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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1437/1-32)

Ontwerp van programmawet (1437/1-32)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1438/1-10)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(1438/1-10)

- Proposition de loi instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux
jours (895/1-2)

- Wetsvoorstel houdende de invoering van een
belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-
2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage,
sur les entreprises de sécurité et sur les services
internes de gardiennage en vue d'étendre les
compétences des membres des services internes
de gardiennage et leurs moyens de défense
contre les agressions (1178/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (1178/1-2)

- Proposition de loi modifiant les articles 116,
14519 et 516 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (1291/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116,
14519 en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)

- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice
du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont
imposés sur une base forfaitaire (1335/1-2)

- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel
van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs:

Trees Pieters, Annemie

Turtelboom, Paul Tant, Benoît Drèze, Muriel
Gerkens, Jean-Marc Delizée, Zoé Genot,
Richard Fournaux, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Freya Van den Bossche, ministre de l'Emploi,
Véronique Ghenne, rapporteur, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Simonne Creyf, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture, Guy Hove, Georges
Lenssen, Vincent Van Quickenborne, Greet
van Gool

Sprekers:

Trees Pieters, Annemie

Turtelboom, Paul Tant, Benoît Drèze, Muriel
Gerkens, Jean-Marc Delizée, Zoé Genot,
Richard Fournaux, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid, Freya
Van den Bossche, minister van Werk,
Véronique Ghenne, rapporteur, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Simonne Creyf, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw, Guy
Hove, Georges Lenssen, Vincent Van
Quickenborne, Greet van Gool

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

OMPOSITION

AMENSTELLING

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

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E ZITTING VAN DE

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SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Freya Van den Bossche.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi-programme (1437/1-32)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1438/1-10)
- Proposition de loi instaurant une réduction d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux jours (895/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage, sur les
entreprises de sécurité et sur les services internes de gardiennage en vue d'étendre les compétences
des membres des services internes de gardiennage et leurs moyens de défense contre les agressions
(1178/1-2)
- Proposition de loi modifiant les articles 116, 145

et 516 du Code des impôts sur les revenus 1992

(1291/1-2)
- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont imposés
sur une base forfaitaire (1335/1-2)

01 Ontwerp van programmawet (1437/1-32)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (1438/1-10)
- Wetsvoorstel houdende de invoering van een belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne bewakingsdiensten tot uitbreiding van de bevoegdheden en
middelen van verweer tegen agressie voor de leden van interne bewakingsdiensten (1178/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116, 145

en 516 van het Wetboek van de

Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)
- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

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E ZITTING VAN DE

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La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Wij hervatten de bespreking van de sector "Sociale Zaken".
Nous reprenons la discussion du secteur "Affaires sociales".

Ik stel vast dat de Kamer vanmorgen heeft kunnen genieten van een uiteenzetting van mevrouw D'hondt
van 1 uur en 20 minuten. Dat siert mevrouw D'hondt en de Kamer. Mevrouw Turtelboom vraagt om haar
uiteenzetting wat later deze namiddag te houden. Mevrouw Pieters is eveneens ingeschreven.

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens de

aanwezigheid van minister Demotte.

De voorzitter: Minister Demotte zal komen. Hij is vanmiddag wat later vertrokken.

Mevrouw Lambert en mevrouw Lanjri hebben hun uiteenzetting ingetrokken. Er staan nog zes sprekers op
de lijst: mevrouw Turtelboom, de heer Drèze, mevrouw Pieters, mevrouw Gerkens, mevrouw Genot en de
heer Delizée.

01.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mevrouw de minister, collega's, ik heb daarstraks in mijn
verslag al verwezen naar de lijvigheid van de programmawet. Ik zal
dus maar een paar punten uit de programmawet lichten, waarop ik,
vanuit mijn fractie, de aandacht wil vestigen of waarbij ik een aantal
bijkomende vragen heb.

Ten eerste, het onderdeel van de programmawet over werk voorziet
onder meer in de uitbreiding van het actieterrein van het
Ervaringsfonds. Het fonds werd onder de voormalige minister van
Werk, Onkelinx, in het leven geroepen. Het doel was de kwaliteit van
arbeid van 55-plussers te verbeteren. Omdat de maatregel tijdens de
vorige legislatuur eigenlijk niet de gewenste effecten had, wordt zij
gelukkig in deze programmawet bijgestuurd. Zo beantwoorden de
uitbreiding van de doelgroep naar 45-plussers en de uitbreiding van
het actieterrein veel beter aan de uitdagingen die ons te wachten
staan om oudere werknemers gemotiveerd te houden. Op die manier
moet de vraag van oudere werknemers om vervroegd uit te treden
verminderen.

Wij weten natuurlijk allen dat dit maar een secundaire voorwaarde is.
De belangrijkste uitdaging wordt de komende jaren uiteraard de
verhoging van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Er
moeten dus meer oudere werknemers aan het werk, ook al ligt deze
doelstelling op dit ogenblik vooral in handen van de sociale partners.
Zij moeten op basis van de beleidsnota van de regering tegen maart
volgend jaar een actieplan zoeken. Gezien de huidige stand van
zaken in het sociaal overleg voor het interprofessioneel akkoord,
belooft dat een moeilijke oefening te worden. Ik sluit mij alvast niet
aan bij de stelling van een recent boek, "50 grijze leugens over
vergrijzing", dat er geen vuiltje aan de lucht is. Ik denk dat dat een
bijzonder gevaarlijke analyse is. Sterker nog, ze doet mij denken aan
de vroegere uitspraken dat de staatsschuld er vanzelf gekomen was
en vanzelf zou verdwijnen. Intussen zijn we tien, vijftien jaar verder en
zoveel besparingsrondes later en weten wij hoe moeilijk het is een
begroting in evenwicht te maken. Wij slagen er echter al zes jaar in
dat te realiseren.

01.02 Annemie Turtelboom

(VLD): La loi-programme est très
volumineuse, je n'en aborderai
donc que quelques points.

Le chapitre relatif à l'emploi prévoit
l'élargissement du champ d'action
du Fonds de l'expérience
professionnelle. Ce fonds a pour
but d'améliorer la qualité de
l'emploi des plus de 55 ans. La loi-
programme élargit par ailleurs le
groupe-cible aux plus de 45 ans.
Le principal défi consiste toutefois
à accroître le taux d'activité des
travailleurs âgés. A cet effet, les
partenaires sociaux doivent établir
un plan d'action sur la base de la
note de politique générale. Etant
donné la situation actuelle en
matière de concertation sociale, la
mission sera ardue.

01.03 Paul Tant (CD&V): (...) te beladen met alle zonden van Israël.

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01.04 Annemie Turtelboom (VLD): Goed, ik denk dat u mij niet kunt

verdenken van enige...

De voorzitter: Mag ik even onderbreken. Mijnheer Tant, om de bijbel te respecteren: eens men dat dier de
woestijn had gestuurd, beladen met alle zonden, werd het blijkbaar gerecupereerd en geslacht en
opgepeuzeld. Ik hoop dat ik u daarmee van enige dienst kan zijn.

01.05 Annemie Turtelboom (VLD): In de programmawet heeft de

regering wel al een eerste aarzelende aanzet gegeven met de
invoering van het stelsel van bijdragen ten laste van de werkgever en
van inhoudingen ten laste van de werknemer op sommige
aanvullende vergoedingen die worden uitgekeerd boven op de
werkloosheidsuitkering. Met andere woorden, de ontmoediging van
Canada Dry's of van andere spitstechnologieën die moeten leiden tot
de uitstoot van ouderen krijgt daarmee een aanvang, ook al is het
zoals ik al zei maar een eerste aarzelend begin. Ik hoop dan ook,
mevrouw de minister, dat indien de sociale partners er in het voorjaar
niet uitgeraken, wij als fractie op u kunnen rekenen opdat er effectieve
en kordate maatregelen genomen zouden worden om aan het
probleem van vervroegde uittreding te remediëren. Meer mensen aan
het werk, is en blijft de opzet. In die optiek verwelkomen wij dan ook
de nieuwe werkbonus die het belastingkrediet incorporeert en die
deeltijds werkenden die meer uren wensen te presteren niet langer
ontmoedigt maar aanmoedigt. Wij wachten met belangstelling op de
concrete invulling van die nieuwe formule.

Een volgend punt dat in de programmawet aan bod komt, is de
afschaffing van de stempelcontrole, die bij de regeringsvorming in het
vooruitzicht werd gesteld. Ik denk dat iedereen van ons ervan
overtuigd is dat het eigenlijk een vrij archaïsch systeem is om
personen te controleren, al blijkt wel bij de uitvoering dat het iets
moeilijker is het eenvoudigweg af te schaffen. Waarom? Omdat
natuurlijk de basis van een goed werkgelegenheidsbeleid degelijk
cijfermateriaal is. Ik meen dat de RVA er op dit ogenblik in slaagt zeer
degelijk cijfermateriaal te hebben. Maar ervoor zorgen dat wij goed
cijfermateriaal blijven hebben, moet uiteraard gegarandeerd worden
vooraleer wij de stempelcontrole kunnen afschaffen.

Ik weet dat de streefdatum van de minister voor de afschaffing 31
december 2004 is. Ik hoop dan ook dat de minister bereid is
eventueel in de commissie over zes maanden al eens een tussentijds
verslag te geven van de stand van zaken om te zien hoever men
gevorderd is om de stempelcontrole effectief af te schaffen.

De programmawet geeft eveneens uitvoering aan het Faraoplan. De
VLD is zeer sterk voorstander van een beleid dat veiligheid op de
arbeidsplaatsen bevordert.

De thematiek in ontwerpartikel 171 over de arbeidsongevallen
herinnert ons aan een van de vele pittige discussies die mijn fractie in
de vorige legislatuur had met mevrouw Onkelinx, de toenmalige
bevoegde minister. Uiteindelijk werd haar oorspronkelijk voorstel
afgezwakt vooral inzake de aanstelling van een deskundige wanneer
de werkgever binnen de 8 dagen een omstandig verslag overmaakt
aan de administratie. Eind 2003 bleken echter te weinig externe
deskundigen voorhanden te zijn die aan de randvoorwaarden
voldeden om de nagenoeg 15.000 jaarlijkse ernstige

01.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Il est dangereux d'affirmer
que tout va pour le mieux. Dans la
loi-programme, le gouvernement
prend une première initiative en
instaurant des cotisations
patronales et une retenue sur les
rémunérations des travailleurs au-
delà de l'allocation de chômage.
Le groupe VLD espère que le
ministre prendra les mesures
nécessaires pour s'opposer aux
départs prématurés si les
partenaires sociaux n'arrivent pas
à une solution. Nous nous
réjouissons de la création du
bonus crédit d'emploi qui
incorpore le crédit d'impôt et ne
découragera plus les travailleurs à
temps partiel à rester au travail
plus longtemps.

La suppression du contrôle des
chômeurs a été promise lors de la
mise en place du gouvernement.
Ce contrôle est dépassé, mais sa
suppression est délicate car une
politique de l'emploi efficace
requiert des statistiques sérieuses.
Le 31 décembre 2004 a été fixé
comme date butoir. Il est à espérer
qu'il sera procédé à une évaluation
des progrès dans les six mois.

La mise en oeuvre du plan
Pharaon vise à améliorer la
sécurité sur les lieux de travail.
Dans le passé, un débat a déjà été
mené avec la ministre Onkelinx
sur ce thème. Un arrêté royal a
reporté l'introduction au 1

janvier

2005 car on ne disposait pas
d'experts externes en nombre
suffisant pour se pencher sur les
15.000 accidents du travail graves
déplorés chaque année. Le
gouvernement a apporté des
modifications et a étendu la
responsabilité de l'employeur ainsi
que des services de protection et

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E ZITTING VAN DE

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arbeidsongevallen te kunnen onderzoeken. Daarom werd de regeling
per koninklijk besluit verdaagd tot 1 januari 2005. We vinden deze
verdaging geen toonbeeld van goed bestuur. De huidige regering
heeft gelukkig ingezien dat aanpassingen nodig zijn. Dat in de nieuwe
regeling meer verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever en de
diensten voor bescherming en preventie getuigt, ons inziens, van
meer realiteitszin en herleidt de discussies tot de grond van de zaak,
te weten tastbare maatregelen om ernstige arbeidsongevallen te
voorkomen en de administraties de tijd en de ruimte te geven om zich
bezig te houden met de meest ernstige gevallen.

Mevrouw de minister, het zal u niet verwonderen dat ik de
problematiek van de veiligheidscoördinatoren in de bouw aansnijd.
Tijdens de Ministerraad in Raversijde werd een nieuwe regeling
overeengekomen om kleinere bouwwerven met een oppervlakte van
maximum 500 vierkante meter vrij te stellen van de verplichte
aanstelling van een externe coördinator. De deadline werd gesteld op
1 januari. De VLD is bezorgd dat deze deadline niet gehaald kan
worden omdat minister Laruelle - er wordt immers ingegrepen in het
beroep van architect waarvoor zij bevoegd is - nog advies moet
uitbrengen. Mevrouw de minister, hebt u dit advies reeds ontvangen.
Het zou bijzonder jammer zijn indien de deadline van 1 januari niet
gehaald kan worden. Ik weet dat u deze bezorgdheid deelt. Er werden
pogingen ondernomen om de 500 vierkante meter nog meer uit te
hollen. Het verheugt mij dat hierop niet werd ingegaan. Ik zal erover
waken dat dit de komende dagen en weken evenmin gebeurt. De
beslissing van Raversijde is een goede en zeer evenwichtige
beslissing die moet worden gebruikt bij de uitwerking van het nieuwe
koninklijke besluit.

Ik maak van deze tribune gebruik om nog eens te hameren op de
tijdsdruk die er toch wel zit in dit dossier en hoop dat we in januari
kunnen inhalen.

Tot slot wil ik het nog even hebben over artikel 191 en volgende, niet
op inhoudelijk vlak, maar wel wat betreft het personeelsbeleid van de
overheid. Ik verwijs ook naar de resolutie van mijn fractie waarin we
pleiten voor een aanvullend pensioen voor contractuelen in
overheidsdienst. Ik heb met veel aandacht de toelichting bij artikel 192
gelezen, waarin men stelt dat de Commissie voor het Bank-, Financie-
en Assurantiewezen niet meer van plan is vastbenoemd personeel te
benoemen. Ik denk dat dit ons pleidooi als fractie ondersteunt en zegt
dat de contractuele ambtenaren eigenlijk recht hebben op een
degelijk aanvullend pensioen zodanig dat zij niet gediscrimineerd
worden ten aanzien van de statutairen in overheidsdienst maar ook
geen nadeel hebben ten opzichte van werknemers in bedrijven die
meer en meer gebruikmaken of kunnen gebruikmaken van
aanvullende pensioenen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw en mijnheer de minister, beste
collega's, de goedkeuring van een programmawet gebeurt zelden met
een groot enthousiasme omdat het meestal een amalgaam is van
maatregelen, vaak met een hoge graad van techniciteit. Vandaar dat
ik er hier ook maar een paar punten heb uitgelicht. In deze
programmawet was dat nog meer aan de orde dan in andere. Maar,
met de belofte van beterschap in het achterhoofd en wetend dat een
groot aantal maatregelen noodzakelijk is ter uitvoering van de
begroting zullen we dit ontwerp uiteraard ook steunen.

de prévention.

Le dossier des coordinateurs de
sécurité dans le secteur de la
construction a été abordé lors du
Conseil des ministres de
Raversijde. La désignation d'un
coordinateur externe n'est pas
requise pour les petites
constructions, de 500 m² au
maximum. Le VLD craint qu'on ne
puisse respecter la date du 1

janvier 2005 parce que Mme
Laruelle doit rendre un avis sur
des modifications relatives à la
profession d'architecte. Cet avis
est-il déjà disponible? Je me
réjouis qu'on n'ait pas modifié la
superficie; la décision prise à
Raversijde est équilibrée et il
convient de l'appliquer.

L'article 191 concerne la politique
du personnel des pouvoirs publics.
Je me réfère à la résolution du
VLD qui plaide pour une pension
complémentaire en faveur des
fonctionnaires contractuels. Les
fonctionnaires contractuels ne
peuvent en effet être défavorisés
par rapport aux fonctionnaires
statutaires ou aux travailleurs du
secteur privé.

Les lois-programme sont rarement
approuvées avec enthousiasme,
étant donné qu'elles englobent
généralement une vaste mosaïque
de mesures très diverses. C'est
encore une fois le cas pour cette
loi-programme mais étant donné
qu'une amélioration a été promise
et que de nombreuses mesures
sont indispensables à l'exécution
du budget, le VLD approuvera le
projet.

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E ZITTING VAN DE

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01.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, monsieur le ministre, chers collègues, comme la plupart
d'entre vous, je considère que la loi-programme est politiquement
indissociable du budget 2005 et des notes de politique générale.

Comme la plupart d'entre vous, je déplore l'incident grave, sans
précédent, intervenu la semaine dernière. En effet, la commission des
Finances et du Budget s'est mise en infraction avec le calendrier
convenu en Conférence des présidents. Cette commission a voté la
plupart des articles du budget 2005 avant que certaines commissions,
dont la commission des Affaires sociales, aient terminé leurs travaux.

Je ne m'exprimerai donc pas aujourd'hui sur les matières gérées par
le ministre Demotte. J'estime que la problématique du budget de la
sécurité sociale, et des soins de santé en particulier, mérite un débat
global. Dans ce débat, la note de politique générale du ministre
Demotte joue, selon nous, un rôle central. Malgré nos demandes
pressantes, nous n'avons pas pu en discuter en commission. La
semaine prochaine, il est prévu d'examiner le budget 2005 en séance
plénière, toujours sans débat préalable en commission. Cette
procédure reste très regrettable et fait l'impasse sur le travail et le
contrôle parlementaires. Faute de travail en commission, nous serons
contraints de poser nos questions au ministre Demotte en séance
plénière.

Je voudrais souligner qu'il était parfaitement possible, comme chaque
année, de travailler normalement. Par exemple, Mme Els Van Weert,
secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie sociale,
a déposé à temps sa note de politique générale et nous avons eu
avec elle un débat très intéressant et très utile en commission.

J'en viens au contenu principal de mon intervention: la politique de
l'emploi. Dans cette matière, nous n'avons pas eu de débat sur la
note de politique générale de la ministre Van den Bossche. Toutefois
il nous semble qu'un débat circonscrit à la loi-programme peut être
tenté. Je suis positif et constructif par nature. Je dois avouer qu'en
matière d'emploi, nous avons le sentiment récurrent d'un
gouvernement qui ne tient pas ses promesses. Nous sommes
aujourd'hui bien loin des grandes déclarations sur la volonté du
gouvernement de créer 200.000 emplois. Curieusement, malgré la
reprise économique, ce slogan a aujourd'hui disparu.

Plusieurs mesures annoncées ces derniers mois sont encore en
panne de concrétisation: modification du système d'allocation de
garantie de revenus, amélioration de l'effort de formation des
entreprises, compte épargne-temps, mesures expérimentales dans le
cadre de restructurations, simplification des mesures pour l'emploi et,
dans le domaine de l'économie sociale, adaptation du statut
d'entreprise à but social et instauration d'un cadre légal pour les
coopératives d'activités, etc. C'est d'autant plus frustrant que ce
premier paquet de mesures ne correspond qu'à une petite partie des
200.000 emplois promis à la population.

Quant aux mesures adoptées aujourd'hui, elles sont plutôt peu
engageantes. Nous envisagerons successivement le bonus à
l'emploi, la suppression du contrôle des chômeurs, le Maribel social,
les retenues sur les indemnités complémentaires de préavis et les

01.06 Benoît Drèze (cdH): Ik

betreur dat de commissie voor de
Financiën en de Begroting de
meeste artikelen van de begroting
2005 heeft goedgekeurd nog vóór
een aantal commissies hun
werkzaamheden hadden afgerond.

Ik zal geen uitspraak doen over de
deskundigheid van minister
Demotte die ons geen algemene
beleidsnota bezorgd heeft.

Wat de werkgelegenheid betreft,
een bevoegdheid van minister Van
den Bossche die ons trouwens
ook geen algemene beleidsnota
bezorgd heeft, moeten we
vaststellen dat van de belofte om
200.000 nieuwe jobs te creëren
niets meer overblijft. Een groot
aantal van de aangekondigde
maatregelen werd niet in de
praktijk omgezet en de
maatregelen die toch werden
goedgekeurd, kunnen op weinig
sympathie rekenen.

Zo heeft de werkbonus veel weg
van de spreekwoordelijke "kat in
een zak" vermits de programma-
wet het belastingkrediet op de lage
lonen een maatregel die maar
weinig uithaalde tegen de
werkloosheidsvallen afschaft
zonder te voorzien in de uitbreiding
van de vermindering van de
persoonlijke bijdragen.

De schorsing van artikel 80 en het
nieuwe controlesysteem op de
werkloosheid zijn op 1 juli 2004 in
werking getreden. De door de
gemeenten georganiseerde
controle is echter nog niet
opgeheven. De minister wijt dit
aan technische problemen maar
de RVA kent het aantal werklozen
aan de bron en de stempelcontrole
legt de gemeenten overbodig werk
op.

We zijn het niet eens met de
maatregelen die genomen zijn in
het kader van de sociale Maribel.
Men kondigt aan dat deze in 2005
met 115 miljoen euro zal stijgen

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titres-services.

Le bonus à l'emploi ressemble à un chat dans un sac. Il a été observé
que le crédit d'impôt sur les bas salaires tel qu'introduit en 2001
n'avait qu'un faible impact sur les pièges à l'emploi.

En effet, ce crédit ne prend cours que deux ans après la décision
d'entrer sur le marché du travail. Le gouvernement a dès lors décidé
de créer un bonus "crédit d'emploi". A notre demande, on vient
heureusement de rebaptiser cette expression, en français, en "bonus
à l'emploi". Cette mesure remplacerait le crédit d'impôt par un
renforcement des réductions des cotisations personnelles, celles-ci
étant censées avoir un impact plus direct sur le revenu du travailleur,
dès le moment de la prise de l'emploi. La loi-programme supprime
bien le crédit d'impôt, mais sans prévoir le renforcement de ces
réductions des cotisations personnelles. Ce renforcement devrait se
faire via arrêté royal mais, malgré notre insistance, nous n'avons pu
obtenir aucun texte ni aucune projection budgétaire, c'est pourquoi
nous avons l'impression de devoir acheter un chat dans un sac. Le
rapport de la commission dit bien, madame Van den Bossche, que
vous étiez d'accord de nous remettre une note. Nous l'espérons
encore avant le vote jeudi dans cette assemblée. En attendant, je
redépose mais je suis prêt à le retirer - un amendement sur le
"bonus à l'emploi", directement après mon intervention.

En ce qui concerne le report de la suppression du contrôle des
chômeurs, il s'agit d'une négligence indécente pour les chômeurs et
pour les communes. Lors de la déclaration gouvernementale du 14
juillet 2003, le premier ministre s'engage et je le cite: "Le contrôle de
pointage devenu obsolète est supprimé. Le fameux article 80 est
suspendu temporairement. Il est remplacé dès le début par un
accompagnement individuel du chômeur et l'élaboration d'un parcours
adapté pour décrocher un emploi, parcours qui devra être
scrupuleusement suivi si le chômeur souhaite conserver son droit à
une allocation". La suspension de l'article 80 et le nouveau système
de contrôle-accompagnement sont effectifs, en tout cas
graduellement, depuis le 1

juillet 2004. Par contre, la suppression du

contrôle communal n'est pas encore d'application. La loi-programme
prévoit bien cette suppression mais sans fixer la date précise, qui
sera vraisemblablement fin de l'année 2005.

La ministre de l'Emploi invoque des problèmes techniques au niveau
des Régions, principalement pour la tenue des statistiques, qui
empêcheraient cette suppression. En réalité, votre prédécesseur, le
ministre Vandenbroucke, a été diligent pour renforcer le contrôle
effectué par l'ONEM mais a négligé d'instruire le volet de la
suppression du pointage. Ce n'est que suite aux interventions du cdH
que le dossier a été mis enfin à l'ordre du jour. Le maintien du
contrôle communal des chômeurs constitue pourtant un double
emploi manifeste puisque le nombre de chômeurs par région est
connu à la source par l'ONEM via sa comptabilité d'octroi des
allocations de chômage. Ce contrôle impose aux communes une
charge devenue inutile. A Liège par exemple, le pointage mobilise
chaque mois 20 agents et nécessite de gérer 6 bureaux de pointage.

J'en viens au Maribel social 2005. M. Demotte a annoncé une
augmentation de 115 millions alors qu'il s'agit en réalité, selon nous,
d'une diminution de 29 millions. Monsieur le ministre, répondant à

terwijl het om een vermindering
met 29 miljoen gaat!

De bepalingen met betrekking tot
de bijdragen en inhoudingen op
aanvullende vergoedingen worden
goedgekeurd zonder dat daarover
enig sociaal overleg heeft
plaatsgevonden.

Ik zal eindigen met een positieve
noot, aangezien ik amendementen
heb ingediend op de bepaling met
betrekking tot de "diensten-
cheques" teneinde die regeling te
verbeteren. In maart 2005 zal een
evaluatie plaatsvinden. Ik zou
willen dat alle actoren bij de
hervorming worden betrokken en
dat de commissie voor de Sociale
Zaken enkele hoorzittingen zou
organiseren.

Om de tewerkstellingskansen te
verruimen en iedere discriminatie
op het stuk van de diensten-
cheques weg te werken, stelde ik
tevens voor de cumulatie met de
werkgelegenheidsbevorderende
maatregelen af te schaffen en voor
alle werknemers een blijvende
verlaging van de werkgevers-
bijdragen toe te kennen van 1.000
euro per kwartaal voor een
voltijdse werknemer. Dankzij de
voorgestelde verlaging kunnen de
bedrijven hun begroting sluitend
maken.

Ik kan me niet aansluiten bij het
beleid van de minister dat op
doelgroepen is gericht. Dit heeft
namelijk een averechts effect: het
sluit de werkzoekenden uit die
buiten de criteria vallen. Ik maak
me vooral zorgen over de positie
van vrouwen die geen eigen
inkomen hebben. Voor hen geeft
de dienstencheque uitzicht op
onafhankelijkheid. Laat die
mensen niet in de kou staan,
vooral niet als u overweegt de
RSZ-bepaling voor huispersoneel
af te schaffen.

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mon intervention en séance plénière le 2 novembre, vous avez
précisé les objectifs du gouvernement: en 2005, 69 millions seront
économisés dans le Maribel social, à savoir 40 par des étalements
des paiements, 14,5 millions de prélèvements sur le reliquat des
fonds et 14,5 millions de solde de 2003, affectés à la gestion globale
de la sécurité sociale. Par ailleurs, vous mettez en avant un
refinancement en 2005 de 115 millions.

De ce montant, 75 millions ne sont que la conséquence de
l'augmentation du budget du Maribel social décidée il y a un an et qui
a pris effet le premier juillet 2004. A ce jour, le refinancement n'est
donc que de 40 millions. Une perte de 69 millions, d'un côté, contre
un gain de 40 millions, de l'autre; il y a donc bien une diminution de 29
millions.

Nous sommes en désaccord complet avec les mesures prises en
matière de Maribel social. C'est pourquoi, après mon intervention, je
déposerai un second amendement à ce sujet.

Les mesures relatives aux cotisations et retenues sur les indemnités
complémentaires sont adoptées au mépris de la concertation sociale.
Les dispositions du chapitre relatif aux cotisations et retenues sur les
indemnités complémentaires visent à résoudre le problème des
"Canada Dry", c'est-à-dire des fausses prépensions. En cette matière,
il est regrettable que le gouvernement n'ait pas attendu les résultats
de la concertation sociale en cours pour prendre des mesures. De
plus, comme le Conseil d'Etat le fait remarquer, ces mesures devaient
faire l'objet d'un avis de la part du Conseil national du travail ou des
comités de gestion des organismes publics concernés. Et ce, d'autant
que l'urgence n'a pas été évoquée pour éviter cette procédure de
consultation. Le gouvernement annonce vouloir respecter le modèle
belge de concertation sociale mais prend des mesures sans respecter
celle-ci.

Les titres-services sont peut-être l'histoire d'une porte entre-ouverte.
En effet, après toutes ces critiques ou plutôt ces déceptions, je suis
heureux de conclure par une note en partie positive. La petite
disposition relative aux titres-services insérée dans la loi-programme,
m'a permis de déposer en commission une série d'amendements en
vue d'améliorer le système et de mieux l'harmoniser avec les agences
locales pour l'emploi. Madame Van den Bossche, j'ai apprécié votre
écoute attentive en commission par rapport à ces propositions et je
suis heureux d'entendre que vous vous montrez favorable à la plupart
de celles-ci.

Nous savons qu'une évaluation des titres-services est prévue pour
mars 2005 et je peux comprendre que vous préfériez attendre cette
échéance pour en modifier le dispositif. Toutefois, je souhaiterais, en
conclusion de cette intervention, formuler deux remarques à propos
des titres-services.

Tout d'abord, je souhaiterais vivement que tous les acteurs concernés
directement ou indirectement par les titres-services puissent être
associés à l'évaluation et à la réforme. A la suite des amendements
que j'ai déposés, il y a quinze jours, j'ai été contacté par différents
prestataires de services de proximité: services d'aide familiale,
services d'aides-ménagères subsidiés par les Régions, CPAS et ALE.
Ces acteurs sont inquiets sur la question des tarifs et de la

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déductibilité fiscale. Nous avons en effet annoncé la suppression de
cette déductibilité fiscale et, en compensation, la diminution du prix
d'achat du titre-service. Un marché concurrentiel de fait existe entre
ces différents acteurs. Toute modification des prix pratiqués en
matière de titres-services a des répercussions sur l'équilibre avec les
autres acteurs. Je propose donc qu'ils soient entendus au moment de
l'évaluation et que la ministre de l'Emploi tienne compte de l'ensemble
des réalités lorsqu'elle proposera sa réforme des titres-services. Je
propose également que la commission des Affaires sociales procède
à quelques auditions, afin de se faire une opinion propre sur la
question avant de se prononcer sur les textes qui lui seront proposés.

Cette demande d'auditions mérite d'être examinée quand on sait que,
sur les 60.000 emplois annoncés à l'issue de la Conférence nationale
pour l'emploi qui a eu lieu en octobre 2003, 25.000 emplois, donc près
de la moitié, sont attendus des titres-services.

Ma deuxième remarque est relative au cumul du financement titres-
services et des différentes mesures d'aide à l'emploi.

Certaines entreprises de titres-services commencent à rencontrer des
difficultés de recrutement. Pourquoi? Il semble que le montant horaire
de 21 euros mis actuellement à disposition des entreprises ne suffise
pas pour couvrir tous les frais. Je rappelle que précédemment,
jusqu'en juillet 2004, le montant horaire était de 23,56 euros.

La plupart des entreprises cherchent à équilibrer leurs comptes par
des recettes complémentaires, notamment en ne recrutant que des
demandeurs d'emploi de longue durée qui bénéficient du plan Activa,
SINE ou de la mesure "article 60, § 7". Or, il s'avère que la majorité
des candidats qui offrent leurs services sont en marge de ces
mesures pour l'emploi; il s'agit de personnes ne bénéficiant pas
d'allocations sociales, de demandeurs d'emploi de courte durée ou
qui ne se sont pas inscrits auprès des administrations concernées.

De plus, ces différentes mesures d'activation sont limitées dans le
temps. Les entreprises de services sont conscientes que si rien ne
change, elles seront amenées à la faillite. Pour maintenir leur
rentabilité, certaines entreprises ont déjà prévu de licencier leurs
travailleurs après deux ans pour engager, à ce moment, de nouveaux
chômeurs. On entre alors dans un système de rotation que je ne peux
en aucun cas accepter.

Pour élargir les possibilités d'embauche et supprimer toute
discrimination, j'ai proposé, dans le cadre du titre-service, de
supprimer le cumul avec les aides à l'embauche et d'accorder en
échange, pour tous les travailleurs, une réduction permanente de
cotisations patronales de 1.000 euros par trimestre pour un temps
plein (au prorata pour un temps partiel).

La réduction proposée constitue une aide plus faible que les mesures
d'activation. Toutefois, appliquée à tous les travailleurs et de manière
permanente, cette réduction permet aux entreprises d'atteindre
l'équilibre budgétaire; de plus, elle a surtout pour objet de supprimer
toute dérive de rotation et toute iniquité au niveau des engagements.

En commission, madame Van den Bossche, vous avez estimé que
cette proposition était inopportune à ce stade; j'entends donc que l'on

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peut en parler. Vous avez souhaité maintenir une politique "groupes-
cibles", y compris à l'intérieur du dispositif titres-services. Permettez-
moi de ne pas partager ce point de vue. Après avoir travaillé quatre
ans au cabinet fédéral de l'Emploi, je sais que les politiques menées
sont souvent biaisées par des raisonnements budgétaires "à courte
vue". Les gouvernements, celui-ci et les précédents, depuis de très
nombreuses années, se sont préoccupés de la mise au travail des
demandeurs d'emploi qui coûtent, à savoir des chômeurs indemnisés
par l'ONEM ou des personnes qui perçoivent le revenu d'intégration
sociale des CPAS.

L'effet pervers des mesures "groupes-cibles" est de fermer la porte
aux demandeurs d'emploi hors critères, en particulier les demandeurs
d'emploi non indemnisés.

Cette dérive est particulièrement dramatique dans le dispositif des
titres-services. En effet, les emplois mis à disposition par ce système
sont en très grande majorité rencontrés par des femmes peu
qualifiées. Je suis préoccupé par la situation des femmes qui n'ont
pas de revenu propre parce qu'elles sont à charge d'une autre
personne. Ces femmes sont dépendantes en matière de revenu mais
aussi en matière de sécurité sociale via les droits dérivés. Tout va
bien jusqu'au jour où le ménage se brise. Nous savons qu'il y a
aujourd'hui trois divorces pour quatre mariages, sans parler des
ménages de fait. Le jour de la séparation, pour le conjoint sans
revenu propre, tout s'écroule.

Le titre-service représente pour ces femmes un grand espoir
d'autonomie, un espoir d'individualisation des revenus et des droits;
ne leur fermez pas la porte! Surtout si vous envisagez, avec votre
collègue, M. Demotte, de supprimer la disposition ONSS relative aux
gens de maisons. Cette disposition déjà ancienne permet, je le
rappelle, de ne pas déclarer à l'ONSS des prestations au domicile
inférieures à 4 heures/semaine par client et inférieures à un total de
24 heures/semaine. Près de 100.000 ménages ont souscrit une police
d'assurance "gens de maison". Nous savons aussi que beaucoup de
prestations au domicile ne sont pas couvertes par une police
d'assurance; il est donc clair que le nombre de femmes concernées
est considérable. On ne peut décemment fermer la porte "gens de
maison" sans ouvrir en grand la porte des titres-services.

Je vous remercie pour votre attention.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat ik mij geërgerd heb aan de manier waarop artikel
2 in de programmawet is gekomen, meer bepaald via een
amendement en een tweede amendement dat eigenlijk nog vager is
dan wat in de wet al ingeschreven staat. Een amendement, op het
ogenblik dat de zittingen beginnen, mijnheer de voorzitter! Het
amendement, mijnheer de minister, moest nog gekopieerd worden en
de besprekingen moesten beginnen. De meerderheid zal wel weten
waarover het gaat, maar de oppositie weet helemaal niet waarover
het gaat. De voorzitter heeft dan de goedheid gehad om op dit punt de
vergadering wat tijd te geven om dit te bekijken. Ik heb dat met een
fiscalist gedaan en heb geprobeerd een aantal pertinente vragen te
stellen, maar ik heb daar helaas geen antwoord op gekregen. Ik blijf
dus met die vragen zitten.

01.07 Trees Pieters (CD&V): La

manière dont l'article 2 a été
inséré dans la loi-programme m'a
irrité. Il est en effet inadmissible
que le gouvernement présente un
amendement au moment où les
débats de commission sont sur le
point de débuter. Certes, le
président a accordé à l'opposition
un peu de temps pour s'y préparer
mais même après un entretien
avec un fiscaliste, je suis restée
sur ma faim.

Il ne se trouve personne pour

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Voor ik tot mijn vragen kom, wil ik toch nog even de essentie van
deze bijdragebelasting in evidentie stellen. Er is niemand in dit land
die inzake dit fenomeen nog spreekt over een solidariteitsbijdrage.
Iedereen, alle publicaties, spreken over een nieuwe belasting. Ik lees
vandaag nog heel toevallig in mijn correspondentie in een
werkgeversblad - want het zijn de werkgevers en ook de werknemers
die ermee geconfronteerd worden: "Dossier mobiliteit: nieuwe fiscale
aanpak van bedrijfswagens kost meer en roept onzekerheid op".
Beide aspecten grijpen mij naar het hart. Het kost inderdaad enorm
veel meer, maar het amendement zoals ingediend in de commissie
voor de Sociale Zaken roept grote onzekerheid op.

Ik zal het verhaal nog even overdoen, mijnheer de minister. Excuseer
mij, maar ik kan het niet laten, want wat men hier gedaan heeft, gaat
eigenlijk te ver. De regering weet zeer goed dat de loonkosten in
België zeer hoog zijn. Zij heeft geprobeerd dat te remediëren door een
loonlastverlaging door te voeren die vorig jaar in beperkte mate op
gang kwam en nu op maximale toeren - een miljard euro - moet
draaien. U weet ook dat het geven van een bedrijfswagen - ik heb dat
al gezegd naar aanleiding van een interpellatie - een maatregel was
om werknemers beter te verlonen, maar vooral om beter te motiveren
op een betaalbare manier. Niet alleen werkgevers worden getroffen
door deze maatregel. Laten wij heel duidelijk stellen dat werknemers
voordeel haalden uit hun bedrijfswagen.

Het feit dat hen een bedrijfswagen werd aangeboden, leverde
kostenbesparing op. Inzake hun brutoloon was dat een pluspunt.

De regering heeft twee zaken gedaan. Zij kondigde aan dat alle
ondernemingen een solidariteitsbijdrage op het voordeel in natura
zullen betalen. Ik heb in de commissie evenwel trachten uit te leggen
dat er ook ondernemingen zijn die heel reglementair hadden
gehandeld en hun medewerkers lieten betalen voor het privé-gebruik
van de wagen, waardoor zij dus geen voordeel in natura genoten. Nu
wordt de belasting niet langer geheven op basis van fiscale pk, maar
op basis van de CO

-uitstoot. Die belasting gaat van 276 tot

1.452 euro per wagen per jaar, wat niet weinig is. Omgerekend in
Belgische franken kan dit oplopen tot een maximum van meer dan
60.000 frank per jaar. Uit het feit dat dit 155 miljoen euro moet
opbrengen voor de overheid, blijkt overduidelijk dat hier een nieuwe
belasting werd geheven. Uit het dossier Mobiliteit van VOKA blijkt dat
zij dit ook een ongehoorde lastenverhoging vinden.

Er is geld nodig voor de sociale zekerheid. Zoveel is duidelijk. De
overheid heeft een nieuwe maatregel uitgevonden om op een
gemakkelijke manier aan extra middelen te komen, maar vergeet
echter dat dit opnieuw een verhoging van de ondernemingskosten zal
betekenen. Ik druk u het volgende op het hart en illustreer dit aan de
hand van concrete cijfers. Dit zal een onderneming met een relatief
groot wagenpark al snel 1 miljoen euro of 40 miljoen Belgische frank
kosten, wat niet weinig is. Zoals een collega in de commissie heeft
gezegd, bestaat het enige voordeel erin dat deze bijdrage niet
retroactief is, maar dat zou er nog aan moeten ontbreken. Een tweede
voordeel is dat ze mag worden afgetrokken van de kosten. Het is
echter duidelijk een nieuwe belasting. Ik durf het woord voordeel niet
in de mond te nemen. Als men dergelijke zaken doet, kan men het
niet meer hebben over een voordeel. Een KMO met
10 bedrijfswagens betaalt gemiddeld 400.000 frank per jaar. Stelt u

considérer encore que la nouvelle
politique fiscale en matière de
voitures de société correspond à
la définition de la cotisation de
solidarité. Chacun a compris qu'il
s'agit d'un nouvel impôt.

Cet amendement crée en outre
une grande incertitude.

Le gouvernement sait que les
charges salariales en Belgique
sont trop élevées et c'est la raison
pour laquelle il avait été procédé
par le passé à une réduction de
ces charges. Le gouvernement
sait également qu'une voiture de
société constitue le moyen par
excellence de récompenser et de
motiver les employés. Pourtant, il
fait aujourd'hui payer à chaque
entreprise la cotisation dite "de
solidarité", également à celles qui
ont respecté les règles et qui font
payer correctement à leurs
travailleurs des montants liés à
l'usage privé du véhicule de
société.

La cotisation annuelle, prélevée
sur la base de l'émission de CO

varie de 276 à 1452 euros par
véhicule et devra rapporter à l'Etat
pas moins de 155 millions d'euros.
On peut dès lors parler d'un
nouvel impôt. Je sais que la
sécurité sociale accuse un déficit,
mais faut-il le combler par une
augmentation des coûts de
l'entreprise? Pour une entreprise
disposant d'un parc de véhicules
relativement important, cette
mesure se traduit très vite par un
million d'euros de frais
supplémentaires; une petite PME
disposant de dix voitures de
société doit s'attendre à une
facture supplémentaire de 10.000
euros par an. Le gouvernement
est-il réellement conscient de
l'impact de cette mesure?

L'idée initiale de classification des
véhicules de A à G en fonction des
émissions de CO

, est ainsi

totalement abandonnée. La
nouvelle proposition est basée sur
une tout autre formule, très

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zich voor wat dit voor KMO's betekent aan extra kosten.

Het is alleszins een feit dat de oorspronkelijke plannen om de wagens
in te delen in CO

-klassen van A tot G, helemaal overboord zijn

gegooid. In het eerste ontwerp dat niet zo heel oud is - het dateert van
twee maanden geleden - stelde de regering voor de auto's per CO

uitstoot in te delen in klassen van A tot G. Dit valt nu allemaal weg.

Het voorstel waarover men nu spreekt, gaat uit van een zeer
complexe formule. Vermenigvuldig het uitstootgehalte met 9 euro,
trek daarvan een specifiek bedrag af afhankelijk van het type motor
en deel dat door 12 om de maandelijkse bijdrage te berekenen.

Wat is nu het knelpunt? In de eerste plaats, is het milieuvriendelijk?
Een motor die weinig CO

uitstoot maar wel veel verbruikt, is niet

milieuvriendelijker dan een motor die veel CO

uitstoot maar weinig

verbruikt. Daarop is geen enkel antwoord gegeven.

Dat geldt ook voor het probleem van de mobiliteit. U hebt het
milieuprobleem niet opgelost en u hebt ook het mobiliteitsprobleem
niet opgelost. Dat heb ik u ook duidelijk gezegd naar aanleiding van
de bespreking.

U had dan nog kunnen zorgen voor een overgangsperiode, zodat de
bedrijven de kans krijgen om hun wagenpark aan te passen, maar
ook dat doet u niet. Alle bedrijven met een wagenpark voor
bedrijfswagens, zullen hun wagenpark met betrekking tot
milieuvriendelijkheid niet aanpassen voor 1 januari, vooral niet
degenen met een leasecontract. Zij zitten voor minstens vier jaar vast.
Dat wagenpark zal blijven op basis van een keuze die men een aantal
jaren tevoren heeft gedaan, op basis van reglementeringen die
helemaal niet bestonden. Alle betrokken instanties zeggen dat het een
pure lastenverhoging is, allemaal trucs om de begroting in evenwicht
te krijgen. In de tweede plaats is onduidelijkheid troef over hetgeen de
regering heeft uitgewerkt.

Mijnheer de minister, ik heb u dan ook drie pertinente vragen gesteld
in de commissie en ik wil ze hier herhalen.

Over het eerste ontwerp praat ik meer, want dat ging om een
belastingverhoging tout court. Ik heb u een mondelinge vraag gesteld
wat u met de non-profitsector, zoals de brandweer en de
thuisverzorging, ging doen. Zij nemen ook hun wagen mee naar huis.
U hebt geprobeerd daarop een antwoord te geven door de non-
profitsector uit te sluiten. In het tweede ontwerp is daarvan geen
sprake meer.

Nu spreekt u over types van voertuigen. Ik zou u dan ook willen
vragen welk type voertuigen dat hier zijn? Is het juist dat een voertuig
behorend tot de categorie M1 nooit kan worden uitgesloten van het
toepassingsgebied, ook al bestaan daarvoor gerechtvaardigde
omstandigheden?

Ten derde, welke kenmerken of voorwaarden hebben tot gevolg dat
een bepaald type voertuig of een voertuig voor een bepaald gebruik
wordt uitgesloten?

Ten slotte, mijnheer de minister, ik heb u ook in commissie gezegd

complexe. Cette formule est-elle
réellement respectueuse de
l'environnement? Qu'en est-il des
véhicules dont les émissions de
CO

sont limitées mais qui

consomment beaucoup de
carburant? Par ailleurs, le
problème de la mobilité n'est
toujours pas résolu. Si encore une
phase transitoire était prévue pour
l'adaptation du parc automobile,
mais non, il s'agit purement et
simplement d'une augmentation
des charges pour garantir
l'équilibre budgétaire.

Je souligne par ailleurs que le
premier projet excluait le secteur
non-marchand. Dans le second
projet, il n'en est plus du tout
question. Quels sont en fait les
véhicules concernés ? Un véhicule
de la catégorie M1 ne peut-il
jamais être exclu? Quelles
conditions

doivent-elles être

réunies pour qu'un véhicule puisse
être exclu? Par ailleurs, pourquoi
une exception est-elle demandée
au CNT?

Nous en concluons qu'il s'agit tout
simplement d'une augmentation
d'impôt, comme il s'en cache
encore d'autres d'ailleurs dans
cette loi-programme.

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dat ik de aanvraag van een uitzondering bij de NAR een bizarre
procedure vind. Waarom heeft men de piste van de NAR gekozen,
een sociale overleginstantie? Waarom kiest men niet voor de RSZ?
Men heeft voor die piste gekozen. Dat begrijp ik helemaal niet.

Ik wil dus concluderen, zoals onze fractieleider heeft gezegd: het is
een pure belastingverhoging, zoals er tussen de lijntjes nog
verscheidene in de programmawet zitten.

01.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'interviens

avant Mme Genot car mon intervention ne concernera qu'un élément
ponctuel, à savoir les articles dans la loi-programme relatifs à
l'amiante et aux maladies professionnelles.

A la lecture de ces articles, je constate que la responsabilité civile de
l'employeur peut être mise en cause à partir du moment où cet
employeur a reçu une recommandation ou une injonction du service
d'Inspection du travail et ne l'a pas mise en application. S'il en résulte
une maladie professionnelle du travailleur, on peut se retourner contre
cet employeur. À ce sujet, madame la ministre, j'aurais voulu vous
poser quelques questions, parce que nous sommes face à une
dialectique assez complexe concernant cette responsabilité des
employeurs mais aussi les travailleurs victimes de maladies de
l'amiante. Actuellement, il leur est impossible de se retourner contre
un employeur tant qu'il n'y a pas preuve de faute intentionnelle. La
manière dont l'article est proposé dans la loi-programme pourrait,
selon moi, avoir des effets contraires à l'objectif visé. Vous situez la
capacité pour le fonds des maladies et, je suppose, pour le travailleur
de se retourner si la faute grave est définie. Cependant, tous les
débats, que ce soit en Europe, aux États-Unis ou ailleurs dans le
monde, concernant la responsabilité des employeurs dans les
maladies liées à l'amiante notamment, défendent l'idée de la faute
inexcusable.

La Cour de cassation française a bien redéfini cela en 2002: cela veut
dire que l'employeur est tenu à une efficacité de résultat dans la
protection de ses travailleurs, afin de leur accorder une sécurité
concernant leur santé, notamment vis-à-vis des pollutions ou des
substances pouvant provoquer des maladies. C'est un point de départ
et une conception complètement différente que celle qui est intégrée
dans la loi-programme. Cette dernière pourrait empêcher toute
évolution vers la faute inexcusable, et j'aurais donc voulu vous
entendre à ce sujet.

Un autre chapitre porte sur les sociétés de désamiantage. À juste
titre, vous souhaitez que ces sociétés bénéficient d'un agrément, que
le Roi puisse définir les modalités qui correspondront à ces
agréments, que seules les sociétés agréées puissent faire des
désamiantages dans une autre entreprise que la leur, mais que celles
qui découvrent de l'amiante dans leurs structures puissent procéder
au désamiantage toutes seules, à condition de se faire agréer elles
aussi.

Je suis surprise que des articles figurent ainsi dans la loi-programme
alors qu'en cette matière aussi, nous sommes confrontés à une
réalité bien plus complexe. Avec les propositions faites dans la loi-
programme, vous vous donnez bonne conscience sans pour autant
aborder la problématique dans son ensemble.

01.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

De programmawet bepaalt dat de
werkgevers slechts burgerlijk
aansprakelijk gesteld kunnen
worden indien de werkgever een
aanmaning gekregen heeft van de
dienst arbeidsinspectie en hij
hieraan geen gevolg heeft
gegeven. Als een werknemer dan
het slachtoffer van een
beroepsziekte wordt die een
gevolg is van de aanwezigheid van
asbest, kan hij de werkgever
aansprakelijk stellen. Maar zolang
er geen bewijs van een
opzettelijke fout is, kan men dit
niet doen. Op internationaal vlak
echter wordt de aanwezigheid van
asbest als een onverschoonbare
fout van de werkgever beschouwd.
Dit begrip vindt men niet terug in
uw programmawet die in dat geval
een averechts effect sorteert. De
werkgever moet zijn werknemers
op afdoende wijze beschermen.

Voorts bent u voorstander van een
verplichte erkenning voor bedrijven
voor asbestverwijdering; de
toestand is echter niet zo
eenvoudig. De echte problemen
wat de bescherming van de
werknemers van de bedrijven voor
asbestverwijdering betreft en van
de werknemers in de bedrijven
waar asbest werd gebruikt,
hebben met de boedelbeschrijving
te maken. De werkgever moet
aangeven of er al dan niet asbest
aanwezig is, zonder dat hij daartoe
op een gespecialiseerde firma
beroep moet doen. Slechts weinig
bedrijven komen die verplichting
naar behoren na.

De criteria en de werkmethodes
die de laboratoria die op de
bedrijven voor asbestverwijdering
toezicht uitoefenen, moeten

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que les problèmes relatifs
à la protection des travailleurs des sociétés de désamiantage mais
aussi des travailleurs d'entreprises contenant de l'amiante portent sur
l'inventaire et l'obligation d'inventaire. La législation actuelle prévoit
que l'employeur déclare s'il y a ou non de l'amiante dans les locaux de
son entreprise mais, pour faire cet inventaire, il n'est pas obligé de
recourir à une société spécialisée. Nous savons qu'à peine 30% des
entreprises ont rempli cette obligation et que, parmi celles qui l'ont
fait, toutes ne garantissent pas l'avoir fait de manière correcte car
elles n'ont pas les compétences nécessaires pour le faire. Si nous
voulons apporter des solutions en la matière, il faut donc
impérativement introduire cette notion.

Par ailleurs, vous savez que les sociétés de désamiantage doivent
être contrôlées par des laboratoires de contrôle qui manifestement,
dans les faits, ne sont nullement indépendants puisqu'ils sont
contactés par ces sociétés et travaillent sur le même site qu'elles
sans pouvoir intervenir directement.

Enfin, les sociétés de désamiantage ne sont pas soumises
actuellement à des critères de qualité pour l'agrément et pour le
maintien de leur agrément. Je suppose que votre projet vise à
introduire ces critères. Toutefois, il aurait été important que ces
deniers soient bien définis, ainsi que les méthodes de travail. Il
apparaît que la manière dont certaines sociétés fonctionnent
provoque des dégâts inacceptables.

J'en arrive à un autre point qui n'est pas non plus pris en compte.
Prenons le cas d'un travailleur de la construction, amené à démolir la
maison d'un particulier et qui y trouve de l'amiante. Dans ce cas, ce
travailleur est directement confronté à une pollution souvent
importante et votre projet n'apporte pas de solution à cette
problématique.

Je répète qu'inscrire cet article dans la loi-programme, sans aborder
la problématique dans toute sa globalité, est contre-productif. Cela
donne l'illusion que des solutions sont apportées alors qu'en réalité,
cela risque, selon moi, d'entraîner un effet inverse à celui souhaité.

Monsieur le président, je profite de ma présence à cette tribune pour
signaler que la France, qui a adopté une loi permettant la création
d'un fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, a utilisé, pour
organiser son premier fonds en vue de l'indemnisation des victimes,
travailleurs ou non, un surplus du budget du fonds des maladies
professionnelles. Cela permet d'organiser une solidarité entre
employeurs. Toutefois, compte tenu du fait que le fonds peut se
retourner contre l'employeur qui a commis une faute dite inexcusable,
on fait ainsi payer plus lourdement l'employeur qui a commis une
faute grave, en raison du fait qu'il n'a pas su protéger son travailleur.

J'aurais donc voulu savoir si la manière dont est géré le Fonds des
maladies professionnelles est une piste envisageable, compte tenu de
son budget actuel.

toepassen, zouden nader moeten
worden omschreven.
In uw ontwerp van programmawet
is er evenmin aandacht voor de
bouwvakker die met asbest in
contact komt.

Zouden we niet, zoals in Frankrijk,
een beroep kunnen doen op het
fonds voor beroepsziekten en de
werkgever die een onverschoon-
bare fout beging, kunnen
verplichten meer te betalen om de
slachtoffers van de asbest-
vervuiling te vergoeden?

01.09 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, voici notre rendez-vous
traditionnel de fin d'année: le débat en séance plénière sur la loi-

01.09 Jean-Marc Delizée (PS):

Eerst wil ik het hebben over de
financiering van de sociale

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E ZITTING VAN DE

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programme. Il s'agit en réalité d'un rendez-vous bisannuel, avant
d'attaquer, la semaine prochaine, les budgets et les débats sur les
notes de politique générale. C'est l'instant que Mme D'hondt a nommé
"le moment suprême"; nous vous attendrons la semaine prochaine
pour ledit moment. Nous voici donc en présence de ce projet de loi
qui contient diverses mesures techniques et d'exécution du budget.

Je commencerai mon intervention en évoquant le financement de
notre sécurité sociale, vaste question qui a été débattue en
commission et au sujet de laquelle Mme D'hondt a rappelé, à juste
titre, que les discussions se concentraient trop souvent et
exclusivement sur les dépenses de notre système d'assurance
sociale et trop rarement sur les recettes. C'est un avis que notre
groupe partage.

Il faut souligner que le financement alternatif doit d'abord être compris
comme une compensation des réductions importantes de charges
patronales, qui ont été décidées au fil de ces années.

Nous avons également débattu du mode de calcul des cotisations, et
M. le ministre a répondu sur ce point. Pour l'avenir, ce mode de calcul
doit être revu car il est trop défavorable au facteur travail. Tout cela
est indispensable, mais ce n'est pas le plus important dans
l'immédiat. M. le ministre a utilisé la formule de "sustentations
financières" en nous disant que, pour le moment, il ne voulait pas
nous soumettre à la "sustentation", et que ce débat viendrait sans
doute plus tard.

A cet égard, nous attendrons aussi les propositions des partenaires
sociaux qui ont été sollicitées par le premier ministre, probablement
après la tenue d'un débat au sein du Conseil national du Travail. En
tout cas, nous sommes partie prenante pour que, sur la base de cette
proposition qui concerne les recettes et le mode de financement de la
sécurité sociale, ce débat ait lieu au sein de notre commission.

Cela étant dit, s'il est indispensable de développer à moyen terme de
nouvelles formes de financement, ce projet de loi-programme
comporte plusieurs acquis. Ainsi, l'augmentation du financement
alternatif, qui était considérée comme unique et exceptionnelle pour
l'année 2004, est pérennisée. Il faut aussi relever le renforcement de
la cotisation de solidarité sur les voitures de société et l'extension de
la notion de rémunération à certaines indemnités complémentaires.

Cela n'est pas négligeable. Comme je l'ai dit, la question d'un
refinancement structurel reviendra donc ultérieurement et j'espère
que nous aurons l'occasion d'en débattre dans cette assemblée.

Nous pensons qu'il est tout aussi fondamental de consolider les
instruments dont nous disposons aujourd'hui pour assurer une
perception correcte des cotisations sociales. Le respect de la
solidarité est un volet important de l'accord du gouvernement.
Plusieurs dispositions du texte à l'examen concrétisent cette volonté.
Monsieur le ministre, nous soutenons votre volonté de lutter contre
tout ce qui est qualifié d'ingénierie sociale de la part d'un nombre
croissant d'employeurs qui profitent ou tentent de profiter des failles
de notre système. Les difficultés qui sont liées à la perception de la
cotisation de solidarité sur les voitures de société sont un premier
exemple. La révision et l'extension de la mesure de 1997 - celle-ci

zekerheid. De besprekingen
hierrond zijn te vaak op de
uitgaven van het systeem gericht,
en te weinig op de inkomsten.

De alternatieve financiering vormt
in de eerste plaats een
compensatie voor de aanzienlijke
verlaging van de werkgevers-
bijdragen. De berekeningswijze
voor die bijdragen is thans te
ongunstig voor de factor arbeid en
moet worden herzien. Dat is echter
niet de meest dringende ingreep.
De minister gebruikte de
bewoordingen "financiële
spijziging" en stelde dat de
bespreking later zou worden
gevoerd.

Wij zullen tevens de door de
eerste minister gevraagde
voorstellen van de sociale partners
afwachten. Waarschijnlijk zullen zij
na de vergadering van de
Nationale Arbeidsraad worden
geformuleerd. Wij wensen die
bespreking binnen onze
commissie te voeren.

Dit ontwerp van programmawet
omvat verscheidene verworven-
heden: de verhoging van de
alternatieve financiering, die voor
2004 als uitzonderlijk werd
beschouwd, wordt bestendigd; de
solidariteitsbijdrage op
bedrijfswagens wordt versterkt en
bepaalde aanvullende uitkeringen
worden voortaan ook als een loon
beschouwd.

We moeten zorgen voor betere
instrumenten om de sociale
bijdragen op een correcte manier
te innen. Meerdere artikelen van
het ontwerp geven dit streven naar
"respect voor de solidariteit"
concreet gestalte. We moeten de
strijd aanbinden met elke vorm
van sociale spitstechnologie
waarmee de werknemers de
achterpoortjes van het systeem
zouden kunnen misbruiken.

Dit wordt geïllustreerd door de
moeilijkheden die gepaard gingen
met de inning van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étant consacrée à un financement supplémentaire de notre sécurité
sociale, il faut le rappeler sont entièrement justifiées puisque le
monde patronal n'a eu de cesse d'user et d'abuser d'artifices
juridiques pour échapper à la volonté du législateur. À cet égard, il est
à la fois amusant et incompréhensible de constater que ceux qui
expriment le plus d'inquiétude quant au financement futur de la
sécurité sociale sont les mêmes qui ont voté cette mesure en 1997 et
qui aujourd'hui la combattent.

Une autre disposition qui nous paraît importante est l'extension au
secteur privé du système actuel existant dans l'ONSS-APL en cas de
défaillance de l'employeur ou de son mandataire vis-à-vis de ses
obligations en termes de déclaration de sécurité sociale. Ici aussi, on
constate un nombre considérable d'employeurs qu'on va qualifier de
"silencieux" - les statistiques disent 15.000 au 20 juin de cette année -
, des employeurs qui ne procèdent pas à une déclaration de sécurité
sociale, ce qui occasionne un surcoût budgétaire pour l'ONSS lorsque
ses services d'inspection procèdent d'office à l'établissement de la
déclaration. Il nous paraît donc normal que l'ONSS puisse désormais
facturer son travail d'intervention.

Pour ce qui concerne l'instauration d'une présomption irréfragable
d'assujettissement à temps plein des travailleurs à temps partiel pour
lesquels les formalités en matière de documents sociaux n'ont pas
été respectées, la mesure n'apparaît pas disproportionnée par rapport
à l'objectif qui est de prévenir la fraude sociale. Par ailleurs, nous ne
sommes pas dans un mécanisme d'automaticité sanctionnel: il existe
des garanties. De plus, les errements de la jurisprudence ont conduit
à une situation tout à fait absurde où en définitive, il appartient à
l'inspection elle-même d'apporter la preuve que le travailleur n'est pas
occupé à temps partiel.

On pourrait multiplier les exemples en parcourant toutes les
dispositions contenues dans cette loi-programme. Je m'en voudrais
de ne pas citer la responsabilité solidaire des dettes de sécurité
sociale qui sera exigée en contrepartie d'une réglementation uniforme
du maintien des réductions de cotisations sociales lorsqu'il y a une
modification de la personnalité juridique de l'employeur ou de la
structure d'une société commerciale. Ne pas prévoir la responsabilité
solidaire équivaut à encourager les montages juridiques permettant
d'éviter le paiement de cotisations sociales. Cette responsabilité
solidaire ne se présume pas, elle doit être explicitement prévue dans
la législation et s'appliquer dès que le nouvel employeur est dans la
possibilité d'invoquer le bénéfice du maintien de certains avantages.

Je voudrais terminer cette partie avec quelques considérations sur les
allocations familiales.

Nous constatons avec plaisir que le gouvernement lève, avec effet
rétroactif, une première discrimination soulevée par la Cour
d'arbitrage en matière d'ouverture du droit aux allocations d'orphelins.
Je crois qu'il y en a deux autres. En tout cas, c'est un premier pas
positif. Nous pensons aussi qu'une réflexion plus globale est
nécessaire sur cette notion d'orphelin.

Pour un même profil financier, il est permis de comparer d'autres
ménages à ceux où l'un des parents est décédé ou disparu. Je pense
à l'enfant pour lequel une seule filiation a été établie, à celui dont le

solidariteitsbijdrage op

bedrijfsvoertuigen. De herziening
en de uitbreiding van deze
maatregel van 1997 zijn
gerechtvaardigd omdat de
werkgevers misbruik maakten van
juridische spitsvondigheden om
aan de wil van de wetgever te
ontsnappen. De parlementsleden
die deze maatregel heden onder
vuur nemen zijn trouwens
merkwaardig genoeg dezelfde die
haar in het verleden hebben
goedgekeurd.

Een andere maatregel betreft de
uitbreiding van het stelsel van de
RSZPPO naar de privé-sector in
het geval dat de werkgever zijn
verplichtingen inzake de aangifte
van sociale zekerheid niet nakomt.
Ook in deze sector laten talrijke
werkgevers (15.000 op 20 juni
2004) na een aangifte van sociale
zekerheid in te dienen. Dit brengt
extra kosten mee voor de RSZ die
deze verklaring dan ambtshalve
moet opstellen. Het is normaal dat
de RSZ dat werk aanrekent.

Het onweerlegbaar vermoeden
van voltijdse arbeid van
werknemers voor wie de sociale
formaliteiten niet nageleefd
werden beantwoordt aan de
doelstelling om sociale fraude te
voorkomen. Het gaat niet om een
automatisch mechanisme en er
bestaan garanties. Door
gerechtelijke dwalingen was er
trouwens een absurde situatie
ontstaan waarbij de inspectie zelf
moest bewijzen dat de werknemer
niet deeltijds werkt.

Ik zou nog tal van voorbeelden
kunnen geven. Ik verwijs naar de
hoofdelijke aansprakelijkheid
inzake de socialezekerheids-
schulden indien er een wijziging
wordt aangebracht aan de
rechtspersoon van de werkgever.
Zonder deze maatregel zouden we
de juridische constructies
bevorderen die worden opgezet
om de betaling van sociale
bijdragen te verhinderen. Deze
vorm van aansprakelijkheid moet

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E ZITTING VAN DE

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père ou la mère est détenu en prison ou est interné, ou encore à
l'enfant créancier d'aliments pour lequel il est manifeste qu'aucune
pension alimentaire ne sera jamais versée ou récupérée. Il devrait
donc être possible, sous certaines conditions, d'étendre le bénéfice
des allocations majorées à d'autres enfants que l'orphelin naturel.
Nous y reviendrons lors du débat relatif au budget 2005 puisque le
ministre nous annonce une réforme globale du système.

En ce qui concerne la partie "Emploi", je voudrais revenir sur deux
chapitres particuliers. Le premier concerne les prépensions dites
"Canada Dry" dont nous avons beaucoup parlé lors de la réunion de
commission. Il est vrai que le projet de loi-programme accorde un
pouvoir très important au gouvernement. Nous allons plus loin que la
loi du 1

avril 2003 exécutant l'accord interprofessionnel précédent

(celui de 2003-2004). Il ne concernait que la possibilité, non appliquée
d'ailleurs, d'aligner les Canada Dry sur les prépensions en ce qui
concerne les diverses cotisations spéciales et retenues.

L'article 151 de la présente loi permet cette fois d'assimiler certaines
indemnités complémentaires à de la rémunération. La loi de 2003
portait donc exécution du précédent accord interprofessionnel et elle
poursuivait un objectif d'alignement qui est en soi contestable dans la
mesure où, à l'inverse des Canada Dry, les prépensions
conventionnelles obéissent à des règles bien strictes: âge,
ancienneté, calcul d'indemnités et de dérogations en cas, par
exemple, de restructuration de l'entreprise.

On peut comprendre que le gouvernement ait tracé le cadre d'une
réforme plus globale dont les lignes directrices apparaissent plus
justes.

Par conséquent, nous soutenons la volonté du gouvernement
d'assujettir certaines indemnités complémentaires Canada Dry aux
cotisations normales de sécurité sociale. Et si je dis certaines
indemnités complémentaires, c'est parce que nous partageons
l'approche très nuancée de cette problématique.

Comme vous l'avez dit en commission, madame le ministre, une
situation n'est pas l'autre et il serait inacceptable de traiter toutes les
indemnités complémentaires de manière unilatérale. Il y a une
différence entre une convention collective de travail et un accord
individuel, entre une indemnité complémentaire et une allocation
d'invalidité ou à une autre qui est complémentaire au chômage, ou
encore entre une indemnité qui est versée à l'âge de 50 ans et une
autre accordée à l'âge de 58 ans. On pourrait multiplier les exemples.

De manière générale, le phénomène des Canada Dry constitue une
concurrence déloyale envers les entreprises qui jouent correctement
le jeu de la prépension. C'est donc un dossier historique et on espère
qu'on pourra, par des mesures légales, faire évoluer ce dossier et non
le reporter sans cesse.

Si le cadre juridique contenu dans ce projet de loi-programme nous
agrée, sa traduction concrète suscite aussi quelques interrogations au
sujet des négociations interprofessionnelles et de la concertation sur
la fin de carrière que le gouvernement entend mener avec les
partenaires sociaux. Nous avons bien entendu M. Pieter Timmermans
de la FEB dire qu'en ce qui concerne la préretraite, il ne veut en

in de wetgeving ingeschreven
worden en moet toegepast worden
wanneer de nieuwe werkgever
bepaalde voordelen wil genieten.

Nog een aantal opmerkingen bij
de kinderbijslag: we zijn blij dat de
regering, met terugwerkende
kracht, een discriminatie met
betrekking tot de opening van het
recht op wezenbijslag uit de weg
ruimt. Dat is een eerste stap in de
goede richting, maar er moet
verder worden nagedacht over de
invulling van het begrip "wees".
Naast de eigenlijke wezen zijn er
immers ook de kinderen voor wie
slechts één enkele afstamming
werd vastgesteld, of van wie een
ouder gevangen zit of
geïnterneerd werd of voor wie
nooit enig onderhoudsgeld zal
worden betaald. We zouden het
recht op verhoogde bijslag moeten
kunnen uitbreiden tot andere
categorieën dan de natuurlijke
wees.

Wat het hoofdstuk Werk betreft, is
er sprake van de Canada Dry-
brugpensioenen. Het wetsontwerp
geeft de regering terzake
uitgebreide bevoegdheden. We
gaan verder dan de wet van 1 april
2003 tot uitvoering van het vorige
interprofessioneel akkoord (dat
voor 2003-2004), die een
afstemming van de Canada Dry's
op de brugpensioenen enkel
mogelijk maakte voor de
bijzondere bijdragen en de
inhoudingen. Die maatregel was
trouwens betwistbaar, aangezien
de conventionele brugpensioenen,
in tegenstelling tot de Canada Dry,
aan strikte voorwaarden (inzake
leeftijd, anciënniteit, berekening
van de vergoedingen en
afwijkingen) moeten voldoen. De
regering stelt nu een ingrijpender
hervorming voor, waarvan de
krachtlijnen ons rechtvaardiger
lijken. Op grond van artikel 151
van de programmawet kunnen
bepaalde aanvullende
vergoedingen met een loon
worden gelijkgesteld.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aucune manière que le monde patronal en supporte seul le prix. Cette
réflexion n'est certainement pas innocente, et nous mettons en garde
ceux qui seraient tentés d'installer les partenaires sociaux dans un
rôle de simple exécutant d'une politique, quand bien même cela
arrangerait implicitement l'une ou l'autre partie. Nous aurons
l'occasion d'y revenir dans les prochaines heures puisque cette
concertation est en cours, et nous verrons ce qu'il en résulte. En tout
cas, ces accords interprofessionnels doivent être des accords de
solidarité, laquelle est la base même de la cohérence socio-
économique de notre pays.

Enfin, nous avons abondamment parlé de la perspective de
suppression du contrôle communal des chômeurs. Tout le monde est
bien conscient que le pointage des chômeurs est une pratique
moyenâgeuse, inefficace et coûteuse pour les communes. Nous
pensons aussi que ce contrôle est contre-productif car il accentue un
sentiment d'inutilité dans le chef du chômeur sur lequel est
constamment maintenue une suspicion de fraude sociale. Il faut
supprimer ce système le plus rapidement possible. Je m'associe à M.
Michel qui en a demandé un calendrier plus précis que ce que l'on a
entendu jusqu'à présent en commission.

En ce qui concerne la politique de l'emploi, l'accord de gouvernement
de 2003 abordait trois points importants: la suppression du contrôle
communal, le contrôle de la disponibilité des chômeurs et la
suspension, voire la suppression, de l'article 80. Pour nous il n'existe
aucun lien entre les deux premières mesures. De plus, notre groupe
n'est pas d'accord avec le raisonnement selon lequel il existerait un
lien relevant entre l'activation du comportement de recherche d'emploi
et la suspension de l'article 80. Je rappelle que cet article 80 est
totalement discriminatoire puisqu'il ne concerne que les cohabitants
en troisième période de chômage, c'est-à-dire que seuls ceux-là
devraient prouver des efforts dits "exceptionnels et continus" sur le
marché de l'emploi. Dès lors qu'on organise un dispositif de contrôle
de la disponibilité de tous les chômeurs de moins de 50 ans, même si
celui-ci doit se faire en plusieurs phases pour des raisons pratiques,
on ne voit pas pourquoi la suspension de l'article 80 devrait
progresser au même rythme. Ce raisonnement serait discriminatoire
car les exclusions continueront pendant une période plus ou moins
longue pour les cohabitants âgés de 30 ans et plus. Ceux-là doivent
encore répondre à l'exigence disproportionnée des "efforts
exceptionnels et continus", alors que la philosophie de l'activation du
comportement de recherche telle que nous l'avons acceptée n'est
certainement pas celle-là.

A ce sujet, on constate une sorte de paradoxe: plus l'emploi est rare,
plus les difficultés pour y accéder sont nombreuses, plus on demande
aux chômeurs de consentir des efforts de recherche! Je schématise
pour mieux mettre en évidence la contradiction: quand bien même
chacun des 500.000 chômeurs enverrait un CV par jour, c'est-à-dire
un envoi de 200 millions d'actes de candidature, cela ne créerait
aucun poste de travail supplémentaire auprès des employeurs! Dès
lors, j'estime qu'il faut absolument viser la création d'emplois et le
relèvement du taux d'activités.

Chers collègues, madame et monsieur les ministres, au-delà d'un
nombre impressionnant de dispositions techniques ou correctrices, ce
projet de loi-programme ne sera pas sans incidence sur notre

Niet alle gevallen zijn echter
hetzelfde en het zou
onaanvaardbaar zijn alle
aanvullende vergoedingen over
één kam te scheren.

In het algemeen zijn de Canada
Dry-regelingen een vorm van
oneerlijke concurrentie ten aanzien
van de ondernemingen die de
kaart van het brugpensioen
trekken. Het betreft een dossier
met een lange geschiedenis dat
hopelijk zal evolueren.

Wij staan achter het juridisch
kader van voorliggend ontwerp,
maar er rijzen vragen over de
concrete invulling ervan, met
name wat het interprofessioneel
akkoord en het overleg over de
eindeloopbaankwestie betreft. Het
VBO heeft verklaard dat de
werkgevers niet als enigen mogen
opdraaien voor de kosten van het
brugpensioen. Wij waarschuwen
degenen die de sociale partners in
de rol van loutere uitvoerders
willen dwingen. Wij zullen zien wat
er uit de bus komt, maar die
interprofessionele akkoorden
moeten solidaire akkoorden zijn,
want dat is de grondslag zelf
waarop het sociaal-economisch
weefsel van ons land berust.

Wij hebben het gehad over de
afschaffing van de gemeentelijke
stempelcontrole voor werklozen.
De stempelcontrole is
ondoeltreffend en kost de
gemeenten veel geld. Die controle
is contraproductief omdat hij de
indruk van nutteloosheid en de
verdenking van sociale fraude
alleen maar aanscherpt. Dat
systeem moet zo snel mogelijk
worden afgeschaft.

Inzake het
werkgelegenheidsbeleid worden in
het regeerakkoord van 2003 drie
punten aangehaald: de afschaffing
van de gemeentelijke controle, de
controle van de beschikbaarheid
van de werklozen en de
opschorting of afschaffing van
artikel 80. Er is geen enkel

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protection sociale. Nous notons en tout cas qu'un signal est donné
aux partenaires sociaux pour les fins de carrière. Nous demandons
que la précipitation ne soit pas de mise dans ce dossier et que les
décisions soient prises dans le respect le plus strict des règles de
concertation sociale.

Madame la ministre, monsieur le ministre, dans ces conditions, vous
pouvez être assurés de la confiance du groupe socialiste.

verband tussen die twee
eerstgenoemde maatregelen.
Volgens ons is er geen relevant
verband tussen de activering van
het zoekgedrag van werklozen en
de opschorting van artikel 80, die
discriminerend is aangezien enkel
de samenwonenden in de derde
periode van werkloosheid moeten
bewijzen dat zij "uitzonderlijke en
aanhoudende" inspanningen
hebben geleverd om een baan te
vinden. Men controleert de
beschikbaarheid van de werklozen
jonger dan vijftig, waarom zou de
opschorting van artikel 80 dan
tegen hetzelfde tempo moeten
geschieden.? Samenwonenden
van 30 jaar en ouder, die aan die
overdreven eis moeten voldoen,
zullen nog gedurende geruime tijd
worden uitgesloten, terwijl dat
volledig losstaat van de filosofie
van de activering van het
zoekgedrag.

Het is in dat opzicht toch
paradoxaal dat hoe zeldzamer de
werkgelegenheid, hoe moeilijker
de toegang ertoe wordt en hoe
verder de werkloze in zijn
zoektocht moet gaan! Zelfs als de
500.000 werkzoekenden elk één
cv per dag zouden opsturen, wat
neerkomt op 200 miljoen
kandidaatstellingen, zou dit geen
enkele bijkomende arbeidsplaats
opleveren! Men moet de
inspanningen toespitsen op het
scheppen van werkgelegenheid en
het optrekken van de
activiteitsgraad.

Dit ontwerp van programmawet zal
onze sociale bescherming
beïnvloeden. Aan de sociale
partners wordt een signaal inzake
het loopbaaneinde gegeven. Wij
vragen dat niet al te overhaast te
werk wordt gegaan en dat de
regels van het sociaal overleg
worden nageleefd wanneer
beslissingen worden genomen.

01.10 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'aborderai

seulement quelques points puisque nous aurons l'occasion, la
semaine prochaine, d'avoir une discussion plus globale sur la
politique de ce gouvernement en matière d'emploi. A cette occasion,

01.10 Zoé Genot (ECOLO): Wat

de inhoudingen op de
brugpensioenen en pseudo-
brugpensioenen betreft, geven de

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E ZITTINGSPERIODE

nous reviendrons sur les méthodes quelque peu éculées qui sont
utilisées et qui ont donné des résultats peu encourageants: réduction
de cotisations, y compris pour les hauts salaires, lutte contre les
chômeurs, etc.

Je commencerai par les cotisations et retenues sur les indemnités
complémentaires, articles 151 à 157. J'avais bien entendu la ministre
mais je pensais qu'en lisant le rapport, je serais certaine d'avoir bien
compris. J'ai donc lu ces articles et je me rends compte qu'il y est
laissé une très large part d'appréciation au futur ministre ou à la
ministre actuelle pour la perception de nouvelles retenues et
cotisations. Sur les prépensions "Canada Dry", il y a un large accord,
un large consensus, mais une grande liberté d'action est aussi laissée
au ministre sur les nouvelles prépensions et même sur des
indemnités comme celles qui sont accordées par les fonds de
sécurité d'existence.

Quand je lis l'entièreté de l'article 151, à moins que Mme la ministre
ne le conteste, je considère que l'habilitation donnée au Roi permet
de lever des nouvelles retenues sur les indemnités accordées par les
fonds de sécurité d'existence. J'aimerais une réponse sur ce point
particulier.

Il y a un manque de clarté sur ce que permet l'article 151. Il est
important de clarifier, car en séance plénière, nous aurons un
enregistrement des déclarations de la ministre, enregistrement sur
lequel les partenaires sociaux pourront s'appuyer. Il est important que
l'on précise exactement le champ d'application de cet article 151.
Concerne-t-il uniquement les prépensions "Canada Dry"? On a vu que
non. Concerne-t-il uniquement les nouvelles prépensions? Les
nouvelles indemnités que les partenaires sociaux pourraient gagner
grâce aux fonds de sécurité d'existence pourraient-elles aussi être
touchées par cet article?

Il y a un certain nombre d'incertitudes. Les partenaires sociaux font
une lecture très extensive de ces articles. C'est normal, étant donné
la façon dont les articles ont été adoptés. C'est la première fois depuis
que je suis au parlement que le groupe des 10, c'est-à-dire l'ensemble
des partenaires sociaux, demande explicitement et à l'unisson de
retirer ces articles de la loi-programme car ils n'ont pas eu l'occasion
d'en discuter.

Vous nous demandez de discuter du vieillissement et vous faites
passer en même temps en douce dans la loi-programme, une série
de mesures qui ne sont pas passées par le Conseil national du travail
et pour lesquelles on crée des groupes techniques. Mais,
parallèlement, on avance et on dépose ces articles dans la loi-
programme, laissant ainsi une très large habilitation au Roi.

Je pense que c'est un très mauvais signal. J'entends le collègue du
groupe socialiste dire que tant que vous travaillez avec les partenaires
sociaux, ils vous soutiendront. Mais vous n'avez pas travaillé avec
eux!

Vous avez brûlé leurs priorités et c'est un mauvais signal!

Au début de l'année, nous avions déjà entendu des messages
ambigus demandant aux partenaires sociaux de conclure un accord

artikelen 151 tot 157 de minister
veel speelruimte om over te gaan
tot nieuwe inhoudingen op de
"Canada Dry"-brugpensioenen
maar ook op de nieuwe
brugpensioenen en zelfs op de
vergoedingen die door de Fondsen
voor bestaanszekerheid worden
uitgekeerd. Dit artikel is niet
duidelijk geformuleerd. Het zou
interessant zijn als de minister
hierover klare taal zou spreken. U
heeft niet samengewerkt met de
sociale partners. Dat is een slecht
signaal. Bovendien gaat het om
een uitgebreide tekst die ruimte
biedt voor interpretatie.

Wij betreuren verder dat de
afschaffing van de stempelcontrole
samenvalt met het verstrengen
van de controle op de
werkwilligheid.

Hetzelfde geldt voor artikel 80: het
wordt enkel geschorst voor
mensen onder de dertig, hetgeen
overeenstemt met een restrictieve
lezing van het regeerakkoord.

Heb ik goed gelezen dat in het
kader van de vooruitgang die in
verband met de werkbonus wordt
geboekt, het nieuwe systeem van
de inkomensgarantie-uitkering
vanaf 1 januari 2005 in werking
treedt? U had ons verzekerd dat
het volledige budget voor de
belastingkredieten naar de sociale
zekerheid zou gaan om de
werkbonus te betalen. Ik zou
graag inzage hebben van het
document dat u in dat verband
aankondigde.

De OCMW's worstelen met een
ernstig probleem.
Uitkeringsgerechtigden kloppen nu
in groten getale bij hen aan om het
verschil te verkrijgen tussen de
nieuwe grensbedragen van
bepaalde sociale minima en het
leefloon. De OCMW's kunnen dat
extra werk niet meer aan.

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interprofessionel pour garantir la compétitivité. Cette demande était
étonnante. En effet, en général, on demande aux partenaires sociaux
de garantir la richesse du pays mais pas la compétitivité. Cette
demande était peu respectueuse des partenaires sociaux.
Aujourd'hui, une fois de plus, on avance sans eux avec un texte
excessivement large.

Je voudrais revenir sur deux autres points. Si, comme d'autres
collègues, je peux me réjouir de la suppression du pointage, pratique
vieillotte, humiliante et très mal vécue par de nombreuses personnes
même si certains considèrent que c'est l'occasion d'entretenir des
contacts sociaux, ce n'est pas la majorité , on ne peut que regretter
que cette suppression se fasse simultanément avec un contrôle de
disponibilité rendu beaucoup plus difficile pour la majorité des
personnes bénéficiant à l'heure actuelle des allocations.

Il en est de même pour ce qui concerne la suspension de l'article 80.
L'accord gouvernemental prévoyait qu'en cas d'avancée dans le
contrôle des chômeurs, on suspendrait l'article 80. Or, on ne le
suspend que pour la catégorie des moins de trente ans. Il s'agit d'une
lecture particulièrement restrictive de l'accord gouvernemental!

J'ai lu aussi dans le rapport que, dans le cadre de l'avancée sur le
bonus à l'emploi, le nouveau système d'allocations de revenu garanti
allait prendre cours à partir du 1

janvier. Ai-je bien lu?

Par ailleurs, en cette matière, vous aviez assuré que l'ensemble de
l'enveloppe prévue pour le crédit d'impôts passerait à la sécurité
sociale pour garantir ce bonus à l'emploi. Il s'agissait d'un des acquis
de l'arc-en-ciel. Vous aviez annoncé un document nous démontrant
cette mesure. Il serait intéressant d'en disposer.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur un certain nombre de
problèmes se posant à l'heure actuelle dans les CPAS. Vous allez
rétorquer que vous n'êtes pas concerné par les CPAS. Que du
contraire! Le minimex est passé au-dessus de certaines allocations.
Les allocataires sociaux classiques sécurité sociale commencent
à frapper à la porte des CPAS. Cela provoquera une masse de travail
énorme pour des petits compléments. Il serait intéressant que la
ministre se penche sur ce sujet dans l'urgence.

01.11 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, je voudrais

préciser que ce que vient de dire Mme Genot concernant l'intervention
sans cesse plus importante des CPAS pour couvrir la différence
existant entre les plafonds de certains minima sociaux et le minimum
du revenu d'intégration est tout à fait exact.

J'attire également l'attention du ministre et du gouvernement sur le fait
que, outre les problèmes administratifs que cela peut poser pour les
bénéficiaires obligés de se rendre à deux guichets différents, cela
génère également de nombreux problèmes pour les CPAS qui sont
parfois obligés d'avoir une gestion administrative énorme pour,
finalement, accorder de très petits montants aux personnes
demanderesses de cette aide complémentaire. Je répète que ce que
vient de dire Mme Genot est tout à fait correct et je tiens à appuyer sa
requête.

01.11 Richard Fournaux (MR):

Ik sluit me aan bij wat mevrouw
Genot heeft gezegd betreffende
de OCMW's. De toestand
waarmee ze geconfronteerd
worden zorgt inderdaad voor
ernstige problemen.

01.12 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être 01.12 Minister Rudy Demotte:

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court et répondre à l'essentiel.

Mme D'hondt a plaidé, tout à l'heure, pour un élargissement de
l'assiette de financement de la sécurité sociale de façon générale. Je
la reconnais dans ces propos car elle a cette particularité d'être une
parlementaire très cohérente et qui tient continuellement le même
discours.

Je rappelle que ma collègue Freya Van den Bossche et moi-même
avons envoyé aux interlocuteurs sociaux, dans ce but, un courrier leur
demandant de nous faire une proposition pour la fin du premier
semestre de l'année à venir. Cela va évidemment dans le même
sens.

Mme D'hondt a souligné aussi un des poids macro-économiques de
la sécurité sociale dont on ne tient pas suffisamment compte. Elle a
ramené la Sécu dans notre PNB à une proportion de l'ordre de 22%.
Je pense que l'un des phénomènes souvent négligés dans l'analyse
des coûts, c'est aussi celui de la dynamique liée à la Sécu dans la
société de manière générale; si l'on parle de 22%, il s'agit de la
comparaison PNB/dépenses mais on ne tient pas compte de tous les
effets indirects liés à la mise en place des politiques sociales et qui
dépassent largement ces 22%.

Ceci me permet de relier le propos à une intervention de notre
collègue Charles Michel qui a attiré l'attention sur le fait que, dans le
débat sur le financement du vieillissement, on analyse trop souvent le
vieillissement sous l'angle de la petite lorgnette; on considère la
personne âgée comme une charge et on ne voit plus du tout son rôle
dans la société, notamment au sens économique du terme. Je pense
aussi que toute la réflexion qui est menée en matière de soins de
santé, d'activation de l'emploi et de pensions autour du vieillissement
doit tenir compte de cette dimension. Je peux d'ailleurs annoncer à
notre collègue Michel, comme à l'ensemble des parlementaires ici
présents, que la position de la Belgique dans tous les conseils
européens est, sur ce plan, très engagée. Nous avons un discours
positif par rapport au vieillissement. Nous pensons que c'est là un
bien social qu'il faut pouvoir valoriser.

Un autre élément que je voudrais déterminer pour le moment, c'est le
fait que nous n'avons pas une logique d'accroissement des moyens
de la Sécu par de nouvelles recettes, à l'inverse de ce qui a été dit par
les uns et les autres, et singulièrement par notre collègue Pieters.
Nous avons veillé à une meilleure perception car nous ne pouvons
pas accepter qu'il y ait des outils d'ingénierie sociale, qui seraient
peut-être des adjuvants d'outils d'ingénierie fiscale, qui perdurent
dans le temps.

Nous avons pu distinguer des différences évidentes entre les chiffres
qui nous avaient été fournis par notre collègue Didier Reynders, par
exemple en matière d'usage de l'automobile à des fins personnelles
dans le cadre de l'entreprise, et les chiffres que nous avions chez
nous. Il s'agissait de différences fondamentalement importantes
puisque nous avions comptabilisé 150.000 véhicules et notre collègue
Didier Reynders allait jusqu'à 500.000 véhicules. Nous avons donc
essayé d'arriver à une moyenne. D'ailleurs - je ne fais pas de
commentaires maintenant -, j'ai distribué et je tiens à la disposition
des membres de la commission qui le souhaitent une fiche montrant

Mevrouw D'hondt pleitte voor een
uitbreiding van de
financieringsgrondslag van de
sociale zekerheid. Samen met
mevrouw Van den Bossche heb ik
de sociale partners gevraagd
voorstellen in die zin te doen.

Wat het macro-economische
gewicht van de sociale zekerheid
betreft, wordt vaak te weinig met
de daarmee samenhangende
dynamiek rekening gehouden, dit
wil zeggen met de onrechtstreekse
gevolgen van het sociaal beleid.

Zo heeft men vaak een eenzijdige
kijk op de vergrijzing en ziet men
de ouderen enkel als een last. In
deze treed ik het standpunt van de
heer Michel bij. Het
vergrijzingsdebat moet rekening
houden met de maatschappelijke
waarde van het fenomeen. Binnen
de Europese instanties komt de
vergrijzing op een positieve manier
aan bod.

Het is niet zo dat de beschikbare
middelen toenemen dankzij
nieuwe ontvangsten. We namen
ook maatregelen met het oog op
een betere inning.

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que, pour un même véhicule, on paie en moyenne moins cher
maintenant que dans le système tel qu'il existait avant la réforme.

Notre collègue nous pose des questions précises sur lesquelles je ne
voudrais pas faire l'impasse, tout en étant relativement bref pour ne
pas monopoliser la parole.

U stelde mij drie concrete vragen, mevrouw Pieters. Ik zal niet alles
uitvoerig behandelen, want wij hebben dit debat reeds in de
commissie gevoerd.

Uw eerste vraag ging over de uitsluiting. De uitsluiting kan alleen
betrekking hebben op voertuigen die behoren tot de categorie N1, dat
wil zeggen de voertuigen die zijn bestemd voor het vervoer van
goederen met een maximale massa van ten hoogste 3,5 ton.

Ten tweede, ik moet bevestigen dat de voertuigen van categorie M1
niet in aanmerking komen voor de uitsluiting. Dat wil zeggen de voor
het vervoer van passagiers ontworpen en gebouwde voertuigen met
ten hoogste 8 zitplaatsen, de zitplaats van de bestuurder niet
meegerekend. Dit geldt voor zover het voertuig niet wordt beschouwd
als behorend tot de categorie N1, volgens de bepaling van het
koninklijk besluit van 15 maart 1968. Rekeninghoudend met de
opmerkingen van de Raad van State wordt slechts één
uitsluitingmogelijkheid behouden.

De regering voorzag in het voorontwerp van regeringsamendement de
mogelijkheid om sommige M1-voertuigen van sommige werkgevers in
de social-profitsector van het toepassingsgebied van de
solidariteitsbijdragen uit te sluiten. De Raad van State was echter van
mening dat die uitsluitingmogelijkheid tot een discriminatie zou
kunnen leiden. Zodra een voertuig niet uitsluitend voor
beroepsdoeleinden ter beschikking wordt gesteld, is die
terbeschikkingstelling aan de solidariteitsbijdrage onderworpen.

Ten derde, u vraagt mij wat de regering zal doen inzake de uitsluiting
van sommige voertuigen die behoren tot de categorie M1 en de
zogezegde bestelwagens. Dat kan alleen gebeuren indien aan de drie
volgende voorwaarden samen wordt voldaan. Ten eerste, de NAR
moet een duidelijke omschrijving van de uitgesloten voertuigen
maken. Ten tweede, de NAR stelt voorwaarden die het gebruik voor
niet uitsluitend beroepsdoeleinden bijna onmogelijk maakt. Ten derde,
de NAR stelt tegelijkertijd compenserende maatregelen voor inzake
het verlies aan solidariteitsbijdragen ten gevolge van die uitsluitingen.

Seuls les véhicules de la catégorie
N1 affectés au transport de
marchandises et de 3,5 tonnes au
maximum

peuvent être

exemptés. Les véhicules M1
conçus pour le transport de
passagers comportant, outre le
siège du conducteur, huit places
assises au maximum n'entrent
pas en ligne de compte pour
l'exclusion, pour autant que le
véhicule ne soit pas considéré
comme de type N1 en vertu de
l'arrêté royal du 15 mars 1968.

Nous avons tenu compte des
observations du Conseil d'État. Il
ne subsiste qu'une seule
possibilité d'exemption. L'avant-
projet d'amendement du
gouvernement permettait
d'exempter certains véhicules M1
de certains employeurs du secteur
social marchand, mais le Conseil
d'État y a vu une source de
discrimination potentielle. À partir
du moment où un véhicule n'est
pas destiné à être utilisé à des fins
strictement professionnelles, une
cotisation de solidarité est due.

Les véhicules M1 et les
camionnettes ne sont exemptés
qu'à trois conditions: le CNT doit
définir clairement les véhicules,
imposer des conditions telles
qu'elles empêchent pratiquement
toute utilisation à des fins autres
que professionnelles et proposer
des mesures visant à compenser
la perte de cotisations de
solidarité.

J'en arrive aux questions de M. Drèze relatives au Maribel social.
Vous ne pouvez nier, même si le temps de réalisation des moyens
supplémentaires est défini en deux moments différents (le 01.07.2004
et 01.01.2005), que nous avons convenu un refinancement de 115
millions.

Par ailleurs, les mesures que nous avons prises je les ai déjà
expliquées, je n'y reviendrai donc pas ont essentiellement trait, soit

Wat de sociale Maribel betreft,
mijnheer Drèze, kan niet worden
ontkend dat wij het over een
herfinanciering van 115 miljoen
euro zijn eens geworden, al is het
dan in twee fasen. De overige
correctiemaatregelen betreffen
niet-vastgelegde bedragen of

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E ZITTING VAN DE

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à des montants qui n'avaient pas été effectivement engagés il ne
s'agit donc pas d'une confiscation dans le passé , soit à une
technique d'étalement dans la logique de trésorerie. En effet, il était
inadmissible - il en serait d'ailleurs de même dans tous les autres cas
qu'à partir du moment où des montants sont affectés, l'Etat doive
contracter des emprunts pour financer ces montants et que ceux qui
les reçoivent de manière un peu anticipée bénéficient des intérêts liés
à la non-consommation de ces crédits. Il s'agit donc de corrections
relativement indolores. Nous assistons simplement ici à une meilleure
gestion de l'Etat, ce qui est notre souci.

spreidingstechnieken die een
beter staatsbeheer beogen.

De voorzitter: Terwijl mevrouw Van den Bossche ons komt
vervoegen, zou ik de Kamer iets willen voorstellen, na ruggespraak
met Hans Bonte, voorzitter van de bevoegde commissie. Ik heb een
amendement binnengekregen dat een technisch amendement blijkt te
zijn op artikel 73 van de zogenoemde programmawet. Dat is onder
andere ondertekend door mevrouw Avontroodt, mevrouw De Meyer,
mevrouw Turtelboom, M. Drèze, M. Delizée et M. Michel. Het is een
aanvulling op artikel 73 inzake een heffing.

Le président: J'ai reçu à l'article
73 de la loi-programme un
amendement de Mmes
Avontroodt, De Meyer et
Turtelboom et de MM. Drèze,
Delizée et Michel.

Vous êtes au courant, monsieur le ministre. Je demanderai à M.
Bonte de réunir sa commission à 16 heures. À première vue, je crois
qu'il n'y a pas de contestation sur le contenu de l'amendement. On
verra en commission. Je lui demanderai de le traiter, éventuellement
d'amender l'article, de proposer à sa commission de faire un rapport
oral par le rapporteur que vous désignerez, cela pendant que nous
poursuivons nos travaux.

Ik stel commissievoorzitter Bonte
voor de commissie Sociale Zaken
bijeen te roepen om in
aanwezigheid van de minister het
amendement te behandelen.

Mijnheer de minister, ik denk dat u dan in de commissie zult moeten
aanwezig zijn. Als de heer Bonte dat nu wil beslissen, zou het mij
genoegen doen. Dan hebben wij geen vertraging in het behandelen
van dit amendement? We gaan akkoord? (Ja)

Minister Van den Bossche, wil u nu antwoorden? Ik heb mevrouw
D'hondt gevraagd ons te komen vervoegen. Misschien kunt u uw
antwoord voor mevrouw D'hondt een beetje in petto houden. Ik heb
haar laten roepen.

Chacun est-il d'accord avec cette
proposition? (Acquiescement)

01.13 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

blader even verder en leg toch wel de helft van mijn notities opzij voor
straks.

01.13 Freya Van den Bossche,

ministre: Je répondrai aux
questions et remarques formulées
durant le débat.

En ce qui concerne la suppression du pointage, elle est prévue à
l'automne 2005. En effet, mes collègues régionaux, lors d'une
conférence interministérielle, m'ont promis d'être prêts le 1

octobre.

Avant cela, pour eux, il est impossible de disposer des données
nécessaires pour que nous puissions fournir les statistiques. Bien sûr,
ces statistiques sont indispensables pour pouvoir mener une politique
d'emploi efficace.

De afschaffing van de
stempelcontrole is gepland voor
1 oktober 2005, want op de
Interministeriële Conferentie werd
bevestigd dat de gegevens op
grond waarvan wij over de
noodzakelijke statistieken voor
een doeltreffend werkgelegen-
heidsbeleid kunnen beschikken,
niet vóór die datum zouden klaar
zijn.

Mevrouw Turtelboom heeft overigens terecht naar het 30-
puntenprogramma verwezen, dat de regering in haar
beleidsverklaring heeft opgenomen. Het debat met de sociale

Le programme en trente points
relatif à la fin de carrière comporte
seulement des lignes directrices,

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partners over de eindeloopbaan zal binnenkort plaatsvinden. Welnu,
het gaat om richtsnoeren, een invulling van wat wij een goed en
evenwichtig eindeloopbaanbeleid zouden vinden. De sociale partners
kunnen die natuurlijk aanpassen en aanvullen. Voor alle duidelijkheid,
indien het debat zelf niet tot concrete voorstellen leidt die ieders
goedkeuring wegdragen, zal de regering vanzelfsprekend haar
verantwoordelijkheid nemen.

Wat betreft het koninklijk besluit over de werkbonus, dit staat
volgende week op de agenda van de Ministerraad en zoals gepland
zal het ingaan op 1 januari 2005. Hetzelfde geldt voor de hervorming
van de inkomensgarantieuitkering, die deeltijds werkenden moet
aanzetten meer te werken omdat meer werken lonend zal moeten
blijken.

Er was nog een vraag over timing, met betrekking tot een thema dat
mevrouw Turtelboom terecht heel na aan het hart ligt, met name de
afschaffing van de veiligheidscoördinatoren voor kleinere
bouwwerven. Het advies over het koninklijk besluit is in november aan
mevrouw Laruelle gevraagd. Mevrouw Laruelle heeft ons beloofd dat
het er deze week zal zijn, dat is nog op tijd. Het dossier is trouwens
ook ingediend bij de Raad van State. De Raad van State heeft ons
beloofd het met bekwame spoed te behandelen, zodat het ook op tijd
bij ons zal zijn. Ik ga er nog steeds vanuit dat 1 januari haalbaar is. Ik
hoop dat niet zal moeten blijken dat we het een aantal dagen want
om meer dan dagen kan het niet gaan moeten uitstellen. Voorlopig
zijn daarvan nog steeds geen tekenen.

que les partenaires sociaux
peuvent adapter ou compléter. Si
toutefois les partenaires sociaux
ne parviennent pas à un accord, le
gouvernement prendra ses
responsabilités. L'arrêté royal
relatif au bonus crédit d'emploi
sera discuté en Conseil des
ministres la semaine prochaine et
pourra probablement entrer en
vigueur le 1

janvier 2005 comme

prévu. L'arrêté royal relatif à
l'allocation de garantie de revenus
et l'arrêté royal relatif à la
suppression du coordinateur de
sécurité pour les petits chantiers
entreront probablement aussi en
vigueur à cette date. Le Conseil
d'Etat s'est engagé à traiter
rapidement ces textes.

J'en arrive à la loi sur les titres-services. Cette loi prévoit une
évaluation qui sera déposée au parlement et fera l'objet d'une
discussion dans quelques mois. Comme M. Drèze l'a suggéré, j'ai
demandé la création d'une task force "titres-services" à laquelle
participent, ainsi qu'à son évaluation, tous les acteurs de terrain. Une
première réunion a eu lieu hier à mon cabinet. Nous travaillons donc
dans la ligne que vous avez suggérée.

Comme vous le savez, je trouve que beaucoup de vos propositions
sont intéressantes, même si certaines sont encore un peu
prématurées. Je retiens néanmoins la suppression de la déductibilité
fiscale, l'élargissement du champ d'activité, l'harmonisation avec les
activités ALE, la suppression du statut du travail domestique,
l'adaptation de l'évolution des prix à la consommation.

Deux autres suggestions me semblent moins opportunes pour
l'instant. Je pense au fonds de cumul des plans à l'embauche et des
titres-services ainsi qu'à l'entretien des locaux professionnels intégrés
au domicile des utilisateurs. En tout cas, je suis persuadée que nous
aurons encore un débat très intéressant en commission d'ici le
printemps.

A propos des maladies professionnelles et des accidents du travail, il
est clair que la loi-programme n'envisage pas les maladies
professionnelles mais plutôt les accidents du travail. Le débat mené
par Mme Gerkens a pour but de défendre la création d'un fonds pour
indemniser toutes les victimes de cancers provoqués par l'amiante.
La mission du fonds des maladies professionnelles (FMP) se limite
aux employés. La réflexion de Mme Gerkens requiert un examen
approfondi car tant les autorités fédérales que les Communautés et

In de wet over de dienstencheques
staat dat over enkele maanden
een evaluatie in het parlement
moet worden neergelegd en
besproken. Ik heb de
oprichtingvan een task force met
de onderscheiden actoren
gevraagd en die is gisteren voor
de eerste keer bijeengekomen.

Vele voorstellen van de heer
Drèze zijn interessant: de
afschaffing van de fiscale
aftrekbaarheid, de verruiming van
het toepassingsgebied, de
harmonisering met het werk van
de PWA's, de afschaffing van het
huispersoneel... Andere
voorstellen lijken mij minder
wenselijk.

In de programmawet komen de
arbeidsongevallen aan bod. Het
voorstel van mevrouw Gerkens dat
ertoe strekt een fonds op te richten
ten gunste van de slachtoffers van
een door asbest veroorzaakte
kanker verdient een grondig
onderzoek. De Gewesten moeten
worden geraadpleegd.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les Régions seraient impliquées. Il me semble donc assez difficile de
me prononcer dès à présent sur le fond de ce débat sans les avoir
consultées.

Quant aux travailleurs victimes d'un cancer dû à l'amiante, le FMP
propose des systèmes d'indemnisation des victimes parmi les
meilleurs de l'Union européenne.

En ce qui concerne l'agrément des entreprises spécialisées dans
l'enlèvement de l'amiante, notre système est, depuis 1986, un des
meilleurs de l'Union européenne. Tout cela a été réalisé grâce à une
base légale claire qui est finalement prévue dans la loi-programme.
Cela doit nous permettre de retirer l'agrément des entreprises qui ne
respectent pas les règles à 100%.

On a aussi parlé des "Canada Dry". Pour moi comme pour vous, il est
bien clair qu'une situation n'est pas l'autre. Il y a des Canada Dry pour
des montants assez faibles, d'autres pour des montants très élevés; il
y a des Canada Dry qui sont conclus individuellement, d'autres qui
sont conclus par CTT.

Ces mesures "Canada Dry" sont toutes différentes. J'espère pouvoir
tenir compte de ces différences dans le nouveau système que nous
envisageons avec les partenaires sociaux. En tout cas, il était
nécessaire de prendre maintenant ces initiatives légales et il est bien
entendu nécessaire d'organiser, en ce domaine, une concertation
avec les partenaires sociaux.

Je dois avouer que le gouvernement souhaitait déjà adopter des
mesures dans cette loi-programme. Mais le groupe des dix nous a
convaincus de ne pas le faire et d'attendre les conclusions du débat
sur la fin de carrière. Nous leur avons alors proposé de déjà prendre
des initiatives grâce auxquelles, après la fin de ce débat qui aura lieu
au printemps ou en été, nous pourrons exécuter les décisions
nécessaires. Il était donc, selon moi, absolument indispensable
d'inscrire ces dispositions dans le présent projet.

De toute façon, aucune modification n'est apportée aux dispositions
relatives aux prépensions. On ne pourra donc pas non plus en
abuser. Certes, dans l'article 154 - mais c'est aussi valable pour les
autres -, une modification est apportée afin de pouvoir imposer un
prélèvement sur certaines mesures "Canada Dry" dans le but de les
mettre sur un pied d'égalité avec les prépensions.

De programmawet geeft ook een
wettelijke grondslag aan de
intrekking van de erkenning voor
asbestverwijderingsbedrijven die
de voorschriften niet zouden
naleven.

Ten slotte, het ene "Canada dry"-
brugpensioen is niet vergelijkbaar
met het andere. Ik hoop rekening
te kunnen houden met de
verschillen in het nieuwe systeem
dat met de sociale partners in het
vooruitzicht wordt gesteld. Zelfs
indien er moet worden gewacht op
het einde van het debat over de
eindeloopbaan, de genomen
wettelijke maatregelen waren
nodig.

De brugpensioenen werden niet
gewijzigd. Artikel 154 voorziet in
een aantal heffingen om de
"Canada

dry"-brugpensioenen

gelijk te schakelen met de
brugpensioenen.

De werkbonus is een heel belangrijk instrument om mensen vanuit de
werkloosheid naar een laagbetaalde job te krijgen. Men doet dat door
het inkomensverschil tussen de werkloosheidsuitkering en de lage
lonen zo groot mogelijk te maken, niet door de werkloosheidsuitkering
te verlagen, maar wel door die lage lonen op te trekken.

Wat al bestond in de vorm van vermindering van persoonlijke
socialezekerheidsbijdragen en het belastingkrediet wordt nu
geïntegreerd in een werkbonus. Verschillende leden van het
Parlement hebben mij eraan herinnerd dat zo'n belastingkrediet, zeker
als het gaat om lage lonen, niet werkt, dat het belangrijk is dat
mensen het in hun maandloon voelen en onmiddellijk zien wat het
verschil is tussen werken en niet werken. Daarom heeft de regering
dit, misschien iets later dan sommige leden van dit Parlement,

Le bonus crédit d'emploi vise à
remédier aux pièges du chômage
en augmentant le revenu net tiré
du travail pour accroître l'écart
entre les allocations de chômage
et les salaires les plus bas. Les
mesures existantes, comme la
réduction des cotisations
personnelles de sécurité sociale et
le crédit d'impôt sont à présent
intégrées au bonus crédit
d'emploi. Le gouvernement s'est
en effet rendu compte que le crédit
d'impôt est sans effet pour les bas

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ingezien en aangepast.

Ik ga graag in op een paar cijfers over de werkbonus omdat het toch
belangrijk is dat er daarrond geen mist hangt. Het is de samenstelling
van, enerzijds, het budget van de huidige vermindering voor
persoonlijke bijdragen, 157 miljoen bij de RSZ en 26 miljoen bij de
RSZPPO, samen is dat 173 miljoen, en, anderzijds, de budgettaire
opbrengst van de afschaffing door deze programmawet van het
belastingkrediet. Door die afschaffing, die ingaat met het aanslagjaar
2005 en dus betrekking heeft op de inkomsten van 2004, zal in 2005
89 miljoen euro vrijkomen. In de begrotingswet zal u merken dat het
bedrag van de alternatieve financiering voor de RSZ, op basis van
artikel 82 van de voorliggende programmawet, met eenzelfde bedrag
is opgetrokken.

Uit de tabel die - mijn excuses daarvoor - te laat bezorgd werd, maar
nu eindelijk toch aangekomen is, blijkt dat de inkomsten voor 2004 op
dat moment slechts voor 18% ingekohierd zullen zijn. Daarom is de
opbrengst in 2005 nog relatief bescheiden. In 2006 lopen de
opbrengsten op tot 464 miljoen euro aangezien de inkohiering oploopt
tot 76% van de inkomsten voor 2004 en opnieuw 18% van de
inkomsten voor 2005. In 2007 wordt de resterende 6% van de
inkomsten voor 2004 ingekohierd. Volgens dat tempo komen daarbij
de inkomsten uit inkohieringen voor 2005 en 2006, wat de totale
opbrengst uiteindelijk op 493 miljoen euro brengt.

Als men die bedragen voegt bij de 173 miljoen die beschikbaar was
voor de vermindering van de persoonlijke bijdragen, dan wordt er in
2005 een budget beschikbaar van 261 miljoen. Dat laat ons toe om
het bedrag van de maximale vermindering van de persoonlijke
bijdragen op te trekken van 95 naar 105 euro per maand. Het
grensbedrag, tot waar het voordeel speelt, wordt opgetrokken van
1.570 naar 1.670 euro op 1 januari.

Natuurlijk moeten wij uiteindelijk tot het niveau van 1.956 euro per
maand komen. Dat is het niveau waar de lagelonencomponent in de
structurele lastenvermindering geldt. Dat is ook de belofte van
Gembloux. Die wordt gehouden en zal uitgevoerd worden op 1 januari
2006.

Om de rekening van de huidige werkgelegenheidscijfers helemaal
compleet te maken zouden wij daarvoor 621 miljoen nodig hebben.
Als u alles hebt opgeteld, zal u merken dat het beschikbare budget
647 miljoen bedraagt.

In theorie is er een kleine marge om wat meer te doen en wat verder
te gaan, maar ik heb ervoor gekozen om voorzichtig te zijn omdat
naarmate de werkgelegenheid toeneemt - dat ligt in de verwachtingen
- ook de kostprijs van de maatregel vanzelfsprekend toeneemt.

Zij die nog andere vragen hadden over vermindering van loonlasten
wil ik herinneren aan het feit dat voor lage lonen de
bijdragevermindering van 1,75% wordt opgetrokken tot 6%. Op het
budget van 2004 moet hiervoor 79 miljoen euro extra worden
gevonden en in 2005 zal dit 277 miljoen euro bedragen.

Ik kan misschien ook iets dieper ingaan op de evolutie van
werkloosheid en werkgelegenheid. Ook in het derde kwartaal van

salaires car la différence n'est pas
immédiatement perceptible. Le
bonus crédit d'emploi est composé
d'une part du budget lié à la
réduction des cotisations
personnelles

173 millions

d'euros et d'autre part du produit
de la suppression du crédit
d'impôt. Cette suppression permet
de dégager 89 millions d'euros
pour 2005. Le financement de
substitution de l'ONSS est majoré
de cette même somme. Lors de
l'enrôlement de la dernière partie,
en 2007, la recette totale sera de
493 millions d'euros. En 2005, un
budget de 261 millions d'euros est
donc disponible pour le bonus
crédit d'emploi, ce qui nous
permet de porter la réduction
maximale des cotisations
personnelles de 95 à 105 euros
par mois et de porter l'avantage à
1.670 euros. A partir de 2006,
nous serons en mesure d'exécuter
intégralement les dispositions
prises lors du conseil des
ministres extraordinaire en
augmentant encore le plafond
salarial pour le porter à 1.956
euros par mois.

En fin de compte, le niveau de
1.956 euros par mois doit être
atteint, étant donné que c'est le
seuil auquel s'applique la
composante des bas salaires dans
la réduction d'impôt structurelle.
Cet engagement sera honoré le 1

janvier 2006. Sur la base des
chiffres actuels de l'emploi, cette
opération requiert 621 millions
d'euros, alors que le budget
disponible s'élève à 647 millions
d'euros. Le coût de cette mesure
augmentera proportionnellement à
l'augmentation du taux d'emploi.

Pour les bas salaires, la réduction
de cotisations passera de 1,75 à 6
pour cent. Pour ce faire, 79 et 277
millions d'euros devront être
dégagés respectivement en 2004
et en 2005.

Au cours du troisième trimestre de
2004, le taux de chômage global a
augmenté de 1,13 pour cent, mais

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2004 is er nog altijd een stijging van de volledige werkloosheid met
1,13%. Wel moet worden vermeld dat er een vertraging is van het
groeitempo omdat in het tweede kwartaal van 2004 die stijging nog
3% bedroeg. Er is een uitgesproken dalende trend. Dat kon ook
worden verwacht in een fase van conjunctureel herstel bij een
werkloosheid van korte duur. Anderzijds, klimt de halflange en
langdurige werkloosheid behoorlijk verder. Op 1 jaar is het aantal
volledige werklozen met een duur van 2 tot 4 jaar toegenomen met
8,4%. Dat is hoofdzakelijk toe te schrijven aan de aanwas van het
aantal 55-plussers. Daaruit blijkt nog maar eens hoe moeilijk het is
voor die mensen om werk te vinden.

De toename van de werkzoekende uitkeringsgerechtigde werklozen is
voor een groot deel ook toe te schrijven aan de aanwas van 50- tot
54-jarigen. Dat is omdat sinds juli 2002 werklozen die nog geen 58
jaar zijn, ingeschreven moeten blijven als werkzoekende. Dat zijn
nieuwe groepen die in statistieken opduiken en die er voordien niet in
terug te vinden waren. Die maatregel wordt bovendien gradueel van
kracht zodat de komende maanden dat effect nog meer te zien zal
zijn. Een gelijkaardige maatregel met een stijgend effect op de
werkloosheidsstatistieken is de opheffing vanaf oktober 2004 van de
algemene vrijstelling voor alle PWA-werknemers die in de laatste zes
maanden 180 uur hebben gewerkt.

Ondanks die nuancering geef ik grif toe dat de stijging van de
werkloosheid reëel is. Er zijn een aantal beleidsmaatregelen om die
stijging tegen te gaan die vandaag nog geen volledig effect hebben. Ik
denk natuurlijk aan de maatregelen die te nemen zijn op de
eindeloopbaanconferentie. Ik denk ook aan de maatregelen die al
genomen zijn en die in uitvoering zijn in verband met de activering van
werkzoekenden waarbij de opleiding, bijscholing en begeleiding die
hen worden geboden, de tewerkstellingskansen gevoelig zouden
moeten verhogen.

Ten slotte is er ook de maatregel van de dienstencheques waarbij we
merken dat er intussen al meer dan 10.000 werknemers zijn
tewerkgesteld. Ik begrijp dat velen onder u veel belang hechten aan
die evaluatie. Laten we dat dan ook doen. Dit is een van de weinig
zekere manieren om werk te creëren de komende jaren. We hebben
ze voor een stuk in de hand.

Ik moet een aantal mensen gelijk geven. Mevrouw D'hondt zei dat de
stijging van de vacatures niet voldoende is om iedereen die werk
zoekt aan een baan te helpen. Dat klopt. Ondanks die maatregelen
zal dit ook de komende jaren wellicht zo zijn.

Maar over een aantal jaren zullen wij toch de effecten moeten kunnen
zien en de vruchten plukken van het beleid. U weet ook al is dat niet
onze grote hoop, natuurlijk, want het brengt ook een aantal andere
aspecten met zich dat de demografische evolutie ervoor zal zorgen
dat we de arbeidsreserve die er vandaag is het beste zo goed en zo
snel mogelijk moeten opleiden om de arbeidsplaatsen op te vullen die
hoe dan ook vrijkomen wanneer de bevolking vergrijst.

Ik geef nog een aanvulling op de Canada-Dry-regelingen. Voor alle
duidelijkheid, is het een manier om de sociale zekerheid in evenwicht
te kunnen houden of is het een waarachtige bekommernis? Het is
beide, natuurlijk. Dat is gewoon geen fair systeem. Het is ontsnappen

s'est accompagné d'un
ralentissement du rythme de
croissance. Au cours du deuxième
trimestre, cette augmentation
s'élevait encore à 3 pour cent. L'on
constate une tendance à la baisse
du chômage de courte durée, mais
le chômage à moyen et à long
terme a augmenté de manière
significative. Cette tendance est
imputable à l'augmentation du
nombre de chômeurs âgés de plus
de 55 ans. Les chômeurs âgés de
moins de 58 ans demeurent
inscrits depuis 2002 comme
demandeurs d'emploi. La mesure
sera appliquée progressivement,
de manière à ce que son impact
augmente au cours des prochains
mois. Par ailleurs, les statistiques
du chômage connaissent
également une augmentation en
raison de la suppression de
l'exemption applicable aux
travailleurs des ALE ayant
accompli 180 heures de prestation
au cours des six derniers mois.

L'augmentation du taux de
chômage est toutefois bien réelle
et doit être contrée par les
mesures prises lors de la
conférence sur la fin de carrière et
par l'activation des chômeurs. Les
titres-services contribuent
également à l'emploi de dix mille
personnes. Une grande
importance est accordée à
l'évaluation de ces titres-services,
qui constituent tout de même l'une
des manières les plus sûres de
créer de l'emploi.

L'augmentation des postes
vacants ne suffit pas à fournir du
travail à tous les demandeurs
d'emploi. Les effets de la politique
ne seront visibles que dans
quelques années. L'évolution
démographique entraînera
également une diminution de la
réserve de main-d'oeuvre en
raison du vieillissement de la
population.

Le gouvernement est réellement
soucieux de la réglementation
"Canada Dry", même s'il faut

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aan solidaire regelingen waarbij bijdragen worden betaald. Iedereen
moet mee het bad in, natuurlijk, als men iets wil bereiken. Waarom is
er een nieuw wettelijk initiatief nodig geweest? Was het oude
onvoldoende? Ik denk dat het om twee redenen nodig was. Ten
eerste, omdat bij het oude initiatief de nieuwe variant van Canada Dry
nog niet kon worden aangepakt, te weten: de Canada Dry boven op
de tijdskredieten. In de oude regeling kon men louter die boven op de
werkloosheid aanpakken. Ten tweede, omdat wij sommige
aanvullingen niet alleen gelijk willen stellen met brugpensioenen maar
eveneens met loon.

Er is ook nog een aantal suggesties gedaan door de CD&V-fractie.
Het waren interessante suggesties. Vanzelfsprekend moet de
loonkostenhandicap naar omlaag. Ook dank ik u voor de suggestie
inzake overuren, omdat die zowel de flexibiliteit omhoog kan krikken
als het zwartwerk concreet wat de overuren betreft de wereld uit
kan helpen. Mevrouw D'hondt zal wel begrijpen dat ik daar niet
bijzonder gedetailleerd op kan ingaan. Gezien de moeilijke
onderhandelingen op dit moment speel ik mijn rol eerder in de
coulissen dan op de voorgrond. Hoe dan ook, het was een bijzonder
interessante suggestie.

Er waren nog twee kleine puntjes. Een annex aan de beleidsbrief was
beloofd ik zal het document indienen in de commissie waarbij de
discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt wordt aangekaart en
waarbij aan concrete oplossingen wordt gewerkt.

Tot slot, ik blijf inderdaad bij mijn idee dat er geen reden is tot paniek.
Ik heb altijd gezegd: er is geen reden tot paniek maar er zijn wel
dringende aanpassingswerken nodig. Dat is ook goed, als je het mij
vraagt. Het is niet zo dat er geen vuiltje aan de lucht is, zoals
sommige mensen ons willen doen geloven, maar het is ook niet zo
dat het hele land op instorten staat. Wij moeten gewoon nu handelen
om te vermijden dat wij over een aantal jaren in de problemen komen.
Wij moeten de werkgelegenheidsgraad gewoon opkrikken. Ik weet
dat de programmawet daarvoor niet de grote oplossing brengt maar
dat is ook niet het doel van een programmawet. Een programmawet
moet de begroting uitvoeren. Dat is wat deze programmawet volgens
mij ook doet. Het zal te weinig zijn om een revolutie teweeg te
brengen op de arbeidsmarkt. Het werk is daarmee bijlange na niet af.
Wij hebben nog een aantal harde maanden voor de boeg. Maar het is
minstens een aanzet, meen ik, in de goede richting.

également tenir compte du
maintien de l'équilibre budgétaire.
Une nouvelle initiative législative
s'imposait pour lutter contre les
mécanismes les plus récents dans
ce domaine.

Le groupe CD&V a formulé des
suggestions intéressantes
concernant le handicap salarial et
la flexibilité. J'adopte délibérément
un profil bas en l'occurrence, étant
donné que la concertation sociale
n'est pas encore terminée.

J'ai promis, à propos de la lutte
contre la discrimination des
femmes sur le marché du travail,
un complément à la note de
politique générale.

En conclusion: il n'y a aucune
raison de céder à la panique, mais
des modifications s'imposent pour
augmenter le taux d'emploi. Cette
loi-programme ne déclenchera pas
de révolution sur le marché du
travail, mais constituera l'amorce
d'une augmentation du taux
d'emploi.

De voorzitter: Collega's, mevrouw de minister heeft gedurende een kwartier antwoorden gegeven aan de
collega's die het woord hebben genomen. Ik begrijp dat sommigen hier niet fysiek kunnen aanwezig zijn als
het antwoord wordt gegeven, maar het wordt genotuleerd. "Verba manent" met ons systeem, mevrouw de
minister, en het staat over enkele uren ook in het integraal verslag.

01.14 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'aurais encore

voulu revenir sur la partie prépensions "Canada Dry", comme l'appelle
joliment la ministre, et sur le fait qu'on a proposé aux partenaires
sociaux, n'utilisons pas d'euphémisme, qu'on a imposé aux
partenaires sociaux de retirer cette partie de la loi-programme. Le
groupe des dix l'a très clairement demandé; "proposer" ne me paraît
donc pas le terme adéquat.

J'ai également posé une question très claire. À l'heure actuelle, le
chapitre, tel que je le lis, ne s'applique pas uniquement aux

01.14 Zoé Genot (ECOLO): Ik

had nog willen terugkomen op het
feit dat men de sociale partners
ertoe gedwongen heeft men kan
hier bezwaarlijk spreken van een
voorstel om het hoofdstuk
brugpensioenen uit het ontwerp
van programmawet te lichten.

In zijn huidige versie is het

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prépensions "Canada Dry" comme on essaie de nous le faire croire
mais permet d'augmenter les retenues sur les prépensions
classiques, ainsi que sur des indemnités telles que les fonds de
sécurité d'existence. La ministre peut-elle clairement dire ici, en
plénière, que cela ne concerne pas les prépensions conventionnelles
ni les indemnités du fonds de sécurité d'existence?

hoofdstuk niet enkel van
toepassing op de "Canada Dry"-
brugpensioenen, maar schept het
ook de mogelijkheid om de
inhoudingen op de klassieke
brugpensioenen evenals op de
uitkeringen, zoals de Fondsen
voor bestaanszekerheid, te
verhogen. Kan de minister
ondubbelzinnig zeggen dat deze
maatregel niet slaat op de
conventionele brugpensioenen of
op de uitkeringen van de Fondsen
voor bestaanszekerheid?

01.15 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, si

vous me le permettez, je le répète pour la troisième fois: ce n'est pas
le cas!

01.15 Minister Freya Van den

Bossche: Voor de derde keer: dit
is niet het geval.

Le président: Chers collègues, nous clôturons ainsi le chapitre relatif aux Affaires sociales.

Collega's, ik ga over tot de twee laatste hoofdstukken van vandaag.

Nous examinerons le chapitre relatif à la Justice, demain après-midi. Aujourd'hui, nous terminerons nos
travaux à une heure raisonnable. Les membres inscrits pour demain disposeront d'une partie de l'après-
midi.

Nous entamons la discussion du secteur "Economie".
Wij vatten de bespreking aan van de sector "Bedrijfsleven".

01.16 Véronique Ghenne, rapporteur: Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, notre commission a examiné
les présents articles de la loi-programme.

Pour son exposé introductif présenté le 1

décembre, Mme la

ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture a renvoyé à
l'exposé des motifs de la loi-programme. Pour l'essentiel, les articles
179 à 190 traitent de modifications de l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet
1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants.

De manière plus précise, l'ajustement de la loi-programme organise:
1. l'assujettissement des mandataires publics à la sécurité sociale des
travailleurs indépendants; dans la plupart des cas il s'agira d'un
assujettissement à titre complémentaire;
2. la modification de la législation relative au statut social des
conjoints aidants, de telle sorte que ces derniers seront assujettis
globalement au statut social des travailleurs indépendants dès le 1

juillet 2005;
3. l'instauration d'une base légale pour les dispositions relatives à la
renonciation à une demande introduite à la commission des
dispenses de cotisations, le but de cette mesure étant de réduire
l'arriéré à la commission des dispenses de cotisations;
4. des mesures visant à assurer une meilleure perception des
cotisations dues par les indépendants et les sociétés (la ministre
propose d'autoriser les caisses d'assurances sociales à refuser une
demande d'affiliation, de les sanctionner en cas d'erreur de traitement
du dossier; en ce qui concerne le recouvrement transfrontalier, celle-
ci propose de donner à l'INASTI la possibilité de procéder par voie de

01.16 Véronique Ghenne,

rappoteur: De artikelen 179 tot 190
wijzigen het koninklijk besluit nr.
38 van 27 juli 1967. Het gaat om
de onderwerping van de publieke
mandatarissen aan het sociaal
statuut der zelfstandigen, om het
nieuwe sociaal statuut van de
meewerkende echtgenoot, om de
bepalingen betreffende de
verzaking aan een aanvraag bij de
commissie voor vrijstelling van
bijdragen, om de inning van de
verschuldigde bijdragen en om
wijzigingen in de reglementering
inzake de sociale verzekering in
geval van faillissement.

Mevrouw Pieters staat achter de
maatregel betreffende de publieke
mandatarissen, maar heeft ook
vragen en wijst op mogelijke
disfuncties. Wat het statuut van de
meewerkende echtgenoot betreft,
vraagt ze dat die maatregel niet
ten koste van het gezinspensioen
zou gaan. Ze wil weten op welke
basis de bijdragen die de sociale

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E ZITTING VAN DE

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contrainte au recouvrement transfrontalier des cotisations sociales);
5. des modifications de la réglementation relative à l'assurance en cas
de faillite sont également proposées.

En ce qui concerne la discussion générale, celle-ci a été abordée par
mes collègues Pieters et Gerkens. Mme Pieters a approuvé la
mesure prévoyant la soumission des mandataires publics au statut
social des indépendants. Elle s'inquiète cependant des conséquences
financières que cela pourrait entraîner pour les villes et les communes
si ces dernières prennent soin d'augmenter les rémunérations des
administrateurs pour que ceux-ci conservent finalement le même
revenu net.

Mme Pieters a également demandé pourquoi les mandataires publics,
maintenant affiliés au statut social des indépendants, ne pouvaient
pas être considérés comme des "starters" et ainsi bénéficier de
cotisations réduites pendant les trois premières années.

Mme Pieters a finalement relevé la possibilité de dysfonctionnements
du système si les mandataires publics exerçaient plusieurs mandats
dans différentes intercommunales.

En ce qui concerne l'entrée en vigueur anticipée de six mois du maxi-
statut du conjoint aidant, Mme Pieters soupçonne le gouvernement
d'être plus préoccupé par le budget que par la protection sociale des
personnes concernées. Elle a demandé à la ministre de veiller à ce
que cette mesure ne soit en aucun cas défavorable à la pension des
ménages concernés. Elle a également émis le souhait que le maxi-
statut soit étendu à la pension complémentaire libre.

Le projet de loi-programme mentionne la possibilité de sanctionner les
caisses d'assurances sociales si elles commettent des erreurs dans
le traitement des dossiers. Mme Pieters a demandé que des
précisions soient données quant aux preuves à apporter sur ces
erreurs éventuelles et a souhaité connaître la base de calcul
concernant les cotisations des caisses d'assurances à verser à l'Etat
fédéral.

Mme Gerkens a, quant à elle, relativisé l'intérêt de l'assujettissement
des mandataires publics au statut social des indépendants et a
rappelé que les cotisations sont payées au moyen de fonds publics.
Elle s'est félicitée de l'instauration du maxi-statut pour le conjoint
aidant, tout en demandant à la ministre des garanties afin que la
pension des ménages ne soit jamais inférieure à la pension due
actuellement. Elle a également demandé que soit lancée une
campagne d'information à destination des femmes et des catégories
professionnelles concernées. Notre collègue s'est réjouie qu'une
réduction de cotisations soit prévue en cas de paiement anticipé. Elle
s'est finalement inquiété des possibilités de refus d'affiliation par les
caisses d'assurances sociales.

Répondant à Mme Pieters, Mme Laruelle a remarqué qu'elle n'a pas
autorité en ce qui concerne une éventuelle augmentation des
rémunérations des administrateurs; elle a seulement précisé qu'un
nouvel arrêté royal était nécessaire pour fixer les cotisations sociales.
Elle a rappelé que les mandataires publics ont toujours été des
indépendants et qu'ils ne peuvent donc pas être maintenant
considérés comme des starters. La ministre a également annoncé la

verzekeringsfondsen aan de
federale staat moeten storten,
worden berekend.

Mevrouw Gerkens is tevreden
over het statuut van de
meewerkende echtgenoot en over
de verlaging van de sociale
bijdragen in het geval van een
voorafbetaling.

In haar antwoord verduidelijkte
mevrouw Laruelle dat een nieuw
koninklijk besluit vereist is om de
sociale bijdragen vast te stellen,
dat de publieke mandatarissen
altijd zelfstandigen zijn geweest en
dat de koninklijke besluiten inzake
het statuut van de meewerkende
echtgenoot binnenkort zullen
worden bekendgemaakt; een
cijfermatige analyse van de kosten
en de voordelen van dat statuut is
aan de gang en er wordt een
wetsontwerp voorbereid dat het
begrip "schijnzelfstandige"
omschrijft.

Mevrouw Pieters en de heer Tant
vrezen dat de gemeentelijke
uitgaven zullen toenemen doordat
de publieke mandatarissen onder
het sociale zekerheidsstelsel voor
de zelfstandigen vallen. Zij
erkennen evenwel dat die
beslissingen door de inter-
communales moeten worden
genomen.

Volgens de minister heeft het
nieuwe stelsel betrekking op
ongeveer 4.500 publieke
mandatarissen. Een informatie-
campagne in samenwerking met
het RSVZ en de sociale
zekerheidsfonden zal nodig zijn.
De functies die de mandatarissen
buiten hun mandaat in de
intercommunales uitoefenen,
zullen niet door de nieuwe
maatregel worden aangetast.

Volgens de minister werd de
beslissing om het statuut van de
meewerkende echtgenoot alleen
toe te passen op vrouwen van
vóór 1956 na overleg met de
vrouwenorganisaties genomen;

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publication prochaine des arrêtés royaux relatifs au maxi-statut des
conjoints aidants, élaborés en concertation avec les organisations
féminines et interprofessionnelles. Répondant à Mme Gerkens, la
ministre a indiqué qu'une analyse chiffrée était en cours concernant
les coûts et avantages par catégories de revenus du système du
maxi-statut. Elle a remarqué qu'il pouvait survenir certains problèmes,
en particulier pour les ménages à faibles revenus ou pour ceux à très
hauts revenus. Ces problèmes étaient toutefois à l'étude. Mme la
ministre a également confirmé que des campagnes d'information
étaient prévues et indiquaient que tous les chiffres concernant les
conjoints aidants seront, dès que possible, communiqués à la
commission. Elle a maintenu l'idée que les caisses d'assurances
sociales devaient être en mesure de refuser une demande
d'affiliation. Elle a toutefois précisé qu'un projet de loi donnant une
définition de la notion de faux indépendant était actuellement en
préparation.

Dans leur réplique, Mme Pieters et M. Tant ont réitéré leurs craintes
quant à l'augmentation des dépenses communales due à
l'assujettissement des mandataires publics à la sécurité sociale des
travailleurs indépendants, tout en reconnaissant que les décisions de
ce type revenaient uniquement aux intercommunales.

En ce qui concerne la discussion des articles, ceux-ci ont fait l'objet
de discussions et de questions supplémentaires de Mmes Pieters,
Gerkens, van Gool et de M.Tant. Mme van Gool a demandé combien
de mandataires publics étaient concernés par le nouveau régime et
Mme Gerkens a demandé que l'on distingue clairement les différents
mandataires selon leurs activités. La ministre a répondu que 4.500
mandataires publics étaient concernés et qu'une campagne
d'information serait nécessaire, en coordination avec l'INASTI et les
caisses d'assurances sociales. Elle a également précisé que les
activités exercées par les mandataires publics, en dehors de leurs
mandats dans les intercommunales, ne seront pas affectées par la
nouvelle mesure. Mme Pieters a souhaité l'extension de la possibilité
de bénéficier du statut de conjoint aidant aux femmes nées avant
1970, au lieu de 1956 aujourd'hui. Ce à quoi la ministre a répondu
que cette date avait été arrêtée après concertation avec les
organisations féminines et qu'elle souhaitait une étude approfondie
avant une éventuelle modification.

En matière de cotisations sociales, Mme van Gool s'est étonnée du
fait que les travailleurs indépendants sont récompensés alors qu'ils ne
font que remplir leurs obligations. Mme Pieters s'est inquiétée du fait
que cette mesure pourrait inciter les débutants à payer des cotisations
plus importantes. A ce sujet, la ministre a précisé qu'il s'agissait d'un
bonus et en aucun cas d'une obligation, en particulier pour les
débutants.

Constatant que l'article 197 apporte une modification au régime de
pension des travailleurs salariés, permettant de prendre en compte
les périodes de travail effectuées dans les pays avec lesquels la
Belgique a conclu un accord en matière de sécurité sociale, Mme van
Gool a demandé qu'une disposition similaire soit insérée dans le
régime des travailleurs indépendants et a déposé un amendement
dans ce sens. Mme Pieters a également demandé une harmonisation
des deux statuts. La ministre souscrit à l'objectif mais ne peut soutenir
l'amendement pour trois raisons. Selon le ministre des Pensions, la

indien de leeftijdsgrens op 1970
zou worden gebracht, is eerst een
diepgaande studie vereist.

Wat de sociale bijdragen van de
zelfstandigen en vooral de starters
betreft, verduidelijkt de minister
dat het eenvoudigweg om een
bonus gaat, en niet om de
verplichting om hogere sociale
bijdragen te betalen.

De minister sluit zich aan bij de
door de dames van Gool en
Pieters vernoemde doelstelling om
in de regeling voor zelfstandigen
rekening te houden met de
periodes tijdens dewelke iemand
heeft gewerkt in landen waarmee
België een verdrag inzake sociale
zekerheid heeft afgesloten. De
minister kan het ingediende
amendement echter niet steunen.
Mevrouw van Gool heeft haar
amendement trouwens
ingetrokken, omdat het problemen
kon doen rijzen door de akkoorden
die met andere landen zijn
afgesloten.

De artikelen 179 tot 190 van de
programmawet werden met tien
tegen vier stemmen aangenomen.

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réglementation n'est pas cohérente et on ne connaît pas l'incidence
budgétaire. Par ailleurs, la ministre n'est pas favorable à la
rétroactivité. Mme van Gool ayant appris que l'amendement pourrait
poser problème en ce qui concerne les accords conclus avec certains
pays, elle a retiré son amendement.

Un amendement à l'article 180 a été déposé par Mme Pieters. Il a été
rejeté par 9 voix contre 4. Un autre amendement a été déposé par M.
Tant à l'article 190. Il a été rejeté par 9 voix contre 2 et 3 abstentions.

Au total, les articles 179 à 190 de la loi-programme ont été adoptés
lors du vote final par 10 voix contre 4.

Le président: Je rappelle à la Chambre que notre collègue vient non
seulement de réaliser son "maiden speech" mais que c'est aussi son
premier rapport. Je la félicite. (Applaudissements)

De voorzitter: Dit eerste verslag
van mevrouw Ghenne was haar
maiden speech. (Applaus)

Ik heb twee rapporteurs voor dit deel. Mijnheer Lano, u bent co-rapporteur. Wenst u een woord toe te
voegen?

01.17 Pierre Lano, rapporteur: Zeer kort, voorzitter. Ik ben niet aan

mijn maidenspeech toe. Ik zal het ontwerp van programmawet
betreffende het gedeelte energie en administratieve vereenvoudiging
diagonaal doornemen. In het stuk over energie had de minister het
over de koninklijke besluiten betreffende de sociale tarieven voor gas
en elektriciteit, betreffende de financiering van de nucleaire passiva
en betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt. Nu, u weet
dat dit laatste luik eigenlijk over de Elia-heffing gaat. Er is daar
natuurlijk een groot debat over ontstaan. De bedoeling is dat men de
steden een stuk van hun verloren inkomsten teruggeeft via een
heffing op de elektriciteit ten belope van als ik het goed voorheb 4,93
euro per gigawatt, mijnheer de minister. In de algemene bespreking
betreurde mevrouw Trees Pieters dat dergelijke wetsontwerpen via
een programmawet ingevoerd worden. Natuurlijk ging zij ten gronde in
op het debat over de Elia-heffing. Zei raadde de minister aan om het
debat aan te gaan. De heer Ortwin Depoortere sloot zich daarbij aan.
Hij stelde bepaalde vragen in verband met het stookoliefonds.
Mevrouw Simonne Creyf ging dan dieper in op deze aangelegenheid,
ontleedde ze, maakte haar bezwaar, stelde vragen rond het Elia-fonds
en betreurde ook dat deze zaak eigenlijk ingevoerd wordt ten nadele
van de bedrijven. Mevrouw Muriel Gerkens zei uiteraard dat de
minister een kans gemist had. Ik meldde ook dat die Elia-heffing niet
zeer welkom is bij de industriële wereld. De heer Paul Tant zei
uiteraard ook wat mevrouw Pieters gezegd had, namelijk dat het
eigenlijk mis is dat die Elia-heffing via de programmawet binnenkomt.
Hij ging ook dieper in op bepaalde bezwaren van de Raad van State.

De minister antwoordde uiteraard en zei dat het ging om
hoogdringendheid want het is een zaak die al lang beloofd was aan de
gemeenten en die deel uitmaakt van de regeringsverklaring. Hij ging
dieper in op de kritieken die geuit werden door de onderscheiden
voornoemde sprekers. Hij gaf een aantal redenen waarom deze Elia-
heffing bovenop een hele reeks federale maatregelen ter financiering
van het Kyoto-fonds, het nucleair passief en het sociaal fonds moet
worden ingevoerd.

Mevrouw Simonne Creyf betwist dat natuurlijk, evenals mevrouw
Murielle Gerkens.

01.17 Pierre Lano, rapporteur: Je

fais rapport sur les sections
Energie et Simplification
administrative.

En matière d'énergie, la
discussion a surtout porté sur le
prélèvement Elia. Mme Pieters et
M. Tant déplorent que ce
prélèvement, qui doit compenser
la perte de revenus des
communes, soit réglé par la loi-
programme. Il est indécent, estime
Mme Pieters, que cette
compensation soit retenue au
détriment des entreprises
flamandes. M. Depoortere émet
des réserves, tout comme Mme
Creyf, sur le fonds Elia ; il
s'interroge également sur le Fonds
mazout. Mme Gerkens pense que
le ministre a laissé passer une
occasion. Quant à moi, j'ai dit
clairement que le prélèvement Elia
ne réjouissait guère le monde des
entreprises.

Le ministre a invoqué l'argument
de l'urgence: les communes
attendent depuis longtemps
l'argent promis et le prélèvement
Elia fait partie de l'accord de
gouvernement.

Enfin, j'ai commenté avec M. Hove
les amendements qui doivent
permettre de récupérer auprès de
l'Etat une partie de la TVA de

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Mevrouw Trees Pieters vindt het onfatsoenlijk dat de federale
overheid de compensatie voor de gemeenten financiert door extra
belasting op de Vlaamse bedrijven. Daarin wordt zij gevolgd door de
heer Tant.

In fine geven ikzelf en de heer Guy Hove een toelichting inzake de
amendementen die ingediend zijn om bepaalde delen van de
verschuldigde BTW op het NIRAS terug te vorderen van de federale
Staat.

Na de artikelsgewijze bespreking werd er gestemd over de artikelen
230 tot en met 235. De meeste van die artikels worden aangenomen
met negen stemmen tegen twee en een onthouding of met tien
stemmen tegen twee onthoudingen.

Wat het gedeelte van de administratieve vereenvoudiging betreft,
komt de staatssecretaris zijn gedeelte van de programmawet
toelichten.

Hij heeft het uiteraard over de invoering van elektronisch factureren,
over e-government en over de maatregelen die daarmee gepaard
gaan, zoals de mogelijkheid voor iemand om een zaak te starten
binnen de drie dagen.

In het wetboek van vennootschappen wordt een belangrijke wijziging
ingevoerd, met name de mogelijkheid om via elektronische weg een
vennootschap op te richten.

In fine heeft hij het over een zeer grote administratieve
vereenvoudiging die hij wil invoeren, met name de vereenvoudigde
bijeenroeping van de algemene vergadering. Nu moest dat allemaal
gebeuren via publicaties in het Staatsblad en in drie nationale of
regionale dagbladen. De staatssecretaris verandert dat door de
publicatie te beperken tot het Staatsblad en één nationaal dagblad,
met uitzondering van de publiek genoteerde maatschappijen. Hij geeft
de redenen waarom hij dat wenst in te voeren.

In de algemene bespreking stelt de heer Richard Fournaux dat het
een vooruitgang met zich meebrengt, maar dat er toch enkele
negatieve reacties zijn opgevangen vanuit het bedrijfsleven. Die
worden geuit door mevrouw Trees Pieters, die de maatregelen van de
staatssecretaris aan een kafka-test wilt onderwerpen. Zij zegt dat de
grote problemen zich situeren op het vlak van de bescherming van de
minderheidsaandeelhouders en van de rechtszekerheid van de
nieuwe procedure.

In een tweede luik zegt mevrouw Pieters ook dat men zich mag
verwachten aan een groot omzetverlies van bepaalde
klantengroepen. Dat verlies wordt geraamd op een kleine 10 tot 15
miljoen frank.

Mevrouw De Meyer steunt de maatregelen en stelt dat ze goed
onthaald worden door Unizo. Dit wordt bevestigd door de heer
Lenssen.

De heer Tant herhaalt dat deze administratieve maatregelen niet
thuishoren in de programmawet en heeft een reeks bezwaren inzake

l'ONDRAF.

Les articles 230 à 235 ont été
adoptés par neuf ou dix voix
contre une ou deux abstentions.

Lors de la discussion sur la partie
relative à la Simplification
administrative, le secrétaire d'Etat
a fourni toutes les explications
utiles sur la facturation
électronique, sur la modification de
la loi des sociétés qui permet
dorénavant de fonder une société
par la voie électronique et sur la
simplification de la convocation
des assemblées générales.

M. Fournaux se réjouit de ces
mesures mais signale que les
entreprises ont parfois réagi
négativement. Mme Pieters
demande que les mesures soient
soumises au test Kafka. Elle
pressent des problèmes en ce qui
concerne la protection des
actionnaires minoritaires et la
sécurité juridique de la procédure
et pense qu'une perte de chiffre
d'affaires est à craindre pour
certains clients.

Mme De Meyer et M. Lenssen
soulignent que l'Unizo a réservé
un bon accueil aux mesures.
M. Tant estime que ces éléments
ne doivent pas être réglés dans le
cadre de la loi-programme et
s'interroge également sur la
sécurité juridique. Mme Lalieux a
ensuite déposé un amendement.
Le secrétaire d'Etat rappelle que
les mesures ne s'appliquent pas
aux sociétés cotées en bourse,
mais à 120.000 sociétés de taille
plus réduite et à leurs actionnaires.

Les articles 253 à 493 sont
adoptés par dix voix contre deux.

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de rechtszekerheid. Om dit op te vangen dient mevrouw Lalieux een
amendement in. De staatssecretaris bevestigt opnieuw dat deze
maatregel niet geldt voor beursgenoteerde bedrijven maar dat het
vooral betrekking heeft op de communicatie tussen de 120.000
BVBA's en de aandeelhouders. Hij gaat dieper in op de kritiek die
geuit werd door een aantal sprekers en op Deminor. Mevrouw Pieters
repliceert met opmerkingen inzake de oprichting van de erkende
ondernemingsloketten. De heer Lenssen verwijst naar de verklaring
van Unizo. De heer Tant wijst erop dat tegenover het stijgend aantal
startende ondernemers ook het stijgend aantal faillissementen moet
worden geplaatst. De verkorte publicatie zal, zijns inziens, het
probleem niet opvangen.

De artikelen 253 tot 493 worden meestal aangenomen met 10
stemmen voor en 2 stemmen tegen.

De voorzitter: Ik dank de rapporteur, de heer Lano.

Wij hervatten de bespreking van de sector "Sociale Zaken".
Nous reprenons la discussion du secteur "Affaires Sociales"

Ik heb zopas bericht gekregen van de commissie voor de Sociale
Zaken dat zij met bekwame spoed het amendement heeft behandeld
dat ik daarnet met de goedkeuring van de Kamer naar de commissie
heb verzonden. De commissie heeft eenparig beslist een mondeling
verslag hiervan te geven aan de Kamer. Voor de uniformiteit van de
werkzaamheden stel ik voor om dit nu te brengen. Mevrouw De Block,
ik laat u nu uw verslag uitbrengen. Het is een amendement op artikel
73 van de programmawet.

Le président: Nous interrompons
quelques instants la discussion sur
le volet économique, la
commission des Affaires sociales
venant d'achever la discussion sur
l'amendement n° 46 à l'article 73.
Mme De Block fera rapport
oralement.

01.18 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de

commissie voor de Sociale Zaken vergaderde vandaag om 16 uur om
een amendement op artikel 73 van de programmawet te bespreken.
Het gaat om amendement nummer 46, ingediend door mevrouw
Avontroodt, mevrouw De Meyer, de heer Michel, de heer Delizée en
nog enkele collega's. Op vraag van de commissie voor
Boekhoudkundige Normen wil men een wijziging aanbrengen in de
tekst over de extra heffing die werd afgesproken tussen de regering
en de farmaceutische sector. Inhoudelijk wordt aan het artikel niets
gewijzigd. Het afgesproken bedrag wordt gehandhaafd, het gaat om
127 miljoen euro. De tekst die wordt ingevoegd, wil enkel op
boekhoudkundig gebied meer zekerheid geven. Hij luidt als volgt:
"Deze heffing moet worden beschouwd als een last die weegt op het
boekjaar 2005 van de aanvragers". In de oorspronkelijke tekst stond
dat het ging om een heffing die ten laste van de aanvragers was die
die omzet hadden verwezenlijkt in het jaar 2003. Daardoor moest die
heffing boekhoudkundig worden geboekt in 2004, terwijl het voor de
bedrijven beter in 2005 zou worden geboekt.

Dit amendement werd toegelicht en besproken, en er werd over
gestemd door de leden van de commissie met negen stemmen voor
en drie onthoudingen. Ook over het overeenkomstig artikel 73, zoals
gewijzigd, werd daarna gestemd met negen stemmen voor en drie
onthoudingen. Zoals gezegd gingen de commissieleden unaniem
akkoord met het feit dat hierover in de plenaire vergadering een
mondeling verslag zou worden gegeven.

01.18 Maggie De Block,

rapporteur: L'amendement 46 à
l'article 73 de Mme Avontrood et
consorts porte sur la taxe
convenue entre le gouvernement
et le secteur pharmaceutique.
L'amendement n'apporte pas de
modification au contenu. Le
montant est donc maintenu à 127
millions d'euros. Davantage de
sécurité comptable a toutefois pu
être garantie à la demande de la
Commission des normes
comptables.

L'amendement et l'article ont tous
deux été adoptés par neuf voix et
trois abstentions.

De voorzitter: Collega's, ik hoop dat deze programmawet niet te veel errata zal kennen eens ze zal

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gepubliceerd zijn. Het is wel een wet zoals een andere, maar er is toch wat verschil.

01.19 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is een

amendement ingediend, maar de vraag is hoe de regering daarop
reageert. Ik denk dat de Kamer daarover moet worden ingelicht.

01.19 Paul Tant (CD&V): Le

gouvernement ne doit-il pas réagir
par la voix du ministre Demotte?

De voorzitter: De regering was aanwezig in de commissie.

01.20 Paul Tant (CD&V): Ja, maar zij heeft de bespreking niet

gehoord. Ik zou willen weten hoe dat zit.

01.21 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben geen

lid van de regering, maar de minister ging volledig akkoord in de
commissie. Hij sprak zoals altijd geheel en onverdeeld namens de
regering.

Hoe dan ook, minister Demotte was daarnet in de commissie en
wellicht is hij in de buurt. U kunt dat volgens mij echter ook aan
andere ministers vragen.

01.21 Maggie De Block (VLD):

Le ministre était présent en
commission et a marqué son
accord, s'exprimant au nom du
gouvernement.

De voorzitter: Ik denk dat u de heer Tant daarmee min of meer geruststelt.

01.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eerder min dan

meer. Er zijn twee eminente leden van de regering aanwezig.

01.23 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, daarstraks

was mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
aanwezig. Men bevestigt mij dat het amendement dat werd ingediend
ook de goedkeuring van de minister wegdraagt en dus van de
regering.

01.23 Marc Verwilghen, ministre:

Le gouvernement soutient en effet
cet amendement.

De voorzitter: Nu is de heer Tant volledig gerustgesteld. Formeel heeft hij uiteraard gelijk.

Wij hervatten de bespreking van de sector "Bedrijfsleven".
Nous reprenons la discussion du secteur "Economie".

01.24 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal het over twee zaken hebben. In de eerste
plaats zal ik uitvoerig de nieuwe belasting van deze regering, de
zogenaamde Elia-heffing, bespreken. Ten tweede, zou ik het nog kort
over het Stookoliefonds willen hebben. Ik weet dat dit vanmorgen
reeds aan de orde is geweest, maar ik denk niet dat er een beletsel is
om daarop nog even terug te komen.

Het eerste deel heeft dus betrekking op de nieuwe belasting, de
zogeheten Elia-heffing. Met deze nieuwe belasting wil de regering met
enkele jaren vertraging een belofte nakomen die ze aan de
gemeenten heeft gedaan. Premier Verhofstadt zelf heeft in de
aanloop van het debat over de vrijmaking van de energiemarkt
duidelijk verklaard het verlies van inkomsten van de gemeenten als
gevolg van de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt volledig te zullen
compenseren. Dat was in 2002.

Dan zijn er onhandige pogingen gebeurd om een Elia-heffing via de
programmawet van 2003 in te voeren, maar dat stuitte op groot verzet
van de Raad van State. Net voor het reces van dit jaar werd de
bijzondere wet op de instellingen aangepast om een nieuwe federale
belasting in te voeren ten gunste van de gemeenten. Via deze

01.24 Simonne Creyf (CD&V):

Je vais parler du prélèvement Elia
et du Fonds mazout.

Le gouvernement a voulu
compenser par le prélèvement Elia
les revenus dont les communes
ont été privées à la suite de la
libéralisation du marché de
l'électricité. Il s'agissait d'une
promesse faite par le premier
ministre lui-même en 2002. Une
première tentative visant à intégrer
ce prélèvement dans la loi-
programme de 2003 s'est heurtée
aux protestations du Conseil
d'Etat. La compétence a été
transférée vers les Régions, entre-
temps, mais le pouvoir fédéral est
malgré tout intervenu. Le
prélèvement refait donc surface
dans la loi-programme de 2005,

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wijziging intervenieerde de federale regering in een materie die sinds
een aantal staatshervormingen een bevoegdheid van de
Gemeenschappen en Gewesten was geworden. Dit was een
herfederalisering van bevoegdheden om specifieke problemen à la
carte te regelen.

Nu, via de programmawet voor 2005, wordt de elektriciteitswet
gewijzigd en wordt een nieuwe federale belasting ingevoerd. De
meerderheid van socialisten en liberalen voert dus een nieuwe
belasting in op het elektriciteitsverbruik. Elk Vlaams gezin zal 25 tot 30
euro extra per jaar moeten betalen voor zijn elektriciteit. Voor de
bedrijven stijgt de elektriciteitsfactuur met gemiddeld 8%. Eerder
werden ook de accijnzen op autobrandstof opgetrokken. Ik vind dit
een opmerkelijk palmares voor een regering die het steeds opnieuw
over lastenverlaging heeft.

De opbrengsten uit die nieuwe belasting gaan naar de Vlaamse
gemeenten en vormen een compensatie voor de inkomsten die ze
verliezen door de liberalisering van de elektriciteitsmarkt. Tot voor de
vrijmaking van de elektriciteitsmarkt ontvingen de gemeenten veel
geld vanuit de intercommunales die instaan voor de distributie van
elektriciteit en trouwens ook van gas. Dat was het zogenaamde
immaterieel dividend dat op 7 tot 8% van de prijs mag worden
geraamd, goed voor een totaal bedrag van 350 miljoen euro.

De vrijmaking van de markt is anders verlopen in Vlaanderen dan in
Brussel en Wallonië. De Vlaamse regering van socialisten, liberalen
en groenen heeft indertijd gekozen voor een versnelde liberalisering
van de elektriciteits -en gasmarkt in Vlaanderen. Men is overmoedig
en gehaast geweest en men is slordig te werk gegaan.

Toenmalig Vlaams minister van Energie, Steve Stevaert, wilde snel
liberaliseren, want dat was goed voor de mensen. Het decreet
houdende de liberalisering van de energiemarkt is op 9 mei 2000 snel
door het Vlaams Parlement gejaagd. Minister Stevaert kondigde grote
prijsdalingen aan. Elektriciteit zou 30% goedkoper worden.

Op 23 december 1999 blokletterde Het Laatste Nieuws "Nieuwe stunt
van Stevaert. Elektriciteit 30% goedkoper." Leg dit vandaag maar
eens uit aan de mensen die, op enkele uitzonderingen na, meer
betalen voor hun elektriciteit dan vroeger.

Ik citeer uit Gazet van Antwerpen van 29 april 2000: "Verder hoopt
Steve Stevaert, via de liberalisering en de bijhorende verlaging van de
elektriciteitskosten, ook de werkgelegenheid te stimuleren. Door
goedkopere energie kunnen bedrijven hier meer investeren en zich in
Vlaanderen verankeren." Ga dit vandaag maar eens uitleggen bij
BASF en bij Sidmar. Ga dat vandaag maar eens uitleggen aan de
energie-intensieve textielbedrijven in Vlaanderen of aan
diepvriesgroentebedrijven of aan andere energie-intensieve bedrijven.

In De Tijd van 7 december 2004 stond: "De Antwerpse chemie kreunt
onder heffingen." De Antwerpse chemiebedrijven betalen jaarlijks 25
miljoen euro energieheffingen. Mochten zij in Rotterdam gevestigd
zijn, dan zou dit 1 miljoen euro zijn.

In een gezamenlijk schrijven stellen Voka, VBO en Unizo dat het
distributietarief verschilt van intercommunale tot intercommunale,

de même qu'une réforme de la loi
relative à l'électricité.

Il s'agit en fait d'une nouvelle taxe
sur la consommation électrique
des ménages et des entreprises,
qui doit refluer vers les
communes. En effet, les
communes percevaient jusqu'il y a
peu le `dividende immatériel' à
hauteur de 350 millions d'euros
des intercommunales et le
prélèvement doit compenser cette
perte.

Il convient de signaler qu'en
Flandre, la libéralisation du
marché de l'énergie a été menée
dans le désordre et la
précipitation. La décision fut
adoptée à la hâte par le Parlement
flamand dès le 9 mai 2000. M.
Stevaert annonça des baisses de
prix jusqu'à 30 pour cent et une
incidence positive sur l'emploi.
C'est plutôt l'inverse qui allait se
produire. La facture s'est alourdie
pour tous et les entreprises
grandes consommatrices
d'énergie croulent sous le poids
des prélèvements. Chaque
intercommunale pratique un tarif
de distribution différent mais force
est de constater que le tarif de jour
a augmenté de 10 pour cent et le
tarif de nuit de 9 pour cent. Tout
citoyen ayant conservé un contrat
standard auprès d'un fournisseur
classique, paie plus aujourd'hui.

Le seul grand gagnant est le
gouvernement fédéral qui perçoit
21 pour cent de TVA sur le
prélèvement Elia. Les pertes
subies par les communes sont
compensées tardivement et
insuffisamment: seulement 170
millions d'euros sont transférés
aux communes, alors que leurs
pertes s'élèvent à 350 millions
d'euros. Par ailleurs, la clé de
répartition entre les communes ne
figure pas dans la loi. Un arrêté
royal doit encore être promulgué à
cet égard. Les critères seront-ils le
nombre d'habitants, la
consommation ou le montant des
dividendes alloués par le passé à

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maar gemiddeld is er in 2004 een stijging van het dagtarief met meer
dan 10% in vergelijking met 2003. Voor het nachttarief bedroeg de
gemiddelde stijging bijna 9%. De prijzen zijn niet gedaald met 30%.
De prijzen zijn gestegen.

Wat de consument betreft, hebben mensen die bij hun
standaardleverancier het standaardcontract behouden hebben ook
meer betaald dan het jaar tevoren. In de mate waarin de consument
van zijn gewonnen vrijheid echt gebruikgemaakt heeft en ofwel een
nieuw contract bij een standaardleverancier heeft gesloten ofwel een
nieuwe leverancier heeft gekozen, was hij volgens de VREG iets beter
af.

De vaststelling is dat om allerlei redenen de versnelde liberalisering
niet heeft geleid tot lagere prijzen voor elektriciteit voor de gezinnen
en de bedrijven. Dan doet zich toch een eigenaardige paradox voor.
De prijzen zijn niet gedaald. De gemeenten zijn hun immaterieel
dividend kwijt van 350 miljoen euro. Waar is dat geld dan naartoe?
Volgens Test Aankoop hebben Electrabel en Luminus zo hun
voordeel gehaald. Maar ook de federale overheid is hier beter van
geworden.

Het merkwaardige aan heel deze saga rond de Elia-belasting is dat
het opnieuw de federale overheid zal zijn die als grote winnaar uit de
bus zal komen. De enige die beter wordt van de Elia-saga is de
federale overheid, namelijk via 21% BTW op de Elia-heffing die de
federale overheid binnenrijft. Met de nieuwe Elia-heffing zijn het de
gezinnen en de bedrijven die betalen. De gemeenten worden
weliswaar gecompenseerd, maar te laat en te weinig. Zij kregen niets
voor 2003, niets als compensatie voor de liberalisering van de
gasmarkt. Nu krijgen de gemeenten slechts 170 miljoen euro
compensatie waar het verlies van de gemeenten door de CREG
geraamd wordt op 350 miljoen euro. Bovendien weten de gemeenten
nog steeds niet wat ze zullen krijgen. De verdeelsleutel van de nieuwe
belasting over de gemeenten staat immers niet in de wet. Daarvoor
moet nog een koninklijk besluit worden genomen. Welke
verdeelsleutel zal worden gekozen? Het aantal inwoners per
gemeente, het verbruik in de gemeente of het historisch uitbetaalde
dividend? Het is duidelijk dat afhankelijk van de gekozen piste
bepaalde gemeenten meer of minder zullen krijgen, maar dat weten
de gemeenten eind 2004 nog steeds niet.

De federale overheid is de enige die zal krijgen. 21% BTW op
170 miljoen euro heffingen is 35 miljoen euro winst voor de federale
overheid, en dit terwijl iedereen betaalt. Deze winst wordt toegevoegd
aan alle andere BTW-heffingen, enerzijds, en aan de
vennootschapsbelasting, anderzijds. De federale overheid heft nu
reeds 21% BTW op elk onderdeel van de energieconsumptie, gaande
van productie over transmissie tot levering en zelfs op de taksen en
de heffingen.

Behalve de BTW krijgt de overheid ook nog eens
vennootschapsbelasting. De verkopers van elektriciteit zijn niet langer
intercommunales met een gunstig fiscaal statuut, maar
vennootschappen die, zoals bedrijven, vennootschapsbelasting
betalen op hun winst. Deze opbrengst voor de federale overheid wordt
door de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten geraamd op
50 miljoen euro per jaar. Ondanks dat beslist de federale overheid

la commune? Nous estimons que
le Parlement doit être associé à
ces discussions.

Entre-temps, le gouvernement
fédéral encaisse déjà 21 pour cent
de TVA sur la production, la
distribution et la consommation
d'énergie, et va certainement
percevoir 35 millions d'euros
supplémentaires pour le
prélèvement Elia et encore 50
millions d'euros d'impôt des
sociétés supplémentaire. Les
fournisseurs d'électricité ne sont
en effet plus des intercommunales
avec un statut fiscal avantageux,
mais des sociétés soumises à
l'impôt.

C'est la raison pour laquelle le
CD&V a présenté un amendement
tendant à reverser au Fonds les
21 pour cent de TVA perçus sur le
prélèvement Elia. A l'époque, le
premier ministre avait lui-même
affirmé que cette opération devait
être neutre pour les pouvoirs
publics.

Evidemment, nous souhaitons
également compenser la perte du
dividende immatériel subi par la
commune, mais pas en instaurant
un nouvel impôt qui touche
principalement les familles et les
entreprises. Comme solution de
rechange, nous proposons la
création d'un Fonds de
compensation de la TVA pour les
pouvoirs locaux, qui restitue aux
communes la TVA perçue sur les
dépenses et les investissements
communaux dont le montant est
estimé à quelque 400 millions
d'euros par an. Un tel fonds
présente l'avantage de ne pas
affecter les consommateurs, de ne
pas porter préjudice au lien entre
les niveaux fédéral et régional,
d'aller chercher l'argent là où il est
disponible, en d'autres termes,
auprès des autorités fédérales, et
de permettre de compenser la
perte totale des communes. En
outre, cette méthode stimule la
bonne gestion au sein des
communes.

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een nieuwe belasting in te voeren die zal worden betaald door de
consumenten en de bedrijven en die de overheid 35 miljoen euro zal
opbrengen. De CD&V diende in de commissie een amendement in
waarbij zij de regering vroeg de BTW van 21% op de Elia-heffing door
te storten naar het Fonds. Dit amendement werd in de commissie
weggestemd. Wij dienen het hier echter opnieuw in.

Ik kom ten slotte tot het CD&V-voorstel. Laat het duidelijk zijn dat ook
CD&V vragende partij is om de gemeenten te compenseren voor het
verlies van het immaterieel dividend. De beslissing om dat te doen via
een nieuwe belasting op elektriciteit voor de gezinnen en de bedrijven
is evenwel niet de onze. Het is niet onze keus om de gemeenten te
compenseren door het duurder maken van de elektriciteit. Wij willen
geen compensatie voor de gemeenten op de kap van de gewone
mensen. Ons voorstel is een BTW-compensatiefonds. Wij hebben
een alternatief. Het CD&V-voorstel wil aan de gemeenten de BTW op
hun uitgaven en investeringen terugbetalen. Ons voorstel voorziet erin
dat een BTW-compensatiefonds voor lokale besturen wordt opgericht.

Het fonds zou goed zijn voor zo'n 400 miljoen euro per jaar. Dat is het
totale bedrag aan BTW dat nu drukt op de uitgaven van de
gemeenten. De voordelen van ons voorstel zijn de volgende. Het is
neutraal ten aanzien van de consumenten, omdat het geen nieuwe
belasting heft. Het doet geen afbreuk aan de bevoegdheidsverdeling
tussen het federale en het regionale niveau. Het haalt de middelen
daar waar de meerinkomsten van de liberalisering van de
elektriciteitsmarkt zijn terechtgekomen, namelijk bij de federale
overheid. Bovendien compenseert het het volledige bedrag dat de
gemeenten verloren hebben en niet enkel 170 miljoen euro.
Daarenboven, dat is niet onbelangrijk, heeft het een positief effect op
de werking en het goed bestuur van de gemeenten. Het stimuleert
namelijk de investeringen door de gemeenten en het stimuleert de
efficiënte werking van de gemeenten. Dit is ons voorstel, dit is ons
alternatief. Ik meen dat het ruim te verkiezen is boven een voorstel
dat de gemeenten maar half compenseert en een nieuwe belasting
voor gezinnen en bedrijven creëert, en waarmee de federale overheid
bovendien 35 miljoen binnenrijft.

Mijnheer de minister, dat was mijn algemene bedenking. U kent ons
standpunt terzake, maar ik wilde het nog eens heel duidelijk naar
voren brengen. Mijnheer de minister, ik heb nog vier concrete
bedenkingen en vier concrete vragen waarop ik graag van u een
antwoord zou krijgen.

Ten eerste, het koninklijk besluit met de verdeling van de opbrengst
van de nieuwe belasting over de gemeenten, is er nog niet. Voor de
gemeenten blijft het dus koffiedik kijken. Hoe kan men stemmen voor
een compensatie aan de gemeenten, als men niet eens weet wat die
compensatie zal zijn? Wij zouden het wenselijk vinden dat het
Parlement zelf ook inspraak zou krijgen in de verdeelsleutel van de
middelen.

Ten tweede, wat betreft de 21% BTW, zijnde 35 miljoen euro
inkomsten voor de federale overheid, kan het niet dat de federale
overheid de enige is die binnenrijft. Deze operatie moet ten minste
neutraal zijn voor de federale overheid. Ik meen mij te herinneren dat
indertijd ook de premier heeft gezegd dat de compensatie aan de
gemeenten eigenlijk neutraal zou moeten zijn voor de federale

Pour le 25 décembre 2004 au plus
tard, les gestionnaires des
réseaux de distribution d'électricité
doivent verser la cotisation au
gouvernement fédéral. D'un point
de vue pratique, ce n'est pas
réalisable. Nous sommes
aujourd'hui le 15 décembre et la loi
doit encore être adoptée et publiée
au Moniteur belge. De plus, les
gestionnaires n'ont pas encore
connaissance des décisions du
gouvernement flamand concernant
les exonérations.
La SNCB bénéficie d'une
exonération partielle car elle est
considérée comme un point de
raccordement unique. Une
exception individuelle de ce type
est contraire aux règles
européennes en matière de
concurrence ainsi qu'à la
Constitution. En Flandre, il y a 17
gestionnaires de réseaux de
distribution d'électricité. Où est
donc situé le point de
raccordement de la SNCB ?
Lequel de ces 17 gestionnaires
doit percevoir la taxe ?

Nous souscrivons à la création du
Fonds social mazout en tant que
mesure structurelle et avons
même déposé une proposition de
loi en la matière. En revanche,
nous ne souscrivons pas au mode
de financement appliqué en
l'occurrence. Ce sont les
consommateurs qui se voient en
effet totalement présenter la
facture. Un ménage moyen
payerait ainsi non seulement
l'augmentation du prix du mazout
mais également la taxe de
solidarité et les frais de dossier
des CPAS. Selon les calculs de
Test-Achats, les autorités
fédérales réaliseraient un bénéfice
de 70 millions d'euros grâce aux
recettes de la TVA et aux accises
sur l'augmentation du prix du
mazout. Une fois de plus, cela ne
profiterait donc qu'aux autorités
fédérales.

Dans notre proposition de loi, le
groupe cible du Fonds social

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overheid. Welnu, dit kan nog altijd gebeuren, want wij dienen opnieuw
ons amendement in om de 21% BTW te gebruiken ter vermindering
van de grootte van de belasting voor gezinnen en bedrijven. Wij
vragen dus dat die 21% gestort zou worden in het fonds. Er zijn twee
mogelijkheden: ofwel gebruikt men dat fonds om de gemeenten meer
te geven, ofwel gebruikt men het fonds om de aanslagvoet voor
gezinnen en bedrijven te verminderen. Omdat wij het een
onrechtvaardige belasting vinden, hebben wij ervoor gekozen om die
21% te gebruiken om de aanslagvoet voor gezinnen en bedrijven te
verminderen. Dat is de inhoud van ons amendement. Wij dienen het
opnieuw in, hier in de plenaire vergadering.

Ten derde, mijnheer de minister, uiterlijk 25 december 2004 moeten
de beheerders van het distributienet de federale heffing doorstorten.
Mijnheer de minister, hoe kan dat nu?

Vandaag, 15 december, is de discussie over die materie nog aan de
gang. Zelfs indien dat morgen in de Kamer wordt goedgekeurd, moet
de Senaat zich nog uitspreken en daarna moet het voor publicatie
naar het Belgisch Staatsblad.

Nog essentiëler is dat de distributienetbeheerders nog altijd geen
kennis hebben genomen van de beslissing van de Vlaamse regering
inzake de vrijstellingen. Hoe kunnen de netwerkbeheerders inningen
heffen zonder te weten of en welke vrijstellingen zullen worden
aanvaard? Desalniettemin moet tegen uiterlijk 24 december de eerste
storting worden doorgevoerd. Mijnheer de minister, dat is ridicuul en
onmogelijk. Graag kreeg ik terzake een antwoord.

Ten vierde, de NMBS krijgt een gedeeltelijke vrijstelling, omdat men
de maatschappij beschouwt als een afnamepunt. In werkelijkheid is
dat niet het geval! Die regeling is niet alleen in strijd met de Europese
concurrentieregels, maar ook met onze Grondwet. Wat doet men?
Men geeft een individuele uitzondering op een algemene regel.
Volgens mij klopt dat juridisch niet en kan de maatregel niet door de
beugel.

Vlaanderen telt 17 distributienetbeheerders. Indien de NMBS
beschouwd wordt als een afnamepunt, is de vraag waar dat
afnamepunt ligt. Welke van de 17 distributienetbeheerders moet de
inning heffen? Is dat concreet technisch probleem reeds opgelost? Zo
ja, op welke manier?

Mijnheer de minister, ik heb vier concrete vragen gesteld en hoop van
u een duidelijk en concreet antwoord te krijgen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik kom kort tot
het Stookoliefonds. De overheid voorziet in een stookoliefonds voor
mensen met een laag inkomen. Het fonds zal tussenkomen indien de
stookolieprijs een bepaald plafond heeft overschreden. Ook hier is de
federale overheid bijzonder genereus. Zij richt een fonds op voor de
tegemoetkomingen en stuurt de factuur volledig door naar de
gebruikers. Gebruikers van stookolie zullen de factuur van het
Stookoliefonds volledig moeten dragen.

De overheid wentelt de financiering af op de sector die dit mag
doorrekenen in de prijs van de stookolie. De gebruikers betalen.

mazout est le même que celui qui
bénéficie des tarifs sociaux dans
le secteur du gaz naturel. Dans le
projet de loi, le groupe cible est
défini différemment. Ce manque
d'uniformité complique fortement
les choses pour les
consommateurs et les CPAS. Dès
lors que le ministre ne veut pas
nous écouter maintenant, il faudra
à nouveau rectifier la situation
dans une prochaine loi-
programme. (Applaudissements
sur les bancs du CD&V)

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Mevrouw Pieters en ikzelf hebben ook een wetsvoorstel ingediend in
de Kamer. Het is trouwens nog steeds hangende. Ons voorstel
verschilt essentieel op een aantal punten. Wij gaan akkoord met het
structurele kader van het voorliggende ontwerp. Wij zijn het ermee
eens dat er een permanente structurele maatregel komt. Dat is beter
dan de wet van 10 juni 2002. Daarmee zijn wij het eens. Waar wij het
helemaal niet mee eens zijn, is de financiering van het
Stookoliefonds. Dit wordt volledig doorgeschoven naar de
eindverbruiker. Een modaal gezin zal drie keer betalen. Ten eerste,
het betaalt zelf al meer in het geval van gestegen stookolieprijzen.
Ten tweede, het modale gezin betaalt volledig de solidariteit via de
heffing die zij betalen. Ten derde, het modale gezin betaalt ook de
dossierkosten voor het OCMW, namelijk 1 euro per dossier. Dat is
voor het OCMW trouwens te weinig. Zij klagen dat de tussenkomst te
laag is en de procedure te omslachtig. Wat hier echter essentieel is, is
dat het weer exact hetzelfde liedje is als met de Elia-heffing. Wie
wordt hier weer beter van? Dat is opnieuw de federale overheid. Test
Aankoop berekende dat de federale overheid ruim 70 miljoen euro
heeft verdiend via hogere BTW-ontvangsten en accijnzen op de hoge
stookolieprijzen. Desondanks wordt opnieuw de factuur volledig
doorgeschoven. Het is altijd hetzelfde: de overheid rijft binnen; de
burgers en de bedrijven betalen.

Wij hebben ook een bedenking over de doelgroep van het
Stookoliefonds. Dat zijn uiteraard mensen met een laag inkomen,
maar in ons voorstel is de doelgroep dezelfde als de doelgroep die
sociale tarieven kan genieten in de aardgassector. In dit wetsontwerp
is dat niet het geval. De doelgroep wordt weer anders geformuleerd.
Wij denken dat zich hier toch enige uniformiteit opdringt. Hoe kunnen
de betrokkenen er op de duur nog zelf aan uit? Hoe kunnen zij weten
of zij in aanmerking komen voor het Gasfonds, voor het
Stookoliefonds, voor het Elektriciteitsfonds, als al deze formuleringen
van elkaar verschillen? Dit maakt het er voor de OCMW's trouwens
ook niet gemakkelijker op. Zij moeten ook al deze zaken uit elkaar
houden.

De minister belooft een evaluatie veeleer dan onmiddellijk een aantal
zaken recht te zetten. Het is voorspelbaar: de wet zal later moeten
worden aangepast en wellicht in een volgende programmawet.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, tot zover onze
bedenkingen bij twee nieuwe taksen die worden opgelegd,
niettegenstaande het discours van de regering in verband met
lastenverlaging.

De voorzitter: Ik heb nog de heren Fournaux, Hove, mevrouw Ghenne en mevrouw Trees Pieters als
sprekers. Nadien zal ik de middagvergadering kunnen sluiten om vervolgens na een korte onderbreking de
bespreking van het deel Financiën te laten aanvatten.

01.25 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, monsieur le ministre, chers collègues, j'aborderai un autre
sujet que celui évoqué par Mme Creyf. Je parlerai des compétences
dévolues à Mme Laruelle et, plus particulièrement, dans un premier
temps, de tout ce qui concerne le statut social des indépendants.

Madame la ministre, chers collègues, le rôle des parlementaires est
naturellement souvent, comme Mme Creyf vient de le faire, de
dénoncer ce qui ne fonctionne pas bien à leurs yeux. C'est parfois

01.25 Richard Fournaux (MR):

Ik wil het met name over het
zelfstandigenstatuut hebben. Al
tien jaar lang hoor ik collega's
melding maken van de problemen
waarmee zelfstandigen te kampen
hebben. Een parlementslid moet
echter ook de positieve
ontwikkelingen doen opmerken. Ik

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aussi de mettre en évidence les avancées qu'un gouvernement et une
majorité peuvent proposer.

Depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette assemblée -- déjà près
de dix ans --, j'entends souvent des collègues ici, tous groupes
confondus d'ailleurs, évoquer les difficultés dans lesquelles se
trouvent certains indépendants. À l'occasion de chaque scrutin que
nous devons assumer, qu'il soit d'ordre fédéral, régional,
communautaire ou même communal, on parle de la situation des
commerçants, des indépendants, et tous s'accordent à reconnaître
qu'il est temps d'agir dans ce domaine. Je suis en tout cas très
heureux, grâce à certains choix de ce gouvernement et à des choix
un peu plus personnels, de pouvoir soutenir officiellement dans
quelques heures et voter ce qui est proposé par ce gouvernement en
matière d'évolution favorable du statut social de nos 857.000
indépendants, qui fournissent à eux seuls près de 60% de l'emploi
dans notre pays.

Je voudrais insister auprès de chacun de vous sur le fait que je suis
de ceux - comme beaucoup d'entre vous, j'en suis certain - qui
pensent que favoriser la création d'emplois dans notre pays passe
naturellement par la création d'entreprises et d'emplois
d'indépendants et qu'on n'y parviendra pas sans changer la culture
d'entreprise dans notre pays. Cette culture d'entreprise passe, à mon
sens, par la nécessité de rassurer les gens, d'écouter un peu plus les
gens qui se plaignent.

C'est un peu dommage qu'à ma droite, on ne m'entende guère... Je
crois que ce qui se dit est assez important. Je vous ai souvent
entendus parler du statut social des indépendants; pour une fois qu'on
en parle dans cet hémicycle, ce ne serait pas mal que vous soyez
attentifs!

Je suis de ceux qui pensent que provoquer un déclic dans notre pays
- et peut-être un peu plus, si vous me le permettez, en Wallonie -
visant la création d'entreprises, c'est modifier quelque chose sur le
plan culturel. Si nombre de familles découragent certains de leurs
enfants de s'investir dans une carrière d'indépendant, c'est surtout,
j'en suis certain, parce que le risque pris notamment sur le plan social
par ces jeunes ou moins jeunes qui se lancent dans la carrière
d'indépendant est, aujourd'hui et depuis des années d'ailleurs,
beaucoup trop grand.

Dès lors, nous devons saluer et soutenir le pari qui est tenté par ce
gouvernement, qui consiste à essayer de combler l'écart trop
important existant entre ceux qui prennent des risques et ceux qui en
prennent un peu moins. C'est véritablement ce changement culturel
qui est à même de favoriser l'éclosion de nouvelles et de jeunes
entreprises dans ce pays.

On a beaucoup parlé de la pension des indépendants. Selon moi, il
faut parler de la protection sociale dans un sens plus large; j'ajoute
que cette protection sociale est aujourd'hui améliorée.

Je voudrais saluer le fait que les accords dits de Petit-Leez soient non
seulement respectés ...

wil dan ook onderstrepen dat ik
binnen enkele uren met grote
tevredenheid een
regeringsvoorstel zal goedkeuren
dat ongetwijfeld een wezenlijke
verbetering van het
zelfstandigenstatuut inhoudt.

Men zal geen banen kunnen
scheppen zonder de
ondernemingsgeest aan te
wakkeren. Om de oprichting van
bedrijven in ons land - en vooral in
Wallonië een nieuw elan te
geven, moet er een "culturele"
verandering plaatsgrijpen. Dat
houdt ook in dat de risico's die aan
de keuze voor het
zelfstandigenstatuut zijn
verbonden, worden ingeperkt.

De regering moet worden
gesteund in haar inspanningen om
de kloof tussen diegenen die meer
of minder risico's nemen, te
overbruggen. De sociale
bescherming van de zelfstandigen
wordt verbeterd. Ik waardeer het
feit dat men de akkoorden van
Petit-Leez naleeft.

De voorzitter: Ik weet dat de heer Fournaux uitstekend Nederlands verstaat.

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01.26 Trees Pieters (CD&V): Ja, dat weet ik ook. Ik heb daarnet nog

een gesprek met hem gehad. Mijnheer Fournaux, u praat hier zo
bevlogen over een wijziging van het sociaal statuut, veeleer op
cultureel vlak. Wat bedoelt u daarmee concreet? Ik wil weten
waarvoor u en uw nieuwe partij concreet en inhoudelijk staan.

01.26 Trees Pieters (CD&V): M.

Fournaux envisage avec
enthousiasme les modifications au
statut social, mais de quoi s'agit-il
exactement?

01.27 Richard Fournaux (MR): Ik kan u niet in het Nederlands

antwoorden, maar ik heb u heel goed begrepen.

01.27 Richard Fournaux (MR):

De planning wordt nageleefd.

Que vous le vouliez ou non, c'est une réalité et grâce aux accords
intervenus à Petit-Leez, la pension réelle des indépendants et des
plus petits d'entre eux si vous me permettez l'expression
augmente. Par ailleurs, la programmation de cette augmentation est
planifiée et respectée. Vivant sous le même toit qu'une personne qui
bénéficie de ce type de revenu, je peux vous dire concrètement que le
mécanisme est bel et bien mis en oeuvre.

01.28 Paul Tant (CD&V): (....) Cela représente 30 euros par an.

01.29 Trees Pieters (CD&V): 30 euros!

01.30 Richard Fournaux (MR): Mais qu'avait-on dans le passé,

madame?

01.31 Trees Pieters (CD&V): Vous étiez avec nous!

01.32 Richard Fournaux (MR): Je le concède, mais vous ne

m'empêcherez pas (...)

01.33 Trees Pieters (CD&V): (....)

01.34 Richard Fournaux (MR): J'assume mes responsabilités,

chère madame, et vous ne m'empêcherez pas de dire que, depuis
que la majorité actuelle est place avec Mme Laruelle à la tête des
Classes moyennes, l'on assiste à une réelle avancée en matière de
statut social des indépendants. Il faudrait être idiot ou tout à fait
irréaliste pour ne pas le reconnaître.

Par ailleurs, la somme de 30 euros est exacte. Mais, comme vous le
savez, une planification est engagée et confirmée dans la
programmation du budget 2005. Grâce à cela, cette augmentation est
fixée à quatre reprises. Je ne vois pas pourquoi cette mesure ne
serait pas respectée puisqu'elle est bien planifiée. Vous n'allez quand
même pas me dire que c'est une mauvaise chose!

01.34 Richard Fournaux (MR):

Het nettopensioen van de
zelfstandigen wordt opgetrokken,
in eerste instantie wellicht slechts
met 30 euro, maar wat was de
toestand voordien ? Deze
meerderheid heeft een ware
doorbraak inzake het sociaal
statuut van de zelfstandigen
bewerkstelligd.

01.35 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Fournaux, u bent even lang in

het Parlement als ik. Voordien is er door de toenmalige regeringen net
dezelfde operatie uitgevoerd in vijf stappen om het sociaal statuut en
het pensioen op het niveau te brengen van het gewaarborgd inkomen.
Dat is onvoldoende.

Wat nu gebeurt, is peptalk, management by announcement. De
pensioenen verhogen tot 2007 inderdaad met 30 euro, maar dan nog
zullen wij niet geraken op het niveau dat beloofd is door Verhofstadt
en consorten: de afschaffing van de penalisatie en de gelijkschakeling
van het statuut van de zelfstandigen met dat van de werknemers. Het

01.35 Trees Pieters (CD&V): Les

gouvernements précédents ont
également mis en oeuvre une
opération en cinq étapes pour
rehausser les pensions au même
niveau que le revenu garanti. C'est
insuffisant, mais on tient à présent
des discours stimulants. Les
pensions seront effectivement
augmentées de 30 euros jusqu'en
2007, mais le niveau annoncé ne

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is niet omdat u veranderd bent van partij, dat u een ander pleidooi
moet voeren dan dat van vorig jaar.

sera pas atteint. Il faut arrêter de
sanctionner et le statut
d'indépendant doit être harmonisé
avec celui des travailleurs salariés.
M. Fournaux ne doit pas tenir un
discours différent de celui de
l'année dernière maintenant qu'il
appartient à un autre parti
politique.

01.36 Richard Fournaux (MR): L'objectif clair est d'essayer de créer

le plus vite possible un certain équilibre dans ce pays, une certaine
équité entre les différents statuts sociaux, y compris, par exemple,
pour les pensions des indépendants puisqu'on parle de la pension.
On peut aussi parler de la protection sociale au sens le plus large du
terme, on peut parler des maladies chroniques, on peut parler d'une
série d'autres points qui concernent les indépendants et leur statut
social. En ce qui concerne la pension, l'objectif est de rattraper le
retard.

Il fut un temps où le gouvernement expliquait que le déficit de ce
fameux retard, qui aurait dû être comblé par les pouvoirs publics sans
être comblé par les cotisations des indépendants eux-mêmes, était de
23 milliards. Au moment où on parlait de la sorte, j'étais assis à une
autre place dans cet hémicycle.

Je dois bien constater qu'il est exact que ce gouvernement ne
rattrape pas l'entièreté du retard en une fois, je suis d'accord avec
vous.

01.36 Richard Fournaux (MR):

De doelstelling bestaat erin de
verschillende sociale statuten met
elkaar in overeenstemming te
brengen, met inbegrip van het
zelfstandigenpensioen. Natuurlijk
kan de achterstand - 23 miljard -
niet in één keer worden
weggewerkt. Niemand kan echter
ontkennen dat het gebaar en de
aangevatte planning een
doorbraak betekenen. De eerste in
tien jaar tijd!

01.37 Trees Pieters (CD&V): (...)

01.38 Richard Fournaux (MR): Je veux bien l'admettre. Mais vous

ne pouvez pas non plus nier le fait que le geste qui est posé pour
combler l'écart et la planification qui est programmée, qui a été
confirmée en 2004 et est encore confirmée dans le budget 2005, est
une avancée qui n'a pas été rencontrée depuis longtemps.

01.39 Trees Pieters (CD&V): ... (...) Niet meer en niet minder!

01.40 Richard Fournaux (MR): Je ne suis pas d'accord avec vous.

La dernière avancée que j'ai connue, madame, date du temps de
Pierre Mainil et il s'agissait d'un plan quinquennal. Je m'en souviens,
je n'étais pas encore parlementaire.

En tout cas, depuis les dix dernières années, je peux témoigner que
c'est la première fois que l'on vit une telle avancée et je pense qu'il
faut le reconnaître, c'est tout!

01.41 Pieter De Crem (CD&V): Cher collègue Fournaux, en réalité,

le problème se situe surtout au niveau des droits à la pension. Ceux-
ci ne sont pas du tout garantis. Notre critique se base
fondamentalement sur ce point. En outre, les conjoints aidants qui
auront cotisé pendant moins de trente ans auront une pension
moindre que s'ils n'avaient pas cotisé du tout.

Vous étiez au bord du gouffre et vous avez fait un gigantesque pas en
avant je vous l'accorde mais le problème de la retraite des

01.41 Pieter De Crem (CD&V):

Het recht op pensioen is niet
gewaarborgd. De meewerkende
echtgenoten die gedurende
minder dan dertig jaar bijdragen
betaalden, krijgen een kleiner
inkomen dan wanneer ze
helemaal geen bijdragen
betaalden! Dat zulks een stap

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indépendants n'a pas du tout été résolu! Quoi que vous affirmiez à
cette tribune, il n'y a pas eu d'avancée concernant la problématique
des indépendants. D'ailleurs, notre thèse est approuvée par toutes les
ligues des indépendants.

vooruit zou zijn, verdient toch
enige uitleg.

01.42 Sabine Laruelle, ministre: (...)

01.43 Pieter De Crem (CD&V): Madame la ministre, vous avez peut-

être une lecture sélective mais tout ce qui a été promis par le
gouvernement n'a pas été tenu et vos mesures ont en réalité un effet
contraire. Certaines catégories d'indépendants ont en effet moins de
revenus qu'auparavant. Dès lors, où est votre réforme?

01.43 Pieter De Crem (CD&V):

De beloften werden niet
nagekomen en met de genomen
maatregelen bereikt u het
omgekeerde van wat u zich tot
doel had gesteld!

Le président: Madame la ministre, pour une réponse?

01.44 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, si vous le

souhaitez, je peux répondre après tous les intervenants.

Le président: Je vous en prie, madame la ministre, vous avez la parole.

01.45 Sabine Laruelle, ministre: En tout cas, parmi les propos tenus

ici, il y a un certain nombre de contre-vérités. Qu'on n'apprécie pas à
sa juste valeur la revalorisation de la pension des indépendants
prévue en quatre phases et qui amènera in fine une augmentation de
132 euros pour un ménage c'est-à-dire qu'on va combler en une
législature plus de 60% du différentiel entre la pension minimale d'un
indépendant et celle d'un autre travailleur , c'est une question
d'appréciation quelque peu sélective, j'en conviens. Mais chacun est
libre d'apprécier ou non.

En ce qui concerne tout le travail sur le statut social, les affirmations
de M. De Crem ne sont pas du tout correctes. Quant à l'avis des
organisations interprofessionnelles, j'étais en réunion voici quinze
jours avec l'UCM et l'UNIZO pour leur expliquer ce que contenait la
loi-programme et la loi budgétaire qui prévoit le refinancement du
statut social des indépendants. Je cite Mme Vanderstappen de
l'UNIZO qui ne doit pas m'être très favorable politiquement qui a
reconnu dans mon bureau que c'était la première fois qu'elle obtenait
un tel geste d'un gouvernement.

01.45 Minister Sabine Laruelle

(Frans): De verhoging in vier
stappen met 132 euro voor een
gezin wordt niet naar waarde
geschat. De afstand met de
andere statuten is voor meer dan
60% gedicht.

De opmerkingen van de heer De
Crem over het sociaal statuut van
de zelfstandigen zijn onterecht.
UNIZO gaf toe dat het de eerste
maal was dat een regering zo'n
gebaar stelde.

01.46 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, je voudrais

quand même me référer à la promesse qui a été faite ici au
Parlement par M. Verhofstadt, qui a promis tant de choses, et par M.
Gabriëls - devenu entre-temps ministre d'Etat après avoir été décapité
par son propre parti, mais je ne m'y attarderai pas. Tous deux ont
promis dans cet hémicycle, en 1999, qu'il n'y aurait plus en 2004 de
distinction entre les retraites des indépendants et les pensions de
base des salariés, qui bénéficieraient des mêmes statuts. C'est ce
que l'on a entendu alors. Où en sommes-nous aujourd'hui?
Absolument rien de tout cela n'a été réalisé!

01.46 Pieter De Crem (CD&V):

De heren Verhofstadt en Gabriëls
beloofden destijds dat er in 2004
geen verschil meer zou zijn tussen
de zelfstandigen en de
werknemers. Van die belofte
kwam niets in huis.

Le président: Je laisse maintenant la parole à M. Fournaux.

01.47 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer

Fournaux vragen of hij, als ondernemer, zijn rekening al heeft
gemaakt.

01.47 Trees Pieters (CD&V): M.

Fournaux a-t-il déjà fait les
comptes de son entreprise? Doit-il
payer plus ou moins de cotisations

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Mijnheer Fournaux, hebt u al eens becijferd wat u de voorbije jaren
bijbetaalt voor het sociaal statuut? Hebt u gekeken naar uw
vennootschapsbijdrage? Is die verhoogd of is die verlaagd? Hebt u
gekeken naar uw bijdrage voor de kleine risico's? Is die verhoogd of is
die verlaagd? Hebt u gekeken naar de cijfers van het RSVZ? Het blijft
nog altijd in de rode cijfers.

de sociétés et de cotisations pour
les petits risques? L'INASTI reste
dans le rouge.

01.48 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, je peux

répondre à ce point précis. Mais je voudrais d'abord revenir sur ce
que M. De Crem et M.Tant ont dit.

Je propose que M. Verhofstadt réponde personnellement car je n'ai
pas à répondre à sa place. Cela arrange parfois d'avoir une mémoire
sélective mais cela arrange surtout d'être responsable de ce qu'on dit
et non pas de ce que disent les autres.

Que vous le vouliez ou non, la démarche globale est entreprise,
planifiée, respectée, et concrétisée dans le budget. Vous ne ferez pas
croire à une seule personne de ce pays, qu'il soit indépendant ou non,
que cette démarche est mauvaise. Vous avez raison de dire que tout
le retard n'a pas été rattrapé. Je le conçois très bien. Mais vous ne
m'empêcherez pas de dire que ce qui est fait actuellement est bon.

M. De Crem a fait référence notamment au fameux délai de 30 ans.
Je vais vous raconter une petite anecdote: il y a quelques jours, j'étais
dans la commission des Affaires sociales de cette chambre pour la
loi-programme. On a fait voter un amendement presque à la sauvette
et personne ne s'en est rendu compte. Pour les pensions des salariés
qui, à partir de 1995, auront pour un délai supérieur à 30 années de
travail, des difficultés à prouver la réelle cotisation d'un employeur
dans le régime salarié, on pourra considérer ces années comme étant
incluses dans la carrière. Le détail de cet amendement a été voté en
commission des Affaires sociales.

Je me suis dit que c'était une bonne mesure. Dès lors, pourquoi ne
pas élargir ce système, cette générosité à tous les régimes, y compris
au régime indépendant? Je puis vous assurer que j'ai ramassé une
volée de bois vert de plusieurs membres de cette chambre, surtout
venant de Mme Greta D'hondt, qui a failli s'étouffer.

Le problème est toujours le même. Lorsqu'il s'agit de valoriser le
statut social des indépendants ou de voter des avancées notables
pour le statut social des indépendants, il y a beaucoup de gens qui
parlent mais, lors du vote, il y très peu de gens qui passent à l'acte.
Mme D'hondt n'est pas en faute mais vous savez que dans certaines
formations politiques de cette chambre, il n'y a pas toujours unanimité
pour voter ce qui se fait au niveau du statut social des indépendants.
Je ne parle pas pour moi, je parle pour vous.

(...) (...)

01.48 Richard Fournaux (MR):

Het gezinsinkomen zal niet dalen
ten gevolge van de genomen
maatregelen.
We mogen niet vergeten dat één
op drie zelfstandigen onder de
armoedegrens leeft.

Wat de termijn van dertig jaar
betreft, mijnheer De Crem, zal ik u
een anekdote vertellen. Vorige
week in de commissie voor de
Sociale Zaken heb ik voorgesteld
een bij amendement ingevoegde
maatregel ten voordele van
loontrekkenden die minder dan
dertig jaar bijdragen hebben
betaald tot de zelfstandigen uit te
breiden. Ik heb toen de wind van
voren gekregen, ook van mevrouw
D'hondt! Binnen de fracties is er
niet altijd eensgezindheid wanneer
het erom gaat maatregelen die het
sociaal statuut van de
zelfstandigen ten goede komen,
goed te keuren!

01.49 Le président: Qu'est-ce qu'il n'a pas? Ah, c'est le don

d'ubiquité!

01.50 Richard Fournaux (MR): Je parle de mon expérience en

commission des Affaires sociales, la semaine passée. C'est aussi
simple que ça!

01.50 Richard Fournaux (MR):

De maatregelen ter verbetering die
werden goedgekeurd zullen het
inkomen van de gezinnen niet

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Je reviens à mon intervention. Je voudrais dire simplement que les
avancées décidées, même en ce qui concerne le statut du conjoint
aidant, n'entraîneront pas de baisse des revenus du ménage. Cela
pourrait concerner un tiers des indépendants qui vivent en dessous
du seuil de pauvreté. Au-delà de l'interprétation des pourcentages
d'augmentation, il faut savoir que les plus petits revenus, les plus
petites pensions ou les plus petits revenus sociaux des indépendants,
en ce compris les conjoints aidants, touchent un tiers des
indépendants.

Je voudrais aussi parler de ce qui avait été demandé par Mme
Pieters, de manière fort constructive, quant au lancement de la
campagne d'information. C'est tout à fait pertinent, surtout à l'égard
des conjointes aidantes. J'insiste particulièrement auprès de la
ministre sur le fait que ce type de campagne ne doit pas être
"misérabiliste" -voilà les pauvres petits indépendants qu'on va soutenir
ou qu'on va aider-, mais devrait plutôt insister sur la modification
d'ordre "culturel" vis-à-vis du monde des indépendants, de la société
en général et en particulier des jeunes. Il faut insister sur le fait que ce
parlement et ce gouvernement essaient de corriger l'écart entre le
statut social des indépendants et les autres, afin que ce soit un peu
plus facile, un peu plus encourageant pour des jeunes de se lancer
dans la carrière d'indépendant et peut-être aussi pour les conjoints
aidants dont le statut était jusqu'à présent totalement négligé ou en
retrait des acquis sociaux connus dans d'autres pays.

Revenons aussi sur les mesures décidées par le gouvernement pour
lutter contre la fraude sociale. Il est vrai que dans notre Chambre, il y
a des spécialistes de la lutte contre la fraude fiscale. Je pense qu'il est
temps de parler aussi de la fraude sociale. Il me semble judicieux de
permettre aux caisses d'assurances sociales pour travailleurs
indépendants de pouvoir, dans certains cas, refuser l'affiliation d'une
personne qui dans le passé aurait fait preuve d'incorrection, pour
parler délicatement.

Cette mesure renvoie, selon moi, directement à une autre
problématique, celle des faux indépendants. A ce sujet, permettez-
moi de dire que l'Etat doit aussi montrer l'exemple. Nous sommes
plusieurs à avoir déjà dénoncé ici ce qui se passe dans certaines
administrations comme l'Office des étrangers. On y engage des
traducteurs jurés, les mêmes tout au long de l'année. Ces derniers
prestent un nombre d'heures défini et ils ont affaire aux mêmes
responsables de l'Office des étrangers. Or, ils sont déclarés comme
indépendants. Il faut reconnaître qu'il s'agit là d'une pratique un peu
"tirée par les cheveux", comme on dit chez moi. Si ce gouvernement
veut, à juste titre, lancer des opérations de lutte contre la fraude
sociale et lutter contre le principe des faux indépendants, il faut aussi
veiller à corriger ce genre de situation qui n'est pas faite pour donner
confiance à l'opinion publique.

Je ne souhaite pas approfondir le sujet dans le cadre de cette
discussion car je sais qu'une législation est actuellement en
préparation aux cabinets des Classes moyennes et de l'Emploi.

Cependant, je tiens à attirer l'attention de Mme la ministre et du
gouvernement sur le fait que on dit toujours qu'un excès en chasse
un autre si, jusqu'à présent, la lutte contre la fraude sociale n'a pas
suffisamment fait l'objet des préoccupations et qu'il est nécessaire de

doen dalen.We mogen niet
vergeten dat een derde van de
zelfstandigen onder de armoede-
grens leeft.

Ik wil benadrukken dat men de
zelfstandigen in dat soort
campagnes niet mag voorstellen
als slachtoffer, maar dat men
veeleer de "culturele" verandering
ten aanzien van de wereld van de
zelfstandigen in de verf moet
zetten.

Wat de sociale fraude betreft, is
het aangewezen dat men de
verzekeringskassen de
mogelijkheid biedt de aansluiting
van personen die zich in het
verleden niet correct hebben
gedragen in sommige gevallen te
weigeren.

Die maatregel houdt verband met
de kwestie van de
schijnzelfstandigen en op dat
gebied zou de overheid het
voorbeeld moeten geven als ze
echt werk wil maken van de strijd
tegen de sociale fraude. Men mag
ook niet in het ander uiterste
vervallen en een heksenjacht
ontketenen. Men moet rekening
houden met de specifieke
kenmerken van de onderscheiden
bedrijfstakken.

Wat de financiering betreft, heeft
de regering geen werk gemaakt
van de herziening van de
afschaffing van de bovengrens. Ik
sta daar afwijzend tegenover.

Er moet een zekere evenredigheid
blijven bestaan tussen de
bijdragen die de mensen betalen
en dat waarop ze inzake sociale
zekerheid aanspraak maken.

Wat de bijdrage van de overheid
betreft met betrekking tot het
sociaal statuut van de
zelfstandigen, is er nog geen
evenwicht bereikt. Dat is evenmin
zo op het vlak van de
overheidsbijdrage tot de
financiering van het budgettair
evenwicht in de specifieke sociale

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la renforcer, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et
opter pour une certaine chasse aux sorcières au détriment des
indépendants et des plus petits de ceux-ci. Nous savons combien ces
derniers font parfois l'objet de contrôles excessifs.

Par conséquent, si une application de nouveaux critères doit avoir
lieu, je voudrais qu'elle ne se fasse pas de façon mécanique. En effet,
dans ce domaine, il faut pouvoir être attentif à certaines spécificités
de secteurs d'activité.

En ce qui concerne le financement dans ce cadre, je compte revenir
sur les propos tenus par Mme Pieters qu'on le veuille ou non, les
mesures de financement prises par le gouvernement n'ont pas remis
sur la table la problématique du déplafonnement. Des débats qui
touchent de près ou de loin à la problématique du financement du
statut social des indépendants ont lieu, depuis un certain nombre
d'années, dans cette enceinte et en commission. Nous savons
d'ailleurs que les organisations représentatives des indépendants ne
sont pas toujours en phase sur la manière avec laquelle le
financement du statut social des indépendants doit être considéré.

A ce sujet, je voudrais m'exprimer très clairement et mes propos
vont sans doute vous réjouir, madame Pieters et dire que le débat
sur le déplafonnement n'est pas définitivement clos; certains, au sein
de ce gouvernement ou de cette Chambre voudraient qu'il soit
réouvert mais, en ce qui me concerne, je reste convaincu qu'il faut
être totalement défavorable à toute idée de déplafonnement pur et
simple des cotisations des travailleurs indépendants.

En effet, quel que soit le déplafonnement que l'on pourrait imaginer, il
faut en tout état de cause qu'une certaine proportionnalité subsiste
entre ce que les gens paient comme cotisation et ce dont ils peuvent
bénéficier en termes de sécurité sociale, que ce soit en matière de
soins de santé ou de pensions. Si l'on se dirige vers un
déplafonnement, on sait que certaines personnes vont atteindre des
montants de cotisation tout à fait faramineux, sans aucune commune
mesure avec ce que pourraient être les garanties apportées en soins
de santé et en pensions, même si l'on devait encore connaître, au-
delà de ce qui a été décidé maintenant, certaines augmentations.
Cette proportionnalité doit continuer à exister.

Il faut aussi casser les ailes à certains canards; dans cette
assemblée, tout le monde sait de quoi l'on parle, mais je pense à
l'opinion publique. Lorsque l'on dit que l'on ne veut pas le
déplafonnement et que, dès lors, on continue à plafonner les
cotisations des travailleurs indépendants, les gens ont l'impression
que, pour le surplus de leurs revenus, ils échappent à toute forme de
cotisation; ce n'est évidemment pas vrai puisque, que ce soit en
matière d'impôts des sociétés ou des personnes physiques, ces
indépendants cotisent d'une autre manière au financement de la
société.

Qu'on le veuille ou non, en ce qui concerne l'engagement des
pouvoirs publics dans leur globalité vis-à-vis du statut social des
indépendants, même si, grâce aux mesures qui sont prises, il y a un
refinancement indiscutable - mais peut-être pas encore suffisamment
indiscutable -, on n'a pas encore atteint l'équilibre que l'on aurait pu
imaginer, en ce compris en matière de participation de l'Etat au

zekerheidskassen die verbonden
zijn aan het sociaal statuut van de
zelfstandigen.

Het stoort mij niet dat er meer
aandacht zou worden besteed aan
een mogelijke evenredigheid in het
kader van de huidige
grensbedragen tussen hetgeen
sommige zelfstandigen werkelijk
kunnen bijdragen en het bedrag
dat ze kunnen genieten. De door
de regering genomen maatregel is
stimulerend.

Ik stel me de vraag of het stelsel
dat erin bestaat de bijdragen bij de
aanvang van de activiteit sterk te
verlagen en ze na drie jaar te
regulariseren, niet leidt tot een
gebrek aan
verantwoordelijkheidsgevoel en
slechte gewoontes.

Ik denk dat er in dit halfrond kan
gedebatteerd worden over de
financiering van het sociaal statuut
van de zelfstandigen. De
beslissing om de bijdragen die een
zelfstandige bij een faillissement
aan de RSVZ verschuldigd is, als
een schuldvordering te
beschouwen is voor sommigen
slechts een symbolische
maatregel. Voor de financiering
van de RSVZ gaat het echter om
een belangrijke maatregel.
Ik heb er geen enkel bezwaar
tegen dat de wetgeving
gemoderniseerd wordt op het stuk
van de toegang tot het beroep.

Winkelstraten gaan steeds meer
op elkaar lijken, want overal heb je
dezelfde warenhuizen van
dezelfde ketens. Als burgemeester
weet ik dat het niet eenvoudig is
een echte zelfstandige winkel
leefbaar te maken. Door een te
verregaande deregulering dreigt
de geloofwaardigheid van
bepaalde beroepen en van de
voorafgaande opleidingen in het
gedrang te komen. Ik denk
bijvoorbeeld aan de fotografen.
Een deregulering is wellicht
aangewezen om de toegang tot
bepaalde beroepen te

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financement de l'équilibre budgétaire dans les caisses de sécurité
sociale particulières et spécifiques au statut social des indépendants.

Madame la ministre, je vous le dis et je vous le répète, si ce débat sur
le déplafonnement devait à nouveau avoir lieu, même parmi vos amis,
nous continuerons à être vigilants pour l'empêcher.

Toujours à propos de la réaction de Mme Pieters, que l'on soit plus
attentif à la proportionnalité qui peut exister, dans le cadre des
plafonds actuels entre ce que certains indépendants peuvent
réellement payer comme cotisation et le montant dont ils peuvent
bénéficier, ne me dérange pas. Je trouve que la mesure prise par le
gouvernement, qui n'est pas une mesure radicale ou dirigée mais
incitative et qui consiste à donner, en quelque sorte, une prime à celui
qui paie régulièrement ses cotisations trimestrielles, un peu à l'image
des impôts anticipés, est à saluer et peut-être même à encourager.

Je pense à une petite suggestion, madame la ministre. Dans le
passé, nous avons pris ensemble des mesures ce que j'assume
totalement qui permettent à de jeunes indépendants de ne payer
pratiquement aucune cotisation sociale pendant les trois premières
années de leur carrière. Vous connaissez le système qui permet à
ces jeunes indépendants de cotiser au minimum pendant les trois
premières années. Nous avons toujours intégré ce type de mesure
comme pouvant inciter ou aider le jeune créateur d'entreprise; qu'il
soit jeune ou moins jeune, ce qui est visé étant le début de l'activité.

Je me demande si, en termes de responsabilisation du citoyen qui se
lance dans le métier d'indépendant, ce système qui consiste à alléger
très fortement les cotisations au début de l'activité, avec une
régularisation après trois ans, ne génère pas des effets pervers par la
suite et ne crée pas "culturellement" une certaine habitude dans le
chef d'indépendants de considérer que le paiement de ces cotisations
sociales n'est pas si important.

Madame Pieters, je pense qu'il y a dans cette majorité des gens tout à
fait ouverts à un débat que je qualifierais de responsable pour
envisager ces cotisations des travailleurs indépendants et donc ce
financement du statut social des indépendants sous les deux aspects
suivants: d'une part, les droits et les garanties supplémentaires qu'on
apporte aux indépendants; d'autre part, les efforts de responsabilité
individuelle et collective qu'on leur demande vis-à-vis du statut social
des indépendants.

Madame la ministre, la décision de considérer que désormais, les
cotisations dues par un indépendant au statut social, donc à l'INASTI,
à l'occasion d'une faillite, devenaient une créance privilégiée à l'instar
de ce qui existe pour l'ONSS, est une mesure qui sera jugée
symbolique par certains mais qui est importante en termes de
financement de l'INASTI. En outre, pour revenir à une certaine idée
"culturelle" de la manière d'envisager le financement du statut social
des indépendants, cela me semble important.

Madame la ministre, permettez-moi à l'occasion de cette intervention,
d'en venir à un autre sujet qui n'a absolument rien à voir avec des
considérations budgétaires mais qui concerne l'avenir de bon nombre
d'indépendants et de commerçants dans ce pays, c'est-à-dire ce qui
se prépare en termes d'accès à la profession. Je sais que vous

vergemakkelijken, maar
voorzichtigheid blijft geboden,
zoniet dreigen we meer specifieke
beroepen in gevaar te brengen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réfléchissez actuellement avec le gouvernement c'était dans la
déclaration gouvernementale de la rentrée - à nettoyer, améliorer,
moderniser - je ne sais comment dire - tout ce qui tourne autour de
l'accès à la profession. Dans un premier temps, je n'ai aucune
objection contre la modernisation de législations qui datent de
quelques années, à l'aune des bouleversements que l'on vit tant sur le
plan social que sur le plan économique.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que, si je fais partie des
parlementaires qui considèrent que l'on ne crée pas un paradis social
sur un désert économique, je suis aussi de ceux qui pensent qu'une
certaine régulation économique n'est pas mauvaise et qu'un
libéralisme intégral dans le fonctionnement économique et social peut
parfois générer des effets pervers autant que des effets positifs.

Une manière de réguler l'économie est évidemment d'utiliser les
principes d'accessibilité à la profession. Je voudrais vous demander
madame la ministre, d'un point de vue un peu philosophique,
d'intégrer cet élément-là dans votre réflexion.

Je voudrais aussi vous demander de faire attention à certains types
d'activités. J'ai lu avec attention la liste des professions pour
lesquelles vous souhaitiez qu'un débat ait lieu. Vous avez décidé
d'ouvrir le débat, vous n'avez pas décidé de décider, je tenais à le
souligner.

Pour certaines professions, il n'y a naturellement aucun problème.
Pour d'autres, c'est différent. Par exemple, entrepreneur de pompes
funèbres n'est pas une profession comme les autres. Même si, de
manière évidente, nous savons que dans certaines villes ou régions, il
y a des monopoles quasi absolus qui donnent à réfléchir, notamment
en matière de prix pour le citoyen et pour les familles concernées, il
n'empêche que nous n'avons pas affaire à n'importe quelle profession
et qu'une déréglementation totale pourrait générer des effets
excessivement pervers. Je vous demande d'y être attentive. Il n'est
pas nécessaire d'entrer dans les détails, vous savez de quoi nous
parlons.

J'en arrive à un autre élément, au-delà de certaines professions
spécifiques, en fonction du service qui peut être rendu et en fonction
d'autres critères. En tant que bourgmestres, nous sommes confrontés
tous les jours à la difficulté d'animer les coeurs de nos villes et d'éviter
que, progressivement, toutes nos villes se ressemblent. Il ne s'agit
pas d'installer des rochers, des collégiales ou des vallées de la Meuse
dans toutes les villes de Belgique! Mais toutes les rues
commerçantes risquent de devenir les mêmes à cause des chaînes,
nationales ou internationales, qui rempliraient progressivement nos
commerces. Comment peut-on encore faire vivre un réel commerce
indépendant dans chacune de nos villes, en conservant à chacune
d'elle sa spécificité propre?

Réglementer certains commerces reste important, surtout les
commerces où une véritable formation est attachée au métier de
commerçant. Je prends l'exemple des photographes. Qu'on le veuille
ou non, il existe des filières professionnelles, des filières de formation
au métier de photographe. Par conséquent, déréglementer totalement
la profession risque, me semble-t-il, à terme, de rendre nulles et non
avenues ou en tout cas de décrédibiliser certaines formations

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

existantes dans nos réseaux scolaires, quelle que soit la
Communauté.

Madame la ministre, je voudrais vous rassurer: je n'ai pas la réponse.
Je sais en tout cas que ces inquiétudes existent, qu'il faut y répondre
ou en tout cas les évoquer avec les secteurs concernés. S'il doit y
avoir assouplissement à un moment donné, s'il doit y avoir une
déréglementation pour certains secteurs, si l'on doit favoriser
l'émergence de nouveaux commerces, de nouveaux indépendants,
etc., je crois qu'il faut aussi veiller à éviter de détruire tout un système
et de supprimer des professions entières. C'est simplement cela que
je vous demande.

Je vous remercie de votre bonne attention. Cela vous dérange,
madame Pieters?

Le président: Vous la remerciez pour sa bonne attention et vous dite ensuite que cela la dérange, cela ne
va pas!

01.51 Richard Fournaux (MR): Mais je vois que cela la dérange...

01.52 Trees Pieters (CD&V): Wij behandelen de programmawet en

u legt hier verklaringen af die verder gaan dan de beleidsnota.

01.53 Richard Fournaux (MR): Moi, cela ne me dérange pas.

De voorzitter: Mevrouw, mocht iedereen hier zich houden aan het onderwerp, we zouden het veel korter
kunnen doen!

01.54 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,

mijnheer de minister, in mijn uiteenzetting heb ik niet de pretentie
noch de ambitie om een volledig overzicht te geven van alle
maatregelen die, wat het luik Economie betreft, zijn opgenomen in de
programmawet. Ik zal mij beperken tot een aantal thema's.

Ik denk dat u het mij als OCMW-voorzitter wellicht ook niet kwalijk zult
nemen dat ik eerst en vooral even aandacht besteed aan het
Stookoliefonds. De aankondiging hiervan heeft trouwens meteen voor
een stormloop van aanvragen gezorgd, niet alleen bij ons OCMW,
maar ook bij al onze collega's.

Reeds op de Ministerraad van 15 oktober werd beslist en meteen ook
aangekondigd dat, gezien de grote stijging van de stookolieprijzen,
een fonds zou worden opgericht. De prijs van de energie was toen
met niet minder dan 60% gestegen en die verhoging weegt uiteraard
het meest op de mensen met het laagste inkomen. In die optiek en
met deze bedoeling kan ik dan ook het nemen van deze maatregel
ten volle steunen. Technisch wordt er aanvankelijk gewerkt met een
KB, zeg maar om deze winter te overbruggen of de periode voor 1
januari te overbruggen. Vanaf 1 januari wordt het fonds dan definitief
opgericht. Telkens de prijs dan boven een bepaald bedrag uitstijgt,
treedt het fonds in werking. Hierdoor worden de grote schommelingen
van de marktprijs op een sociale manier gecorrigeerd. Het is dus
geen eenmalige maatregel, maar een structurele ingreep om de vitale
behoeften van de mensen die minder fortuinlijk zijn, te ondersteunen.

Het fonds komt echter alleen tussen voor volgende
verwarmingsproducten: huisbrandolie en verwarmingspetroleum,

01.54 Guy Hove (VLD): En tant

que président d'un CPAS, ma
première préoccupation va à la
création du Fonds mazout.
L'annonce de cette mesure a
provoqué un afflux considérable
de demandes. La création du
Fonds mazout a été décidée le 15
octobre à la suite de la hausse de
quelque 60 pour cent du prix du
mazout. Un arrêté royal a été
rédigé pour la période allant
jusqu'au 1

janvier 2005, mais

après cette date, le fonds sera
institué à titre définitif pour
compenser dans un but social les
fluctuations du prix du marché. Le
Fonds mazout n'intervient pas
pour l'acquisition de gaz naturel,
de gaz butane et de gaz propane
en bombonnes, bien que les plus
démunis aient souvent recours à
ces sources d'énergie. Il existe
déjà un Fonds gaz et électricité;
pourquoi le gouvernement n'a-t-il
pas opté pour la constitution d'un
seul grand Fonds énergie ? Un tel
fonds unique présenterait des
avantages en matière de

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E ZITTING VAN DE

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bulkpropaan en butaan. Ik heb dan ook bij de concrete uitwerking
ervan toch enkele vragen. Misschien moet ik die vragen stellen aan
uw collega van sociale integratie.

Ten eerste, is de drempelprijs van 0,45 euro per liter niet te hoog? Ik
weet bijvoorbeeld dat VVSG een prijs voorstelt van 0,35 euro, ook al
ben ik mij bewust van de problematiek van de financiering die
hiervoor nodig is.

Ten tweede, blijkbaar geldt er ook geen tussenkomst voor
aardgasbutaan en propaan in flessen. Ik weet uit ervaring dat het
precies de grootste sukkelaars zijn die, wanneer ze kort in middelen
zitten, precies hun toevlucht moeten nemen tot dergelijke
energievoorziening.

Ten slotte en ook naar aanleiding van een vraag die eerder werd
gesteld, het volgende. Ik denk dat collega T'Sijen mij wel zal bijtreden.
Er bestaat reeds een Gas- en Elektriciteitsfonds. Ware het dan niet
nuttiger geweest om dit reeds bestaande fonds met het nieuwe
Stookoliefonds samen te brengen in een groot Energiefonds? Wellicht
zou dergelijke geïntegreerde structuur ook de financiering kunnen
drukken. Indien dit zou gerealiseerd worden, ware het misschien
nuttig voor ons als OCMW's om hieraan de nodige budgetbegeleiding
en budgetbeheer te koppelen.

Hoe dan ook, de oprichting van dit fonds is een welgekomen
tegemoetkoming voor sommige zwakkere bevolkingsgroepen in ons
land die dreigen het hardst getroffen te worden door een al te hoge
energiefactuur.

Een andere energiemaatregel is uiteraard de invoering van de Elia-
heffing. Na de vrijmaking van de energiesector hebben de steden en
gemeenten - dit is reeds uitvoerig aan bod gekomen - inkomsten
verloren. Om dit te compenseren, voert de programmawet de
zogenaamde Elia-heffing in zodat de gemeenten deze middelen
kunnen recupereren. Het is duidelijk - als "communalist" ben ik daar
tevreden over - dat alle steden en gemeenten hiervoor vragende partij
waren.

Anderzijds geeft deze heffing mij toch een enigszins ambigu gevoel
wanneer we spreken over de problematiek van de bedrijven. Wat ik
hier nog niet heb gehoord, is dat de aanslagvoet in de loop der tijd
afneemt. Er zal dus ook naar bedrijven een afbouw gebeuren van de
bijdrage in twee fasen: in 2007 om uiteindelijk uit te doven in 2010.
Tegelijk geeft men ook de gemeenten de stimulans om in die periode
naar alternatieve bronnen te zoeken zonder de gemeentefinanciën in
gevaar te brengen. Misschien is dit niet de meest ideale oplossing,
maar de gedane belofte wordt in elk geval ingevuld.

Sinds 1 januari 2003 is er eindelijk een eigen statuut voor de
meewerkende echtgenoot uitgewerkt. Deze programmawet bepaalt
nu dat meewerkende echtgenoten vanaf juli 2005 een volwaardig,
zogenaamd maxistatuut aangeboden krijgen. Deze bepaling was
eerder overeengekomen in Gembloux en wordt nu in werking gesteld.
Op die manier kunnen de meewerkende echtgenoten sneller eigen
rechten opbouwen. Wat houden die rechten precies meer in dan tot
op vandaag het geval is? Er wordt met name gezorgd voor de
bescherming tegen arbeidsongeschiktheid en invaliditeit. We spreken

financement et les CPAS auraient
pu y lier l'accompagnement et la
gestion budgétaires. Quoi qu'il en
soit, cette allocation est la
bienvenue.

La taxe Elia est instaurée pour
compenser la perte de recettes
des villes et des communes après
la libéralisation du marché de
l'énergie. Mon sentiment est mitigé
en ce qui concerne la
problématique des entreprises. Le
taux d'imposition diminuera en
deux phases. Les cotisations
seront réduites en 2007 et
supprimées en 2010. Des
communes ont été encouragées à
chercher des solutions de
rechange. C'est ainsi que sera
honoré l'engagement qui a été
pris.

Depuis le 1

janvier 2003, il existe

un statut pour le conjoint aidant. À
partir de juillet 2005, un statut
maximal à part entière lui sera
attribué pour lui permettre de se
constituer plus rapidement ses
propres droits. Les droits
comportent une protection contre
les accidents du travail et
l'invalidité et offrent la possibilité
de profiter de la pension libre
complémentaire.

Le relèvement annuel des
pensions minimales est poursuivi.
La pension d'indépendant a
augmenté en moyenne de 30
euros par mois. En outre, les
indépendants peuvent profiter
d'une meilleure protection en
matière de soins de santé et d'une
majoration des indemnités. Les
allocations familiales ont été
majorées de 180 euros par an
pour le premier enfant. Les
indemnités de maladie sont
désormais versées après un mois
et non plus trois mois.

On s'attelle à l'amélioration de la
perception des cotisations en
prévoyant des mesures plus
sévères et en responsabilisant les
fonds d'assurance. Les starters
peuvent bénéficier d'un bonus si,

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nu ook over gezondheidszorg, gezinsbijslag en pensioen. Vanaf
juli 2005 kunnen alle meewerkende echtgenoten die in het
maxistatuut zitten, meegenieten van het vrij aanvullend pensioen.

De jaarlijkse verhoging van de minimumpensioenen gaat
onverminderd door. Begin oktober 2004 ging de eerste verhoging in
van het zelfstandigenpensioen, met gemiddeld 30 euro per maand.
Bovendien zullen binnen afzienbare tijd de zelfstandigen een betere
bescherming in de gezondheidszorg en een verhoging van de
uitkeringen kunnen genieten, zowel via de incorporatie van de kleine
risico's in de verplichte ziekteverzekering als de terugbetaling en de
maximumfactuur net als de verhoging van de invaliditeitsuitkering.
Verder werd ook beslist de kinderbijslagen te verhogen met 180 euro
per jaar voor het eerste kind.

Ten slotte, de ziekte-uitkeringen worden nu betaald na één maand
ziekte en niet na drie maanden zoals in het verleden.

Daarnaast zal ook werk worden gemaakt van een betere inning van
de bijdragen. De overheid ontloopt hiervoor te veel middelen. De
minister haalde voor 2004 een bedrag aan van 700 miljoen euro
achterstallige sociale bijdragen. Bijgevolg zal strenger worden
opgetreden. Tal van bepalingen zullen het mogelijk maken de
sociaalverzekeringsfondsen te responsabiliseren door in bepaalde
financiële sancties te voorzien. De maatregelen hebben dus zowel
een impact op de opvolging van de invordering per jaar als op het
beheer van het debetsaldo van vroegere jaren. Tegelijkertijd zalft de
regering ook. Starters wordt immers de mogelijkheid geboden dus
niet de verplichting een bonus te verkrijgen wanneer zij meer
bijdragen betalen dan wettelijk verplicht als minimumbijdrage tijdens
de eerste drie jaar.

Inzake administratieve vereenvoudiging voorziet de programmawet
eveneens in een aantal positieve zaken. Zo zullen vennootschappen
voortaan hun akten en uittreksels ook elektronisch kunnen indienen.
Bovendien kunnen zij hun aandeelhouders ook elektronisch of via fax
uitnodigen voor een algemene vergadering. Dat levert de zowat
250.000 Belgische vennootschappen een besparing op van ongeveer
80 miljoen euro. Ook kunnen notarissen de aflevering van uitgiften nu
officieel ook in elektronische vorm doen. In de toekomst moeten de
aandeelhouders ook de mogelijkheid krijgen de vergaderingen van de
vennootschappen via internet te volgen. Unizo gaf zelf toe dat de
staatssecretaris reeds 50% van de gevraagde
vereenvoudigingsmaatregelen had gerealiseerd.

Het verkorten van de termijn om een onderneming te starten is een
goede zaak en heeft reeds aanleiding gegeven tot een stijging van het
aantal starters. De nieuwe oproepingsmogelijkheden voor de
algemene vergadering van vennootschappen brengen minder
financiële en administratieve lasten met zich mee. Toch moet de
nodige aandacht worden besteed aan het dreigende inkomstenverlies
voor de krantenuitgevers. De kleine aandeelhouders zouden beter
ook worden opgeroepen via de website van de onderneming, omdat
een loutere publicatie in het Belgisch Staatsblad niet altijd door
iedereen wordt gelezen.

Voorts werd bepaald dat er niet langer een ondernemingsnummer
moet op commerciële voertuigen. De verplichting een

au cours des trois premières
années, elles s'acquittent d'une
cotisation plus élevée que celle
qu'elles sont tenues de verser.

La loi-programme comprend des
mesures positives en matière de
simplification administrative. Les
sociétés pourront déposer des
actes et des extraits par voie
électronique et inviter les
actionnaires à une assemblée
générale par courrier électronique
ou par télécopie. Les notaires
peuvent également délivrer des
expéditions officielles par voie
électronique.

À l'avenir, les

actionnaires devront pouvoir suivre
sur internet les assemblées
générales.

Le raccourcissement du délai pour
créer une entreprise a provoqué
une augmentation du nombre de
starters. Il faut rester attentif à la
perte d'emplois qui menace les
éditeurs de journaux. Les petits
actionnaires peuvent être
convoqués par le biais du site
internet de l'entreprise.

Il n'est plus nécessaire dans tous
les secteurs qu'un numéro
d'entreprise soit attribué à tous les
véhicules commerciaux. Les dons
aux ASBL qui excèdent 100.000
euros peuvent s'effectuer plus
facilement. Enfin, la loi relative aux
marchés publics de la Défense est
simplifiée en ce qui concerne
l'achat de matériel militaire
spécifique.

Le VLD approuvera la loi-
programme parce qu'elle tient
compte de différentes
préoccupations émises par les
libéraux.

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ondernemingsnummer aan te brengen op alle voertuigen voor
commerciële activiteiten, inclusief de 1 miljoen bedrijfswagens die ons
land telt, wordt opgeheven. Dat geldt voor alle sectoren, behalve de
bouw, de schoonmaak en de ambulante handel.

Ten slotte zijn er nog twee vereenvoudigingen. Het doen van giften
hoger dan 100.000 euro aan VZW's wordt vereenvoudigd en de wet
inzake overheidsopdrachten voor Landsverdediging wordt eveneens
vereenvoudigd voor de aankoop van specifiek militair materieel en de
huur van maritiem en luchttransport.

Zoals u hoort, collega's, zijn er in de programmawet tal van liberale
aandachtspunten. Wij zullen deze wet dan ook goedkeuren.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, mag ik u een indiscrete vraag stellen? Bent u van plan lang te spreken? Ik
wil de middagvergadering immers na u drieën sluiten.

01.55 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hou mij aan

de programmawet en wat erin staat, niet meer dan dat. Dat zal niet
lang duren.

Le président: Après avoir été rapporteur, Mme Ghenne interviendra à présent au nom du PS, suivie par
Mmes Trees Pieters et Greet van Gool.

Mevrouw Pieters, bent u zinnens lang te spreken? Ik stel u deze indiscrete vraag omdat ik na uw betoog en
dat van de dames Ghenne en van Gool de namiddagvergadering wens te sluiten.

01.56 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij

beperken tot de inhoud van de programmawet en aangezien dat niet
veel voorstelt zal mijn betoog kort zijn.

De voorzitter: U zult dus een korte uiteenzetting houden over de inhoud van de programmawet, maar geen
lange uiteenzetting over wat er volgens u niet in de programmawet is opgenomen?

01.57 Trees Pieters (CD&V): Helemaal niet.

01.58 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, madame,

monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de livrer ici
quelques remarques relatives aux articles 179 et 190 de la loi-
programme en ce qui concerne les classes moyennes.

Le PS accorde une priorité tant à la protection sociale des
indépendants qu'à celle des salariés. D'un point de vue global, le
groupe PS est très favorable à une meilleure prise en compte des
problèmes rencontrés par les indépendants, en particulier en matière
de protection sociale. L'objectif doit être de parvenir à une couverture
sociale suffisante pour tous les indépendants.

Nous nous félicitons donc de cette étape supplémentaire qui permet
de poursuivre la réduction des différences entre travailleurs
indépendants et salariés.

Les travailleurs indépendants contribuent de manière importante à
l'économie de notre pays. Il est essentiel de veiller à ce que leur
protection sociale réponde aux exigences minimales d'une société
moderne telle que la nôtre. Il est crucial que ceux qui osent
entreprendre aujourd'hui ne se retrouvent pas demain dans une
situation sociale délicate.

01.58 Véronique Ghenne (PS):

Enkele opmerkingen bij de
artikelen van de programmawet
die betrekking hebben op de
middenstand.

Voor ons is de sociale
bescherming van de zelfstandigen
even belangrijk als die van de
werknemers en we vinden het
positief dat hun problemen, met
name op het vlak van de sociale
zekerheid, de nodige aandacht
krijgen. De verschillen tussen
beide categorieën moeten worden
teruggedrongen en iedereen moet
over een afdoende sociale
bescherming beschikken. De
zelfstandigen dragen immers bij
aan de economie van ons land en
hebben ook recht op een sociale
bescherming die aan de noden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si nous pouvons donc adhérer aux mesures prises dans le cadre de
cette loi-programme, nous serons attentifs à sa mise en oeuvre et aux
ajustements qui pourraient être nécessaires. Nous veillerons
également à ce que les nouvelles mesures n'aient pas d'effets
pervers pour leurs bénéficiaires, que ce soit lors de l'application du
maxi-statut pour les conjoints-aidants ou dans le calcul des bonus en
cas de paiements anticipés des cotisations sociales.

Comme l'ont déjà formulé d'autres collègues, nous demandons
également au gouvernement de veiller à ce que l'ensemble des
personnes concernées par ces mesures soient informées de manière
claire et complète.

Une attention particulière sera également apportée à l'application des
mesures concernant les caisses d'assurances sociales, en particulier,
celle qui leur permet de refuser certaines demandes d'affiliation.
Encore une fois, si nous adhérons à l'objectif poursuivi, nous
craignons certains effets pervers à l'usage qui conduiraient certains
travailleurs à l'exclusion de toute forme de protection sociale.

Au-delà de la mise en oeuvre des mesures discutées ici, nous
souhaitons que le gouvernement poursuive l'effort fait en direction des
travailleurs indépendants. Nous sommes conscients des limites
imposées par le contexte budgétaire. Néanmoins, il est possible et
souhaitable de discuter et de préparer dès à présent les principes
directeurs qui structureront les politiques relatives aux indépendants,
que ce soit dans les matières sociales, fiscales ou économiques.

Les problèmes essentiels qui demeurent concernent les pensions et
les allocations familiales, deux domaines dans lesquels nous
constatons encore trop de différences entre les travailleurs
indépendants et les salariés. A cet égard, nous nous efforcerons de
faire en sorte que les mesures qui seront envisagées, répondent en
priorité aux besoins des travailleurs indépendants qui en ont le plus
besoin.

La notion de travailleur indépendant recouvre en effet des situations
très différentes. Il convient de les prendre en compte. Rappelons que
le système de cotisation sociale des indépendants continue d'être
déséquilibré pour la majeure partie d'entre eux, étant donné le
plafonnement des revenus pris en compte pour la perception de leurs
cotisations. Cette situation a pour conséquence que les indépendants
les plus aisés contribuent proportionnellement moins à la sécurité
sociale que les indépendants aux revenus modestes.

Pour conclure sur ce sujet, nous souhaitons poursuivre la réflexion
selon trois axes: améliorer la couverture sociale des indépendants,
encourager et soutenir ceux qui osent se lancer et faciliter l'accès au
financement.

Enfin, je souhaiterais mentionner ici l'assujettissement des
mandataires publics au statut social des indépendants. Nous pouvons
adhérer à cette mesure. Il va de soi que nous serons très attentifs à
sa mise en oeuvre, particulièrement en ce qui concerne l'impact
potentiel que cette mesure pourrait avoir sur les finances des
communes et organismes d'intérêt public.

van vandaag beantwoordt.

We staan dus achter de
maatregelen van de
programmawet in dat verband,
maar zullen toezien op de
uitvoering ervan. Zo zullen we
nagaan of de nieuwe maatregelen
geen negatieve gevolgen hebben,
of het nu om de toepassing van
het maxi-statuut dan wel om de
berekening van de bonussen in
het geval van een voorafbetaling
van de sociale bijdragen gaat.
Terzake zal duidelijke en volledige
informatie moeten worden
verschaft.

Daarnaast zullen we in het
bijzonder toezien op de
maatregelen met betrekking tot de
sociale verzekeringsfondsen,
onder meer op de maatregel die
het mogelijk maakt
aansluitingsaanvragen te
weigeren.
De regering moet haar
inspanningen ten aanzien van de
zelfstandigen voortzetten. We
moeten vandaag de grondslag
voor het toekomstige beleid
leggen. De resterende problemen
betreffen de pensioenen en de
kinderbijslag, waar de verschillen
tussen zelfstandigen en
werknemers nog te groot zijn.

Eerst moeten maatregelen
genomen worden ten aanzien van
die zelfstandigen die ze het meest
nodig hebben. Het bijdragestelsel
van de zelfstandigen blijft
onevenwichtig, omwille van het
inkomensplafond dat voor de
berekening van de bijdragen in
acht wordt genomen. Dat brengt
mee dat de rijkste zelfstandigen
minder aan de sociale zekerheid
bijdragen dan die met een
bescheiden inkomen.

Wij willen dat men zich verder over
die kwestie beraadt, uitgaande van
drie pijlers: de verbetering van de
sociale verzekering van de
zelfstandigen, de ondersteuning
van de starters en een
gemakkelijkere toegang tot de

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E ZITTING VAN DE

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financiering.

Ten slotte worden de publieke
mandatarissen onderworpen aan
het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Wij staan achter die
maatregel, maar zullen
nauwlettend toezien op de
tenuitvoerlegging ervan en de
weerslag op de financiën van de
gemeenten en de instellingen van
openbaar nut.

De

voorzitter: Ik feliciteer

mevrouw Ghenne met haar
dubbele "maiden speech".

Le président: Madame Ghenne, je vous remercie, car vous tenez deux discours le même jour, pour votre
double "maiden speech".

01.59 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik beperk me vandaag tot de programmawet.
Volgende week blijft er nog materie genoeg over.

Een eerste punt uit de programmawet dat ik wens aan te kaarten,
handelt over de afschaffing van de niet-onderwerping aan het sociaal
statuut van de zelfstandigen van de zogenaamde publieke
mandatarissen. Ik deel het standpunt van mevrouw Ghenne dat
niemand tegen het principe kan zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik
niet graag zou zien dat deze maatregel leidt tot een netto-operatie
voor de mandatarissen met het afwentelen van de kosten op de
steden en gemeenten, eventueel de provincies en de Gewesten.

Mevrouw de minister, in de commissie hebt u verklaard dit te zullen
regelen via de opheffing van artikel 5bis van het koninklijk besluit
nr. 38 van de wet van 27 juli 1967. U voegde eraan toe dat een nieuw
koninklijk besluit nodig is om de sociale bijdragen vast te leggen. U
weet niet of dit nieuwe koninklijk besluit zal volstaan. Misschien is een
nieuwe wet nodig. Uw uitspraken zijn diffuus. Op het ogenblik dat de
programmawet in de Kamer wordt besproken en een nieuwe sociale
last voor een nieuwe doelgroep wenst te creëren, schaft u een
maatregel af zonder te weten of hetgeen u in de plaats stelt wel zal
werken. Waarom hebt u niet onmiddellijk een nieuw koninklijk besluit
of een nieuwe wet uitgewerkt?

Een tweede punt handelt over het maxistatuut van de meewerkende
echtgenoot. Zoals geweten wordt dit met zes maanden vervroegd,
niet om sneller een beter statuut te geven aan de meewerkende
echtgenoot. Het gaat alleen om een budgettaire ingreep. Hetzelfde
geldt voor de bedrijfswagens. Dit is niet conform de afspraken die
werden gemaakt tijdens de vorige legislatuur. De ministers Daems en
Vandenbroucke hebben het statuut ingevoerd, eerst een ministatuut
en dan een maxistatuut dat in werking zou treden op 1 januari 2006. U
hebt dit vervroegd. U moet me niet willen wijsmaken dat het uw
bedoeling is sneller een beter statuut te verlenen. Ik herhaal dat het
alleen een budgettaire ingreep is. Knelpunt blijft echter dat de
medewerkende echtgenoot geboren na 1956 geen pensioenrechten

01.59 Trees Pieters (CD&V): Le

principe selon lequel les
mandataires publics seront
désormais également soumis au
statut social des indépendants est
une bonne chose, mais cela ne
doit mener à une opération nette
pour les mandataires si les coûts
sont supportés par les communes,
les villes et les Régions. Le statut
social est réglé par la suppression
de l'article 5bis de l'arrêté royal n°
38 de la loi du 27 juillet 1967.
Selon la ministre, il faut un autre
arrêté royal mais elle ignore si ce
sera suffisant. Pourquoi n'élabore-
t-elle pas directement une nouvelle
loi ou un nouvel arrêté royal ?

Le statut maximal pour le conjoint
aidant a été introduit six mois plus
tôt que prévu pour des raisons
budgétaires. Le conjoint aidant né
après 1956 ne se constitue pas
assez de droit en matière de
pension et ce problème subsiste.
Je représente donc mon
amendement tendant à remplacer
la date du 1er juillet 1956 par celle
du 1er juillet 1970. La ministre dit
se concerter avec les
organisations féminines, précisant
que celles-ci ne sont pas sur la
même longueur d'ondes. Cela ne
doit toutefois pas l'empêcher de
déjà modifier la date.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft opgebouwd. Deze mensen zijn helemaal niet verzekerd. Zij
hebben een te korte loopbaan. Dat is de reden waarom ik mijn
amendement opnieuw indien dat ertoe strekt de datum van 1 juli 1956
te vervangen door 1 juli 1970.

Mevrouw de minister zegt dat zij overleg pleegt met de
vrouwenorganisaties. U zegt tussendoor ook dat die niet allemaal op
dezelfde golflengte zitten. Misschien is het ondertussen al wat
duidelijker geworden en weet men wel wat men wil, maar ze mogen
er u toch niet van weerhouden om die leeftijdsgrens bij te schaven,
om daaraan te remediëren en ervoor te zorgen dat de meewerkende
echtgenote via haar maxistatuut in staat zou zijn wanneer ze voor
een volledig statuut betaalt ook volledige rechten te genereren.

Zoals ik heb gezegd in de commissie, zijn door het ministatuut en
vooral door het maxistatuut heel wat meewerkende echtgenoten
onder water gedoken. Zij maken zich niet bekend. Zij wensen die
bijkomende lasten niet te dragen. Ik vraag mij af wat de regering kan
doen om die meewerkende echtgenoten, los van de campagnes die
zullen worden gevoerd, terug boven water te halen.

Ik heb ook genoteerd, mevrouw de minister, dat u voor het
gezinspensioen de meest voordelige optie openhoudt en dat u
daarvoor via een wetgevend initiatief zult zorgen.

Mijnheer de minister van Economie, ik zou onmiddellijk willen
voortgaan met uw opmerkingen.

Eerst heb ik nog iets voor de minister van Middenstand in verband
met de controle van de verzekeringsfondsen.

Ook hier wordt de verantwoordelijkheid van de overheid weggehaald
en geplaatst bij de sociale verzekeringsfondsen, met name de
opvolging van de invordering van de bijdragen jaar per jaar, het
beheer van het debetsaldo betreffende de voorgaande jaren en de
financiële sancties voor de kassen bij onrechtmatige toekenning in
geval van een vergissing en in geval van beheersvergissingen die
worden begaan in het kader van de vennootschapsbijdragen, die
ondertussen verdubbeld of verdrievoudigd zijn. De vraag rijst wie wat
zal bewijzen. Het zijn dus de kassen die hiervoor de
verantwoordelijkheid dragen. Ik vraag mij af wie hier wat moet
bewijzen. Zullen de kassen bewijzen dat er een fout is begaan of gaat
de overheid via controleurs bij de kassen constateren dat er fouten
zijn gebeurd? Wat als de vooropgestelde doelstelling niet wordt
bereikt? U zegt in een van de artikelen van de programmawet dat dan
de overheid de percentages en de maximumbedragen kan verhogen.
Wanneer er onvoldoende fouten zouden worden ontdekt, concludeer
ik dat u dan toch het vooropgestelde bedrag in uw begroting moet
bereiken en dat u dan eenzijdig die percentages en
maximumbedragen kunt verhogen.

Ik vergelijk dat met wat bij Financiën gebeurt. Financiën slaagt er niet
in om de achterstallige belastingen te innen en zal die nu verkopen
aan de banken. Hier zien we een gelijkaardig fenomeen. De Staat
slaagt er niet in om de sociale bijdragen op een correcte manier geïnd
te krijgen. De sociale kassen zijn natuurlijk een tussenschakel, maar
zij worden nu aangesproken voor fouten waarvoor ze eigenlijk niet
verantwoordelijk zijn. Dat stoort mij.

Bon nombre de conjoints aidants
qui ne souhaitent pas payer les
frais supplémentaires inhérents au
statut minimal et maximal ont été
perdus de vue. Que va faire le
gouvernement à ce sujet ?

En ce qui concerne la pension de
ménage, la ministre annonce
qu'elle va régler la solution la plus
favorable par la voie d'une
initiative législative.

En ce qui concerne le contrôle des
caisses d'assurances, les pouvoirs
publics reportent la responsabilité
sur les caisses d'assurances
sociales. Je me demande qui
démontrera quoi. Les caisses
sociales devront-elles apporter
elles-mêmes la preuve que des
erreurs ont été commises ou les
pouvoirs publics enverront-ils des
contrôleurs ? Si les objectifs ne
sont pas atteints, les pouvoirs
publics peuvent du reste tout
simplement augmenter les
pourcentages et les montants
maximums. Les caisses sociales
sont rendues responsables
d'erreurs qu'elles n'ont pas
commises parce que l'État n'est
pas en mesure de percevoir
correctement les cotisations
sociales.

Ma critique sur la partie Économie
se traduira par l'énumération des
impôts nouveaux levés au cours
des cinq dernières années : la
suppression des boni de
liquidation, la neutralisation de la
cotisation des sociétés par les
écotaxes, le doublement, voire le
triplement de l'impôt des sociétés,
les amortissements au prorata, la
cotisation de solidarité sur les
voitures de société, la taxe Élia,
les amendes pour le dépôt tardif
des comptes annuels, le statut
maximal anticipé du conjoint
aidant, la taxe pour la sécurité
alimentaire imposée à toutes les
PME actives dans le secteur
alimentaire. Sans parler de toutes
sortes de nouvelles amendes. On
se demande qui est assez fou
pour encore entreprendre dans ce

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, sta mij toe even een
opsomming te maken van de nieuwe lasten die de voorbije 5 jaar op
het bedrijfsleven zijn geheven. Ik heb het dan nog maar alleen over de
lasten voor het bedrijfsleven. Er is de afschaffing van de liquidatieboni
met terugwerkende kracht. Er is de neutralisering van de
vennootschapsbelasting met milieuheffingen die als kosten moeten
worden geschrapt. Dat wordt gedeeltelijk opgevangen door de
Gewesten. De vennootschapsbijdragen zijn verdubbeld en in
bepaalde gevallen zelfs verdriedubbeld. Ten vierde zijn er de
afschrijvingen pro rata. Ik weet niet of u beseft welke meerkosten dat
voor een bedrijf met zich meebrengt. Dat is nu zeer goed voor het
budget van de overheid. Op lange termijn zal het een nuloperatie zijn.
Voor het bedrijfsleven betekent dat aanzienlijke meerkosten. Er is de
solidariteitsbijdrage op de bedrijfswagens: een nieuwe belasting van
155 miljoen euro die gemiddeld per nieuwe wagen ongeveer 40.000
frank kost voor wie hier een bedrijf runt. Reken maar wat dat zal
kosten. Er is de Elia-heffing die met terugwerkende kracht van
toepassing wordt vanaf 1 mei 2004. Mevrouw Creyf heeft reeds
gezegd wat dat zal kosten voor de consumenten. Ik weet wat het zal
kosten voor het bedrijfsleven. De heer Lano heeft voor zijn bedrijf al
concreet becijferd hoeveel miljoenen aan meerkosten dat betekent.
Dan is er nog de boete voor het niet tijdig indienen van de
jaarrekeningen. Die boete werd in de vorige legislatuur aanzienlijk
verhoogd. De regering was niet tijdig bij machte om die boete in te
voeren. Nu wordt ze wel ingevoerd met alle gevolgen van dien. De
bedrijven worden nu dus geconfronteerd met een aanzienlijke
boeteverhoging.

Het maxistatuut van de meewerkende echtgenoot/echtgenote wordt
vervroegd. Dit zorgt opnieuw voor niet-overeengekomen extra lasten.
Er wordt een voedselveiligheidstaks gelegd op alle KMO's die werken
in de voedselketen, of zij nu te maken hebben met vlees of niet. Alle
horecabedrijven en distributiecentra die met voedsel in aanraking
komen, krijgen nieuwe boetes en nieuwe taksen. Ik zwijg dan nog
over nieuwe en hoge boetes allerhande: strafrechtelijke,
administratieve, wegenboetes enzovoort. Bij wijze van conclusie vraag
ik mij af wie er in dit land nog zo zot is om te willen ondernemen.

Aan de minister van Economie wil ik vragen stellen over de wijziging
aan het Wetboek van Vennootschappen en opmerkingen maken in
verband met de Kruispuntbank van Ondernemingen. Zoals ik in de
commissie heb gezegd, er blijven een groot aantal technische
mankementen. In Forward, het magazine van het VBO dat wij en
anderen deze week hebben ontvangen, worden de mankementen
stelselmatig op een rijtje gezet. De technische mankementen bij het
uitprinten van gegevens zijn dus niet helemaal weggewerkt.

Men zegt mij ook dat de software van de ondernemingsloketten niet
altijd compatibel is met die van de KBO zelf, waardoor heel vaak
gegevens twee maal moeten worden ingevoerd. Er zijn en er blijven,
ik heb dat ook aan de minister van Middenstand gezegd, inhoudelijke
fouten die dateren van de beginperiode, de diffuse periode van de
lancering van de KBO en de ondernemingsloketten. De historische
anomalieën die heel vaak voortkomen van de griffies, blijven nog altijd
in de KBO aanwezig. Eigenlijk zouden die uitgezuiverd moeten
worden, maar dit vraagt enorm veel tijd en energie. Dit is het gevolg
van de ondoordachte start op 1 juli 2003.

pays.

Par ailleurs, certaines lacunes
techniques ne sont pas encore
comblées. Ainsi, le logiciel utilisé
aux guichets n'est pas toujours
compatible avec celui de la
Banque carrefour. Le contenu de
la banque de données n'est pas
toujours exact et l'élimination des
erreurs exigerait énormément de
temps et d'énergie. Il s'agit bien
évidemment là des conséquences
d'une mise en oeuvre irréfléchie du
projet.

J'insiste pour que les documents
sur support papier puissent encore
être déposés au greffe après le 1

janvier 2007. Les entreprises ne
sont en effet pas toutes
entièrement informatisées.

En matière de simplification
administrative, je ne souhaite pas
mener la discussion pour la
énième fois. J'ai déjà fait part de
mes réserves en commission.
Quant aux promesses
d'économies pour les entreprises,
soit 70 millions d'euros pour les
SPRL et 10 millions d'euros pour
les SA, j'en laisse également la
responsabilité au secrétaire d'Etat.
L'on insiste de toute part sur
l'instauration d'une période de
transition en ce qui concerne la
suppression de la publication des
convocations aux assemblées
générales des actionnaires, afin
de laisser le temps à certains
groupes de presse de s'adapter et
de pouvoir compenser les pertes
importantes occasionnées par
cette décision. Le secrétaire d'Etat
n'a jamais souhaité donner suite à
mon amendement en la matière et
a rejeté, cet après-midi encore, un
amendement signé par la quasi-
totalité des partis. Je tiens le
secrétaire d'Etat pour
personnellement responsable de
tous les licenciements qui seront
occasionnés par sa décision et je
dépose de nouveau, ici et
maintenant, mon amendement.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het neerleggen van documenten bij de griffie zal verder kunnen
gebeuren in papieren vorm, maar ik heb dit ook in de commissie
gevraagd dit moet ook kunnen na 1 januari 2007, omdat niet alle
bedrijven geautomatiseerd zijn, en zullen zijn tegen 1 januari 2007. U
zegt dat de uitzonderingen via een KB bepaald zullen worden. Ik heb
u gevraagd tegen wanneer en met welke parameters. Ik heb echter
nog geen uitsluitsel gekregen over de parameters.

Ik kom tot de administratieve vereenvoudiging. Ik zal het debat niet
meer overdoen. In de commissie heb ik gezegd dat de beslissing die
in de Ministerraad van 16 november genomen is in verband met de
administratieve vereenvoudiging, een symbooldossier is en dat de
verplichting niet geldt voor een aantal bedrijven en wel voor ongeveer
50.000 NV's. Ik zal het debat niet meer overdoen. Ik heb mijn
bedenkingen geuit en gevraagd of dit wel een vereenvoudiging zal
zijn.

Het blijft diffuus voor de minderheidsaandeelhouders en het blijft
diffuus voor de vennootschappen die aandelen aan toonder hebben.
Ik heb ook aangetoond dat de besparingen voor de bedrijven, zijnde
vooropgesteld door de regering 70 miljoen euro voor de BVBA's en 10
miljoen euro voor de NV's, sterk betwist worden. Ik zal dit niet
overdoen, ik heb het tot vervelens toe uiteengezet in de commissie.

Wat ik u echter wel wil zeggen, mijnheer de staatssecretaris, is dat u
vanuit de diverse fracties - via de heer Fournaux, via mevrouw De
Meyer, niet via de VLD, via mijzelf, via de Parti Socialiste - gehoord
hebt dat er een duidelijke vraag was om een overgangsperiode te
creëren om een aantal krantengroepen de tijd te geven om zich aan
te passen aan het aanzienlijk verlies dat zij door uw besluit opgelopen
hebben.

Ik ben de eerste om te zeggen dat kranten niet moeten blijven
bestaan omwille van publicaties, maar ik verwacht van een regering
dat zij vooraf overlegt over wat er aankomt. Mijn bronnen zeggen dat
er onvoldoende overlegd is met het oog op een definitief resultaat.

Het amendement dat ik heb ingediend is dus niet meeondertekend
door al diegenen die opgeroepen hebben om in een oplossing te
voorzien. Mijn amendement was zeer breed, om binnen een KB dat
de regering kon nemen een overbruggingsperiode in te lassen. U hebt
er geen gevolg aan gegeven. Gisteren is echter in de commissie voor
de Binnenlandse Zaken een poging gedaan door alle partijen die dit
halfrond kent - mevrouw De Meyer, de heer Bacquelaine, mevrouw
Lalieux, de heer Lano, mevrouw Creyf, ikzelf, de heer Tant wou ook
mee tekenen maar hij was op dat ogenblik niet aanwezig - om een
overgangsperiode van zes maand te bewerkstelligen. Binnen zes
maand is die zaak rond, maar dan geeft men de tijd aan die
krantengroepen om te zoeken naar nieuwe middelen. Maar, "de 16"
heeft geweigerd. Deze namiddag is het dictaat gekomen van "de 16"
dat dit amendement niet doorgaat.

Wel, mijnheer de staatssecretaris, ik stel u op dit ogenblik
verantwoordelijk voor de werklozen in verschillende bedrijven die
resulteren uit uw aanpak: De Tijd, l'Echo de la Bourse, de VUM. Het
was decenter geweest als u concreet afgesproken had met die
mensen en een overgangsperiode, al was het maar van een paar

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maanden, tot stand had gebracht.

Ik zal nu, op dit eigenste ogenblik, het amendement dat door de
vertegenwoordigers van de voltallige Kamer ondertekend is, indienen
en dan hebt u nog enige tijd om u te bezinnen.

01.60 Georges Lenssen (VLD): Mevrouw Pieters, ik wil daar toch

heel even op reageren. U vraagt om een uitstel van enkele maanden.
U moet toch ook weten dat de meeste oproepingen in de maanden
mei en juni plaatsvinden. Uiteraard hebben de kranten nu d'office vier
of vijf maanden uitstel. Zij weten vier of vijf maanden op voorhand wat
er gaat gebeuren. U hoeft echt niet bezorgd te zijn voor de maanden
januari, februari, maart en april, want dan is het aantal oproepingen zo
laag dat het zeker geen impact zal hebben op de inkomsten van de
kranten.

01.60 Georges Lenssen (VLD):

La plupart des convocations étant
publiées en mai et en juin, les
journaux disposeront donc de fait
d'une période de transition de 4 à
5 mois. Mme Pieters attribue une
incidence excessive à cette
mesure.

01.61 Trees Pieters (CD&V): Is dat uw redenering dat de publicaties,

althans het overgrote deel ervan, pas gebeuren in de maanden mei
en juni? Welnu, vandaag leven de kranten wel van de inkomsten die
daardoor gegenereerd worden. Wanneer ik vandaag De Tijd opensla,
zie ik daar ook oproepingen in, beperkter weliswaar. Maar vanaf 1
januari is dat dan nihil. Ik zal de discussie niet heropenen. Ik ben het
eigenlijk beu hier altijd hetzelfde te zeggen. Wij hebben het gezegd in
de commissie: wij rijden hier op een hometrainer. Die staat ook stil.
Wij komen hier geen stap vooruit.

Ik vind het verschrikkelijk jammer dat er op dat punt geen toezegging
kon gebeuren, een minimale toezegging, om de tewerkstelling te
redden. Ik zal het nu even lapidair en populistisch zeggen als de
eerste minister.

01.61 Trees Pieters (CD&V): Les

journaux survivent aujourd'hui
grâce à ce qu'ils ont gagné à cette
époque. Le fait qu'on ne puisse
envisager aucune concession pour
sauver des emplois m'épouvante.

De voorzitter: Nu komt mevrouw van Gool aan het woord, dan de twee ministers. Vervolgens zal ik de
vergadering een tijdje schorsen.

01.62 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, n'oubliez

pas que j'aimerais parler pendant six minutes avant la réplique du
ministre.

Le président: Dans ce cas, je préfère vous donner la parole maintenant pour alterner les langues. Madame
van Gool, ne m'en veuillez pas si j'aime alterner le français et le néerlandais! Cela fait partie de mon
approche des problèmes.

01.63 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, mon

intervention sera brève et ne portera que sur deux ou trois éléments.
Je n'ai entendu que la fin de l'intervention de Mme Pieters concernant
la publication des convocations des assemblées générales des
sociétés, qui ne se ferait plus par voie de presse. Cette disposition me
pose problème sous divers angles.

Je veux d'abord parler des ressources pour les journaux. Certains se
sont spécialisés dans les matières économiques et leurs recettes
dans ce domaine sont par conséquent importantes. Certes, il ne
revient pas aux entreprises de financer la presse. Néanmoins, depuis
des années, c'est ainsi que cela se passe. Les journaux nous ont
interpellés en suggérant une période transitoire, en 2005, pendant
laquelle seraient menées des expériences telles que la mise à
disposition de leur site.

01.63 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het stoort me dat de bijeenroeping
van de algemene vergaderingen
van de vennootschappen niet
meer in de pers zou worden
aangekondigd omdat dit een
ernstige financiële aderlating kan
betekenen voor bepaalde
vakbladen. Het is uiteraard niet de
taak van de vennootschappen om
de pers te financieren, maar we
moeten toch vaststellen dat dit al
jaren het geval is. Deze bladen
hebben verzocht in een
overgangsperiode te voorzien
zodat ze zich aan de gewijzigde

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Je trouve curieux que l'on ne réponde pas à leur demande, qui
permettrait peut-être en plus à l'Etat fédéral de s'interroger aussi sur
d'éventuelles actions de soutien à la presse, conformément à
certaines compétences fédérales. La presse est l'un des outils
fondamentaux de la démocratie. On a instauré la "tax shelter" pour le
cinéma. Des mesures d'aide à la presse sont donc concevables, afin
de lui permettre de vivre mieux qu'actuellement et partant, de pallier
cette difficulté. Je ne comprends pas pourquoi on ne consacre pas un
an à négocier et à réfléchir avant de prendre cette mesure.

Un autre aspect me préoccupe. Avec toutes les simplifications
administratives et le recours aux sites internet et au Moniteur - qui
n'existe quasiment plus qu'à travers le site-, on demande de plus en
plus une démarche proactive.

situatie kunnen aanpassen. Ik vind
het eigenaardig dat aan deze
wens niet tegemoet wordt
gekomen. Bovendien zou de
regering tijdens die
overgangsperiode kunnen
onderzoeken hoe ze de pers kan
ondersteunen.
Ik maak me tevens zorgen over
het feit dat als gevolg van alle
vereenvoudigingen die zijn
doorgevoerd en die een kost
hebben, de burgers steeds vaker
pro-actief moeten optreden.

01.64 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, ik wil even reageren op wat mevrouw Pieters zegt.
Dertig euro om te surfen naar de website van het Belgisch Staatsblad,
dat klopt niet. De vorige minister van Justitie en de huidige minister
van Justitie kunnen bevestigen dat de toegang tot het Belgisch
Staatsblad gratis is. Ik wil dat hier illustreren. Mijnheer de voorzitter, er
hangen hier twee mooie schermen. Als u nu surft naar
www.moniteur.be hebt u gratis toegang tot die website.

01.64

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat:
Je peux prouver ici, sur-le-champ,
sur les écrans de la Chambre que
l'accès au site web du Moniteur
belge est totalement gratuit.

01.65 Muriel Gerkens (ECOLO): Il est intéressant d'avoir l'opinion

du ministre parce que c'est assez rare au sein de ces discussions.

Ce qui est inquiétant, c'est qu'avec la simplification administrative, on
demande aux gens de plus en plus d'actions proactives, que ce soient
les citoyens, les entreprises ou ici les actionnaires. Réclamer
constamment cette démarche proactive les empêche alors de
maîtriser complètement ce dans quoi ils se sont engagés.

D'une manière générale, je m'interroge sur la légitimité et l'équité vis-
à-vis des citoyens et des actionnaires dans le choix de ces mesures.
Cela mérite une certaine évaluation. Il y a une forte différence entre
un petit actionnaire et un actionnaire professionnel qui, branché en
permanence sur les sites, est au courant de tout. Les petits
actionnaires n'ont pas cette culture-là; or, ils ont aussi un rôle
important à jouer dans le contrôle des sociétés et dans leur
développement économique. J'aimerais savoir ce que vous comptez
mettre en place pour éviter cela. Surtout, pourquoi refusez-vous
d'envisager une période transitoire?

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit en commission, je me réjouis que
l'adoption obligatoire du statut complet de conjoint aidant soit avancée
au mois de juillet, indépendamment des obstacles budgétaires. A
partir du moment où l'opportunité est offerte à ces femmes d'avoir un
véritable statut, une véritable sécurité, il est mieux de pouvoir le
réaliser le plus vite possible.

Je serai attentive et désireuse qu'au parlement, on puisse
régulièrement être tenu au courant des travaux menés au sujet de
ces conjointes aidantes et avec l'INASTI. On pourra de cette façon
évaluer les mesures qui seront prises pour s'assurer que la pension
du ménage soit effectivement du même niveau qu'actuellement ou du
moins de pouvoir la justifier sur base de critères objectifs.

01.65 Muriel Gerkens (ECOLO):

De pro-actieve houding die van
hen wordt verwacht belet hen het
proces te beheersen. Ik heb
vragen bij de billijkheid van die
maatregelen en meen dat hierover
moet worden nagedacht. Graag
zou ik uw standpunt kennen.

Ik ben blij dat de inwerkingtreding
van de maatregelen met
betrekking tot de meewerkende
echtgenoot naar de maand juli is
vervroegd. Ik hoop dat het
parlement van de voortgang van
de uitvoering van die bepalingen
op de hoogte zal worden
gehouden.

De bestuurders van de
overheidsorganen zullen voortaan
dezelfde bijdragen als
zelfstandigen moeten betalen. Er
was sprake van dat de maatregel
via een verhoging van hun
presentiegeld kon worden omzeild,
wat in het nadeel van de
belastingbetaler zou spelen. Ik
hoop dat de politieke
mandatarissen hun
verantwoordelijkheid zullen
nemen.

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Je sais que cela ne dépend pas de la compétence de la ministre,
mais je trouve qu'il est important de répéter ici ce qui suit parce qu'il
s'agit d'éthique politique. Les administrateurs publics dans les
organes publics devront dorénavant s'acquitter des cotisations
sociales d'indépendants, généralement à titre complémentaire.

En commission, j'ai fait part à la ministre de mes craintes, après avoir
entendu des représentants de certains partis dire qu'ils
contourneraient cette mesure en augmentant les rémunérations des
administrateurs de manière à ce que leur revenu net demeure
inchangé malgré le paiement de cette cotisation. Il est vrai que cela
ne dépend pas de vous, vous ne pouvez l'empêcher car il s'agit du
comportement éthique de ces mandataires politiques. Je souhaite le
dire ici parce que c'est ici que nous devrions prendre l'engagement de
ne pas user de cette procédure. Autrement, ce seraient les organes
publics où ces mandataires sont administrateurs qui devraient
supporter ces cotisations, ce qui ne serait vraiment pas correct du
tout.

01.66 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik ben
de laatste spreker en ik zal het kort houden. Ik wil het woord nemen
over twee punten.

Ten eerste is er het statuut van de zelfstandigen. Onze fractie schrijft
zich uitdrukkelijk in in de verbetering van het statuut van de
zelfstandigen. Trouwens, iedereen, of hij nu werknemer is of
zelfstandige of ambtenaar, heeft recht op een goede sociale
bescherming. Die verbetering van het statuut van de zelfstandigen is
trouwens een beleid dat reeds onder de vorige regering werd ingezet.
Collega Hove heeft trouwens een aantal maatregelen opgesomd die
door de vorige regering genomen zijn.

Er zijn effectief nog heel wat verschillen tussen de regeling voor de
zelfstandigen en die voor de werknemers. Men spreekt dan heel vaak
over de grote verschillen, zoals die bestaan op het vlak van
pensioenen, arbeidsongeschiktheid en ziekteverzekering. Er zijn
echter ook kleine verschillen. Mevrouw de minister, ik heb u daarover
ook reeds een aantal keren vragen gesteld. U hebt ook reeds een
aantal verbeteringen gedaan om die kleine verschillen weg te werken.
Ik zou nu opnieuw willen pleiten om daarvan werk te maken. Het kan
immers ook de verzuring tegengaan. Het kan ook die zelfstandigen
helpen. Wij moeten er echter niet alleen voor zorgen dat wij
verschillen wegwerken. Wij moeten er ook voor zorgen dat wij geen
nieuwe verschillen invoeren.

Op dat vlak zou ik even onze houding voor morgen willen toelichten in
verband met de stemming van het amendement. Ik had een
amendement ingediend in de commissie voor het Bedrijfsleven. Ik
heb het later terug ingetrokken. Ik zal direct uitleggen waarom ik dat
gedaan heb. Dat amendement werd nu opnieuw in plenaire
vergadering ingediend door CD&V.

In de programmawet wordt in het hoofdstuk Pensioenen een wijziging
doorgevoerd in de regeling die bestaat om na te gaan of men recht
heeft op een vervroegd pensioen. Men moet een bepaalde duur van
loopbaan hebben. Door die wijziging in de regeling voor

01.66 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Mon groupe soutient
expressis verbis l'amélioration du
statut social des indépendants,
que le précédent gouvernement
avait déjà commencé à mettre en
oeuvre. Chacun a en effet droit à
une protection sociale de qualité.
En matière de pensions,
d'incapacité de travail et
d'assurance maladie, les
différences de statuts sont
importantes aujourd'hui, mais il
faut également s'atteler à
l'élimination des petites
divergences dans les plus brefs
délais. Il convient toutefois
toujours de se garder d'introduire
de nouvelles divergences.

J'ai présenté un amendement en
commission de l'économie pour
que les indépendants puissent eux
aussi bénéficier du droit des
travailleurs à une retraite
anticipée, avec la prise en compte
des périodes de travail dans un
autre pays de l'Union européenne
ou dans un pays tiers avec lequel
un accord a été conclu. Les
services de l'INASTI ont toutefois
émis des objections quant à la
formulation de mon amendement
et je l'ai dès lors retiré. Le CD&V a
ensuite repris mon amendement.
Mon groupe votera contre cet
amendement demain, la

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werknemerspensioenen kan men ook jaren die men gepresteerd
heeft in een land van de Europese Unie of in een land waarmee men
een overeenkomst afgesloten heeft laten meetellen om na te gaan of
men voldoet aan die loopbaanvoorwaarden of niet. Dat is logisch,
zeker in het kader van de vrijmaking en van de Europese Unie.

Het zou ook logisch zijn om die bepaling op te nemen in de regeling
voor de zelfstandigen omdat de regeling en de voorwaarden voor een
vervroegd pensioen dezelfde zijn. Dat was wat ik met mijn
amendement beoogde. Mevrouw de minister, blijkbaar hadden de
diensten van uw administratie een technisch verzet. Zij hadden wat
problemen met de formulering van die tekst omdat die niet helemaal
correct zou zijn. Er zijn immers een aantal landen waarmee de
Rijksdienst voor Pensioenen op het vlak van werknemerspensioenen
wel een akkoord afgesloten heeft, maar niet het RSVZ. Een andere
formulering van de tekst zou dus nodig zijn.

Ik blijf het jammer vinden dat de diensten niet zelf een tekst hebben
kunnen voorleggen. Het lijkt mij beter ineens een goede tekst te
hebben, want anders dat is toch ook iets wat vaak door de oppositie
wordt aangeklaagd zou er achteraf opnieuw een correctie moeten
worden aangebracht. Daarom heb ik mijn amendement ingetrokken.
Het amendement zoals dat voorgelegd door de CD&V, zullen wij niet
goedkeuren, niet omdat wij tegen het principe zijn, maar wel omdat de
formulering van de tekst niet helemaal correct is. Mevrouw de
minister, mag ik u vragen hiervan werk te maken zodat het snel in
orde komt en die regel tijdelijk misschien op dezelfde manier kan
worden toegepast, in afwachting van de wettelijke bepaling bij wijze
van administratieve maatregel.

formulation du texte n'étant pas
tout à fait exacte, alors que le
principe emporte notre accord.

01.67 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw van Gool, ik had begrepen

dat de minister nog niet de gelegenheid had gehad om de budgettaire
implicaties van uw amendement te becijferen. Dat was uw
belangrijkste opmerking. Als ik dat amendement terug heb
neergelegd, is dat omdat ik uw filosofie volledig volgde. Ik meen ook
dat dit de filosofie is die de regering propageert. Ik meende dat nu,
veertien dagen na het neerleggen van het amendement, men toch
ruimschoots de tijd zou gehad hebben om de budgettaire implicaties
te onderzoeken.

01.67 Trees Pieters (CD&V): La

ministre a signalé qu'elle n'avait
pas eu le temps de chiffrer
l'incidence budgétaire. J'ai
redéposé l'amendement parce que
j'adhère à sa philosophie sous-
jacente et que la ministre a eu
deux semaines pour analyser
l'incidence budgétaire.

01.68 Greet van Gool (sp.a-spirit): Wellicht zal er een budgettaire

weerslag zijn, maar volgens mij zal die beperkt zijn. Het heeft vooral
te maken, zo heb ik toch begrepen, met de libellering van die tekst. In
het voorliggende amendement wordt verwezen naar landen waarmee
men een overeenkomst heeft gesloten. Met een aantal landen, vooral
Maghreblanden, heeft de RVP en niet het RSVZ, overeenkomsten
afgesloten. Dat zou dus opnieuw voor verschillen zorgen. Om die
reden zou men een andere formulering zoeken. Het lijkt mij
aangewezen om meteen een correcte formulering op te nemen.
Vandaar dat ik mijn amendement ook had ingetrokken.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de lokale mandatarissen. Zoals
door sommige collega's reeds gezegd, bepaalt de programmawet dat
lokale mandatarissen in, bijvoorbeeld, een intercommunale, voortaan
ook onderworpen zullen zijn aan het sociaal statuut van de
zelfstandige. In veel gevallen zal dat niet leiden tot een
bijdrageverplichting omdat de inkomsten te laag zullen zijn. In die zin
vermoed ik dat er ook niet veel weerslag zal zijn op de lokale

01.68 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'incidence budgétaire sera
très restreinte. Le problème réside
surtout dans la formulation du
texte où il est question de pays
avec lesquels un accord a été
conclu. Un accord a été conclu
entre certains pays du Maghreb et
l'ONP mais non l'INASTI. Il vaut
mieux veiller à ce que la
formulation soit correcte dès le
départ.

Un deuxième point concerne les
mandataires locaux siégeant par
exemple dans des
intercommunales. Ils seront
soumis au statut social des

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besturen, maar er blijft natuurlijk wel de verplichting tot aansluiting bij
het sociaal verzekeringsfonds.

Het is goed om een bepaling in te voeren, maar men moet er ook op
toezien dat die bepaling effectief wordt uitgevoerd en vooral dat
betrokkenen ervan op de hoogte worden gebracht. In dat verband
herhaal ik de vraag die ik in de commissie heb gesteld.

De administratie weet over welke en hoeveel gevallen het gaat. Mag
ik u vragen erop toe te zien dat de betrokkenen snel en op een
duidelijke en correcte manier in kennis worden gesteld van de nieuwe
maatregelen? Dit kan een aantal onduidelijkheden en betwistingen uit
de weg helpen.

indépendants. Ceci ne donnera
probablement pas lieu à une
obligation de cotisation car leurs
revenus sont généralement trop
modestes, mais bien à une
obligation d'affiliation à une caisse
d'assurances sociales.
L'administration connaît le nombre
exact de personnes concernées.
Elle doit veiller à ce qu'elles soient
informées pour que la disposition
soit effectivement exécutée.

01.69 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal mij

vooral toespitsen op de interpellaties van mevrouw Creyf, de heer
Hove en mevrouw Pieters. U hebt gehoord dat twee punten ter
discussie staan: de Elia-heffing en het Stookoliefonds.

Laat ik met de Elia-heffing beginnen. Het is misschien nuttig dat ik
even aan mevrouw Creyf de geschiedenis van het ontstaan van deze
heffing in herinnering breng. Er is naar aanleiding van de liberalisering
van de markt zeer snel vanuit de Vlaamse steden en gemeenten een
reactie gekomen om duidelijk te maken dat die liberalisering een
gevolg zou hebben, namelijk het wegvallen van het immaterieel
dividend. Zij vroegen daarvoor een compensatie. De Vlaamse steden
en gemeenten waren op dat vlak zeer goed georganiseerd en stonden
met hun vraag om compensatie boven partijpolitieke standpunten. De
premier heeft zich geëngageerd om een oplossing te zoeken. Deze
oplossing lag niet zomaar voor de hand, vermits uit het advies van de
Raad van State bleek dat daarvoor een wijziging van de wet van 1980
nodig was. Die wijziging is er gekomen. Men heeft uitgevoerd waartoe
men zich had verbonden. Achteraf is ook noodzakelijk gebleken de
heffing in een artikel op te nemen. De steden en gemeenten hebben
ondertussen niet versaagd. Zij zijn blijven aandringen op die
compensatie.

Het is misschien even interessant om terug te keren naar het
Overlegcomité van 22 september 2003 toen met de Vlaamse
Gemeenschap werd overlegd. Men bereikte toen een akkoord om het
inkomstenverlies te dekken. De inhoud van het akkoord was dat er
een invoering zou komen van een federale bijdrage op het
distributienetwerk en dat elk Gewest de mogelijkheid zou krijgen om
een volledige of gedeeltelijke vrijstelling te geven. Brussel en Wallonië
hebben op dat vlak positie ingenomen en zij hebben daarvan geen
gebruikgemaakt. Vlaanderen heeft tot op heden nog geen positie
ingenomen tenzij dan dat men die compensatie wil verkrijgen. U zei
onder meer dat distributienetbeheerders nog niet weten welk
standpunt moet worden ingenomen. Dat is onder meer het gevolg van
het feit dat Vlaanderen zijn standpunt nog duidelijk moet maken. Komt
er al dan niet een volledige of gedeeltelijke vrijstelling? U kunt dit
moeilijk verwijten aan deze regering.

Ik wil ook even terugkomen op de verschillende posten. U noemt de
Elia-heffing andermaal een verhoging van de energiekosten. Ik ben
de laatste om tegen te spreken dat die heffing geen verhoging is van
de energiekosten, maar ik heb toch ook wel gezien dat bij de
liberalisering een aantal posten, meer bepaald rond productie, zijn

01.69 Marc Verwilghen, ministre

(en néerlandais): La taxe Elia a été
créée à la suite de la libéralisation
du marché de l'énergie. Les villes
et les communes flamandes
réclamaient des compensations
pour les pertes de recettes
causées par cette libéralisation. Le
premier ministre s'était engagé à
trouver une solution. La loi de
1980 devait d'abord être modifiée
avant de pouvoir établir la taxe.
Les villes et communes n'ont pas
cessé d'insister.

Un accord visant à instaurer la
cotisation fédérale sur le réseau
de distribution et autorisant l'octroi
de dispenses a été conclu avec la
Communauté flamande lors du
Comité de concertation du 22
septembre 2003. Bruxelles et la
Wallonie ne souhaitent pas
appliquer ces dispositions. La
confusion subsistera tant que la
Flandre n'aura pas pris de
décision sur ce dernier point.

Il est exact que la taxe Elia
augmente les coûts énergétiques,
mais la libéralisation du marché a
permis de diminuer les coûts de
production. Un choix devait être
fait, non seulement par le
gouvernement fédéral mais aussi
par le gouvernement flamand. La
Flandre s'est ralliée à la décision
fédérale.

La TVA est perçue sur la
production, la transmission et la
livraison de toute source d'énergie.
Il est à présent impossible de
prévoir une exception pour le gaz

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gedaald. Ik zeg dat niet, de VREG zegt dat. Dus wat dat betreft is er
nu een stukje tegemoetkoming.

Het is nogal evident dat er op een bepaald ogenblik een keuze
gemaakt moest worden. Die keuze werd niet alleen door de federale
regering gemaakt, maar ook door de Vlaamse regering en dus door
de Vlaamse regering bijgetreden. De Vlaamse regering moet ze dus
ook uitvoeren.

U vindt dat er problemen rijzen, onder meer in verband met de BTW.
U zegt dat er een BTW is op de productie, op de transmissie, op de
levering. Dat geldt natuurlijk voor elke energiebron. In elk van die
stadia wordt er effectief een heffing uitgevoerd. Dan zouden we voor
elektriciteit en gas toch niet plots een uitzondering maken.

Meer zelfs, als u dat precedent met uw BTW-compensatiefonds
creëert, dan zullen van de rijksmiddelenbegroting niet anders dan
gedeeltelijke segmenteringen van BTW op gelijk welke productie of
dienst of geleverd goed geheven worden met een welbepaalde
bestemming. Dat gaat in tegen de bepalingen die in fiscaliteit bestaan.

U hebt ook gezegd dat het koninklijk besluit er nog niet is. Dat
koninklijk besluit zal gelijktijdig worden gepubliceerd met de
goedkeuring van de wet. Iedereen weet dat dat er komt. De CREG is
daarvan perfect op de hoogte. Vlaanderen moet, zoals ik al heb
gezegd, toch duidelijk zijn stelling bekendmaken, over wat het nu
uiteindelijk zal worden.

Ik wil daaraan het volgende toevoegen in antwoord op uw stelling dat
er een aantal anomalieën voorkomen, onder andere in verband met
de NMBS. Wat u daar zegt, is onjuist. De NMBS wordt niet vernoemd
bij de uitzonderingen. Integendeel, er staat: de beheerders van de
spoorweginfrastructuur. Goed, in België is dat momenteel één
beheerder, maar met de liberalisering van de markt kunnen dat er
verscheidene worden, zoals iedereen weet. Of men nu voor of tegen
de bestaande formule is, in ieder geval is het de verantwoordelijkheid
van de toezichtsminister om een dergelijke uitzondering, wanneer hij
die vraagt, ook hard te maken.

Ik wil nog op één punt terugkomen, waar men heel snel overheen
gaat; gelukkig heeft de heer Hove dat niet gedaan. Zoals het
oorspronkelijk was opgevat, betekende het verlies van dividend in de
gemeenten dat men eigenlijk sine die een tegemoetkoming via de
Elia-heffing zou verkrijgen. Dat heeft de regering niet gewild ad
aeternam. Om die reden heeft zij een aantal stappen gedaan. Zij heeft
de geleidelijke afbouw van de heffing gewild, omdat zulks ten goede
komt zowel aan de residentiële als aan de industriële afnemers.

Ze heeft ook een invoering van die heffing doorgevoerd. Er is nu
eindelijk een doorbraak in dit dossier. Het heeft misschien lang
geduurd, maar uiteindelijk wordt uitgevoerd wat werd beloofd. Men
heeft een aanpassing gedaan aan de opmerkingen van de Raad van
State en er is een plafond ingesteld van 25.000 megawatt per uur. Dit
is een heffing die een tijdelijk karakter heeft en die de gemeenten en
de steden ertoe zal aanzetten te zien op welke wijze zij dit verlies in
de toekomst willen compenseren.

Wat het Stookoliefonds betreft, wordt gezegd dat we op een andere

et l'électricité. Cela irait à
l'encontre de toutes les règles
fiscales.

L'arrêté royal sera publié après
l'adoption de la loi. La Flandre doit
à présent prendre position.

La SNCB ne figure pas parmi les
exceptions comme l'affirme
Mme Creyf mais bien parmi les
gestionnaires d'infrastructures
ferroviaires. La Belgique ne
compte actuellement qu'un seul
gestionnaire mais, avec la
libéralisation du marché, il pourrait
y en avoir plus à l'avenir. Il
appartient au ministre de tutelle de
demander des exceptions et de
les concrétiser.

La perte initiale de dividendes par
les communes a donné lieu à une
intervention par le biais du
prélèvement Elia. Le
gouvernement fédéral souhaite la
suppression progressive de ce
prélèvement, en faveur des clients
résidentiels et industriels. Des
modifications ont été apportées en
fonction des observations du
Conseil d'Etat et un plafond de
25.000 mégawatts par heure a été
instauré. Le prélèvement revêt un
caractère provisoire. Les villes et
les communes doivent rechercher
elles-mêmes le moyen de
compenser leurs pertes à plus
long terme.

En ce qui concerne le Fonds
mazout, les mesures uniques
prises souvent par le passé lors
des crises pétrolières ont été
ressenties comme de véritables
hold-up par le secteur. Je souhaite
une solution structurelle, qui entre
en vigueur lorsque le prix du
carburant atteint un montant
déterminé. Des mesures
comparables ont du reste déjà été
prises pour le gaz, l'électricité et,
en tout cas en Wallonie, pour
l'eau.

C'est précisément parce que la
solidarité est basée sur l'utilisateur
qu'on la répercute

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manier hadden moeten handelen dan we tot op heden hebben
gehandeld. Ik kan maar een zaak zeggen. In het verleden heeft men,
wanneer er oliecrisissen aankwamen, stelselmatig eenmalige
maatregelen genomen. Die maatregelen werden door de sector zeer
dikwijls aanzien als een soort hold-upoperatie. Dat is de reden
geweest waarom ik heb gezegd dat ik niet meer wil werken met een
dergelijk systeem. Wat mij betreft, zullen er geen stookoliecheques
komen. Ik verkies een structurele oplossing die in werking treedt
vanaf een bepaalde basisprijs per liter brandstof.

In die omstandigheden meen ik dat we tot een structurele oplossing
komen. Als ik dan hoor zeggen dat de consument uiteindelijk het kind
van de rekening is, kan ik alleen maar vaststellen dat er gelijkaardige
structurele oplossingen bestaan voor gas en elektriciteit en, in
Wallonië, voor water. In de drie gevallen is dat op dezelfde wijze en
volgens dezelfde principes totstandgekomen en is er ook een
doorverrekening naar de consumenten. Dat is trouwens normaal,
aangezien solidariteit is gebaseerd op de gebruiker. Ik heb gezegd dat
het ideaal zou zijn indien men op een bepaald ogenblik kon komen tot
een situatie waar eenieder zou kunnen bijdragen. Ik kan dat echter
moeilijk vragen aan de sector, de Belgische overheid en de
consumenten. De verdeelsleutel zou dan nog moeilijker om niet te
zeggen onhanteerbaar worden, wetende dat zowel de overheden als
de sector gebruikers zijn van dat product en ook op dit product hun
bijdrage zullen leveren. Wat dat betreft, is het enige dat men zou
kunnen onderzoeken in de toekomst, de vraag of we inderdaad naar
een uniforme regeling moeten gaan.

Ik heb daar ook al aan gedacht in de maanden die voorbij zijn. Ik moet
u echter eerlijkheidshalve zeggen dat elke sector zulke eigen
methodes heeft en met zulke eigen parameters werkt dat het mijns
inziens bijzonder moeilijk zal zijn daarvoor een afdoende oplossing te
vinden.

Ik kom nog even op wat mevrouw Pieters zei, die eigenlijk los van de
programmawet een opsomming heeft gedaan van de kosten en
taksen die volgens haar bijkomend geheven zijn. Ik zal daar niet op
ingaan, mijnheer de voorzitter, want dat is niet het voorwerp van het
debat hier. Wij zullen dat misschien naar aanleiding van andere
debatten nog vervolgen. Wij hebben gelijkaardige oefeningen gedaan
toen wij nagekeken hebben wat in 8 jaar de regeringen-Dehaene
hebben gekost.

Waar men niet over spreekt - en dat vind ik erg vervelend - is dat men
nu een begroting in evenwicht heeft en dat ons land een aantal jaren
toch een - zij het een kleine - stijging kent van de groei, wat voor
andere Europese landen niet het geval is. Waar men zedig over
zwijgt, is dat de personenbelasting verminderd is, dat de
vennootschapsbelasting verminderd is en dat de administratieve
vereenvoudiging ook aangevat is. Dat begint allemaal stilaan zijn
vruchten af te werken. Men mag natuurlijk niet verwachten dat dit
allemaal in een keer een omslag zou tot stand brengen die bijna als
een soort van toverformule werkt.

Hetzelfde geldt trouwens voor de Kruispuntbank voor ondernemingen.
Ik begrijp dat er moeilijkheden zijn geweest bij het opstarten van die
Kruispuntbank voor ondernemingen maar iedereen is het er wel over
eens dat het ijzertijdperk dat wij hebben gekend, met de

systématiquement sur lui. L'idéal
serait que chacun puisse
contribuer, mais une clé de
répartition en la matière serait
extrêmement difficile à manier. On
pourrait tenter d'élaborer une
réglementation uniforme mais cela
me semble difficile, car chaque
secteur utilise des paramètres qui
lui sont propres.

Mme Pieters a énuméré, en
sortant du cadre de la loi-
programme, toutes sortes de frais
et de taxes. Elle a omis de parler
du budget en équilibre, de la
reprise de la croissance, de la
diminution de l'impôt des
personnes physiques et des
sociétés et de la simplification
administrative. En dépit des
difficultés ayant pu exister lors de
la création de la Banque carrefour
des entreprises (BCE), il n'en
reste pas moins que le vieux et
lourd système des registres de
commerce appartient désormais
au passé. Par ailleurs, les
entreprises plus anciennes seront
dorénavant également reprises
dans la Banque carrefour. Les
entreprises apprécient les progrès
enregistrés. Cessons dès lors de
juger négativement chaque
mesure. Il est quasi unanimement
admis que nous sommes sur la
bonne voie.

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handelsregisters en het eindeloze wachten om daar inlichtingen te
verkrijgen, nu achter de rug is. De Kruispuntbank voor
ondernemingen is nu in een tweede fase gekomen. Dat wil zeggen
dat ook de oudere bedrijven daar al hun gegevens zullen inputten.
Parijs en Rome zijn ook niet op een dag gebouwd. Er zal nog wel een
aantal kinderziektes zijn, maar in elk geval is er een duidelijke
vooruitgang te merken. Het is een vooruitgang die ook door het
bedrijfsleven wordt geapprecieerd. Dus, men heeft ongelijk elke
maatregel die wordt getroffen stelselmatig op negatieve kritiek te
onthalen. Op de duur geeft dat de indruk alsof er in dit land niets meer
mogelijk is. Ik wil mij daar duidelijk tegen afzetten, mijnheer de
voorzitter, te meer omdat ikzelf samen met collega Laruelle de
mogelijkheid heb gehad die tweede opstartfase de visu waar te
nemen. Men was het er algemeen over eens, zowel de onafhankelijke
waarnemer die is gekomen om te zien hoe het systeem werkte, als
het bedrijfsleven, als de pers, als zij die zich bezighouden met het
handelsregister en de Kruispuntbank voor ondernemingen. Het
algemene gevoel was dat wij nu wel degelijk in de juiste richting gaan.
Ik zou die richting dan ook willen aanhouden.

01.70 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt de geschiedenis van de Elia-taks correct geschetst. Ik
heb dat ook gedaan. Het is correct dat de Verenging van Vlaamse
Steden en Gemeenten en alle gemeenten, over alle partijen heen,
vragende partij waren voor een compensatie. Tot op dit punt volgen
we mekaar volkomen. Wij nemen echter afstand van de wijze waarop
men uiteindelijk de compensatie aan de gemeenten voorstelt, in casu
via een extra heffing op het verbruik van elektriciteit. Wij hebben een
ander voorstel, een waarvan we menen dat het beter en correcter is
omdat het alle nadelen van het Elia-fonds ondervangt. De gemeenten
worden niet voor de helft gecompenseerd maar volledig. Het geld
wordt gehaald bij degenen die winst hebben gemaakt uit de
liberalisering, in casu de overheid. Bovendien wordt er geen nieuwe
belasting geheven op verbruikers en bedrijven waarbij deze hun
elektriciteitsfactuur zien stijgen met 8%. Dit is het verschil tussen
hetgeen voorligt en ons voorstel.

Mijn tweede bemerking handelt over de kostprijs van elektriciteit. U
stelt dat de productieprijs gedaald is. Volgens ons is ze amper
gedaald. Wat gedaald is in de elektriciteitsprijs, is de kost van de
transmissie. Maar wat is er gebeurd? De marge die vrijgekomen is
door de liberalisering is ingevuld door zowel de federale als de
Vlaamse overheid met allerlei heffingen. We weten welke heffingen
dat zijn. Bovendien werd in Vlaanderen een gratis politiek gevoerd.
Gratis is niet gratis en heeft ertoe geleid dat de modale burger meer
betaalt.

Wat de spoorwegnetinfrastructuur en de beheerder van het
spoorwegnet betreft, vindt u dat ik het fout voorstel omdat ik de NMBS
vernoem. Laten we wel wezen, mijnheer de minister. Ik heb het over
de NMBS gehad omdat op dit ogenblik slechts een beheerder van het
spoorwegnet aanwezig is. Ik heb geen onjuistheden gezegd. Het gaat
niet over de NMBS op zich of de spoorwegnetbeheerder. Het gaat
over een uitzondering op de algemene regel van "iedereen betaalt". U
maakt een individuele uitzondering op een algemene regel waarmee u
de Europese concurrentieregels en de Belgische Grondwet
overtreedt.

01.70 Simonne Creyf (CD&V): Il

est exact que l'Association des
Villes et Communes flamandes
réclame une compensation, mais
le fait que cela passe par un
prélèvement sur la consommation
d'électricité ne nous convient pas.
Nous voulons une compensation
totale pour les communes, que
l'argent soit puisé dans les caisses
de l'Etat et que les
consommateurs et les entreprises
ne voient pas gonfler de huit pour
cent leur facture à la suite des
nouvelles taxes qu'on leur aura fait
avaler.

Le prix de la production
d'électricité a à peine baissé.
Seuls les coûts de transmission
ont diminué. Les autorités fédérale
et flamande ont comblé par des
prélèvements la marge libérée. La
politique flamande de gratuité a
aussi eu comme effet que
Monsieur-tout-le-monde paie plus.

Je viens de citer la SNCB parce
qu'il n'y a qu'un seul gestionnaire
du réseau ferroviaire à l'heure
actuelle. Ce que j'aimerais
souligner, c'est que le ministre
permet une exception à la règle
générale tout le monde doit
payer. Il outrepasse ainsi les
règles européennes en matière de
concurrence et même la
Constitution belge. Il n'était

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Mijnheer de minister, u weet goed waarover ik het heb. Als ik me niet
vergis, was u er immers zelf ook geen vragende partij voor.

Wat het stookoliefonds betreft, hebt u gelijk: er moest een structurele
oplossing komen. Ik heb trouwens ook gezegd dat dat veel beter was
dan een oplossing ad hoc. Ik ga echter niet akkoord met de
financiering ervan. Waarom moet dat weer helemaal door de
verbruiker worden gedragen? De overheid is de enige die rijker is
geworden door de gestegen olieprijzen, met name 70 miljoen euro.
Wij stellen een gedeelde financiering van dat stookoliefonds voor,
50% door de overheid en 50% door de sector. U zegt dat het dan
complex wordt, maar het wordt niet complex. Het gaat immers om
middelen die moeten worden voorgeschoten. De overheid kan dus
perfect haar aandeel van 50% in dat fonds storten, zoals de rest door
de sector wordt betaald.

pourtant pas demandeur.

J'estime moi aussi que les prix
pétroliers exigeaient une solution
structurelle, mais je ne comprends
pas que le consommateur doive
une fois de plus supporter tous les
coûts. Nous voulons que l'Etat et
le secteur financent le fonds
chacun pour moitié. Il n'y a rien de
complexe à cela puisqu'il s'agit de
moyens qui doivent être avancés.

01.71 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, wanneer ik nog

een aantal knelpunten aanhaal met betrekking tot het functioneren
van de KBO, is dat niet om een verzuurde reactie van de meerderheid
te krijgen. Ik heb altijd als eerste gezegd dat de KBO en de
ondernemingsloketten een bijzonder goede zaak waren. Vraag het
maar aan de heer Daems, toen hij minister van Economie was. Wij
hebben geprobeerd dat ontwerp in een goede richting te sturen. Als ik
vandaag echter in Forward lees dat er nog een aantal mankementen
is, kan ik daar toch niet naast kijken. Ik heb in de commissie ook
gezegd dat in de input van de griffies van de rechtbanken van
koophandel nog altijd fouten zitten die moeten worden opgekuist. Dat
mag u me niet kwalijk nemen, anders moet ik hier niets meer zeggen.
Ik denk dat wij nog altijd tijdschriften mogen lezen, loketten en KBO's
bezoeken en informeren of het allemaal goed werkt. Als er een fout is,
aanvaard dat en probeer het zoveel mogelijk te verhelpen. Als ik een
opsomming geef van een aantal nieuwe lasten op het bedrijfsleven,
doe ik dat omdat die bijzonder belangrijk zijn en vooral omdat er van
de tien geciteerde vijf in de programmawet zitten, maar men gaat er
snel over omdat het een programmawet is en omdat men niet ten
gronde kan discussiëren.

01.71 Trees Pieters (CD&V): Ce

n'est pas la frustration qui m'a
poussée à soulever tous ces
problèmes. J'ai toujours soutenu la
BCE et les guichets d'entreprise,
ce qui ne veut pas dire que je dois
ignorer aujourd'hui toutes les
lacunes. Ainsi, les tribunaux de
commerce ont introduit des
données erronées qui n'ont
toujours pas été corrigées. Il
faudrait remédier aux problèmes.

J'ai énuméré les dix nouvelles
charges professionnelles étant
donné que pas moins de cinq
d'entre elles figurent dans cette loi-
programme et ne peuvent dès lors
pas être examinées en détail.

01.72 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, comme

plusieurs députés ont abordé les mêmes points, je vais répondre en
quatre parties sans reprendre toute la discussion qui a déjà eu lieu en
commission.

Il est bien évident qu'en ce qui concerne le statut social des
indépendants, même si des améliorations seront encore apportées
d'ici la fin de la législature, nous devons rester excessivement
attentifs et continuer à l'améliorer, aussi bien dans des aspects plus
visibles comme la pension ou les indemnités ce qui sera d'ailleurs
fait au 1

janvier 2006 mais également, comme Mme van Gool l'a

dit, dans des plus petites mesures qui sont peut-être moins visibles.
Je la rejoins tout à fait sur cet objectif mais je compte aussi sur la
vigilance des parlementaires pour attirer mon attention chaque fois
que nécessaire. Je sais que je peux compter sur eux dans une
optique tout à fait constructive.

En ce qui concerne le coût de prise en charge de ces améliorations
du statut social, le gouvernement fédéral fait de gros efforts. Nous
discutons actuellement avec mes collègues sur la problématique du
déplafonnement. Ma position est relativement connue à ce niveau, je

01.72 Minister Sabine Laruelle

(Frans): Het sociaal statuut van de
zelfstandigen moet verder worden
verbeterd, en dat doen wij ook. De
federale regering levert zware
inspanningen om de kosten van
die operatie op zich te nemen. Op
dit ogenblik bespreken wij de
problematiek van de afschaffing
van de begrenzing. Dit systeem is
wellicht het meest solidaire, gezien
het feit dat de hoogste inkomens
naar verhouding meer bijdragen
dan wat ze ooit zouden kunnen
terugkrijgen.

Wat de meewerkende echtgenoot
betreft, wordt intens met de
vrouwenorganisaties
samengewerkt. Wij moeten ook
aansluiten bij de Europese

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ne partage pas l'analyse qui vise à dire que le statut social des
indépendants n'est pas un système solidaire. Pour ma part, je
considère que c'est peut-être le système le plus solidaire, étant donné
que les plus hauts revenus cotisent proportionnellement plus que ce
qu'ils ne pourront jamais espérer recevoir en termes d'indemnités. Je
crois que c'est Mme Cantillon qui avait d'ailleurs chiffré cette
proportionnalité à un rapport de 5 à 1. La discussion est en cours au
sein du gouvernement.

En ce qui concerne les conjoints aidants, il est évident que la
concertation est intense avec les organisations de femmes car,
monsieur le président, vous savez que plus de 90% des conjoints
aidants sont des femmes et qu'il faut également se mettre en
cohérence avec des directives européennes visant à l'égalité des
chances. Je considère que l'anticipation du statut social des conjoints
aidants est une bonne chose. Nous préparons, en concertation avec
les organisations, deux grands types d'informations: une information
pour les conjoints aidants afin de leur expliquer les tenants et
aboutissants de ce statut et - cela me semble aussi important - une
campagne d'information plus technique pour les prescripteurs, les
comptables, les avocats, les notaires, etc.

Avec l'INASTI mais également avec les organisations, nous sommes
en train de régler un certain nombre de problèmes quant à la
répercussion du statut du conjoint aidant.

Pour ma part, je reste persuadée que, pour un grand nombre de
ménages indépendants, cela n'entraînera pas un surcoût et que, dans
certains cas, il y aura même un gain. Cependant, un certain nombre
de problèmes doivent encore être réglés et des mesures mises en
oeuvre pour diminuer autant que possible les impacts négatifs.

En ce qui concerne la date de 1956, les organisations de femmes que
j'ai rencontrées ont évidemment posé le problème et elles ont
entièrement raison mais elles ne souhaitent pas que l'on reporte
purement et simplement l'année 1956 à 1970 même si elles
demandent, bien évidemment, et nous y travaillons que l'on trouve
un certain nombre de pistes pour réduire là aussi autant que possible
les impacts les plus négatifs.

J'en arrive à la problématique des caisses d'assurance sociale et le
travail que l'on mènera avec elles pour assurer une meilleure
perception des cotisations et, en particulier, à la question de Mme
Pieters. Un contrôle sera bien évidemment réalisé pour vérifier si les
caisses travaillent correctement. Ce contrôle sera basé sur un certain
nombre de critères qui seront définis dans un arrêté et fixés en
concertation avec les caisses d'assurance sociale.

En ce qui concerne l'abrogation du 5bis, je tiens à rappeler que ni les
intercommunales, ni les sociétés, ni les communes ne sont obligées
d'augmenter les jetons de présence des personnes jouissant d'un
mandat public. Cela relève de leur entière responsabilité. Il ne me
revient pas de me positionner sur ce point. Cela dit, plus on
augmentera les jetons de présence, plus le "return" sur le statut social
des indépendants sera important.

En ce qui concerne la question spécifique de Mme Pieters sur un
nouvel arrêté royal, il n'en faut pas pour l'assujettissement, ce

richtlijnen die ertoe strekken de
gelijkheid van kansen te
bevorderen. Wij bereiden een
informatiecampagne terzake voor.

De problemen moeten objectief
worden vastgesteld en er moeten
maatregelen getroffen worden om
de mogelijke negatieve effecten op
te vangen.

De vrouwenorganisaties die ik heb
ontmoet, wensen niet dan men
eenvoudigweg het jaar 1956 door
1970 vervangt.

Ik kom nu tot de problematiek van
de sociale zekerheidskassen en
de inspanningen die we zullen
leveren samen met de
vrouwenorganisaties om de inning
van de bijdragen te verbeteren. Ik
zal in het bijzonder antwoorden op
de vraag van mevrouw Pieters.

Er komt een controle om te zorgen
voor een betere inning van de
bijdragen door de sociale
zekerheidskassen. Deze controle
zal verlopen op grond van criteria
die in een besluit zullen worden
vastgelegd.

Wat de afschaffing van artikel 5bis
betreft, moeten de
intercommunales, de
vennootschappen of de
gemeenten het presentiegeld van
de personen die een openbaar
mandaat uitoefenen, niet
verhogen.

Mevrouw Pieters kan ik
antwoorden dat de onderwerping
in de programmawet is
opgenomen en dat het koninklijk
besluit dat de berekeningswijze
van de bijdragen vaststelt, bijna
klaar is.

Op de vraag van de heer
Fournaux inzake de
gereglementeerde beroepen
antwoord ik dat we overleg plegen
met de betrokken beroepen.

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problème sera réglé par la loi-programme. Par contre, nous finalisons
actuellement un arrêté royal définissant le mode de calcul de la
cotisation.

De façon générale, je resterai, avec mes collègues du gouvernement,
excessivement attentive à tous les effets pervers que pourrait
engendrer l'une ou l'autre des mesures qui vous sont proposées et je
suis bien évidemment disposée à réévaluer ces mesures si de tels
effets devaient se produire.

En ce qui concerne la question de M. Fournaux pour les professions
réglementées, avec mon collègue chargé de la Simplification
administrative, nous sommes en train de mener une large
concertation avec les professions visées par ces mesures.

01.73 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog een

kleine vraag stellen aan mevrouw Laruelle.

U zegt dat de vraag in mijn amendement om van 1.956 naar 1.970 te
gaan, niet de vraag is van de sociale organisaties, van de
vrouwenorganisaties, UNIZO en UCM. Wat stellen zij dan wel voor?

01.73 Trees Pieters (CD&V):

Selon le ministre, les organisations
sociales, les organisations
féminines, l'UNIZO et l'UCM ne
soutiennent pas mon amendement
tendant à remplacer 1956 par
1970. Que proposent-ils alors ?

01.74 Sabine Laruelle, ministre: Il est clair que, pour un certain

nombre de conjoints aidants, l'année 1956 va poser des problèmes.
Ce n'est pas le cas pour tous. Il faut pouvoir différencier ceux qui ont
déjà travaillé avant d'entrer dans le statut de conjoint aidant et ceux
qui n'ont eu aucune carrière complémentaire. C'est le premier point
que nous essayons de différencier.

Nous essayons de voir aussi si les années où les conjoints aidants
avaient déjà cotisé pour le mini-statut ne pourraient pas, d'une façon
ou d'une autre, entrer en ligne de compte pour le calcul de la pension.

Les conjoints aidants me demandent également d'analyser la
possibilité de mettre en oeuvre des moyens identiques à ceux mis en
place dans d'autres systèmes, comme par exemple le rachat
d'années d'études pour avoir une pension plus complète.

Donc, ce serait ou valoriser les années de cotisation du mini-statut -
évidemment pour celles qui sont déjà au maxi-statut, ce sera déjà fait
- ou regarder vers d'autres pistes de réflexion. Les conjoints aidants
ne sont pas cependant demandeurs d'un report de l'année charnière
1956 à 1970, en tout cas pas de façon générale. Ils demandent que
l'on analyse plus finement les différentes pistes et les différents
problèmes.

01.74 Minister Sabine Laruelle

(Frans): De datum van 1956 doet
problemen rijzen voor sommige
meewerkende echtgenoten. Men
moet nagaan welke personen al
hebben gewerkt voordat zij het
statuut van meewerkende
echtgenoot hebben verkregen en
kijken of de jaren waarin de
meewerkende echtgenoten al
bijdragen hebben betaald in het
kader van het mini-statuut in
aanmerking kunnen worden
genomen voor de berekening van
hun pensioen. Zij vragen echter
niet om in plaats van het jaar 1956
het jaar 1970 als richtsnoer te
nemen.

01.75 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, ik wil nog kort reageren op de uiteenzettingen van mevrouw
Pieters en mevrouw Gerkens die over de administratieve
vereenvoudiging gingen.

Om te beginnen met de bemerkingen van mevrouw Pieters.
Inderdaad, zij heeft uitvoerig uiteengezet wat haar ideeën waren en
zijn in de commissie. Ik ga die discussie niet helemaal overdoen,
maar, mijnheer de voorzitter, er moet toch iets van mijn hart.

01.75

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat
(en néerlandais) : Depuis des
décennies, on aspire à une
simplification administrative mais
lorsque nous nous attelons enfin à
cette tâche, l'opposition proteste
que nous allons tout à coup trop
vite ! La législation qui règle
l'annonce de l'assemblée générale

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In ons land vragen wij al decennia om iets te doen aan de
administratieve vereenvoudiging. Vaak heeft men het bij woorden
gelaten. Ik vind het dan bijzonder vreemd dat, op het ogenblik dat wij
daadwerkelijk gaan vereenvoudigen, waar wij de factuur voor 250.000
bedrijven kunnen verminderen - stel u voor dat het een verhoging van
de kosten was geweest, dan hadden wij waarschijnlijk heel andere
taferelen meegemaakt in dit halfrond - men vanuit de oppositie zegt
dat het niet te snel mag gaan en men nog een jaar of langer moet
wachten. Ik vind dat een zeer vreemde redenering. Aan de ene kant
vraagt men mij om te vereenvoudigen en dat doe ik ook. Als men dan
daar werkelijk werk van maakt, zegt men dat het niet te snel mag
gaan. Ik vind dat vreemd.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw Pieters:
waarom nu die hervorming doorvoeren? Ik kan u daar verschillende
antwoorden op geven. Ten eerste, die wetgeving dateert van
respectievelijk 1873 en 1935. Dat is de realiteit. Dat is gewoon zo!
Sinds 131 jaar bestaat die regel. Ten tweede, het voorstel met
betrekking tot wat wij vandaag doen, circuleert reeds sinds 2002 of
2003. Men wist dus dat dit op dit ogenblik op hen af zou komen. Ten
derde, vorig jaar hebben wij reeds, middels een aantal maatregelen
van de minister van Financiën, een aantal publicaties afgeschaft.
Bijvoorbeeld de verplichting om kwartaalresultaten te publiceren werd
reeds afgeschaft. Ten slotte is er, uiteraard, overleg geweest. Er is
fysiek overleg geweest op mijn kabinet met een aantal specialisten. Er
is ook overleg geweest via andere kanalen.

Wij hebben ook terdege rekening gehouden met de vragen van de
sector. We behouden één nationale publicatie voor die gevallen,
namelijk de buitengewone algemene vergaderingen, die niet voorzien
zijn in de statuten van de vennootschap. Met andere woorden, wij
hebben een belangenafweging gemaakt waarbij wij rekening hebben
gehouden met, enerzijds, de belangen van degenen die net zijn
vermeld en, anderzijds, de belangen van de bedrijven die in het
geding zijn, met name 250.000 bedrijven die inderdaad met zijn allen
hebben gevraagd waarom dit nog op deze manier moet gebeuren.
Ten andere, ik verwijs opnieuw naar de woorden van professor
Wymeersch in 1997, die toen al heeft gevraagd waarom dit nog op
dergelijke manier moest gebeuren. Kan dit niet simpeler? Kan dit niet
goedkoper?

Ten slotte kan ik u nog eens het persbericht voorlezen van Unizo. Ik
vind dit toch belangrijk: Unizo komt op voor de belangen van de kleine
vennootschappen. Uit het persbericht is van 16 november 2004. Ik
lees de laatste zin voor, om daarover geen misverstanden te laten
bestaan. Ik citeer: "Unizo dringt aan op een zeer snelle uitvoering van
de nieuwe regeling en dit ten laatste tegen 1 januari 2005". Ik zal hen
moeten teleurstellen: het zal waarschijnlijk later zijn dan 1 januari
2005. Ik doe hier iets waarmee de ganse KMO-wereld,
vertegenwoordigd onder meer door Unizo, tevreden zal zijn.

des actionnaires est vieille de 130
ans. La proposition de supprimer
l'obligation de publication circule
déjà depuis 2002-2003. L'année
dernière, nous avons d'ailleurs
déjà supprimé la publication
obligatoire des résultats
trimestriels. Naturellement, une
concertation a eu lieu avec toutes
les personnes concernées. Nous
avons dû rechercher un équilibre
entre les différents intérêts en jeu.
L'adoption de cette mesure
permettrait à 250.000 entreprises
de réaliser d'importantes
économies. Dans un communiqué
de presse, Unizo avait d'ailleurs
insisté sur une mise en oeuvre
rapide de cette mesure.

Je vais répondre aux questions de Mme Gerkens sur le problème des
gens qui ne sont pas connectés à internet. C'est une question
légitime, madame Gerkens, vous avez raison. Il faut bien lire les
propositions et les dispositions qui sont prévues aujourd'hui.

Pour les simples assemblées générales, il n'y a plus de publication
dans les journaux, mais dans les statuts de l'entreprise elle-même

(Frans) Ik kom tot de vragen van
mevrouw Gerkens over de
administratieve vereenvoudiging
en over de mensen die niet over
een internetaansluiting
beschikken. De oproepingen tot de
gewone algemene vergaderingen

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sont prévus la date, le lieu, l'heure de la tenue de cette assemblée
générale. Tous les actionnaires, qui sont bien entendu en possession
des statuts sans quoi ils ne seraient pas actionnaires de l'entreprise,
sont donc déjà au courant du lieu et de la date exacte de la tenue de
cette assemblée générale.

En ce qui concerne les assemblées générales extraordinaires, c'est-
à-dire celles dont le lieu et la date ne sont pas prévus par les statuts,
la publication est encore obligatoire dans un journal national. On tient
donc compte des intérêts des gens qui ne sont pas connectés à
internet.

En ce qui concerne les SPRL, pour lesquelles il est prévu dans une
disposition que le courrier traditionnel puisse être remplacé par un e-
mail ou par un autre moyen, cela ne peut se faire qu'avec le
consentement explicite et écrit de l'actionnaire. L'actionnaire doit être
d'accord pour remplacer cette méthode de convocation par une autre
plus moderne.

On a donc bien veillé aux intérêts des gens, des actionnaires qui ne
sont pas connectés à internet et des plus petits actionnaires, comme
vous l'avez dit. Je pense que l'on a bien considéré les intérêts de
toutes les parties concernées par cette simplification.

verschijnen niet langer in de
dagbladen. Datum en plaats zijn in
de statuten te vinden. De
oproepingen tot de buitengewone
algemene vergaderingen moeten
nog steeds in de dagbladen
worden gepubliceerd, maar de
oproepingsbrieven mogen door e-
mails worden vervangen op
voorwaarde dat de aandeelhouder,
ook wanneer het om een kleine
aandeelhouder gaat, daar
schriftelijk mee heeft ingestemd.

Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer het dat mevrouw Pieters vorige
week in de commissie voor de Binnenlandse Zaken zei dat er
inderdaad een aantal vereenvoudigingen worden ingevoerd. Ik wil op
die weg ook voortgaan, mijnheer de voorzitter. Het is belangrijk dat
ons land stappen zet in vereenvoudiging omdat de administratieve
kosten, naast de fiscale en de parafiscale kosten, inderdaad teveel
wegen op onze bedrijven, inzonderheid op onze kleine bedrijven.
Daarom moeten we die stappen zetten en verzoek ik de leden van de
Kamer om het voorliggend ontwerp op deze punten goed te keuren.

(En néerlandais) Je veux
poursuivre dans la même voie.
Les charges administratives
n'affectent pas moins les
entreprises, et principalement les
petites entreprises, que les
charges fiscales et parafiscales.

01.76 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, uw

bevlogenheid is ontroerend. Ik heb niet gezegd dat de administratieve
vereenvoudiging zoals ze besproken en zoals opgenomen in de
programmawet, niet kan worden doorgevoerd. Ik heb alleen gezegd
dat u rekening zou moeten houden met de instanties die
krantengroepen de mogelijkheid geven om het budget dat ze door uw
actie of de actie van de regering verliezen, via andere kanalen binnen
te halen. Dat vergt een bepaalde termijn. Ik ben zo eerlijk geweest om
een amendement in te dienen dat u de mogelijkheid gaf om een
koninklijk besluit op te stellen waarin u de termijn zelf invult. U hebt dit
genegeerd. Er circuleerde gisteren een nieuw amendement om die
instanties zes maanden te geven en opnieuw kan de regering dat niet
doen. Ik heb gehoord van de krantengroepen, van de jongemannen
die hier rondlopen, dat hun job bedreigd is. Daar heb ik mee te doen,
niet meer dan dat.

Ik applaudisseer voor de verwezenlijkingen die u continu opsomt;
twijfel daar niet aan. Ik heb nog niets anders gedaan. Vorige week
niet. Voor dat stomme wetsontwerp dat hier gepasseerd is met zes
amendementen kon ik inderdaad niet applaudisseren, vooral niet met
dat absint-element. Neemt u het mij niet kwalijk, maar uw
amendementen trokken op niets. Dat noem ik geen administratieve
vereenvoudiging voor de KMO's opdat u weer absint zou kunnen
drinken.

01.76 Trees Pieters (CD&V): Je

n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas
procéder aux simplifications
administratives que contient la loi-
programme. Je demande
simplement de tenir compte des
groupes de journaux. Ils ont
besoin de temps pour trouver de
nouvelles sources de revenus. Or,
les amendements tendant à leur
donner un peu plus de répit ont été
balayés du revers de la main. Les
journaux touchés sont les plus
objectifs que nous possédions: il
serait par conséquent dommage
qu'ils soient mis en difficultés.

CRIV 51

PLEN 102

15/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI 15 DÉCEMBRE 2004

WOENSDAG 15 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Composition

Samenstelling

Les modifications suivantes ont été proposées par
le groupe VLD:

Volgende wijzigingen werden door de VLD-fractie
voorgesteld:

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales
et de la Fonction publique

Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Membres effectifs
Remplacer M. Claude Marinower par M. Guido De
Padt.

Effectieve leden
De heer Claude Marinower vervangen door de heer
Guido De Padt.

Membres suppléants
Remplacer M. Guido De Padt par M. Claude
Marinower.

Plaatsvervangers
De heer Guido De Padt vervangen door de heer
Claude Marinower.

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de la Défense nationale,

namens de commissie voor de Landsverdediging,

- par Mme Dalila Douifi, sur:

- door mevrouw Dalila Douifi, over:

. le projet de loi modifiant les lois des 1er mars 1958
relative aux statuts des officiers de carrière des
forces armées, 27 décembre 1961 relative au statut
des sous-officiers du cadre actif des forces armées
et 12 juillet 1973 relative au statut des volontaires
du cadre actif des forces armées (n° 1351/4);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wetten van
1 maart 1958 betreffende het statuut van de
beroepsofficieren van de krijgsmacht,
27 december 1961 betreffende het statuut van de
onderofficieren van het actief kader van de
krijgsmacht en 12 juli 1973 betreffende het statuut
van de vrijwilligers van het actief kader van de
krijgsmacht (nr. 1351/4);

. le projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2005 (n° 1491/2).

. het wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2005 (nr. 1491/2).