan niet doelbewust, over het hoofd wordt gezien,
maar dat toch zeer uitdrukkelijk in de parlementaire documenten van
de vergrijzingcommissie aanwezig is.

Als ik een van de eerste vaststellingen van naderbij bekijk, met name
die over migratie, dan zeg ik u zeer eerlijk dat wij dat beschouwen als
een morele overwinning op het politiek correcte denken. In
vaststelling nummer 4 lees ik letterlijk: "Migratie kan bezwaarlijk
beschouwd worden als een oplossing voor het verouderingsprobleem.
Om vanaf nu tot 2050 het aandeel 65-plussers in de bevolking stabiel

01.14 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La tribune libre des
ministres Vande Lanotte et
Vandenbroucke, publiée par "De
Standaard" en janvier dernier,
donnait l'impression que le
courage politique de s'attaquer
aux problèmes liés au
vieillissement de la population était
réel. Cependant, à entendre les
propos tenus aujourd'hui par Steve
Stevaert, président du sp.a-spirit,
aucune initiative ou presque ne
doit être prise. En proie à des
contradictions internes, ce
gouvernement ne semble
désormais plus capable que
d'endormir l'opinion publique dans
l'espoir que la croissance se
maintienne. Actuellement réuni en
conclave budgétaire, il se penche
également sur le problème du
vieillissement. Quant à savoir si le
premier ministre tiendra compte
du débat d'aujourd'hui, j'éprouve
quelque doute...

Le rapport précise enfin noir
sur blanc que l'immigration ne
constitue pas une solution au
problème du vieillissement de la
population. Le maintien du taux
d'activité de la population
requerrait un afflux annuel de
60.000 migrants. Voilà qui n'est
guère réaliste. Par ailleurs, selon
une étude du bureau du plan
néerlandais, les immigrants
appartenant à toutes les
catégories d'âge grèvent les
finances publiques. La migration
ne nous aidera donc pas à pouvoir
continuer à payer les pensions.

L'exemple de la politique suédoise
de la famille démontre que les
pouvoirs publics peuvent stimuler
la natalité. Bien sûr, une politique
active de natalité a aussi un coût
et n'offre pas de solution à court
terme, mais le rapport nous
apprend par ailleurs que les

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te houden, zal een jaarlijkse migratiestroom van 60.000 mensen nodig
zijn. Met een dermate grote instroom zou het Belgisch migratiesaldo
hoger komen te liggen dan dat van migratielanden zoals Australië en
Canada.

Een dergelijk beleid is derhalve bezwaarlijk realistisch te noemen."

Deze vaststelling die unaniem werd goedgekeurd in de commissie
voor de Sociale Zaken geeft vijfentwintig jaar na datum het Vlaams
Blok gelijk in zijn stellingname. Dat Belgische politici onder ogen
durven zien dat migratie geen oplossing is voor bijvoorbeeld de
betaalbaarheid van onze pensioenen getuigt van een klein beetje
politieke moed.

Jarenlang hebben allerlei zogenaamde deskundigen en organisaties -
ik denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Naties - hierover allerlei
politiek correcte praat verkondigd. Vandaag maken we op dat vlak
een belangrijke kentering mee. Ik verwijs naar een studie die in
juni 2003 in Nederland verscheen en die wij als zijnde zeer belangrijk
mogen beschouwen. Ik verwijs naar de studie van het Centraal
Planbureau "Immigration and the Dutch economy". De bedoeling van
deze studie was de vraag te beantwoorden in hoeverre immigratie kan
helpen om de economische gevolgen van de vergrijzing op te vangen.
De bevindingen van het onderzoek zijn dat immigranten bij alle
leeftijden van binnenkomst een belastende factor zijn voor de
overheidsfinanciën indien hun sociaal-economische karakteristieken
overeenkomen met het gemiddelde van die van de huidige
ingezetenen met een niet-Westerse achtergrond. Het toekomstige
financieringssaldo van de overheid wordt in dat geval negatief
beïnvloed door bijkomende immigratie. Alleen immigranten die het op
de arbeidsmarkt beter doen dan de gemiddelde Nederlandse
ingezetene zijn over een brede schakering van leeftijden bij
binnenkomst een ontlastende factor voor de overheidsfinanciën. De
resultaten van het onderzoek geven overduidelijk aan dat immigratie
geen belangrijke ontlastende factor voor de overheidsfinanciën kan
zijn en dus geen compensatie biedt voor de oplopende kosten in het
kader van de vergrijzing van de bevolking. Ik denk dat dit toch
belangrijk genoeg was om ook daar de vinger op de wonde te leggen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil even stilstaan bij een ander
item dat vandaag blijkbaar zogezegd niet wordt gezien. Ik wil nog
even stilstaan bij de problematiek van de nataliteit. De deskundigen
die we hebben gehoord betwijfelen de mogelijkheden om structureel
in te grijpen op de leeftijdspiramide. U zult het mij niet kwalijk nemen
dat wij toch spontaan blijven denken aan bijvoorbeeld de Zweedse
gezinspolitiek die zeer genereus was. Die heeft er bijvoorbeeld door
middel van langdurig ouderschapsverlof met minimaal
inkomensverlies in het begin van de jaren negentig wel degelijk toe
geleid dat het aantal kinderen per vrouw hoger lag dan het
vervangingsniveau. De overheid kan de mensen wel degelijk
stimuleren om te kiezen voor meer kinderen. Het Zweedse voorbeeld
bewijst wel dat op het ogenblik dat besparingen worden doorgevoerd -
dat is precies hetgeen is gebeurd in Zweden toen men in de loop van
de jaren '90 drastische besparingsmaatregelen nam - het resultaat
van de nataliteitsbevorderende maatregelen volledig teniet worden
gedaan en uiteindelijk niet wordt bereikt hetgeen men wou bereiken.

Laat het volgende duidelijk zijn. U hoort mij niet zeggen dat wij vanuit

autorités doivent veiller à ce que
les ménages puissent avoir le
nombre d'enfants qu'ils souhaitent.
Ceci concorde parfaitement avec
les propositions du Vlaams Blok
en matière de politique de la
famille. Nous sommes disposés à
évaluer le régime du crédit-temps,
mais les employeurs doivent
savoir que cette évaluation ne peut
être purement économique en ce
qui nous concerne.

La réduction de la dette publique
doit rester prioritaire. J'ai cru rêver
en entendant le ministre-président
wallon, M. Van Cauwenberghe,
affirmer qu'on pouvait lâcher la
bride. Il convient de démanteler
d'urgence la dette et les
francophones doivent, eux aussi,
commencer à prendre leurs
responsabilités à cet égard. Il faut
également s'atteler au
financement structurel du Fonds
de vieillissement. Le
gouvernement actuel s'est
contenté jusqu'ici de mettre à
profit quelques aubaines.

La garantie d'une pension légale
est et doit rester une mission de
service public. Il se recommande
d'encourager un deuxième, voire
un troisième pilier. Toutefois, seule
la réduction draconienne de la
dette publique offre la garantie du
maintien de notre système de
pension.

Ce n'est pas ici qu'il faut mener le
débat sur le relèvement de l'âge
de la pension. Ce débat est
superflu. La proposition de l'Unizo
visant à octroyer un bonus par
année de travail après l'âge de
soixante ans pourrait constituer
une solution.

La maîtrise des dépenses en
matière d'assurance maladie est
nécessaire à la pérennité de notre
système de protection sociale.
Tous les acteurs - médecins,
paramédicaux, patients et
mutualités - doivent être placés
devant leurs responsabilités. Le
Vlaams Blok s'oppose fermement

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Vlaams Blok eenduidig zeggen dat het probleem migratie en het
probleem nataliteit de oplossingen zijn voor de vergrijzing. We
beseffen zeer goed dat een actieve nataliteitspolitiek een aanzienlijk
prijskaartje zou dragen. Wij beseffen evengoed dat, wat de tijd betreft,
wij gewoonweg veel te kortbij zitten om door middel van deze
maatregelen op korte termijn het probleem echt ten gronde te kunnen
oplossen. Het is echter niet onbelangrijk nog even te zeggen dat ook
nataliteit wel degelijk van belang is en een element kan zijn om het
probleem van de vergrijzing mee aan te pakken.

Vandaar, zeer duidelijk, dat wij als Vlaams Blok bijzondere aandacht
willen schenken aan de aanbeveling dat het beleid ervoor moet
zorgen dat de gezinnen het aantal kinderen kunnen krijgen dat zij
wensen. Als gezinspartij zullen wij ons blijven profileren met
gezinsvriendelijke voorstellen. Verhoging van kinderbijslagen, een
opvoedersloon, verruiming van de mogelijkheden van
ouderschapsverlof, zorgverlof en palliatief verlof, het zijn maar enkele
van de sterke voorstellen die het Vlaams Blok in zijn vitrine zal blijven
zetten. Verzoening van gezin en arbeid is voor ons geen mooie
theorie.

In die zin kan ik gerust stellen dat wij bereid zijn het stelsel van het
tijdskrediet ernstig te evalueren. Maar even duidelijk zeggen wij als
Vlaams Blok tegen de werkgevers dat het niet kan dat hier alleen een
louter economische afweging zou gemaakt worden. Voor ons is bij de
evaluatie van het tijdskredietstelsel wel degelijk een echte gezinstoets
meer dan nodig.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, de commissie voor
de Vergrijzing heeft ons met bikkelharde cijfers duidelijk gemaakt dat
wij de vergrijzingkost zeer ernstig zullen moeten nemen. Over het feit
dat daarom vooral de tewerkstellingsgraad drastisch moet verhogen
heeft mijn collega Guy D'haeseleer in de loop van de middag al
uitgebreid gesproken. Maar laat ik het toch maar even hebben over
een andere factor, zijnde de afbouw van de overheidsschuld.
Wanneer ik de jongste dagen de Waalse minister-president Jean-
Claude Van Cauwenberghe een pleidooi zag houden om inzake het
begrotingsbeleid de teugels te vieren waande ik mij echt terug in het
begin van de jaren '80 toen ook een Waalse socialist als
begrotingsminister doodleuk zei dat het begrotingstekort er vanzelf
was gekomen en ook vanzelf wel weer zou verdwijnen. Collega's, het
zal u niet verwonderen dat ik van op dit spreekgestoelte wel eens de
behoefte voel om aan onze Waalse landgenoten duidelijk te maken
dat zeker met de budgettaire kost van de vergrijzing voor ogen een
dwingende afbouw van de overheidsschuld noodzakelijk is en in
tweede orde dat het wel eens tijd wordt dat de Franstaligen ook hun
rechtmatig deel van de verantwoordelijkheid op zich nemen. In die zin
en in dat kader mag de aanbeveling die een pleidooi inhoudt voor een
zeer streng begrotingsbeleid, die overduidelijk in het parlementaire
document staat, niet zo maar weggelachen worden.

In datzelfde kader moet de aanbeveling om te voorzien in een
structurele financiering van het Zilverfonds als zeer belangrijk
beschouwd worden. Uitgerekend deze regering, heren ministers,
heeft zich wat het dossier-Zilverfonds betreft alleen maar beperkt tot
enkele lucky shots inzake de financiering van het Zilverfonds. Van een
echte structurele financiering is er jammer genoeg geen schijn van
sprake.

à l'instauration d'une cotisation
sociale générale, telle qu'elle est
suggérée par le PS et certains
partenaires sociaux. Dans un pays
qui bat actuellement tous les
records en matière de pression
fiscale et parafiscale, il ne peut
être question d'instaurer un nouvel
impôt. La politique de réduction
des charges salariales doit être
résolument poursuivie.

Le Vlaams Blok entend payer les
soins de santé et les allocations
familiales à l'aide de moyens
généraux. La maîtrise des
dépenses est cruciale. Ces
derniers jours, le ministre Demotte
a laissé entendre qu'il sentait venir
l'orage. Si les dépenses en
matière d'assurance maladie ne
devaient pas être contrôlées, la
revendication concernant la
scission de la sécurité sociale n'en
deviendrait que plus pressante.

Pour le Vlaams Blok, ce débat
vient tout juste de commencer. La
solidarité constitue le fondement
d'un système de soins à
dimension humaine, conçu pour
ses semblables, ceux avec qui l'on
se sent des affinités sur la base de
caractéristiques communes. Peut-
être l'instauration d'un test de
solidarité ne serait-elle pas une
mauvaise chose.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het pensioendossier stelt het Vlaams Blok trouwens al zeer lang dat
het een voorstander is van het wettelijk pensioenstelsel waardoor
iedereen op een rustige, waardige manier kan genieten van een
rustige oude dag. De in 1997 door de regering doorgevoerde
parametrische pensioenhervorming leidde vooral tot een uitstel van
intrede in het pensioensysteem bij vrouwen. Toch komt de eerste
pensioenpijler onder druk te staan. Het hele debat dat enkele jaren
geleden nog zeer actueel was het debat om eventueel over te
schakelen van ons repartitiesysteem naar een kapitalisatiesysteem,
zelfs voor de eerste pijler is gezien de minder goede financiële
situatie van de Nederlandse pensioenfondsen wat naar het achterplan
verschoven. Dus, het moge duidelijk zijn, voor het Vlaams Blok blijft
het waarborgen van een wettelijk pensioenstelsel wel degelijk een
overheidstaak. Stimuleren van de tweede pijler van aanvullende
pensioenen en zelfs van een derde pijler, zoals pensioensparen, is
voor ons duidelijk aan te bevelen. Het welvaartvast maken van oudere
pensioenen, het verhogen van de minimumpensioenen en het op
elkaar afstemmen van de basispensioenen van zelfstandigen en
werknemers lijken ons zeer essentiële betrachtingen.

Voor het Vlaams Blok blijft een forse afbouw van de overheidsschuld
eigenlijk de enige echte garantie voor het behoud van ons wettelijk
pensioenstelsel.

In ons pensioendossier mogen we ons, heren ministers, niet laten
afleiden door het schijndebat over een eventuele verhoging van de
wettelijke pensioenleeftijd. Dit is niet het debat dat in het
pensioendebat moet worden gevoerd. We moeten misschien wel
eens onderzoeken of het Unizo-voorstel om mensen een
pensioenbonus te geven voor ieder jaar dat zij boven de 60 jaar
langer werken een deel van de oplossing zou kunnen aanreiken.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, dezer dagen
circuleren er dramatische cijfers over de financiële toestand van onze
ziekteverzekering. Ze maken voor ons allen duidelijk dat de
beheersing van de uitgavengroei in de gezondheidszorg absolute
noodzaak zal zijn indien we ons stelsel van sociale bescherming
enigszins overeind willen houden. Dit debat plaatst iedereen voor zijn
verantwoordelijkheid. Medici en paramedici, patiënten en
ziekenfondsen moeten hier worden geresponsabiliseerd. Ook al is
vanuit sociale overwegingen en zelfs vanuit het oogpunt van de
vergrijzing een groeinorm van 4,5 procent voor de gezondheidszorg
verdedigbaar, we moeten vandaag de vraag durven stellen of dit
stelsel niet regelrecht naar het financiële bankroet dreigt af te glijden.
Daarom moeten er zeer duidelijke keuzes worden gemaakt.

Het debat over de financiering van delen van de sociale zekerheid en
over een andere financiering daarvan moet wel degelijk worden
gevoerd. Hier en daar, vanuit vakbondshoek en vanuit PS-hoek, duikt
terug de idee op van een algemene sociale bijdrage. Laten we ook
hier zeer duidelijk vanuit het Vlaams Blok zeggen ook daar stel ik
vast dat wij de enige fractie zijn die dit item durft te brengen dat dit
voor ons een totaal onaanvaardbare piste is. Voor ons kan er geen
sprake zijn van de invoering van een algemene sociale bijdrage.

In een land dat alle records klopt op het vlak van fiscale en parafiscale
druk kan gewoonweg geen sprake zijn van de invoering van een

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe belasting. Dergelijke voorstellen, collega's, zijn niet ernstig. Bij
het lanceren van dergelijke voorstellen vraag ik mij soms af of een
aantal sociale partners en politici op de planeet Mars leven in plaats
van op de planeet Aarde. Indien wij hier nog een beetje arbeid willen
behouden, kunnen wij niet anders dan de politiek van
loonlastenverlagingen verder te zetten. Ik ga er tot nader order nog
altijd vanuit dat het de ambitie blijft van deze regering om 200.000
nieuwe arbeidsplaatsen te creëren. Wel, dat kan het opleggen van
een nieuwe belasting ons daarbij zeker niet helpen.

U zult zich terecht afvragen hoe het Vlaams Blok die financiering van
de gezondheidszorg en kinderbijslagen ziet. Wij hebben reeds eerder
een duidelijk pleidooi gehouden om in eerste orde weldegelijk die
kinderbijslagen en gezondheidszorg uit algemene middelen te gaan
betalen. De studie van mevrouw De Wachter van de Nationale Bank
maakte op zijn minst nog eens duidelijk dat het debat ook daarover
moet worden gevoerd en niet mag worden ontweken. Laat het dus
zeer duidelijk zijn, heren ministers. Vooraleer ook maar kan worden
gesproken over nieuwe inkomsten voor de sociale zekerheid, dient
men eerst werk te maken van het onder controle brengen van de
uitgaven. Iedereen weet dat er een probleem is qua efficiënt inzetten
van de middelen.

Niemand ontkent nog de communautaire verschillen inzake
bestedingen in de gezondheidszorg. Wanneer het Vlaams Blok dan
vraagt om de wetgeving inzake de ziekteverzekering over het hele
land concreet, correct en gelijk toe te passen, heeft dat niets te
maken met het organiseren van een rooftocht richting Wallonië, maar
wel alles met efficiënt besturen.

Minister Demotte, hier aanwezig, heeft de voorbije dagen overduidelijk
laten blijken dat hij de vlaag voelt hangen. Het niet onder controle
krijgen van de uitgaven van de ziekteverzekering kan inderdaad
alleen maar de roep naar de splitsing van de sociale zekerheid
versterken. U zal begrijpen dat onze fractie er geen traan om zal
plengen, ook al trachtte onze eminente kamervoorzitter ons nog zeer
recent in persartikels van het tegendeel te overtuigen.

Voorzitter, heren ministers, collega's, voor het Vlaams Blok is het
duidelijk: het debat is nog maar gestart. Dit is, wat ons betreft, maar
een eerste aanzet en het vraagt om meer. Wij worden allen samen
verplicht om na te denken over hoe we het vergrijzingsvraagstuk
zullen oplossen. Laat ik dan misschien ook op een wat meer
filosofische toon eindigen.

Het algemeen belang dienen is nog altijd het uitgangspunt van het
Vlaams Blok en dus zijn solidariteit en verbondenheid wel degelijk de
bron voor een op mensenmaat gesneden zorg voor de naaste, de
persoon waarmee men op basis van gedeelde kenmerken affiniteit
heeft. Het spontane karakter van menselijke samenwerking vindt
goeddeels zijn oorsprong in de band tussen de generaties. Die band
is bij uitbreiding van toepassing op de solidariteit tussen werkenden
en niet werkenden, tussen gegoede en minder gefortuneerde
mensen, tussen gezonde en zieke Vlamingen. Misschien moeten wij
daarom ook eens overwegen om bij elke beleidsmaatregel die wij
nemen in het kader van de vergrijzing, te onderzoeken wat de
gevolgen zijn inzake intergenerationele solidariteit. Misschien zou het
principe van een solidariteitstoets nog niet eens zo gek zijn in dit

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

debat. Collega's, tot zover enkele overwegingen die ik vanuit mijn
fractie in het debat wilde meegeven.

01.15 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, beste collega's, in mijn uiteenzetting zal ik de nadruk
leggen op de problematiek van flexibeler en anders gaan werken, de
genderneutraliteit en tijdelijke terugtreding uit de arbeidsmarkt. Mijn
collega Maggie De Block is ingegaan op de problematiek van de
oudere werknemers, de pensioenen en de gezondheidszorg.

Vooraleer dieper in te gaan op onze bekommernissen en voorstellen,
wil ik eerst enkele zaken duidelijk stellen. Ten eerste, afspraken die
gemaakt zijn in het verleden tussen de overheid en individuen en
burgers van ons land, moeten nagekomen worden. Ten tweede, de
VLD heeft als grote lijn dat we het draagvlak om onze sociale kwaliteit
te behouden, willen verhogen. Het zal net over dat economisch
draagvlak zijn dat ik hier zal spreken. Wat willen wij?

De levensstandaard is in België hoog en dat willen wij graag zo
houden. Het recent Prospero-rapport van McKinsey bevestigt
nogmaals dat de vergrijzing zonder beleidsaanpassingen een
negatieve impact zal hebben op onze economische groei en dus ook
op onze welvaart. Het is nu eenmaal een feit dat in ons land te weinig
mensen werken. 40 jaar geleden ging men jammer genoeg tot 16 of
18 jaar naar school en daarna ging men werken. Men kwam vlot aan
een loopbaan van 45 jaar. Nadien ging men op pensioen. De
levensverwachting bedroeg in die periode 70 jaar. Op dit moment is
die verhouding gevoelig gewijzigd. Wij gaan gemakkelijk tot 22 jaar
naar school. Wij werken tot de leeftijd van 57 jaar. Dan gaan wij op
vervroegd pensioen en nadien op pensioen. Ondertussen is de
levensverwachting, gelukkig voor ons allemaal, gestegen tot 76 jaar
voor mannen en 82 jaar voor vrouwen. Vroeger presteerden
werknemers dus ongeveer 45 jaar professionele arbeid tegenover een
periode van 25 jaar inactiviteit. Vandaag is die actieve periode
gevoelig ingekort tot 35 jaar en de niet-actieve periode is verlengd tot
40 jaar voor vrouwen en 45 jaar voor mannen. Dat betekent dat de
periode dat iemand bijdraagt voor het betalen van al onze sociale
voorzieningen, minder lang is geworden dan de periode dat wij
kunnen genieten van de sociale voorzieningen. U zult het mij niet
kwalijk nemen, maar onze fractie vindt die evolutie in het bestaande
repartitiestelsel enigszins zorgwekkend.

Wij komen ook nog tot een andere contradictie. Er is nog nooit zo'n
uitdrukkelijke vraag naar het recht op arbeid geweest, terwijl alsmaar
minder mensen bereid zijn om lang te gaan werken. Daartegenover
staat dat men gemiddeld minder bijdraagt aan de voorzieningen
waarin de overheid voorziet dan men er gemiddeld uithaalt. Dat komt
door onze kortere actieve periode, alsook door onze gestegen
verwachtingen en de gestegen levensstandaard. Onze fractie vindt
dat zich hier een coherente beleidsstrategie opdringt. Volgens onze
fractie moet die op drie pijlers zijn gebaseerd. Ten eerste, onze
economie moet absoluut concurrentieel blijven. Ten tweede, werken
moet lonen. Ten derde, onze sociale zekerheid moet leefbaar worden
gehouden.

Vooraleer die pijlers kunnen worden uitgewerkt, is er behoefte aan
een mentaliteitswijziging. Meer mensen zullen aan de slag moeten en
zullen tot op latere leeftijd moeten werken. Men zal

01.15 Annemie Turtelboom

(VLD): Il faut élargir l'assise
économique pour préserver le
maintien de la qualité de notre
système social. Le niveau de vie
est élevé en Belgique et nous
souhaitons qu'il le reste. Mais il est
évident que les actifs sont
insuffisamment nombreux dans
notre pays. Dans le passé, les
carrières étalées sur quarante-cinq
ans, alors que l'espérance de vie
était de septante ans, n'étaient pas
exceptionnelles. Aujourd'hui, la
période de vie active est ramenée
à environ trente-cinq ans, alors
que l'espérance de vie est passée
à septante-six ans pour les
hommes et à quatre-vingt-deux
ans pour les femmes. Dans un
système de répartition, il faut
s'inquiéter de ce que la période au
cours de laquelle on verse des
cotisations est moins longue que
la période au cours de laquelle on
bénéficie d'allocations sociales.

Nous avons besoin d'une stratégie
politique cohérente, fondée sur
une économie compétitive, sur le
principe selon lequel le travail doit
être récompensé et sur une
sécurité sociale viable. Un
changement des mentalités
s'impose à cet effet. Les actifs
devront être plus nombreux, ils
devront travailler plus longtemps et
veiller eux-mêmes à se constituer
une pension complémentaire. Il
faut offrir davantage de possibilités
d'interrompre temporairement son
parcours professionnel et de
réduire les heures de prestations
en fin de carrière ou de donner un
autre contenu à son emploi.

Une étude révèle que pour plus de
96 pour cent des employeurs,
l'augmentation de la durée de
travail ne constitue pas la priorité
majeure, contrairement à la
possibilité d'engager des
travailleurs de manière flexible lors
des périodes d'activité intense.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geresponsabiliseerd moeten worden om zelf te zorgen voor een
aanvullend pensioen. Ik weet dat dat niet altijd een populaire
boodschap is, maar wel een noodzaak als wij onze sociale
bescherming willen behouden.

Voor wat hoort wat. Hoe langer iemand werkt, hoe hoger zijn of haar
pensioen ook moet zijn.

Bovendien heeft de overheid de morele plicht om alle uitwassen die
de financiering van ons sociaalzekerheidssysteem hypothekeren,
tegen te gaan. Samen met de strijd tegen fiscale fraude moet de strijd
tegen sociale fraude vastberaden over het hele land worden gevoerd.
Binnen de Belgische context betekent dit dat alle maatregelen inzake
controle, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsbereidheid van
werklozen, in alle deelgebieden op dezelfde manier moeten worden
toegepast. Deelgebieden die sneller willen gaan of andere accenten
willen leggen inzake hun werkgelegenheidsbeleid, moeten de
hefbomen daartoe op termijn ook in handen krijgen.

Ten slotte moet de huidige aanpak van vervroegde uittreding een
alternatief krijgen. Er moeten meer mogelijkheden komen tot een
tijdelijke terugtreding uit de arbeidsmarkt. Men moet de mogelijkheid
krijgen om naar het einde van de loopbaan minder uren te presteren,
of men moet naar een job met een andere inhoud kunnen evolueren.

Meer mensen aan het werk en een verdere schuldafbouw zijn de
noodzakelijke voorwaarden om de kosten van de vergrijzing in de
toekomst op te vangen. Economische groei is een eerste voorwaarde
om dat te realiseren. Een recent internationaal rapport van de
Wereldbank toonde aan dat België op de derde plaats stond op het
vlak van het aantrekkelijker maken van het investeringsklimaat voor
ondernemingen.

Op het vlak van arbeidsorganisatie dat is een heel belangrijk punt
voor onze partij is er op dit ogenblik één vraag: de vraag naar
soepeler werken. Wij werden de voorbije weken om de oren geslagen
met 40 uur werken, meer werken, minder werken. Het leidde altijd tot
zeer hevige discussies. Het besluit was altijd een patstelling tussen
werkgevers- en werknemersorganisaties. Nochtans kan men in dit
debat niet denken voor alle werkgevers en alle werknemers samen.
Maatwerk is eigenlijk de oplossing. Een algemene maatregel is niet in
staat om de soepelere manier van werken, die werkgevers en
werknemers vragen, op te lossen. Als individu hebben wij niet elke
week nood aan evenveel vrije tijd. Een bedrijf heeft niet elke week
een exact evengrote productie.

Een recente studie van SD Worx bevestigt deze stelling. Een
bevraging bij 1.245 werkgevers leerde dat 96% arbeidsduurverlenging
niet als de belangrijkste prioriteit beschouwde. Werkgevers vinden het
integendeel wel belangrijk dat werknemers flexibel kunnen worden
ingezet tijdens pieken en dalen in de productie. Wij denken dat het
bedrijfsniveau het aangewezen niveau is om de arbeidsduur en de
arbeidsorganisatie te regelen. Wat ons betreft, zeg ik heel duidelijk:
de 38-urige werkweek kan als basis blijven bestaan. Wil men, zoals
bij Siemens in Duitsland, toch naar een verlenging gaan, en de
sociale partners zijn het daarover eens op bedrijfsniveau, dan hebben
wij daarmee uiteraard ook geen problemen. Toch blijft het zo dat
bedrijven piek- en dalmomenten in hun productie moeten kunnen

Nous estimons que l'entreprise
constitue le niveau approprié pour
régler la durée et l'organisation du
travail. On peut maintenir la
semaine de travail de 38 heures
comme base. Nous proposons de
l'annualiser: un travailleur doit
effectuer des prestations
hebdomadaires de 38 heures en
moyenne mais la semaine de
travail peut toutefois compter de
34 à 42 heures. Ce système
permet davantage de souplesse
dans la production.

Le régime des heures
supplémentaires doit également
être assoupli. Le nombre d'heures
supplémentaires autorisées doit
être porté à 175 heures, soit
quelque 10 pour cent du volume
de travail sur une base annuelle.
Nous ne prônons pas la flexibilité
aveugle à l'avantage de
l'employeur: notre proposition
permet au travailleur de récupérer
ses heures supplémentaires sous
la forme de vacances
supplémentaires ou de sursalaire
ou encore de combiner les deux
possibilités. Le VLD estime
également qu'il faut rendre les
heures supplémentaires moins
onéreuses: les coûts parafiscaux
afférents à une heure
supplémentaire doivent être
identiques à ceux d'une heure de
travail normale, même si le
travailleur est mieux rémunéré.

Une flexibilité accrue doit
également permettre de concilier
plus facilement l'activité
professionnelle et la vie privée.
Nous formulons trois propositions
pour rendre le monde du travail
plus favorable à la vie de famille:
la réduction de la distance entre le
lieu de travail et le domicile, par
exemple par le recours au
télétravail et par l'offre de services
ménagers et l'accueil des enfants
sur le lieu de travail ; la réduction
de la durée des trajets qui doit être
réalisable par la récupération des
heures supplémentaires à la
meilleure convenance du
travailleur; enfin, aider davantage

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opvangen. Daarom hebben wij een heel concreet voorstel. Wij zouden
de 38-urige werkweek op weekbasis annualiseren.

Wij zouden willen gaan naar een systeem, waarbij op jaarbasis
gemiddeld 38 uur per week wordt gewerkt. Wat betekent dat? We
organiseren de wekelijkse arbeidsduur binnen een vork van 34 uur tot
42 uur, wat ons concrete voorstel is. Gemiddeld komen we dan uit op
38 uur. Op die manier kan op bedrijfsniveau de productie een heel
stuk soepeler worden georganiseerd.

Een tweede gedeelte in de arbeidsorganisatie betreft de overuren.
Wat is het aantal overuren dat mag worden gepresteerd? Hoe worden
de overuren gerecupereerd? Wat is de kostprijs van de overuren? Die
drie aspecten moeten worden aangepakt, zodat onze bedrijven beter
kunnen inspelen op marktopportuniteiten. Bedrijven groeien nu
eenmaal in stappen. Eerst komen er periodes waarin het bedrijf meer
produceert dan het strikt genomen aan kan. Wanneer de hogere
productie zich stabiliseert, zal het bedrijf extra personen aanwerven.

Het is dan ook hallucinant te horen dat er op dit ogenblik bedrijven zijn
die orders laten liggen, omdat het overurenkrediet voor hun
werknemers opgebruikt is of omdat de kostprijs van de overuren niet
meer opweegt tegen de opbrengst die ze genereren voor het bedrijf.
Daarom zeggen wij dat wij voorstander zijn van de uitbreiding van het
overurencontingent van 65 uur naar 175 uur. Wij hebben in het
voorjaar al een wetsvoorstel over dat punt ingediend. 175 uur is
ongeveer 10% van het arbeidsvolume op jaarbasis. We gaan dus niet
naar hallucinant lange werktijden. We kunnen, als onze gemiddelde
weekbasis 38 uur is, daaraan op jaarbasis maximaal 10% toevoegen.

Is dat dan een blinde flexibiliteit die ten koste gaat van de
werknemer? Neen, immers in ons concreet voorstel geven we ook
meer mogelijkheden aan de werknemer om zijn overuren op te
nemen in ofwel extra vakantiedagen, extra loon of in een combinatie
van beide. We hebben in ons voorstel dus de lijn gevolgd van meer
flexibiliteit voor de werkgever én meer flexibiliteit voor de werknemer,
zodat zowel de productie als de combinatie van het werk met het
privé-leven beter kunnen worden georganiseerd.

Voor de werkgevers vinden wij dat de kostprijs van overuren
goedkoper moet worden. De VLD staat hier voor het principe dat de
parafiscale kostprijs voor één overuur gelijk moet zijn aan die van een
gewoon gepresteerd uur. Dat betekent dat, wanneer een overuur aan
150% of 200% wordt betaald, dat ook het geld is dat de werknemer
krijgt. Alleen zal de werkgever slechts sociale bijdragen moeten
betalen naar rato van 100% en niet naar rato van 150% of 200%.

Mijnheer de voorzitter, beste collega's, wanneer we de ambitie
hebben om onze werkgelegenheidsgraad tot 70% te verhogen,
betekent dat ook dat het onze ambitie moet zijn om werknemers in
staat te stellen een loopbaan uit te bouwen die beter combineerbaar is
met zijn of haar privé-leven. Ik heb het daarstraks al gehad over de
flexibilisering van de arbeidsduur, die het de werknemers ook
makkelijker maakt om te combineren. Dat is belangrijk, vooral ook
omdat er een toenemende groep van mensen alleenstaande
moeders en vaders is die het nog een heel stuk moeilijker heeft om
het werk en het privé-leven met elkaar te combineren en niet altijd
financieel in staat is om gebruik te maken van het systeem van

les parents qui travaillent,
notamment par l'extension de
système des titres-services. Cette
extension peut s'accompagner de
la suppression du système des
ALE où les intéressés restent
chômeurs alors qu'il y a pénurie de
travailleurs dans le cadre des titre-
services.

Le crédit-temps était initialement
destiné à permettre aux
travailleurs de s'occuper de leur
famille ou de disposer de
davantage de loisirs. Il s'agissait
d'éviter un départ anticipé de la vie
active. Dans la pratique, les
hommes utilisent souvent le crédit-
temps à la fin de leur carrière. En
raison de la règle des 5 pour cent,
il devient parfois difficile, pour les
femmes, de recourir au crédit-
temps. Dans bien des cas, elles
choisissent alors purement et
simplement de renoncer à leur
carrière.

D'une manière générale, le
système actuel du crédit-temps
doit être revu au bénéfice d'un
système d'épargne-temps. L'on
pourrait considérer la semaine de
travail de 38 heures sur la base de
la carrière entière de sorte qu'en
période d'activité intense, les
travailleurs pourraient "épargner"
des périodes qu'ils utiliseraient
plus tard.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdskrediet.

De VLD vraagt om ernstig werk te maken van nieuwe vormen van
ondersteuning van gezinnen met kinderen en van een
gezinsvriendelijke flexibiliteit van de arbeidstijd. Ik zou daarvoor drie
voorstellen willen doen.

Ten eerste, we willen de fysieke afstand tussen werk en gezin kleiner
maken. Dit kan door deeltijds telewerk te stimuleren en
satellietkantoren uit te bouwen, tenminste voor jobs waarin dit
mogelijk is en wanneer de betrokken werknemer dat wenst.
Omgekeerd kan men ook een thuis creëren op het werk. Dat kan door
een strijk- of wasdienst te organiseren of door in een
boodschappendienst of een kinderopvang op het werk te voorzien.

Uit onderzoek blijkt dat werkgevers veel minder investeren in dit type
van ondersteuning. 96% van de vestigingen met minder dan 10
werknemers neemt geen enkel initiatief voor de opvang van de
allerkleinsten. Amper 1% laat zich in met huishoudelijke en
winkeldiensten.

Ten tweede, de verplaatsingstijd tussen woning en werk zou moeten
verkleind worden. In dit kader kan de flexibiliteit waarover ik het
daarnet reeds had een oplossing bieden voor de werknemer. Vooral
tijdsoevereiniteit voor werknemers kan een aantal problemen
oplossen. De werkuren en de verplaatsingsuren van vader en moeder
staan vaak haaks op het vroege sluitingsuur van de scholen.
Buitenschoolse kinderopvang kan het een en ander oplossen, maar
niemand van ons heeft de bedoeling om zijn kinderen van 7 uur 's
ochtends tot 8 uur 's avonds in de kinderopvang te laten opnemen.
Daarom kan een vrij opnemen van overuren en glijdende werkuren
veel tijdsproblemen verhinderen.

Ten derde, we willen de bestaande mogelijkheden, zoals
dienstencheques, verder uitbreiden om de ondersteuning van
werkende ouders te verbeteren. De VLD zal geen uitholling van het
systeem aanvaarden door het hoofdzakelijk aan te passen aan de
noden van senioren of door de kostprijs inkomensgerelateerd te
maken.

De uitbreiding van de dienstencheques kan worden gerelateerd aan
een verdere afbouw van de PWA's. Dat systeem beantwoordt immers
ook aan reële behoeften, maar heeft wel het nadeel dat PWA's het
werklozenstatuut behouden. Hierdoor blijven heel wat echte jobs
liggen. Deze week is er nogmaals een alarmkreet geweest over een
tekort aan arbeidskrachten in het boomende systeem van
dienstencheques.

Toen het tijdskrediet werd ingevoerd heeft men mooie premies
gezocht om het gebruik van het systeem aan te moedigen. Men is
echter vergeten om de koppeling te maken naar de einde-
loopbaanproblematiek. Het algemeen principe was om tijdskrediet toe
te staan aan werknemers die zich tijdelijk vol- of deeltijds zouden
kunnen terugtrekken uit het arbeidsproces zodat ze de tijd zouden
hebben voor de zorg van hun kinderen of meer vrije tijd zouden
hebben. Tegelijkertijd zou het de bedoeling zijn dat dit tijdelijke
terugtreden de algemene tendens van vervroegde uittreding zou
vervangen.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van dit laatste is er in de praktijk weinig of niets te merken zodat het
tijdskrediet de facto gewoon leidt tot een arbeidsduurvermindering. Op
die manier dreigt het tijdskrediet het brugpensioen van morgen te
worden, vooral dan voor mannen, want men kan het tijdskrediet
moeilijk genderneutraal noemen. Van de jongere werknemers zijn het
vooral vrouwen die tijdskrediet willen nemen, tenminste als ze de
kans krijgen, want door de 5%-drempel worden sommigen in hun
voordeel gehinderd omdat de 50-plussers hun absoluut recht op
halftijds of een vijfde tijdskrediet reeds hebben opgenomen. Uit
onderzoek blijkt dat het vooral mannen zijn die gebruik maken van
deze formule en dat ze het beschouwen als een geleidelijke
vervroegde uittreding.

Wanneer de jonge vrouwen dan toch geen tijdskrediet kunnen
opnemen, zijn zij het die dus moeten inboeten op bijvoorbeeld de
pensioenopbouw. We beginnen nu te merken dat er een heel aantal
vrouwen zijn die een significant kleiner pensioen hebben dan mannen.
Zij zijn nog altijd geneigd hun professionele activiteit stop te zetten
indien de combinatie van werk en gezin problematisch blijft.

We zullen ons dus moeten vragen stellen, ook bij de continue vraag
om de premies van het tijdskrediet te verhogen. Ook de gelijkstelling
van pensioenrechten voor de ganse periode zal misschien niet langer
houdbaar zijn. Er rijzen ook klachten over het feit dat tijdskrediet kan
worden opgenomen voor eender welke doelstelling. Voorbeelden zijn
gekend. Ik denk aan de moeder van twee jonge kindjes die geen
beroep kan doen op tijdskrediet omdat haar jonge ongehuwde collega
intussen op wereldreis is vertrokken. Het is duidelijk dat er een debat
zal moeten komen over het financiële impact van tijdskrediet en om
de finaliteit om het tijdskrediet op te nemen beter te omschrijven.
Tegelijk wordt het debat over de koppeling tussen tijdskrediet en
vervroegde uittreding onvermijdelijk.

Dit brengt ons opnieuw bij de problematiek van het tijdsparen
gedurende onze volledige loopbaan. Wanneer ik daarstraks sprak
over de annualisering van de arbeidstijd, onze 38 uur per week maar
berekend op jaarbasis zodanig dat men aan een gemiddelde van 38
uur per week komt, kan men hetzelfde doen met de loopbaan. Men
kan de hele loopbaan gaan bekijken en tijdens de loopbaan tijdsparen
gaan inbouwen. Voor ons betekent dit niet dat er afbreuk zou worden
gedaan aan themaverloven, zoals bijvoorbeeld ouderschapsverlof of
zorgverlof. Wij stellen die verloven absoluut niet in vraag. Een evolutie
naar het systeem van tijdsparen is echter wel wenselijk. Wie tijdelijk
meer werkt, spaart dan voor langere onderbrekingen van arbeid op
ogenblikken die belangrijk zijn voor zijn of haar privé-leven. Bovendien
kan het systeem van tijdskrediet in één of andere vorm geïntegreerd
worden in het systeem van tijdsparen, bijvoorbeeld door te starten
met een forfaitair aanvangskrediet, wat toch een hulp kan zijn voor de
jongere werknemers die misschien niet in de mogelijkheid zijn om
eerst te sparen voor ze een krediet kunnen opnemen.

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit): Collega Turtelboom, ik heb een

informatieve vraag. Ik vrees dat ik u niet helemaal goed begrepen
heb. Ik denk dat u zeer terecht de nadruk legt op het belang van
tijdsparen, tijdskrediet, deeltijds werken, loopbaanonderbreking,
enzovoort. Ik wil de collega's doen opmerken dat er ook in de
commissievergaderingen een zeer duidelijk verband gevonden werd

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit):

En quoi consistent précisément
vos critiques à l'encontre du
système actuel?

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen mensen die de mogelijkheid hadden om gedurende hun
loopbaan tijdelijk halftijds te werken, deeltijds te werken, de loopbaan
te onderbreken, enzovoort. Het zijn precies die groepen die ook
effectief langer op de arbeidsmarkt blijven. Daar zat dus een positief
verband wat ons toch een beetje verbaasd heeft. Nu wil ik
terugkomen op uw discours.

Ik heb niet helemaal begrepen waar uw punt van kritiek ligt op het
huidige tijdskredietstelsel. Enerzijds hoor ik u inderdaad pleiten voor
een grotere toegang, zeker in het kader van opvoeding van kinderen.
Aan de andere kant hoor ik u ook zeggen dat die 5% toch wel een
probleem is aangezien u vaststelt dat andere categorieën dan die
jonge moeders veelal tijdskrediet gaan opnemen. We moeten ook
denken over de gelijkstelling enzovoort, maar wat is nu precies uw
punt van kritiek op het tijdskredietstelsel?

01.17 Annemie Turtelboom (VLD): Het punt van kritiek is vooral dat

het, ten eerste, op een andere manier wordt opgenomen. Het zijn
vooral vrouwen die het opnemen - blijkt uit onderzoek - tussen 25 en
40 jaar om werk en gezin te combineren. Het zijn vooral mannen die
het opnemen op het einde van hun loopbaan om eigenlijk op die
manier vervroegd uit te treden.

Indien zij dat absoluut recht eerst hebben ingenomen, dreigen vooral
jonge vrouwen, die tijdskrediet willen nemen om hun werk met hun
privé leven te combineren, in de kou te blijven staan. Dit is een eerste
kritiek om aan te tonen dat het systeem van tijdskrediet niet helemaal
gender-neutraal is. Eens je als jonge vrouw het recht hebt
opgenomen, kan je het niet meer opnemen om vervroegd uit de
arbeidsmarkt te treden. Om die reden zei ik eerder dat tijdskrediet het
brugpensioen van morgen dreigt te worden en dat is eigenlijk niet de
bedoeling. Het was de bedoeling van tijdskrediet om periodes in te
bouwen waarin men kan stoppen om langer op de arbeidsmarkt te
blijven.

01.17 Annemie Turtelboom

(VLD): Actuellement, le crédit-
temps n'est pas neutre selon qu'il
concerne les hommes ou les
femmes. Les femmes de 25 à 40
ans y recourent pour pouvoir
s'occuper davantage de leur
famille. Les hommes y font appel à
la fin de leur carrière pour arrêter
de travailler plus tôt. Lorsque 5
pour cent des travailleurs ont usé
de leur droit au crédit-temps, la
possibilité n'est plus automatique
pour les autres. Les jeunes
femmes en particulier risquent
d'être laissées pour compte. Et les
travailleuses qui ont recouru au
crédit-temps lorsqu'elles étaient
jeunes ne pourront plus en
bénéficier pour arrêter de travailler
plus tôt.

01.18 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik kan u niet helemaal volgen. Wij

hebben vastgesteld dat er in de praktijk nauwelijks gebruik wordt
gemaakt van het recht op halftijds tijdskrediet op hogere leeftijd. Zeer
weinig personen maken er gebruik van, terwijl de regering het heeft
ingevoerd om te vermijden dat mensen voor de brutale keuze worden
geplaatst om definitief de arbeidsmarkt te verlaten, enerzijds of een
stap terug te zetten door halftijds te blijven werken op het moment dat
ze moeilijkheden ondervinden om het ritme te blijven volgen,
anderzijds. Het gaat hier om een soort landingsbaan.

Ik deel uw mening dat we dit zeer goed in de gaten moeten houden
en nagaan of het geen glijbaan is die mensen uit de arbeidsmarkt
drijft. De redenering was precies omgekeerd. Ik heb het gevoel dat we
veel te vroeg conclusies trekken omdat er hoe dan ook heel weinig
personen aan deelnemen en we de motivatie van de mensen niet
kennen.

Ik volg wel uw redenering waar u zegt dat er een soort concurrentie
ontstaat op het vlak van tijdskrediet aangezien het genormeerd is tot
1, 2, 3 of 5%. Uw 5% geldt enkel in bedrijven waar men de wettelijke

01.18 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je ne peux souscrire à vos
propos. Précisément, très peu de
personnes usent du droit au crédit-
temps à un âge avancé. En
prévoyant cette possibilité, le
gouvernement voulait permettre
aux travailleurs d'aménager leur
carrière de manière flexible, afin
que ceux à qui le rythme de travail
pose des problèmes ne soient pas
contraints d'arrêter de travailler
abruptement. S'il convient
d'évaluer cette mesure, il serait
prématuré d'en tirer des
conclusions, vu le nombre restreint
de travailleurs qui usent de ce droit
et le manque d'informations
concernant leurs motivations.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

norm van 1% verruimd heeft tot 5%. In veel bedrijven ligt dit
percentage een pak lager. Het leidt tot concurrentie en spanningen op
de bedrijfsvloer. We moeten daaraan meer aandacht besteden omdat
we moeten vertrekken van het beeld van een overgestresseerde
arbeidsmarkt op relatief jonge leeftijd. Stress is een van de grootste
gezondheidsproblemen van deze tijd. Ik denk dat we daar meer
ademruimte en meer mogelijkheden moeten geven aan deeltijds
werken door tijdskrediet te veralgemenen. Ook vanuit
wetenschappelijke hoek kan men dit ondersteunen doordat precies
deze mensen effectief langer aan de slag blijven. Ik zou het een niet
met het andere vermengen. Ik zou veeleer pleiten voor een algemene
verruiming.

J'estime également qu'une forme
de concurrence risque d'être
générée au sein des entreprises,
le nombre de travailleurs qui
peuvent avoir recours au crédit-
temps étant soumis à un quota.
Cette situation constitue une
source de tensions. Les jeunes
travailleurs sont surchargés et le
stress constitue un problème de
santé majeur. J'estime qu'il se
justifie d'élargir l'éventail de
possibilités en matière de crédit-
temps. Les citoyens continueront
ainsi à travailler plus longtemps.

De voorzitter: Mevrouw Turtelboom, gelieve te besluiten.

01.19 Annemie Turtelboom (VLD): Ik wil alleen maar waarschuwen.

Men moet goed opletten met het tijdskrediet en met de
eindeloopbaanproblematiek.

Terecht werd het voorbeeld aangehaald van de jonge moeder die
haar tijdskrediet niet meer kon opnemen omdat het recht al is
ingevuld of omdat iemand anders het heeft ingenomen om
bijvoorbeeld een wereldreis te maken.

Bij het systeem van tijdsparen kan tijdskrediet worden geïntegreerd in
het systeem van tijdsparen, waardoor jonge werknemers eigenlijk met
een startkrediet beginnen.

Als politici hebben wij ook de plicht om minder aangename
boodschappen te brengen. Ik denk dat de vergrijzingcommissie ons
voor de keuze heeft gesteld: ofwel zetten wij onze oogkleppen op en
laten wij de zorg over aan degenen die na ons komen, ofwel durven
wij een kat een kat noemen en nemen wij maatregelen om onze
welvaartsstaat in het algemeen en onze sociale zekerheid in het
bijzonder voor de toekomst te vrijwaren.

Als liberalen beogen wij het behoud van een betaalbaar en effectief
sociaal zekerheidssysteem. Daarvoor zijn gedurfde
beleidsmaatregelen nodig. Dus ja, meer mensen zullen langer moeten
werken en ja, daarvoor moeten wij de huidige praktijk van vervroegde
uittreding ombouwen tot een deugdelijk systeem van tijdelijke
terugtredingen en uitbouwmogelijkheden voor ouderen die dat
wensen. Dat mensen die de wil en de moed opbrengen om langer te
werken daarvan financieel beter worden tijdens hun actieve leven en
tijdens hun pensionering, lijkt ons geen zonde maar eerder een
evidentie. Laten wij vooral niet vergeten dat een van de
sleutelfactoren in het verhaal van een verhoging van de
werkgelegenheidsgraad de vrouwen zijn. Positieve discriminatie is
niet aan de orde, genderneutraliteit echter des te meer.

Wij hopen dat wij vandaag vanuit de VLD met onze voorstellen een
beetje kleur in het vergrijzingdebat gebracht hebben. Wij hopen vooral
ook dat wij toch geen blauwtje oplopen.

01.19 Annemie Turtelboom

(VLD): Ce que je veux dire, c'est
que le crédit-temps couplé doit
aller de pair avec une vigilance
accrue en fin de carrière. Le
crédit-temps peut être intégré
dans le système d'épargne-temps
et les jeunes travailleurs peuvent
entamer leur carrière avec une
sorte de crédit de départ.

Il appartient aux hommes
politiques d'oser émettre a priori
des messages négatifs. Nous
voulons un système
financièrement efficace et viable,
ce qui nécessite des mesures
politiques audacieuses. Un plus
grand nombre de personnes
devront continuer à travailler plus
longtemps et elles peuvent en tirer
avantage pendant leur carrière
comme pendant leur pension. Il
convient en outre se soucier de la
participation des femmes au
monde du travail et de favoriser la
neutralité des sexes.

01.20 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, 01.20 Annelies Storms (sp.a-

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's, mijnheer de minister, het debat van de vergrijzing werd al
vijftien jaar geleden gevoerd, zij het misschien schoorvoetend. Ik was
er toen zeker nog niet bij. Over vijftien jaar zal het ongetwijfeld nog
steeds op de politieke agenda staan.

spirit): Le débat sur le
vieillissement est mené depuis
quinze ans déjà.

De voorzitter: Mevrouw, mag ik u onderbreken? Vierentwintig jaar geleden was ik minister van
Pensioenen. Ik heb vandaag zaken gehoord die toen reeds gezegd zijn geweest. Dus ook daar: festina
lente.

01.21 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, bedankt

voor die wijze tip voor jonge, beginnende parlementsleden. Ik zal dat
zeker goed in mijn hoofd prenten als ik hier dan nog sta, want de
houdbaarheid van parlementsleden wordt steeds korter. Misschien
moeten wij daaraan ook eens een debat wijden.

Over de remedies om de stijgende kosten die de vergrijzing met zich
meebrengt aan te pakken, lijkt zich toch, heb ik de indruk na een
namiddag luisteren, een consensus af te tekenen. Meer mensen
moeten aan het werk blijven zodat de basis van ons systeem breed
genoeg blijft. De staatsschuld dient drastisch afgebouwd te worden en
reserves opgebouwd, onder meer via het Zilverfonds. De stijgende
kosten in de sociale zekerheid dienen onder controle gebracht te
worden. Als wij die drie zaken kunnen realiseren dat is al heel wat ,
dan komen wij al een heel eind verder.

Voor spirit gaat het debat veel ruimer. Het gaat ook over de mensen
achter de cijfers. Vergrijzing is geen bedreiging. Wij zien dat als een
uitdaging.

Wij zien het als een uitdaging om niet te gaan rommelen in de marge,
maar om breed na te denken over hoe we onze samenleving in de
toekomst zullen organiseren en opbouwen. Het betreft immers een
volledige heroriëntering van het leven, van de wieg tot aan het
rusthuis, van onderwijs tot economie.

De vergrijzing vraagt creatieve oplossingen. Het is een teken van
welvaart en welzijn dat mensen steeds langer leven. Vroeger was
men vaak al dood nog voor men van zijn pensioen kon genieten. Nu
is er een lange postactieve fase. Dat biedt heel wat potentieel dat de
maatschappij nog moet ontdekken. Ouderen beschikken over heel
wat kennis, ervaring en vaardigheden. Onze samenleving moet
daarvan maximaal gebruikmaken. Gepensioneerden worden ook
steeds kapitaalkrachtiger. Dat biedt ook perspectieven op economisch
vlak, zowel wat consumptie als wat tewerkstelling betreft. Zo mogen
we ons zeker aan een boom in de vrijetijdsindustrie verwachten.

De vergrijzing van de bevolking zal ook nieuwe diensten en nieuwe
zorgvormen met zich brengen die de inzet van veel werkkrachten
zullen vergen. Er zijn dus zeker niet alleen negatieve kanten aan het
verhaal. De grijze golf hoeft niet onze ultieme nachtmerrie te worden.

Om van vergrijzing een succes te maken, moet de graad van
arbeidsparticipatie drastisch de hoogte in. Mensen moeten langer aan
de slag blijven. We zitten immers met de paradox dat we met zijn
allen steeds langer leven, maar steeds vroeger stoppen met werken.
Langer werken betekent voor ons in eerste instantie anders en beter
werken en de kwaliteit van het werk vooropstellen. We moeten echt af
van het klassieke loopbaanmodel waarbij mensen tussen hun studies

01.21 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Au fond, il existe un
consensus: davantage de
personnes devront travailler plus
longtemps, la dette publique doit
être réduite, des réserves doivent
être constituées, la hausse des
coûts dans le secteur de la
sécurité sociale doit être maîtrisée.

Pour Spirit, le vieillissement ne doit
pas être appréhendé comme une
menace, mais plutôt comme un
défi. Il faudra réorienter le cours
de la vie dès la naissance. Le
vieillissement ne comporte pas
que des aspects négatifs : les
personnes âgées pourront servir
utilement. Disposant de moyens
financiers importants, elles
pourront stimuler l'économie et
induire la création de services et
de formes de soins divers.

Il faut augmenter le taux d'activité.
Vivre toujours plus longtemps en
travaillant de moins en moins
constitue une option insoutenable.
Il faudra travailler autrement et
mieux. Actuellement, entre la fin
de leurs études et leur
cinquantième anniversaire, les
gens doivent se battre sur le
marché de l'emploi, d'où ils sortent
prématurément, épuisés. Nous
devrons développer une nouvelle
conception de la carrière
professionnelle, conforme au
nouveau cheminement de
l'existence. La carrière doit
véritablement être étalée sur une
période plus longue.

Pour nous, travailler plus
longtemps n'implique pas
l'instauration de la semaine de 40
heures ou le travail obligatoire
jusqu'à 70 ans. Le relèvement de
l'âge de la pension légale n'est

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en hun vijftigste levensjaar in een wedren terechtkomen waarbij het
bijna onmogelijk is arbeid, gezin, vrije tijd en andere engagementen te
combineren. In een dergelijk model ligt vervroegde uittreding bijna
voor de hand. Anders en beter werken veronderstelt een nieuwe visie
op de arbeidsloopbaan. De levensloop is in de laatste vijftig jaar sterk
gewijzigd, onder andere door de emancipatie van de vrouw, de
langere levensduur en het groter belang van menselijk kapitaal. Deze
gewijzigde levensloop zorgt ook voor een andere arbeidsloopbaan
dan het klassieke loopbaanmodel. Een carrière mag best wat meer
worden uitgesmeerd, wat meer tijd voor wie meer tijd nodig heeft, zij
het simpelweg om jong te zijn, om een goede papa of mama te zijn,
om tussendoor een nieuwe uitdaging aan te gaan of om een
midlifecrisis of een menopauze te doorstaan. Lang werken staat voor
ons niet synoniem met de invoering van de veertigurige werkweek of
met verplichte arbeid tot zeventig jaar. Wie met dergelijke
doemscenario's koketteert, moet heel goed beseffen welke onrust hij
stookt. Voor spirit is het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd
niet aan de orde. De actieve bevolking vergroten kan op de eerste
plaats door de werkloosheid bij mensen onder de vijfenzestig jaar
terug te dringen door bijvoorbeeld het creëren van flexibele jobs of
door ervoor te zorgen dat er een goede begeleiding en opleiding is
voor onze jongeren en onze allochtonen.

Wanneer wij de combinatie arbeid-gezin vergemakkelijken, wanneer
wij de werknemers zich meer betrokken laten voelen bij hun werk en
een burn-out tegengaan, zullen werknemers sneller de arbeidsmarkt
betreden en ook die minder snel verlaten.

Wij zijn ervan overtuigd dat levenslang en levensbreed leren hier
echte sleutelbegrippen zijn. Wie met de tijd mee wil evolueren, moet
zich ook permanent bijscholen. Zo kunnen wij mensen optimaal de
kans bieden op een tweede carrière indien zij al dan niet gedwongen
aan een nieuwe uitdaging toe zijn. Personen die zware fysieke arbeid
verrichten, zoals brandweerlui of bouwvakkers, dienen wij tijdig de
nodige omscholing aan te bieden. Zo belanden ze niet op te jonge
leeftijd in het pensioenstelsel, maar kunnen zij zich optimaal
voorbereiden op een nieuwe, tweede loopbaan. Oudere werknemers
worden nu al te vaak op brugpensioen gestuurd. Werkloosheid met
een toemaatje of een eersteklasbegrafenis. Het is maar hoe men het
bekijkt. Weinigen onder ons zullen zich geroepen voelen om het
brugpensioen af te schaffen. Ook wij niet. Wij kunnen echter het
gebruik ervan en gelijkaardige systemen die de vervroegde uittreding
nu aanmoedigen, niet langer meer fiscaal aanmoedigen.

Collega's, mijnheer de voorzitter, spirit weigert de voorspellingen van
sommige economen dat in 2030 jong en oud met getrokken messen
tegenover elkaar zullen staan en dat de vergrijzing de inzet wordt van
de volgende wereldoorlog, te geloven. Voor ons kan een duurzame
oplossing voor de vergrijzing alleen steunen op solidariteit. Volgens
cijfers van het Federaal Planbureau zullen er in 2050 8% minder
jongeren zijn dan vandaag. Het aantal 60-plussers zal met de helft zijn
toegenomen. Bij de groep ouder dan 80 jaar zien wij zelfs een
verdrievoudiging van de cijfers. Willen wij een clash van de generaties
voorkomen, dan moeten wij de kosten van de vergrijzing rechtvaardig
spreiden tussen alsook binnen de generaties. Wie wat fortuinlijker
was met zijn loopbaan en de daaraan gekoppelde wedde, zal solidair
moeten zijn met de medegepensioneerden die wat minder geluk
hebben gehad. Dat is niet meer dan billijk.

pas à l'ordre du jour. Nous devons
encourager les gens à continuer
de travailler jusqu'à l'âge de
soixante-cinq ans, faciliter la
conciliation de l'activité
professionnelle et de la vie de
famille, investir dans la formation,
la formation continue et le
recyclage. La formation à vie est
une notion-clé. Il n'y a pas lieu de
supprimer la prépension, mais de
revoir l'usage qu'on en fait.

Spirit refuse de croire au scénario
catastrophe prédisant qu'en 2003,
les aînés et les jeunes seront à
couteaux tirés. La diminution du
nombre de jeunes et
l'accroissement spectaculaire du
nombre d'aînés contiennent
toutefois les germes d'un choc des
générations. C'est pourquoi il nous
faut cultiver la solidarité non
seulement entre les générations,
mais aussi au sein des
générations. Le vieillissement de
la société ne peut entraîner une
réduction des moyens en faveur
des jeunes. Au contraire. Il
convient de former une jeune
génération pleine de ressort, en
investissant dans l'enseignement
et la formation, dans des
logements financièrement
accessibles et dans d'autres
mesures en faveur des familles,
dans des emplois flexibles, dans
une société stable et soucieuse du
bien-être des enfants.

Quant aux plus de 65 ans, ils ne
peuvent être écartés sans autre
forme de procès. Il ne suffit pas
que la durée de vie s'allonge,
encore faut-il que ces années
soient vécues de manière plus
intense. En matière de soins de
santé, il convient de s'attacher non
seulement à la payabilité, mais
aussi à une qualité de vie optimale
pour les aînés.

Nous devons veiller à ce que les
personnes âgées conservent leur
dignité le plus longtemps possible.
Nous optons en faveur du
renforcement des soins de
première ligne, dans le cadre des

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een heel belangrijke uitdaging wordt het organiseren van de
solidariteit tussen de verschillende generaties. Dan doelen wij niet
alleen op de financiële solidariteit. Het stijgend aantal bejaarden zal
ook een stijgend aandeel in de gemeenschapsvoorzieningen opeisen.
Wij denken bijvoorbeeld aan de ruimte in de stad of de zendtijd op
televisie, en terecht. Dat mag echter geenszins ten koste gaan van
onze jongeren. Voor ons gaat vergrijzing niet automatisch samen met
een vermindering van de middelen voor de jongeren. Wij mogen
speeltuintjes of openluchtzwembaden niet sluiten, omdat ze zogezegd
voor overlast zorgen. Neen, wij moeten investeren in de ouderen én
de jongeren. Wij moeten net zoeken naar manieren om jongeren en
senioren samen te brengen. Beide generaties kunnen heel veel van
elkaar leren. Beide generaties hebben ook een verantwoordelijkheid
te dragen ten aanzien van elkaar. Beide generaties hebben ook onze
uitzonderlijke aandacht nodig.

Het hoge zelfmoordcijfer bij onze jongeren we zitten helaas aan de
top in Europa en bij uitbreiding zelfs in de wereld toont genoegzaam
aan dat er iets schort aan het welbevinden van onze jongeren. Het is
dan ook meer dan ooit van belang dat we een sterke, veerkrachtige
generatie jongeren kunnen voortbrengen die de lasten van de
ouderen mee helpt dragen. Meer en beter investeren in jeugdbeleid,
in jeugdwelzijn, in onderwijs: dat moet ons antwoord zijn. Een goede
vorming die resulteert in een degelijk diploma is de ideale start van
een professionele carrière. Betaalbare woningen en zekere jobs zijn
een motivatie om sneller dan vandaag ook aan een familiale loopbaan
te beginnen. Een beleid dat de gezinnen het vergemakkelijkt hun
kinderwens te realiseren, hoeft daarbij geen taboe te zijn of tot
mislukken gedoemd. Dit vereist meer dan wat te spelen met de
hoogte van een kinderbijslag. We moeten dan bouwen aan een
stabiele, veilige en kindvriendelijke samenleving die uitnodigt om
nieuw leven op de wereld te zetten.

Ligt het zelfmoordcijfer bij de jongeren veel te hoog, dan geldt
eigenlijk hetzelfde voor de vijfenzestigplussers. Maar ja, hoe kan het
ook anders in een maatschappij die te snel de bejaarden aan de kant
schuift en hen de stempel "nutteloos" opdrukt? Collega's, meer jaren
aan het leven toevoegen is dus niet voldoende: we moeten ook meer
leven aan de jaren toevoegen. Dat betekent onder meer dat oudere
werknemers ook de kans moeten krijgen om geleidelijk uit hun
actieve loopbaan te stappen. Zo geven we hen de tijd om zich aan te
passen aan een nieuw leefritme en om een zinvolle alternatieve
tijdsbesteding te ontwikkelen. Hun enorme ervaring mogen we niet zo
maar overboord gooien: we moeten die optimaal benutten om
bijvoorbeeld jonge, nieuwe werknemers te begeleiden. Als iemand na
zijn vijfenzestigste liever gewoon doorwerkt, waarom dit dan
onmogelijk maken?

Meer leven aan de jaren toevoegen moet ook ons streefdoel zijn in de
gezondheidszorg. Het vergrijzingsvraagstuk mag zich ook hier niet
beperken tot het betaalbaar houden van de gezondheidszorg. Onze
grote bezorgdheid moet hier ook zijn werk maken van maximale
levenskwaliteit en zorgzekerheid voor onze ouderen. We moeten
werken aan zorg die toegankelijk en vrij te kiezen blijft. We moeten de
ouderen zo lang mogelijk in hun waardigheid en in hun
onafhankelijkheid laten. We moeten werken aan een zorg die
aangepast is aan de noden van een steeds ouder wordende

structures de coopération entre les
différents prestataires de soins.
Par ailleurs, les équipements
collectifs doivent être adaptés.
Nous sommes en tout cas
fermement opposés à la
constitution de ghettos de
personnes âgées. Les fonctions
de soins et de logement doivent
être intégrées. Et pourquoi pas
une crèche dans une maison de
repos?

Quant au problème croissant de la
démence chez les personnes
âgées, il requiert d'urgence toute
notre attention. L'expérience
acquise à l'étranger nous enseigne
que deux tiers des femmes et un
tiers des hommes meurent en état
de démence. Les personnes
âgées atteintes de démence ne
peuvent être cachées au fond
d'institutions impersonnelles mais
méritent d'être accueillies dans
des projets aux dimensions
familiales.

La question du vieillissement
dépasse le seul aspect financier.
Elle influence tous les aspects de
la société. Un échec dans l'un de
ces domaines nous entraînerait
tout droit vers un fiasco humain.
Par ailleurs, les personnes âgées
ne constituent pas des objets
coûteux et inutiles et les jeunes ne
peuvent être considérés comme
des vaches à lait. Le vieillissement
constitue pour nous un défi et doit
nous inciter à oeuvrer en faveur
d'une politique de l'enseignement
et de la jeunesse de qualité et à
organiser, pour les personnes
âgées, des soins axés sur la
dignité humaine.

Faire du vieillissement une
réussite, voilà un enjeu qui
ressortit également à la
compétence des Communautés et
des autorités locales. Unissons
nos forces en faveur d'une société
meilleure et durable. La création
d'une conférence interministérielle
sur la Politique des personnes
âgées ne suffit pas. Cette
conférence doit entamer ses

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevolking. Wij opteren daarin voor een verdere uitbouw van de
eerstelijnszorg, waarin samenwerkingsverbanden tussen de
verschillende zorgverleners voor een continue zorg kunnen instaan.

Ook de voorzieningen van de gemeenschap zullen aan de steeds
groter wordende groep zorgbehoevenden moeten aangepast worden.

Wij passen alvast voor getto's van bejaarden. De woon- en
zorgfuncties moeten worden geïntegreerd in woon- en zorgzones, met
bijvoorbeeld een kindercrèche in een rust- en verzorgingstehuis.
Waarom niet?

We moeten ons ook dringend buigen over het groeiend probleem van
de dementie. Dementie is even aan bod geweest tijdens de
commissiebesprekingen. Wij beschikken in België niet echt over
cijfers, maar cijfers uit het buitenland hebben ons geleerd dat,
rekening houdend met de levensverwachting, twee derden van de
vrouwen en een derde van de mannen dement overlijdt. We mogen
deze dementerende bejaarden niet verstoppen in grote,
onpersoonlijke instellingen. Zij verdienen opvang en individuele
verzorging in kleine huiselijke projecten, zo dicht mogelijk bij hun
vertrouwde omgeving.

Collega's, mijnheer de minister, het vergrijzingsdebat handelt niet
louter over centen. De vergrijzing heeft duidelijk een impact op elk
facet van onze samenleving. Als het niet op al deze domeinen goed
zit, dan stevenen we af op een mislukking, al was het maar een
menselijke mislukking. Het vergrijzingsdebat gaat in de eerste plaats
over mensen en over het welbevinden van die mensen. Laten we
erover waken dat wij niet in de val trappen. Ouderen zijn geen
geldverslindende en overbodige objecten en jongeren zijn geen rijpe
melkkoeien.

Collega's, de vergrijzing daagt ons niet alleen uit tot het betaalbaar
houden van de pensioenen en de gezondheidszorgen, maar ook tot
een performant onderwijs- en jeugdbeleid, tot een ouderenzorg waarin
de waardigheid van de oudere centraal staat. De vergrijzing tot een
succes maken is niet alleen de opdracht van het Federale Parlement
en zijn regering, maar ook van de Gemeenschappen en van de lokale
overheden. Laten we elkaar niet beconcurreren, maar laten we met
gebundelde krachten, met alle politieke en zeker ook alle sociale en
maatschappelijke actoren, van de vergrijzingsgolf een unieke
opportuniteit maken om tot een betere, duurzame samenleving te
komen. De oprichting van een interministeriële conferentie
Ouderenbeleid is daarbij niet voldoende. Het wordt echt hoog tijd dat
ze samenkomt en van de vergrijzing een succes maakt.

travaux dans les meilleurs délais.

De voorzitter: Last but not least zal onze rapporteur van deze namiddag nu het laatste woord hebben.
Mevrouw Lanjri, u hebt het woord voor uw betoog in deze bespreking.

01.22 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt mij

zonet gezegd dat ik mij heel populair zou maken in deze Kamer door
kort te zijn.

De voorzitter: Dat heeft de heer de Donnea daarstraks bewezen.

01.23 Nahima Lanjri (CD&V):Ik zal dat dan ook eens proberen.

01.23 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans notre pays, le taux d'emploi

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal met de
deur in huis vallen.

Eerst en vooral geef ik enkele cijfers. De werkgelegenheidsgraad is
bij ons 60 procent en in Europa 64 procent. Het is al eens gezegd.
Wat blijkt? Als we hetzelfde percentage zouden halen als Europa 64
procent dus zouden er 300.000 werkenden meer zijn of 300.000
werklozen minder.

Ten tweede, als onze werkgelegenheidsgraad de laatste jaren in
hetzelfde tempo zou groeien als het gemiddelde in de rest van Europa
zouden er 100.000 werkenden kunnen bijkomen.

Ten derde, als wij bij de 55-plussers hetzelfde niveau zouden halen
als de rest van Europa - bij ons is het gemiddelde 1 op 4; het
gemiddelde in Europa is 4 op 10 - betekent dat 150.000 werkenden
meer. Dat zijn geen cijfers die ik heb uitgevonden. Het zijn cijfers van
de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. Ik tel die cijfers even op:
300.000, 100.000 en 150.000, dan kom ik aan 550.000 werkenden
meer. Met andere woorden, hoeveel werklozen zijn er vandaag de
dag? Inderdaad, 555.000: aan u om de conclusie te trekken.

Goed, jammer dat wij die boot gemist hebben. Ik wil echter niet
pessimistisch zijn. Wij hebben die boot gemist maar wij zullen
natuurlijk...

est de 60 pour cent. Si nous
atteignions la moyenne
européenne de 64 pour cent, nous
compterions 300.000 chômeurs de
moins aujourd'hui. Si notre taux
d'emploi avait augmenté, ces
dernières années, au même
rythme qu'ailleurs en Europe, nous
compterions encore 100.000
chômeurs de moins. Et si le taux
d'activité des personnes âgées de
plus de 55 ans était le même chez
nous que dans les autres pays
européens, nous aurions 150.000
personnes actives en plus. Ces
chiffres émanent du Conseil
supérieur de l'emploi. Nous avons
malheureusement raté le coche,
mais je ne veux pas me montrer
pessimiste.

01.24 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, zij heeft de

oplossing van de heer Bogaert gegeven.

01.25 Nahima Lanjri (CD&V): Heb ik de oplossing gegeven?

Goed, ik richt mij tot de minister van Tewerkstelling, mevrouw Freya
Van den Bossche - die hier niet is maar ik zal mij tot haar richten en
mij met veel verbeelding voorstellen dat zij hier wel is. Wat zullen wij
moeten doen - uiteraard, mijnheer Tobback, heb ik u echt wel zien
zitten - om mensen langer te doen werken? Ik zal maar een aspect
behandelen want mijn collega, Greta D'hondt heeft de rest al
uitgebreid aan bod laten komen. Ik zal het enkel hebben over hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat mensen langer werken en dat er ook meer
mensen werken.

Ik som een paar zaken op. Langer werken betekent natuurlijk niet:
voor iedereen de pensioenleeftijd van 65 jaar verhogen, maar gewoon
dat wij inderdaad langer werken dan nu, 37 jaar. Hoe? Natuurlijk door
arbeid aantrekkelijker te maken en de levensloopbenadering te
veranderen. Ik ga daar niet verder op in. Daarnet is lang genoeg
gesproken over tijdskrediet, arbeidsduurvermindering,
ouderschapsverlof. Het zijn systemen die zeker nog verbeterd kunnen
worden.

Opleiding dan. Ook inzake opleiding zien we dat we daar slecht
scoren. In vergelijking met Zweden krijgt bij ons slechts 6% van onze
ouderen nog een opleiding; in Zweden 30% van de ouderen. Ik denk
dus dat ook daar nog veel werk te doen is.

Een betere mobiliteit dan. Mobiliteit gaat niet altijd over de NMBS. Hier
gaat het zowel over professionele mobiliteit - het feit dat men van de
ene functie kan overstappen naar de andere functie, zowel binnen het

01.25 Nahima Lanjri (CD&V): Je

m'adresse à la ministre de l'Emploi
absente aujourd'hui. Quelles
initiatives prendre pour inciter plus
de gens à travailler plus
longtemps? Travailler plus
longtemps n'équivaut bien sûr pas
à relever l'âge de la pension, mais
bien à travailler plus de 37 années.
Pour y parvenir, il faut rendre le
travail plus attrayant et quelques
systèmes existants peuvent être
améliorés.

Par rapport à la Suède, notre pays
enregistre de mauvais résultats en
matière de formation: seulement 6
pour cent de nos travailleurs âgés
suivent une formation. La mobilité
professionnelle et géographique
peut également être améliorée. Au
Danemark, les gens s'installent là
où il y a du travail et les sociétés là
où le taux de chômage est élevé.

Les coûts salariaux belges
dépassent de 7 pour cent ceux
des autres pays européens et il
faut donc les réduire. Mon groupe

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijf maar ook naar andere sectoren - en over omscholing dus, als
over geografische mobiliteit. In andere landen waar men het goed
doet - Denemarken is daarvan een goed voorbeeld - stelt men vast
dat er een veel grotere mobiliteit is. Mensen vestigen zich daar waar
er werk is en omgekeerd: bedrijven vestigen zich in regio's met een
hoge werkloosheid.

De arbeidskosten liggen bij ons gemiddeld 7% hoger dan het
gemiddelde in Europa. Die moeten omlaag. Ik wil hier even het
voorstel van onze fractie herhalen. Wij hebben algemeen gepleit voor
een verdere lastenverlaging, vooral voor de oudere werknemers. Nu
is er een vrijstelling van 400 euro voor mensen die 57 jaar of ouder
zijn. Ik denk dat men die leeftijd moet gaan verlagen en dat men die
lastenverlaging uiteraard moet bekijken voor mensen die nog geen 57
zijn.

Wij hebben ook al een voorstel gedaan - ik ga het niet herhalen -
inzake de vrijstelling van premies voor nachtarbeid en ploegenarbeid.
Ook daar kan men de lasten mee verminderen.

De systemen van vervroegd uittreden moeten hervormd worden,
zonder natuurlijk te zorgen voor verschuivingen naar de werkloosheid
of invaliditeit, want dan zijn wij nog verder van huis.

Ten slotte, wat moet er in het algemeen gebeuren? We moeten ook
het rapport heeft het aangetoond de groep van werkenden
verruimen. Voornamelijk laaggeschoolde vrouwen, alsook jongeren
en allochtonen, vooral buiten de EU, scoren bijzonder slecht.

Ik wil hier één voorbeeld aanhalen. De federale overheid als
werkgever geeft geen goed voorbeeld. Ik heb de cijfers daarvan
opgezocht. Mijnheer de voorzitter, op de 85.000 personeelsleden van
de federale overheid, zijnde de belangrijkste diensten, doen we het op
het vlak van de ouderen nog niet zo slecht: 26%. Hoeveel jongeren
stellen we echter tewerk? U mag raden. Op 85.000 jobs is dat nog
geen 4%, namelijk 3,7%. Dat is het aandeel min 25-jarigen. We doen
het dus heel slecht. Het aandeel van migranten uit de EU - over de
migranten van buiten de EU wil ik het dan nog niet hebben - bedraagt
0,3%, wat ook totaal niet in verhouding is met hun aandeel van de
bevolking.

Vooraleer er verwijtende vingers naar de privé-sector worden
opgestoken, zou de overheid beter eerst eens in eigen boezem kijken
en zelf het goede voorbeeld geven.

Ten slotte, bij de te nemen maatregelen zullen wij ervoor moeten
zorgen dat er geen negatieve gevolgen aan verbonden zijn voor
bijvoorbeeld vrouwen. Uiteraard is een goede communicatie nodig
over het belang van de te nemen maatregelen. De vergrijzing kan
worden omschreven als een aangekondigde aardschok. Het zal een
hele verandering vragen, maar we kunnen op niets beter voorbereid
zijn dan op de vergrijzing. U weet dat we alles perfect in kaart hebben
kunnen brengen: om hoeveel ouderen gaat het, hoe evolueert de
levensverwachting. We moeten alleen de politieke moed hebben om
over verschillende legislaturen heen een beleid te durven uit te
stippelen, waarvan we de resultaten misschien pas over vijftien jaar
zullen kunnen zien. Het gaat echter wel om de toekomst van de
komende generaties. Dat is belangrijk genoeg om ook op dat vlak

politique a déjà préconisé une
nouvelle réduction des charges
sur le travail. Les travailleurs âgés
de moins de 57 ans doivent
également pouvoir prétendre à
une exonération de 400 euros.
Notre proposition en matière
d'exonération des primes pour
travail nocturne ou en équipes
peut également générer une
réduction des charges.

Les formules de retraite anticipée
doivent être revues mais sans
glissements vers le chômage ou
l'invalidité.

Enfin, il faut élargir le groupe des
actifs. Les femmes peu
scolarisées, les jeunes et les
allochtones issus des pays hors
UE, surtout, sont particulièrement
sous-représentés. Les
pourcentages d'emploi de ces
groupes dans les services publics
fédéraux indiquent clairement que
le secteur privé n'est pas seul en
cause.

Les mesures qui s'imposent ne
peuvent entraîner des effets
négatifs pour les femmes. Il faut
bien sûr une bonne
communication pour en montrer
tout l'intérêt. Le vieillissement de la
société apparaît comme un
séisme annoncé: il requiert des
changements fondamentaux, mais
on peut s'y préparer
adéquatement. Il suffit d'avoir le
courage politique de développer
sur plusieurs législatures une
stratégie dont les résultats
n'apparaîtront que beaucoup plus
tard. L'avenir des générations à
venir est en jeu.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel vooruitziend te zijn.

De voorzitter: Hiermee is het debat afgesloten. Ik zal straks de belangrijke aanbevelingen die de
commissie ons voorlegt ter stemming voorleggen.

Messieurs les ministres, il est évident que le gouvernement peut estimer, à juste titre, le poids d'une série
de recommandations votées par le parlement.

Het was niet voorzien, mijnheer Tant, dat de regering zou antwoorden. Het is van belang dat wij samen iets
doen, dat wij met een stemming die waarschijnlijk belangrijk zal zijn naar inhoud, kwaliteit en getale de
regering tonen hoe wij daarover denken.

Ik dank alle sprekers, de verslaggevers en de commissieleden, die keurig werk verrichtten.

(...)

De voorzitter: Nee, dat was zo afgesproken in de Conferentie van voorzitters. Ik wil de regering wel vragen
wat zij denkt van dit debat. Ik heb de indruk dat zij dit ook zal zeggen.

01.26 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs les membres du parlement, j'ai entendu un certain nombre
de réflexions sur tous les champs relatifs à la problématique du
vieillissement Si l'on écoute avec attention ce qui a été dit ici, la
première préoccupation a trait au caractère soutenable du
vieillissement par les différents angles qu'il pose en termes de
problèmes.

Le premier problème est celui du financement. Il importe que le
gouvernement veille, comme chacun d'entre nous ici, à ce que les
marges de manoeuvre financières puissent être dégagées, sur la
base d'une politique budgétaire stricte, pour faire face au défi du
vieillissement. Il me semble que personne n'est intervenu en sens
dissonant. Je retiens une plus-value importante dans le débat, à
savoir la synthèse de nombreuses interventions faite par M. de
Donnea. Celui-ci nous mettait en garde afin que la démarche de
réflexion sur le financement du vieillissement ne devienne pas une
réflexion de type purement "financiariste", nous faisant oublier que
l'ensemble des décisions que nous prenons n'a pas pour but en soi
de thésauriser, de mettre de l'argent de côté, mais aussi, au-delà de
l'argent que nous aurions effectivement pu mettre de côté par souci
de prévoyance, de faire en sorte que l'appareil économique
fonctionne, parce que c'est la condition sine qua non du caractère
soutenable du vieillissement.

Le deuxième élément que je retiens concerne les différents champs
d'intervention que nous allons devoir actionner. Sans être long, je dirai
que je mesure trois champs différents. Le premier porte sur
l'édification de la carrière en fonction des normes de vieillissement.

Le deuxième concerne les pensions proprement dites et le troisième
les soins de santé. Sur le premier champ, nous avons entendu
beaucoup d'intervenants dire que le débat d'aujourd'hui sur la carrière
conçue exclusivement sous l'angle de la fin de carrière était
caricatural. Tout le débat sur le crédit temps, tout le débat sur
l'aménagement de la durée du travail en fonction de paramètres de
qualité de la vie (par exemple la possibilité de dégager du temps pour
sa famille), tout cela doit être intégré dans la réflexion qui se fait jour
aujourd'hui. Ce n'est pas une question accessoire et purement

01.26 Minister Rudy Demotte: Uit

de betogen die ik hier gehoord heb
blijkt dat de eerste bekommernis
uitgaat naar de houdbaarheid van
de vergrijzing.

Op de eerste plaats op financieel
vlak. De regering moet erop
toezien dat ze voldoende
bewegingsruimte creëert. De heer
de Donnea vatte een aantal
betogen als volgt samen: ons doel
is niet geld op te potten, maar
ervoor te zorgen dat de economie
blijft draaien.

Het tweede element bestaat uit
verschillende terreinen waarin we
zullen moeten optreden: de
opbouw van de loopbaan in functie
van de vergrijzingsnormen, de
pensioenen en de
gezondheidszorg.

Wat de loopbaanplanning in
functie van de vergrijzingsnormen
betreft, hebben velen erop
gewezen dat er een karikaturaal
debat gevoerd werd over de
loopbaan in het licht van het
loopbaaneinde. Het debat over het
bijsturen van de werktijd mag hier
inderdaad niet over het hoofd
worden gezien. Ik denk dat
iedereen in de Kamer en in de
regering het erover eens is dat
momenteel de "phasing out" de
kern van het probleem is.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

philosophique. Le débat qui va suivre concernant le deuxième champ,
celui des pensions, est lui-même tributaire des choix que nous aurons
faits par rapport aux différentes carrières et à leur tracé.

Il y a un consensus dans la Chambre et je pense pouvoir vous dire
même au sein du gouvernement pour reconnaître qu'aujourd'hui,
c'est le "phasing out" qui pose problème: comment sortir de la vie
professionnelle, à quel rythme et selon quelles modalités? Comment
peut-on faire en sorte que ce "phasing out" contribue aussi au
paiement de ceux qui sont déjà sortis complètement du circuit du
travail après y avoir contribué leur vie durant?

Sur les pensions, c'est bien cela le coeur du débat sociétal. J'en
reviens un instant à l'aspect financier. Aurons-nous les moyens
nécessaires pour soutenir le rythme prévu par l'ensemble des
personnes se préoccupant aujourd'hui de l'évolution démographique
du pays? Aurons-nous pris les dispositions nécessaires pour
préparer, tout au long de la carrière, le financement et la sortie?

J'en arrive au troisième champ qui me concerne le plus directement,
quoique nous soyons tous concernés à titre individuel et collectif: je
veux parler des soins de santé. Sur les soins de santé, personne ne
dira aujourd'hui que nous pouvons accepter que les coûts soient sans
cesse croissants et non maîtrisés. J'ai entendu un certain nombre de
considérations sur les besoins de maîtrise des coûts. Personne ne va
dire que ces coûts augmentent de manière spontanée et qu'ils
continueront inéluctablement. Ce raisonnement est inacceptable car
certains éléments peuvent être modifiés pour bien tenir les coûts en
main.

Quels sont ces éléments? Le premier concerne l'offre de soins. L'offre
de soins doit-elle faire l'objet d'une caricature consistant à opposer
institutions hospitalières ou autres, d'une part, première ligne et
maintien à domicile, d'autre part? Cette vision des choses appartient
au XIX

siècle ou au XX

siècle.

Aujourd'hui, nous ne sommes plus dans ce monde-là. Il faut donc
veiller à la continuité des soins où que l'on soit, sans opposer l'hôpital
à la maison et sans considérer que la maison de repos est une
destination finale pour la personne âgée.

C'est précisément là que le gouvernement et le parlement devront
faire ensemble oeuvre utile en tissant les nouveaux trajets de soins,
notamment en responsabilisant l'ensemble des acteurs - je parle ici
tant des patients que de toute personne qui a effectivement à prester
des soins -, en faisant ensemble l'effort de mettre en exergue des
tracés clairs pour les gens. Il est aujourd'hui évident que dépenser de
l'argent dans une hospitalisation pour un certain nombre
d'interventions techniques qui pourraient se faire dans le cadre
d'accueils en centre ou en hôpital de jour, c'est dépenser de l'argent
pour rien. Il faudra donc que nous mettions culturellement en exergue
ces nouveaux trajets de soins mais que nous veillions aussi, par
exemple, à ce qu'un certain nombre d'incitants financiers ou de tickets
modérateurs soient eux-mêmes modulés en fonction de
l'optimalisation des trajets de soins.

Je pense que c'est à ce prix-là que nous permettrons effectivement
de rencontrer l'enjeu fondamental pour tous qu'est le vieillissement de

De pensioenen staan in het
brandpunt van het
maatschappelijk debat: zullen wij
over de nodige middelen
beschikken om het vooropgestelde
ritme aan te houden? Zullen wij de
nodige beslissingen hebben
genomen om, gedurende de
volledige loopbaan, de uitstap van
de werknemer en de financiering
van zijn pensioen voor te
bereiden?

Wat de gezondheidszorg betreft,
zal niemand hier beweren dat het
aanvaardbaar is dat de kosten
maar blijven toenemen en niet
langer beheersbaar zijn. Mits
enkele elementen worden
aangepast, kunnen wij het tij
keren. Wat het aanbod van de
zorgverlening betreft, moeten wij
toezien op de continuïteit van de
zorg zonder echter het ziekenhuis
en het rusthuis tegenover elkaar te
plaatsen. Wij moeten zorgtrajecten
uitstippelen die duidelijk zijn voor
de mensen, ze bij de diverse
doelgroepen promoten en er
variabele financiële stimuli
inbouwen.

Op die manier zullen wij de
belangrijke uitdaging die de
vergrijzing van de samenleving
vormt, terdege kunnen aangaan.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la société.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Le vote sur les constats et recommandations en ce qui concerne la problématique du vieillissement en
Belgique aura lieu ultérieurement.
De stemming over de vaststellingen en aanbevelingen inzake het vergrijzingsvraagstuk in België zal later
plaatsvinden.

02 Commission de la protection de la vie privée Nomination des membres
02 Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer Benoeming van de leden

Aux termes de l'article 23 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des
traitements de données à caractère personnel, il est institué auprès de la Chambre des représentants une
commission de la protection de la vie privée. Cette commission est composée de membres désignés par la
Chambre.
Krachtens artikel 23 van de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten
opzichte van de verwerking van persoonsgegevens, is bij de Kamer van volksvertegenwoordigers een
commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer ingesteld. Deze commissie is
samengesteld uit leden die worden aangewezen door de Kamer.

La commission comprend huit membres effectifs dont au moins un magistrat qui en assume la présidence.
Il y a également huit membres suppléants dont au moins un magistrat.
De commissie bestaat uit acht vaste leden, onder wie minstens één magistraat, die voorzitter van de
commissie is. Er zijn eveneens acht plaatsvervangende leden, onder wie minstens één magistraat.

La commission est composée d'un nombre égal de membres d'expression française et de membres
d'expression néerlandaise.
De commissie bestaat uit een gelijk aantal Nederlandstalige en Franstalige leden.

Outre le président, la commission comprend au moins, parmi ses membres effectifs et parmi ses membres
suppléants, un juriste, un informaticien, une personne pouvant justifier d'une expérience professionnelle
dans la gestion de données à caractère personnel relevant du secteur privé, et une personne pouvant
justifier d'une expérience professionnelle dans la gestion de données à caractère personnel dans le secteur
public.
Benevens de voorzitter, telt de commissie onder haar vaste leden en onder haar plaatsvervangende leden,
ten minste een jurist, een informaticus, een persoon die beroepservaring kan voorleggen in het beheer van
persoonsgegevens afhangende van de private sector en een persoon die beroepservaring kan voorleggen
in het beheer van persoonsgegevens afhangende van de openbare sector.

Les membres de la commission sont élus pour un terme de six ans, renouvelable, sur des listes
comprenant deux candidats, pour chaque mandat à pourvoir, présentées par le Conseil des ministres.
De leden van de commissie worden gekozen voor een hernieuwbare termijn van zes jaar op door de
Ministerraad voorgedragen lijsten die voor elk te bekleden mandaat twee kandidaten bevatten.

Par lettre du 10 août 2004, la vice-première ministre et ministre de la Justice transmet la liste des candidats
approuvée par le Conseil des ministres en date du 20 juillet 2004.
Bij brief van 10 augustus 2004 deelt de vice-eerste minister en minister van Justitie de lijst mee van de
kandidaten die door de Ministerraad op 20 juli 2004 werden voorgedragen.

Il s'agit des candidats suivants :
Het gaat om de volgende kandidaten:
A. Membres effectifs Vaste leden
A.1. Président - Voorzitter

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Premier candidat Eerste kandidaat:
M. M. Parisse, référendaire à la Cour d'arbitrage (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. J.-Y. Mine, auditeur général près la Cour militaire (F)
A.2. Vice-président - Ondervoorzitter
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer W. Debeuckelaere, raadsheer in het Hof van beroep te Gent (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer Dirk Vanderkelen, raadsheer in het Hof van beroep te Gent (N)
A.3. Juriste - Jurist
Premier candidat Eerste kandidaat:
Mme M. Salmon, avocate (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. Y. Poullet, professeur à la faculté de droit de Namur, directeur du Centre de recherche informatique et
droit (F)
A.4. Informaticien - Informaticus
Premier candidat Eerste kandidaat:
M. S. Mertens de Wilmar, secrétaire général, Société de services informatiques (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer F. Robben, administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid (N)
A.5. Secteur public Openbare sector
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer A. Vander Donckt, notaris (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. L. Baltus, secrétaire communal de la ville de Virton (F)
A.6. Secteur privé Private sector
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer F. Robben, administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer M. Walraven, hoogleraar aan de UIA en aan de KULeuven (N)
A.7. Septième mandat Zevende mandaat
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer P. Poma, vrederechter, Kanton Brasschaat (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer M. Walraven, hoogleraar aan de UIA en aan de KULeuven (N)
A.8. Huitième mandat Achtste mandaat
Premier candidat Eerste kandidaat:
Mme A. Junion, avocate (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
Mme Jihane Annane, licenciée en économie (F)
B. Membres suppléants Plaatsvervangende leden
B.1. Président - Voorzitter
Premier candidat Eerste kandidaat:
Mme N. Lepoivre, présidente d'honneur du tribunal du travail de Huy (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. M. Parisse, référendaire à la Cour d'arbitrage (F)
B.2. Vice-président - Ondervoorzitter
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer B. De Schutter, emeritus hoogleraar VUB (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer E. Van Hove, emeritus hoogleraar (N)
B.3. Juriste - Jurist
Premier candidat Eerste kandidaat:
De heer M. Bosmans, raadsheer in het Hof van beroep te Brussel (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
Mevrouw D. Mintjens, bedrijfsjuriste, Dexia N.V. (N)
B.4. Informaticien - Informaticus
Premier candidat Eerste kandidaat:

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De heer R. Trogh, leidend ambtenaar bij de Nationale Bank van België (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. Y. Poullet, professeur à la faculté de Droit de Namur, directeur du Centre de recherche informatique et
droit (F)
B.5. Secteur public Openbare sector
Premier candidat Eerste kandidaat:
M. E. Gheur, président fondateur Electronic Quality-Ethic-Security (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer R. Trogh, leidend ambtenaar bij de Nationale Bank van België (N)
B.6. Secteur privé - Private sector
Premier candidat Eerste kandidaat:
Mme F. D'Hautcourt, directrice du Centre des technologies pour l'enseignement de l'ULB (F)
Deuxième candidat: Tweede kandidaat:
M. J. Ramakers, professeur à l'Institut d'informatique des Facultés universitaires de Namur (F)
B.7. Septième mandat - Zevende mandaat
Premier candidat Eerste kandidaat
De heer F. Schuermans, substituut van de procureur des Konings bij het Hof van beroep te Gent (N)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
De heer P. De hert, hoogleraar aan de VUB (N)
B.8. Huitième mandat - Achtste mandaat
Premier candidat Eerste kandidaat:
M. Y. Roger, conseiller à la Chancellerie du Premier ministre (F)
Deuxième candidat Tweede kandidaat:
M. B. Rutten, juriste (F)

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose de procéder, le
23 septembre 2004, à la nomination des membres de la Commission de protection de la vie privée.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van heden stel ik u voor, op
23 september 2004, tot de benoeming van de leden van de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer over te gaan.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

03 Commission de Surveillance de la Caisse d'Amortissement Désignation d'un membre
03 Commissie van Toezicht van de Amortisatiekas Aanwijzing van een lid

Par lettre du 3 septembre 2004, le vice-premier ministre et ministre des Finances communique que la
Chambre doit, en vertu de l'article 3 de la loi du 2 août 1955 portant suppression du Fonds d'amortissement
de la Dette publique et instituant une Caisse d'Amortissement, désigner celui de ses membres qui remplira
les fonctions de membre de la Commission de Surveillance de la Caisse d'Amortissement, pour un terme
de trois ans prenant cours le 4 juin 2004.
Bij brief van 3 september 2004 deelt de vice-eerste minister en minister van Financiën mee dat de Kamer,
in uitvoering van artikel 3 van de wet van 2 augustus 1955 houdende opheffing van het Fonds tot delging
der Staatsschuld en oprichting van een Amortisatiekas, een van haar leden moet aanwijzen als lid van de
Commissie van Toezicht van de Amortisatiekas voor een termijn van drie jaar, die aanvangt op 4 juni 2004.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents d'aujourd'hui, je vous propose de procéder à la
désignation d'un membre de la Commission de Surveillance de la Caisse d'Amortissement, au cours de
cette séance.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van heden, stel ik u voor tot de aanwijzing
van een lid van de Commissie van Toezicht van de Amortisatiekas over te gaan, tijdens deze vergadering.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geen bezwaar ? (Nee)
Aldus zal geschieden.

En sa séance du 7 juin 2001, la Chambre a désigné M. Georges Lenssen en cette qualité. Ce mandat est
venu à expiration le 4 juin 2004.
In haar vergadering van 7 juni 2001 heeft de Kamer de heer Georges Lenssen aangewezen als lid van de
Commissie. Dit mandaat is op 4 juni 2004 vervallen.

M. Georges Lenssen, dont le mandat est venu à expiration et qui est rééligible, est proposé par le groupe
VLD pour un nouveau mandat.
De heer Georges Lenssen wiens mandaat verstreken en hernieuwbaar is wordt door de VLD-fractie voor
een nieuw mandaat voorgedragen.

Etant donné qu'il n'y a pas d'autres candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du
Règlement. Je proclame donc M. Georges Lenssen élu en qualité de membre de la Commission de
Surveillance de la Caisse d'Amortissement pour un terme de trois ans prenant cours le 4 juin 2004.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn ingediend, is het niet nodig te stemmen overeenkomstig
artikel 157.6 van het Reglement. Bijgevolg verklaar ik de heer Georges Lenssen verkozen tot lid van de
Commissie van Toezicht van de Amortisatiekas voor een termijn van drie jaar, die aanvangt op 4 juni 2004.

04 Prise en considération de propositions
04 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

05 Hulde aan de slachtoffers van Gellingen
05 Hommage aux victimes de Ghislenghien

05.01 Le président (devant l'assemblée debout):

Nous étions présents le 30 juillet dernier au
parlement à l'occasion d'une courte séance lorsque
nous fut communiqué le drame de Ghislenghien.
Nous n'en mesurions pas l'extraordinaire
développement.

Chers collègues, cette catastrophe nous a tous
profondément touchés. Vingt-trois personnes ont
perdu la vie et cent trente-cinq blessés en porteront
des cicatrices à vie. Il est tragique que des
personnes qui s'engagent volontairement à assurer
le bien-être de la communauté soient victimes de
leur dévouement.

05.01 De voorzitter (voor de staande vergadering):

Op 30 juli waren we in het Parlement bijeen voor
een korte vergadering, toen we van het drama in
Gellingen op de hoogte werden gebracht. Op dat
ogenblik konden we de omvang van de ramp niet
inschatten.

Collega's, die ramp heeft ons allen diep geraakt.
Drieëntwintig mensen kwamen om en honderd
vijfendertig raakten gewond en zullen dragen voor
de rest van hun dagen de sporen van deze ramp
meedragen. Het is tragisch wanneer mensen die
zich als vrijwilliger voor het welzijn van de
maatschappij inzetten, het slachtoffer van hun
toewijding worden.

Deze ramp heeft eens te meer aangetoond dat een
industriële samenleving een permanent risico
inhoudt en dat vaak waakzaamheid en
zorgzaamheid noodzakelijk zijn.

Cette catastrophe illustre une fois de plus les
risques permanents qu'implique une société
industrielle et démontre que la vigilance et l'attention
s'imposent.

D'ici quelques instants nous voterons sur les
motions déposées à la suite des interpellations
développées le 8 septembre dernier en commission

Binnen enkele ogenblikken zullen we stemmen over
de moties ingediend tot besluit van de interpellaties
die op 8 september in de commissie voor de

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'Intérieur où de très nombreux aspects de ce
drame ont été examinés.

Binnenlandse Zaken werden gehouden, waar dit
drama vanuit zeer uiteenlopende invalshoeken werd
onderzocht.

Au moment de ce drame, au nom de la Chambre,
j'ai exprimé au bourgmestre de la ville d'Ath, notre
collègue Bruno Van Grootenbrulle, les
condoléances à l'attention des familles.
Personnellement, j'ai pu vivre l'extraordinaire
émotion lors du service religieux et de l'enterrement
des victimes à Ath.

Op het ogenblik van de ramp heb ik, namens de
Kamer, aan de burgemeester van Ath, onze collega
Bruno Van Grootenbrulle, onze blijken van
medeleven ten aanzien van de families van de
slachtoffers overgemaakt. Tijdens de uitvaartdienst
en de begrafenis van de schachtoffers in Ath, was ik
persoonlijk getuige van de diepe emoties die dit
drama losmaakte.

Ik zou u willen vragen om enkele ogenblikken stilte
te willen naleven.

Je vous demande de bien vouloir observer quelques
instants de silence.

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de

voorzitter, de regering sluit zich uiteraard aan bij uw
rouwhulde.

05.01 Rudy Demotte, ministre: Le gouvernement

s'associe à ces condoléances.

Het ging om een bijzonder ernstige ramp, niet alleen
voor de slachtoffers, maar ook voor hun families.

Ce fut un drame particulièrement poignant, non
seulement pour les victimes, mais également pour
leurs familles.

Nous pensons aussi à tous ceux et celles
femmes, hommes et enfants qui se retrouvent
sans les leurs. Et nous nous joignons aux mots de
condoléances, monsieur le président, que vous
exprimez pour cette assemblée.

Onze gedachten gaan ook uit naar al degenen
vrouwen, mannen en kinderen - die familieleden
hebben verloren. Mijnheer de voorzitter, wij sluiten
ons aan bij het medeleven dat u namens deze
assemblee heeft betuigd.

La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

06 Eloge funèbre
06 Rouwhulde

06.01 Le président (devant l'assemblée debout):

Chers collègues, je voudrais à présent rendre
hommage à notre ancien collègue, Léon Hurez,
membre honoraire de la Chambre qui est décédé le
27 juillet dernier à l'âge de 80 ans.

Léon Hurez était issu d'une famille de mineurs. Cet
ancien enseignant fut l'une des grandes figures du
Parti socialiste belge. Il entra à la Chambre le
26 mars 1961 et y siégea durant 20 ans. Je l'ai bien
connu et beaucoup apprécié.

06.01 De voorzitter: (voor de staande

vergadering): Geachte collega's, ik zou nu hulde
willen brengen aan onze gewezen collega, Léon
Hurez, erelid van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, die op 27 juli jongstleden
op tachtigjarige leeftijd is overleden.

De heer Hurez stamt uit een familie van
mijnwerkers. Deze voormalige leraar was een van
de boegbeelden van de Belgische Socialistische
Partij (BSP). Hij werd Kamerlid op 26 maart 1961
en bleef dat tot 1981. Ik heb hem goed gekend en
had veel waardering voor hem.

Léon Hurez was vice-premier en minister van
Nationale Opvoeding en van Openbaar Ambt. Hij
was ook quaestor van onze assemblee en
burgemeester van Strépy-Bracquegnies en later van
La Louvière.

Il fut vice-premier ministre et assuma les fonctions
de ministre de l'Education nationale et de ministre
de la Fonction publique. Il fut également questeur de
notre assemblée et bourgmestre de Strépy-
Braquegnies puis de La Louvière.

Nous retiendrons de Léon Hurez sa fidélité à ses
convictions tout comme son ouverture aux arts qu'il

Wij zullen hem gedenken als een beginselvast en
kunstlievend man, en als de oprichter van het

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrétisa par la création dans la cité des loups, La
Louvière, du musée Ianchelevici, artiste dont la
Chambre et le Sénat possèdent plusieurs oeuvres
sculpturales.

Iancelevici-museum in La Louvière. Kamer en
Senaat bezitten trouwens verscheidene
beeldhouwwerken van deze kunstenaar.

Au nom de la Chambre, j'ai présenté à la famille de
M. Hurez les condoléances de notre assemblée.

Namens de Kamer heb ik zijn familie mijn innige
deelneming betuigd.

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le

président, le gouvernement a également appris avec
beaucoup d'émotion le décès de M. Hurez.

06.01 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de

voorzitter, de regering heeft eveneens met veel
ontroering het overlijden van de heer Hurez
vernomen.

Als man van eenvoudige afkomst heeft hij voor de
BSP in ons land de hoogste verantwoordelijkheden
gedragen, als burgemeester van La Louvière zowel
als kamerlid, minister van Nationale Opvoeding en
vice-premier. Ik wil namens de regering hulde
brengen aan de bijdrage die Léon Hurez aan de
opbouw van ons land heeft gebracht. Ik wens de
familie onze innige deelneming te betuigen.

Issu d'une famille simple, Léon Hurez, membre du
BSP, a été investi des plus hautes responsabilités
dans notre pays, en tant que bourgmestre de La
Louvière, député, ministre de l'Education nationale
et vice-premier ministre. Au nom du gouvernement,
je veux rendre hommage à la contribution que M.
Léon Hurez a apportée à la construction de notre
pays. Au nom du gouvernement, je présente à la
famille mes condoléances émues.

La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

07 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "de herschikking

van de regering" (nr. 381)

07 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "le remaniement

ministériel" (n° 381)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 20 juli 2004.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 20 juillet 2004.

Twee moties werden ingediend (nr. 25/149) :
- een motie van wantrouwen tegen de regering werd ingediend door de heer Filip De Man;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Jacqueline Galant, Karine Lalieux en Josée
Lejeune en de heren Mohammed Boukourna, Miguel Chevalier, Hendrik Daems en Patrick Lansens.
Deux motions ont été déposées (n

25/149) :

- une motion de méfiance à l'égard du gouvernement a été déposée par M. Filip De Man;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Jacqueline Galant, Karine Lalieux et Josée Lejeune et
MM. Mohammed Boukourna, Miguel Chevalier, Hendrik Daems et Patrick Lansens.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Ja)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Oui)

07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik trek

mijn motie in. Ik weet dat mijn motie bijzonder weinig kans van slagen
heeft. Ik wil echter niet het risico lopen om de grote Verhofstadt-show

07.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je retire ma motion pour
ne pas voler la vedette au premier

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van volgende week dinsdag te moeten missen. Daarom vraag ik om
die motie als onbestaande te beschouwen.

ministre. J'attends avec
impatience la déclaration de
politique de la semaine prochaine.

De voorzitter: Als een motie van aanbeveling ingetrokken is, wordt
de eenvoudige motie zonder voorwerp.

Le président: Si la motion de
recommandation est retirée, nous
ne devrons pas voter.

08 Motions déposées en conclusion des interpellations de :

- M. Jean-Marc Nollet sur "le tragique accident survenu dans le zoning de Ghislenghien" (n° 383)
- M. Dirk Claes sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 384)
- M. Francis Van den Eynde sur "l'explosion d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)
- M. Bruno Van Grootenbrulle sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 395)

08 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van :

- de heer Jean-Marc Nollet over "het tragisch ongeval op het industrieterrein van Gellingen" (nr. 383)
- de heer Dirk Claes over "de ramp in Gellingen" (nr. 384)
- de heer Francis Van den Eynde over "de gasramp in Gellingen" (nr. 385)
- de heer Bruno Van Grootenbrulle over "de ramp in Gellingen" (nr. 395)

Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 8 septembre 2004.
Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 8 september 2004.

Quatre motions ont été déposées (n

25/150) :

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Paul Tant, Dirk Claes et Jef Van den
Bergh;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Jan
Mortelmans;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Marc Nollet;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Yolande Avontroodt, Jacqueline
Galant, Josée Lejeune et MM. Willy Cortois, Bruno Van Grootenbrulle et Olivier Maingain.
Vier moties werden ingediend (nr. 25/150) :
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Paul Tant, Dirk Claes en Jef Van den
Bergh;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Jan
Mortelmans;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Marc Nollet;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Yolande Avontroodt, Jacqueline
Galant, Josée Lejeune en de heren Willy Cortois, Bruno Van Grootenbrulle en Olivier Maingain.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Oui)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Ja)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in november 2003

hebben wij een gelijkaardige interpellatie gehouden over de
noodzakelijke hervormingen bij de brandweer. Spijtig genoeg hebben
we moeten vaststellen dat we die interpellatie opnieuw hebben
moeten houden.

Minister Dewael heeft toen geantwoord dat er geen extra geld kon
worden voorzien. 500 miljoen voor de civiele veiligheid zou volgens
hem volstaan. Hij wacht nog op risicoanalyses vooraleer te handelen.
Na de ramp in Gellingen werd er dan toch 3,4 miljoen vrijgemaakt
voor de brandweer. Hoewel dit slechts een druppel is op een hete

08.01 Dirk Claes (CD&V): En

novembre 2003, nous avions déjà
interpellé le ministre au sujet des
nécessaires réformes des services
d'incendie. Le ministre Dewael
avait déclaré, à l'époque, que des
moyens supplémentaires ne
pouvaient pas être dégagés. Après
la catastrophe survenue à
Ghislengien, 3,4 millions d'euros
ont toutefois été attribués aux

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaat denken wij dat daarvan een paar grote ladderwagens kunnen
worden gekocht.

Wij menen dat de regering eindelijk eens voldoende middelen moet
voorzien om werk te maken van de noodzakelijke hervormingen bij de
brandweer. Wij vragen ook dat er zeer snel werk zou worden gemaakt
van de risicoanalyse die is gestart in 2002 maar die nog steeds niet
klaar is.

Naast een goede inventaris van de gasleidingen, die beschikbaar zou
moeten zijn voor brandweer en aannemers, zou er een
coördinatievergadering moeten worden georganiseerd op de plaats
van de werken met de mensen van Fluxys, de aannemer, de
brandweer en de gemeente.

services d'incendie. Ce n'est
cependant qu'une goutte d'eau
dans la mer: le ministre doit à
présent prévoir les moyens
indispensables à la réforme des
services d'incendie. Une analyse
des risques, restée inachevée au
bout de deux ans, est tout aussi
urgente. Il faut également dresser
la carte des gazoducs qui
parcourent le territoire de la
Belgique. Une réunion de
coordination regroupant les
représentants de Fluxys, des
services d'incendie et des
administrations communales doit
en outre être organisée.

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met mevrouw Dierickx.

08.02 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai pairé avec Mme Hilde
Dierickx.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met mevrouw Jiroflée.

08.03 Carl Devlies (CD&V): J'ai

pairé avec Mme Karin Jiroflée.

08.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een stemafspraak met de heer Claude Marinower.

08.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): J'ai pairé avec M. Claude
Marinower.

09 Constats et recommandations en ce qui concerne la problématique du vieillissement en Belgique

(1325/2)

09 Vaststellingen en aanbevelingen inzake het vergrijzingsvraagstuk in België (1325/2)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 2)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

En conséquence, la Chambre adopte les constats et recommandations en ce qui concerne la
problématique du vieillissement en Belgique. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1325/3)
Bijgevolg neemt de Kamer de vaststellingen en aanbevelingen inzake het vergrijzingsvraagstuk in België
aan. Zij zullen ter kennis van de regering worden gebracht. (1325/3)

10 Adoption de l'agenda
10 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 20.52 uur. Volgende vergadering dinsdag 21 september 2004 om 14.30
uur.
La séance est levée à 20.52 heures. Prochaine séance le mardi 21 septembre 2004 à 14.30 heures.

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 15 SEPTEMBRE 2004

WOENSDAG 15 SEPTEMBER 2004

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

085

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois,
Daems, De Block, De Bue, De Coene, De Croo, de Donnea, De Groot, De Groote, Delizée, De Meyer,
Denis, De Padt, De Permentier, Detiège, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Gustin, Hasquin, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

035

Non

Annemans, Ansoms, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Drèze, Genot, Gerkens, Govaerts, Laeremans, Lanjri, Mortelmans, Muylle, Nagy,
Pieters, Schoofs, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Vandeurzen,
Verhaegen, Viseur, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Onthoudingen

003

Abstentions

Devlies, D'hondt, Van der Auwera

Naamstemming - Vote nominatif: 002

120

Oui

Annemans, Ansoms, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex,
Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk, Cocriamont, Collard, Cortois, Creyf, Daems, De Block, De
Bue, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groot, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis,

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'hondt, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Govaerts, Gustin, Hasquin,
Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lansens,
Lejeune, Lenssen, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls,
Muylle, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Saudoyer, Schoofs, Sevenhans, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tastenhoye, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux,
Yzerbyt

Nee

000

Non

Onthoudingen

003

Abstentions

Genot, Gerkens, Nagy

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

1. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant l'article 98 de la loi du 8 août 1997 sur les
faillites en vue d'étendre les effets de l'excusabilité
au conjoint du failli (n° 1276/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van artikel 98 van de faillissementswet van
8 augustus 1997 teneinde de gevolgen van de
verschoonbaarheid uit te breiden tot de echtgenoot
van de gefailleerde (nr. 1276/1).

Renvoi à la commission chargée des Problèmes de
Droit commercial et économique

Verzonden naar de commissie belast met de
Problemen inzake Handels- en economisch Recht

2. Proposition de loi (Mmes Annick Saudoyer et
Colette Burgeon, M. André Perpète, Mme Camille
Dieu et MM. Jean-Marc Delizée et Bruno Van
Grootenbrulle) modifiant l'article 171 du Code des
impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les
pensions de retraite complémentaires obligatoires
françaises (n° 1279/1).

2. Wetsvoorstel (de dames Annick Saudoyer en
Colette Burgeon, de heer André Perpète, mevrouw
Camille Dieu en de heren Jean-Marc Delizée en
Bruno Van Grootenbrulle) tot wijziging van
artikel 171 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 in verband met de
verplichte Franse aanvullende pensioenen
(nr. 1279/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

3. Proposition de loi (MM. Tony Van Parys, Hendrik
Bogaert et Dirk Claes) complétant la loi du
22 mars 1999 relative à la procédure d'identification
par analyse ADN en matière pénale (n° 1280/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Tony Van Parys, Hendrik
Bogaert en Dirk Claes) tot aanvulling van de wet
van 22 maart 1999 betreffende de
identificatieprocedure via DNA - analyse in
strafzaken (nr. 1280/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

4. Proposition de loi-cadre (M. Hendrik Daems et
Mme Trees Pieters) réglementant la protection du
titre professionnel des professions intellectuelles
prestataires de service agréées (n° 1281/1).

4. Voorstel van kaderwet (de heer Hendrik Daems
en mevrouw Trees Pieters) op de titelbescherming
van erkende dienstverlenende intellectuele
beroepen (nr. 1281/1).

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

5. Proposition de loi (M. Hendrik Daems et Mme
Trees Pieters) portant dispositions réglementant la
protection du titre professionnel des professions
intellectuelles prestataires de service agréées
(n° 1282/1).

5. Wetsvoorstel (de heer Hendrik Daems en
mevrouw Trees Pieters) houdende bepalingen
inzake de titelbescherming voor erkende
dienstverlenende intellectuele beroepen
(nr. 1282/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

6. Proposition de résolution (Mme Nahima Lanjri, M.
Carl Devlies, Mme Simonne Creyf, MM. Filip
Anthuenis et Geert Bourgeois, Mmes Maya Detiège
et Jacqueline Galant et MM. Claude Marinower et
Melchior Wathelet) relative à la lutte contre les
mariages de complaisance (n° 1283/1).

6. Voorstel van resolutie (mevrouw Nahima Lanjri,
de heer Carl Devlies, mevrouw Simonne Creyf, de
heren Filip Anthuenis en Geert Bourgeois, de
dames Maya Detiège en Jacqueline Galant en de
heren Claude Marinower en Melchior Wathelet)
over de aanpak van schijnhuwelijken (nr. 1283/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

7. Proposition de loi (MM. Karel Pinxten et Georges
Lenssen et Mme Hilde Vautmans) rétablissant le
régime des sociétés établies dans une zone de
reconversion (n° 1285/1).

7. Wetsvoorstel (de heren Karel Pinxten en
Georges Lenssen en mevrouw Hilde Vautmans) tot
herinvoering van de oneigenlijke reconversie-
vennootschappen (nr. 1285/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

8. Proposition de loi (Mmes Hilde Vautmans et
Annemie Turtelboom et M. Miguel Chevalier)
instituant la fonction d'assesseur volontaire dans les
bureaux de vote (n° 1287/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Hilde Vautmans en
Annemie Turtelboom en de heer Miguel Chevalier)
tot instelling van het vrijwillig bijzitterschap in de
stembureaus (nr. 1287/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

9. Proposition de loi (Mme Nahima Lanjri et M. Carl
Devlies) modifiant les articles 116, 145(19) et 516
du Code des impôts sur les revenus 1992
(n° 1291/1).

9. Wetsvoorstel (mevrouw Nahima Lanjri en de
heer Carl Devlies) tot wijziging van de artikelen 116,
145(19) en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (nr. 1291/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

10. Proposition de loi (Mme Muriel Gerkens)
modifiant l'article 51 des lois coordonnées du
3 juin 1970 relatives à la réparation des dommages
résultant des maladies professionnelles pour y
intégrer la notion de faute inexcusable (n° 1292/1).

10. Wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens) tot
wijziging van artikel 51 van de op 3 juni 1970
gecoördineerde wetten betreffende de
schadeloosstelling voor beroepsziekten, teneinde er
het begrip "onverschoonbare fout" in op te nemen
(nr. 1292/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

11. Proposition de loi (MM. Gerolf Annemans, Bart
Laeremans, Koen Bultinck et Guido Tastenhoye)
modifiant la loi du 16 juin 1989 portant diverses
réformes institutionnelles (n° 1297/1).

11. Wetsvoorstel (de heren Gerolf Annemans, Bart
Laeremans, Koen Bultinck en Guido Tastenhoye)
tot wijziging van de wet van 16 juni 1989 houdende
diverse institutionele hervormingen (nr. 1297/1).

Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming der Instellingen

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12. Proposition de loi spéciale (MM. Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer et Bert Schoofs) modifiant la loi
spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles en vue du transfert aux régions des
compétences en matière de normalisation
(n° 1298/1).

12. Voorstel van bijzondere wet (de heren Gerolf
Annemans, Hagen Goyvaerts, Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer en Bert Schoofs) tot wijziging van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen met het oog op de overdracht naar
de gewesten van de bevoegdheden inzake
normalisatie (nr. 1298/1).

Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming der Instellingen

13. Proposition de loi (MM. François-Xavier de
Donnea et Alain Courtois) modifiant la loi du
16 mars 1971 sur le travail en ce qui concerne la
prestation des heures supplémentaires (n° 1299/1).

13. Wetsvoorstel (de heren François-Xavier de
Donnea en Alain Courtois) tot wijziging van de
arbeidswet van 16 maart 1971, wat het maken van
overuren betreft (nr. 1299/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

14. Proposition de loi (M. Dirk Van der Maelen et
Mmes Anne-Marie Baeke et Annemie Roppe)
favorisant l'égalité de traitement entre les
entreprises (n° 1300/1).

14. Wetsvoorstel (de heer Dirk Van der Maelen en
de dames Anne-Marie Baeke en Annemie Roppe)
ter bevordering van de gelijke behandeling tussen
ondernemingen (nr. 1300/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

15. Proposition de loi (MM. Dirk Van der Maelen et
Patrick Lansens) modifiant les articles 465 à 468 du
Code des impôts sur les revenus 1992 en vue de
permettre aux communes d'établir des centimes
additionnels à l'impôt des sociétés (n° 1301/1).

15. Wetsvoorstel (de heren Dirk Van der Maelen en
Patrick Lansens) tot wijziging van artikelen 465 tot
468 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 tot invoering van de
mogelijkheid opcentiemen op de
vennootschapsbelasting te heffen ten bate van de
gemeenten (nr. 1301/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

16. Proposition de loi spéciale (Mme Joëlle Milquet)
modifiant la loi spéciale de réformes institutionnelles
du 8 août 1980 (n° 1302/1).

16. Voorstel van bijzondere wet (mevrouw Joëlle
Milquet) tot wijziging van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen
(nr. 1302/1).

Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming der Instellingen

17. Proposition de loi (Mme Karine Jiroflée)
complétant la loi du 5 août 1992 sur la fonction de
police en vue de présenter au public les objets
retrouvés et saisis (n° 1303/1).

17. Wetsvoorstel (mevrouw Karine Jiroflée) tot
aanvulling van de wet van 5 augustus 1992 op het
politieambt teneinde teruggevonden en in beslag
genomen voorwerpen kenbaar te maken aan het
publiek (nr. 1303/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

18. Proposition de loi (Mme Zoé Genot) modifiant
l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la
sécurité sociale des travailleurs en vue de prémunir
le chômeur contre une sanction arbitraire
(n° 1304/1).

18. Wetsvoorstel (mevrouw Zoé Genot) tot wijziging
van artikel 7 van de besluitwet van
28 december 1944 betreffende de
maatschappelijke zekerheid der arbeiders, teneinde
de werkloze te beschermen tegen een willekeurige
sanctie (nr. 1304/1).

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

19. Proposition de loi (Mme Marie-Christine
Marghem et MM. Jean-Luc Crucke et Olivier
Maingain) modifiant le Code judiciaire en vue
d'assurer la mobilité des magistrats auprès des
tribunaux de police et des justices de paix
(n° 1305/1).

19.

Wetsvoorstel (mevrouw Marie-Christine

Marghem en de heren Jean-Luc Crucke en Olivier
Maingain) tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde te voorzien in de mobiliteit van
de magistraten in de politierechtbanken en de
vredegerechten (nr. 1305/1).

CRIV 51

PLEN 084

15/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

20. Proposition de loi (M. François-Xavier de
Donnea) modifiant l'article 15 de la loi du
11 avril 2003 prévoyant de nouvelles mesures en
faveur des victimes de la guerre (n° 1306/1).

20 Wetsvoorstel (de heer François-Xavier de
Donnea) tot wijziging van artikel 15 va.n de wet van
11 april 2003 houdende nieuwe maatregelen ten
gunste van de oorlogsslachtoffers (nr. 1306/1).

Renvoi à la commission de la Défense nationale

Verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging

21. Proposition de loi (MM. Olivier Maingain, Daniel
Bacquelaine, Melchior Wathelet et Jean-Pierre
Malmendier et Mme Marie Nagy) visant à créer un
Régistre national des auteurs d'infractions sexuelles
au sein du casier judiciaire central (n° 1307/1).

21. Wetsvoorstel (de heren Olivier Maingain, Daniel
Bacquelaine, Melchior Wathelet en Jean-Pierre
Malmendier en mevrouw Marie Nagy) tot oprichting
van een Rijksregister van plegers van seksuele
misdrijven, als onderdeel van het Centraal
Strafregister (nr. 1307/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

22. Proposition de résolution (Mme Dominique
Tilmans) relative aux barèmes d'honoraires des
architectes (n° 1308/1).

22. Voorstel van resolutie (mevrouw Dominique
Tilmans) betreffende de honorariumschalen van de
architecten (nr. 1308/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie

voor het

Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

23. Proposition de loi (MM. Melchior Wathelet,
Jean-Jacques Viseur, Benoît Drèze et Joseph
Arens) modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en vue d'introduire le mécanisme de
la "Tante Agathe" au profit d'entrepreneurs
débutants (n° 1311/1).

23. Wetsvoorstel (de heren Melchior Wathelet,
Jean-Jacques Viseur, Benoît Drèze en Joseph
Arens) tot wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 met het oog op de
invoering van een fiscale regeling, "Tante Agaath-
regeling" genaamd, ten gunste van startende
ondernemers (nr. 1311/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

24. Proposition de loi (MM. Melchior Wathelet et
Jean-Jacques Viseur) modifiant le Code des
sociétés en vue d'instituer un comité d'audit au sein
des sociétés cotées en bourse (n° 1312/1).

24. Wetsvoorstel (de heren Melchior Wathelet et
Jean-Jacques Viseur) tot wijziging van het Wetboek
van Vennootschappen, teneinde binnen de
beursgenoteerde vennootschappen een auditcomité
op te richten (nr. 1312/1).

Renvoi à la commission chargée des Problèmes de
Droit commercial et économique

Verzonden naar de commissie belast met de
Problemen inzake Handels- en economisch Recht

25. Proposition de loi (M. Richard Fournaux)
modifiant la loi du 19 juillet 1991 relative aux
registres de la population et aux cartes d'identité et
modifiant la loi du 8 août 1983 organisant un
registre national des personnes physiques en vue
d'inscrire les données relatives au don d'organes et
au groupe sanguin sur la carte d'identité
électronique (n° 1315/1).

25. Wetsvoorstel (de heer Richard Fournaux) tot
wijziging van de wet van 19 juli 1991 betreffende de
bevolkingsregisters en de identiteitskaarten en tot
wijziging van de wet van 8 augustus 1983 tot
regeling van een Rijksregister van de natuurlijke
personen, teneinde de gegevens inzake
orgaandonatie en inzake de bloedgroep op te slaan
op de elektronische identiteitskaart (nr. 1315/1).

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

26. Proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
Jean-Pierre Malmendier et Alain Courtois) modifiant
l'article 417 du Code d'instruction criminelle en vue
d'assurer l'égalité de traitement au niveau de
l'information des parties en cas de pourvoi en
cassation (n° 1316/1).

26. Wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
Jean-Pierre Malmendier en Alain Courtois) tot
wijziging van artikel 417 van het Wetboek van
strafvordering teneinde bij cassatieberoep gelijke
behandeling inzake de kennisgeving aan de partijen
te waarborgen ( nr. 1316/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

15/09/2004

CRIV 51

PLEN 084

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

27. Proposition de loi (Mme Marleen Govaerts et M.
Hagen Goyvaerts) modifiant le Code des impôts sur
les revenus 1992 en vue d'exonérer de l'impôt sur
les bénéfices la partie effectivement investie de la
réserve d'investissement (n° 1318/1).

27. Wetsvoorstel (mevrouw Marleen Govaerts en
de heer Hagen Goyvaerts) tot wijziging van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 met
het oog op de vrijstelling van winstbelasting van het
effectief geïnvesteerde gedeelte van de
investeringsreserve (nr. 1318/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

28. Proposition de loi (M. Alain Courtois et Mme
Marie-Christine Marghem) insérant un chapitre
VIbis portant statut des traducteurs et interprètes
jurés dans la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi
des langues en matière judiciaire (n° 1321/1).

28. Wetsvoorstel (de heer Alain Courtois en
mevrouw Marie-Christine Marghem) tot invoeging
van een hoofdstuk VIbis houdende de rechtspositie
van de beëdigd vertalers en tolken in de wet van
15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken (nr. 1321/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie