IP104_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
déclarations du président du Comité R sur les
ONG" (n° P622)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de uitspraken van de voorzitter van het Comité I
over de NGO's" (nr. P622)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les Palais de justice
de Dinant et Namur" (n° P623)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P623)

- M. Jean-Claude Maene à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les Palais de
justice de Dinant et Namur" (n° P624)

- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(nr. P624)

Orateur: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH

Spreker: Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Questions jointes de MM. Melchior Wathelet et
Jean-Claude Maene à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les palais de justice de
Dinant et Namur" (continuation)

Samengevoegde vragen van de heren Melchior
Wathelet en Jean-Claude Maene aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen"
(voortzetting)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH

Sprekers: Jean-Claude Maene, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité sur "le plan de dispersion des vols"
(n° P635)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit over "het plan voor de
spreiding van de vluchten" (nr. P635)

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité
sur "le plan de dispersion des vols" (n° P636)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P636)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité
sur "le plan de dispersion des vols" (n° P634)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P634)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Karine Lalieux, Renaat Landuyt, ministre de
la Mobilité

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Karine Lalieux, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur " la déclaration du ministre
des Affaires étrangères: "Dewinter est un
fasciste"" (n° P621)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over de uitspraak van de minister
van Buitenlandse Zaken: "Dewinter is een
fascist"" (nr. P621)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, premier ministre, Luc
Sevenhans

Sprekers: Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Luc Sevenhans

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Défense sur "l'indemnité de transaction versée

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Landsverdediging over "de schikking

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à un ancien dirigeant de l'Institut National des
Invalides de guerre" (n° P632)

met een voormalig topambtenaar van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. P632)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, André Flahaut, ministre de la
Défense, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P625)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P625)

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P626)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P626)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P627)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P627)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Jean-Jacques
Viseur, Paul Tant, Eric Massin, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Hendrik Bogaert, Jean-Jacques
Viseur, Paul Tant, Eric Massin, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Pieter De Crem, voorzitter van
de CD&V-fractie

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les compétences des
agents auxiliaires" (n° P628)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P628)

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les compétences des
agents auxiliaires" (n° P629)

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P629)

Orateurs: Dirk Claes, Jan Peeters, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Jan Peeters, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la
Fan Card" (n° P630)

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het afschaffen van de fankaart" (nr. P630)

- M. Alain Courtois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la
Fan Card" (n° P631)

- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het afschaffen van de fankaart" (nr. P631)

Orateurs: Filip Anthuenis, Alain Courtois,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip Anthuenis, Alain Courtois,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
report de la création de 7.500 emplois dans le
secteur du non marchand et plus précisément des
soins de santé" (n° P633)

Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het uitstel met betrekking tot de in het
vooruitzicht gestelde 7.500 extra banen in de non-
profitsector, en meer bepaald in de
gezondheidszorg" (nr. P633)

Orateurs: Jean-Marc Nollet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jean-Marc Nollet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "la demande de report de l'arrêté
royal relatif aux cyclomoteurs de classe B en

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de vraag tot uitstel van het
koninklijk besluit in verband met de bromfietsen

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

agglomération" (n° P637)

van klasse B in de bebouwde kom" (nr. P637)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Mobilité sur "la thèse du juge de
police Verstuyft" (n° P638)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Mobiliteit over "de stelling van
politierechter Verstuyft" (nr. P638)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Frieda Van Themsche, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (1437/1-34)

Ontwerp van programmawet (1437/1-34)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(1438/1-10)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen
(1438/1-10)

- Proposition de loi instaurant une réduction
d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux
jours (895/1-2)

- Wetsvoorstel houdende de invoering van een
belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-
2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage,
sur les entreprises de sécurité et sur les services
internes de gardiennage en vue d'étendre les
compétences des membres des services internes
de gardiennage et leurs moyens de défense
contre les agressions (1178/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne
bewakingsdiensten tot uitbreiding van de
bevoegdheden en middelen van verweer tegen
agressie voor de leden van interne
bewakingsdiensten (1178/1-2)

- Proposition de loi modifiant les articles 116,
14519 et 516 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (1291/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116,
14519 en 516 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)

- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice
du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont
imposés sur une base forfaitaire (1335/1-2)

- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel
van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Eric Massin, rapporteur, Tony Van
Parys, Jean-Pierre Malmendier, Bart
Laeremans, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Servais
Verherstraeten, Alfons Borginon, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Zoé
Genot, Nahima Lanjri

Sprekers: Eric Massin, rapporteur, Tony Van
Parys, Jean-Pierre Malmendier, Bart
Laeremans, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Liesbeth Van der
Auwera, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Servais
Verherstraeten, Alfons Borginon, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Zoé
Genot, Nahima Lanjri

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

ROJETS DE LOI TRANSMIS

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

GOUVERNEMENT

REGERING

UDGET GENERAL DES DEPENSES

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

UESTION PREJUDICIELLE

REJUDICIËLE VRAAG

RAPPORT ANNUEL

JAARVERSLAG

ENTRE POUR L

EGALITE DES CHANCES ET LA LUTTE

CONTRE LE RACISME

ENTRUM VOOR GELIJKHEID VAN KANSEN EN VOOR

RACISMEBESTRIJDING

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Walter Muls, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, Philippe Collard, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

uitspraken van de voorzitter van het Comité I over de NGO's" (nr. P622)

01 Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

déclarations du président du Comité R sur les ONG" (n° P622)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, begin deze week hebben de kranten melding
gemaakt van een colloquium dat in de Senaat zou georganiseerd zijn
en waar de voorzitter van het Comité I naar verluidt heeft gezegd dat
NGO's schade kunnen toebrengen aan het bedrijfsleven. Ik heb vier
vragen aan u te stellen.

Ten eerste. Klopt dit verhaal?

Ten tweede. Zo de voorzitter van het Comité I dit gezegd zou hebben,
bent u het dan eens met die stelling?

Ten derde. Ik herinner me dat een paar jaar geleden, naar aanleiding
van het Lernout en Hauspie-schandaal, afgesproken werd dat ook
Belgische inlichtingendiensten zouden ingezet worden om de gangen

01.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Au début du mois, le
président du Comité R aurait
déclaré au Sénat que les ONG
sont susceptibles de porter
préjudice à l'économie. Est-ce
exact? Le ministre est-il d'accord
avec cette affirmation?

Après les tribulations de Lernout &
Hauspie il y a quelques années, il
a été décidé que les services de
renseignements belges s'intéres-
seraient également aux faits et
gestes des entreprises. De tels

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van bedrijven na te gaan, omdat bijvoorbeeld Lernout en Hauspie
meer schade hebben toegebracht aan ons bedrijfsleven dan eender
welke NGO ooit zou kunnen doen.

Ten vierde en laatste. Vindt u ook niet dat het nuttig en zinnig zou zijn,
mochten de inlichtingendiensten, als zij dan toch worden
ingeschakeld, eerder dan NGO's de gedragingen van sommige
bedrijven in het buitenland volgen?

scandales sont en effet plus
préjudiciables à l'économie belge
que n'importe quelle ONG. Ne
conviendrait-il pas que les services
de renseignement s'intéressent
aux entreprises plutôt qu'aux
ONG?

De voorzitter: Mijnheer de fractieleider, ik feliciteer u want uw vraag was kort.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, wat is de waarheid? Het is een toneelstuk in twee
acts en een conclusie. Eerste act: het activiteitenverslag 2003 van het
Comité I, betreffende de bescherming van het wetenschappelijk en
economisch potentieel in ons land. In dit rapport spreekt men hier en
daar over NGO's.

Tweede act. Op 3 december laatstleden was er de mondelinge
voorstelling van dit rapport.

De voorzitter, de heer Delepière, zegt dat sommige mensen hem
laten verstaan dat sommige NGO's zouden "geïnstrumentaliseerd"
zijn, maar hij heeft die toelichting nooit kunnen verifiëren. Ik
concludeer dat zijn woorden werden verdraaid.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 3 décembre, le
rapport d'activité 2003 relatif à la
protection du potentiel scientifique
et économique de notre pays a été
présenté au Sénat. Le président
du Comité R, M. Delepière, a
déclaré que d'aucuns avaient
laissé sous-entendre que
certaines ONG seraient
`instrumentalisées' mais que cette
affirmation était invérifiable. Ses
propos ont donc été déformés.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben

verheugd over die toelichting. Ik zou het echt de wereld op zijn kop
hebben gevonden indien NGO's, die alles doen om ook bedrijven in
het buitenland fundamentele regels, mensenrechten en sociale regels
te doen naleven, werden geviseerd. Als men daarom die NGO's
inlichtingendiensten op hun nek zou schuiven, zou dat pas de wereld
op zijn kop zijn. Ik meen dat in deze kwestie bedrijven door niet-
naleving van mensenrechten en sociale en milieuregels onze hele
wereldbol schade toebrengen.

01.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Cette précision me
rassure. Ce serait le monde à
l'envers si les ONG devaient être
placées sous la surveillance des
services de renseignement. Ce
sont précisément les ONG qui
dénoncent le non-respect des
droits de l'homme et des règles
sociales et écologiques par les
entreprises.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les Palais de justice de
Dinant et Namur" (n° P623)
- M. Jean-Claude Maene à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les Palais de justice
de Dinant et Namur" (n° P624)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen" (nr. P623)
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtsgebouwen van Dinant en Namen" (nr. P624)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier Mme la ministre de bien vouloir répondre
aujourd'hui à ma question car il était prévu que je la pose en
commission, la semaine prochaine.

Madame la ministre, vous avez sans doute pu vous rendre compte,

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

In reportages en op foto's werd
duidelijk hoe moeilijk de
omstandigheden zijn waarin de
mensen in het gerechtsgebouw
van Dinant moeten werken. Dat

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en parcourant la presse ou en regardant des reportages ou des
émissions télévisées, de l'état des locaux dans lesquels travaille le
personnel du palais de justice de Dinant. Après avoir entendu vos
interventions en commission, je pense savoir que vous êtes
préoccupée par les conditions de travail de l'ensemble des acteurs
judiciaires. Nous avons effectivement pu constater que les conditions
de travail du personnel étaient extrêmement difficiles.

Madame la ministre, avez-vous pu constater comme nous les
mauvaise conditions de travail du personnel judiciaire de Dinant?
Quelles mesures comptez-vous prendre en vue de l'amélioration de
ces conditions?

Par ailleurs, il existerait une forme de discrimination, si je puis
m'exprimer ainsi. Ainsi, le dossier de Namur aurait été privilégié par
rapport à celui de Dinant. Confirmez-vous qu'une priorité a
effectivement été donnée au dossier de Namur au détriment de celui
de Dinant? Dans l'affirmative, pourquoi? Autrement dit, comment
justifiez-vous une telle priorité alors que la situation de Dinant est
extrêmement difficile?

komt doordat de gebouwen in zeer
slechte staat verkeren.

Heeft u dat ook vastgesteld,
mevrouw de minister? Wat gaat u
daaraan doen? In Dinant hebben
ze gehoord dat Namen de prioriteit
krijgt, en dat de werken daar het
eerst uitgevoerd zullen worden.
Klopt dat?

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Le président: Chers collègues avant de donner la parole à Mme la ministre de la Justice, je tiens à saluer
une délégation rwandaise.

Je souhaite donc la bienvenue à la délégation du parlement du Rwanda qui se trouve actuellement à la
tribune. (Applaudissements)
Ik verwelkom dus de leden van de delegatie van het Rwandese Parlement die zich op dit ogenblik in de
tribune bevinden. (Applaus)

03 Questions jointes de MM. Melchior Wathelet et Jean-Claude Maene à la vice-première ministre et

ministre de la Justice sur "les palais de justice de Dinant et Namur" (continuation)

03 Samengevoegde vragen van de heren Melchior Wathelet en Jean-Claude Maene aan de vice-eerste

minister en minister van Justitie over "de gerechtsgebouwen van Dinant en Namen" (voortzetting)

03.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme mon collègue M. Wathelet vient de le signaler, nous
avons assisté à des arrêts de travail au tribunal de Dinant. Le
mouvement était mené par les chefs de corps, ce qui est surprenant;
j'ai toujours cru qu'ils étaient tenus à un devoir de réserve mais
manifestement cela s'estompe. Vous connaissez bien ce dossier du
palais de Dinant. Je sais, en effet, qu'à plusieurs reprises vous avez
envoyé vos collaborateurs tenir des réunions, notamment avec le
président du tribunal et les hauts responsables de votre
administration, pour examiner les perspectives d'avenir pour la
construction d'un nouveau palais en bord de Meuse.

Il y a quelques jours, j'ai interrogé le ministre des Finances qui a
également en charge la Régie des Bâtiments. Si vous le permettez, je
vais vous lire rapidement sa réponse: "Le plan pluriannuel Justice
2005-2008 établi par ma collègue de la Justice ne reprend pas le
projet de Dinant. Les crédits d'investissement ordinaires prévus au
budget de la Régie des Bâtiments sont insuffisants pour mener à bien
ce type de grand projet. Néanmoins, j'examinerai toutes les
possibilités de réalisation de ce projet par un financement alternatif."

03.01 Jean-Claude Maene (PS):

Bij de rechtbank van Dinant werd
de jongste tijd herhaaldelijk het
werk neergelegd, op instigatie
trouwens van de korpschefs, die
toch gebonden zijn aan een
discretieplicht. Ik weet dat u goed
op de hoogte bent van de situatie
in Dinant, want u heeft er
verscheidene medewerkers
naartoe gestuurd om na te gaan of
de bouw van

een nieuw

gerechtsgebouw aan de oever van
de Maas wel opportuun is.

In het meerjarenplan wordt met
geen woord gerept van de plannen
voor Dinant.

Die hele toestand geeft heel wat
heisa bij de magistraten in Dinant

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre, comme on vient de le signaler, tout cela
provoque des remous, voire des antagonismes et des oppositions
entre les magistrats de Namur et ceux de Dinant, les seconds
s'estimant lésés par rapport aux premiers. Les informations vont dans
tous les sens et sont parfois contradictoires. Il faudrait pouvoir calmer
les esprits. C'est pourquoi j'aimerais connaître les choix que vous
comptez opérer, tout en admettant que cette affaire n'est pas facile.
En effet, chaque fois qu'on parle d'un palais de justice, cela implique
la construction d'un bâtiment administratif pour les Finances, ce qui
complique les choses.

On peut se demander si les Finances ont des besoins plus urgents
que la Justice. Pour ma part, l'état des lieux des deux palais de justice
me pousse à dire que la priorité doit être donnée à ceux-ci. Je
souhaiterais connaître votre avis sur la question.

en Namen, en de gemoederen
moeten nu gesust worden. Welke
keuze zal u maken? Ik ben mij
ervan bewust dat het om een
heikele kwestie gaat, omdat er
naast de bouw van een
gerechtsgebouw ook voortdurend
sprake is van het optrekken van
een gebouw voor Financiën.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme M.

Wathelet et M. Maene, je suis convaincue qu'il est urgent d'intervenir
au niveau des bâtiments, qu'ils soient judiciaires ou pénitentiaires.
C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mon collègue de la Régie
des Bâtiments de prévoir, outre les crédits ordinaires de la Régie, des
moyens spécifiques dans le cadre du plan appelé "Justice/Intérieur".

Au départ, des crédits de l'ordre de quelque 560 millions d'euros nous
avaient été alloués. Par la suite, nous avons dû être plus modestes
car la Régie des Bâtiments nous a demandé de revoir nos
prétentions, dans une première phase, à 240 millions d'euros.

En ce qui concerne Dinant, depuis le début de la législature, j'ai
travaillé en collaboration avec la Régie des Bâtiments pour rendre
possible une réelle installation sur le site de Bouvigne. En effet,
l'accord avec les autorités prévoyait une solution dans ce sens. Par
ailleurs, nous avions également reçu des demandes très pressantes
pour Namur. C'est d'ailleurs la même chose dans presque tous les
arrondissements de ce pays tellement les besoins sont importants:
problème d'aile incendiée, problème de toit, etc. Partout, on constate
qu'il est nécessaire d'intervenir.

Que ce soit pour Dinant ou Namur, ces projets Justice et Finances
sont communs. Mon collègue Reynders et moi-même avons convenu
de travailler de la manière suivante: dans les crédits spécifiques
Justice/Intérieur, nous conservons les moyens pour Namur mais
Dinant est maintenu comme une priorité. Même si cela relève de la
responsabilité de mon collègue, je l'aiderai et le soutiendrai dans le
travail qui consiste, pour Dinant, à étudier un financement alternatif
qui permette, là aussi, de réaliser les constructions promises.

Je terminerai en vous disant qu'il semble, d'après les dernières
informations qui me sont parvenues de la Régie des Bâtiments, que,
pour ce qui concerne Namur, la somme réservée est peut-être trop
importante par rapport aux besoins réels. Si tel est bien le cas, et je
suppose que j'aurai l'accord de mon collègue Reynders, nous
pourrions immédiatement réserver le surplus pour Dinant, ce qui
prouve que notre priorité, c'est aussi Dinant; il ne faut donc pas qu'il y
ait des jalousies entre les uns et les autres. Il y a des nécessités
partout et nous essayons de répondre à chacune d'entre elles.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik ben ervan overtuigd
dat men voor de gerechts- of
gevangenisgebouwen dringend
maatregelen moet nemen. In het
kader van het zogeheten plan
"Justitie-Binnenlandse Zaken"
waren we oorspronkelijk van plan
hiervoor 500 miljoen euro vrij te
maken, maar de Regie der
Gebouwen heeft ons gevraagd dit
cijfer naar beneden te herzien. We
kunnen dus slechts op 240 miljoen
euro rekenen.

Wat Dinant betreft, heb ik me
sinds het begin van de
zittingsperiode in samenwerking
met de Regie der Gebouwen
ingezet voor de vestiging van een
gerechtsgebouw op het terrein van
Bouvignes. Ook de magistraten uit
Namen hebben ons trouwens
gevraagd dringend iets te
ondernemen (dezelfde noodkreet
bereikt ons nog uit andere
arrondissementen). Overal zijn er
grote behoeften waar we iets
zouden moeten kunnen aan doen.

In de dossiers van Namen en
Dinant werken Justitie en
Financiën samen. Mijn collega en
ikzelf zijn overeengekomen dat we
de middelen die op de specifieke
kredieten Justitie/Binnenlandse
Zaken worden uitgetrokken, voor
Namen voorbehouden. Dinant blijft
een prioriteit, maar het zal op een
alternatieve wijze gefinancierd
worden.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien is de Regie der
Gebouwen van oordeel dat het
bedrag dat bestemd is voor
Namen, de noden misschien
overtreft. Als dit klopt kunnen we
het overschot aan Dinant
toewijzen. Er mag geen naijver
komen tussen de twee
arrondissementen. Overal zijn er
grote noden die we zouden
moeten kunnen lenigen.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour l'engagement ferme que vous prenez aujourd'hui.
Considérer Dinant comme un dossier prioritaire est un engagement
qui va dans la bonne direction, de même que veiller à éviter toute
querelle entre le palais de justice de Dinant et celui de Namur, ce qui
n'est jamais une bonne solution ni le meilleur moyen d'avoir une
bonne administration de la justice.

Madame la ministre, j'entends votre engagement; nous serons
évidemment vigilants quant à son respect scrupuleux.

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik dank u voor uw duidelijke
stellingname. Het feit dat de
prioriteit wordt gegeven aan Dinant
is, net zoals het voorkomen van
geruzie tussen de gerechtelijke
instanties, een stap in de goede
richting. We zullen erop toezien
dat u uw verbintenissen nakomt.

03.04 Jean-Claude Maene (PS): Je remercie Mme la ministre pour

cette réponse rassurante. Je suis persuadé qu'elle sera bien
entendue, tant à Dinant qu'à Namur. Il fallait sortir des antagonismes -
qui n'étaient pas si graves - entre le chef-lieu namurois et celui de
Dinant. En tout cas, votre réponse a le mérite d'être claire.

J'espère que tout cela permettra d'aboutir rapidement à de bonnes
solutions pour l'ensemble du personnel judiciaire.

03.04 Jean-Claude Maene (PS):

Ik dank u voor dit geruststellend
antwoord dat zowel in Dinant als in
Namen gehoord zal worden. De
tegenstelling moest weggewerkt
worden. Ik hoop dat er
oplossingen zullen kunnen worden
gevonden voor al het gerechtelijk
personeel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je vous regarde, mes chers collègues, et je constate que des ministres manquent. Bij
mijnheer Reynders heb ik Hendrik Bogaert en Eric Massin.

M. Landuyt est présent, ainsi que MM. de Donnea et Wathelet. Nous commencerons avec M. de Donnea,
en attendant Mme Lalieux.

04 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Mobilité sur "le plan de dispersion des vols"
(n° P635)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité sur "le plan de dispersion des vols" (n° P636)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité sur "le plan de dispersion des vols" (n° P634)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Mobiliteit over "het plan voor de spreiding
van de vluchten" (nr. P635)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P636)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Mobiliteit over "het plan voor de spreiding van de
vluchten" (nr. P634)

04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, voici quelques semaines, je vous interpellais sur
la question de l'utilisation de la piste 02 et j'attirais votre attention non

04.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Enkele weken
geleden interpelleerde ik de

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seulement sur les déséquilibres en matière de nuisances sonores
mais aussi et surtout sur les risques pour la sécurité qu'impliquait
l'utilisation de la piste 02, sans tenir compte de toutes les normes
utiles en matière de vent. Le tribunal de première instance de
Bruxelles vient de condamner l'Etat à revoir le plan de dispersion
concernant la piste 02, sous peine d'astreintes, et donc vous allez
devoir bouger. Je voulais vous poser quelques questions.

1. Où en est l'élaboration du cadastre du bruit, prévu par l'accord de
gouvernement, pour permettre une révision équitable du plan de
dispersion des vols et notamment pour remédier à des excès à la fois
de bruit, mais aussi d'insécurité concernant la piste 02?

2. Comment conciliez-vous l'accord de gouvernement qui prévoit une
gestion collégiale de ce dossier et le fait que vous ayez décidé, tout
seul comme un grand, d'aller en appel contre le jugement du tribunal
de première instance?

3. Quelles sont les mesures urgentes que vous allez prendre pour
éviter de devoir payer les astreintes dans quelques semaines?

En effet, je rappelle qu'un des grands arguments pour revoir le plan
de dispersion, du temps de M. Anciaux, avait été que l'Etat ne pouvait
quand même pas payer des astreintes. Maintenant, un tribunal dit
que, si vous ne revoyez pas le plan pour les gens de l'Oostrand, il
faudra également payer des astreintes. J'ai l'impression que vous
devez évidemment appliquer la même logique.

Enfin, l'équité au niveau de la dispersion des vols et la sécurité des
riverains doivent être des priorités.

minister over het gebruik van
baan 02 en vestigde zijn aandacht
op de onevenwichtige verdeling
van de geluidshinder en de risico's
voor de veiligheid. De rechtbank
van eerste aanleg van Brussel
verplicht de Staat nu in zijn vonnis
het spreidingsplan met betrekking
tot baan 02 te herzien op straffe
van dwangsommen.

Hoe zit het met de opmaak van
het geluidskadaster dat een billijke
herziening van het spreidingsplan
mogelijk zal maken en komaf zal
maken met de overdreven
geluidshinder en de onveiligheid
van baan 02? Het regeerakkoord
voorziet in een gezamenlijk beheer
van dat dossier; hoe komt het dan
dat u alleen beslist heeft tegen die
uitspraak in beroep te gaan?
Welke dringende maatregelen zal
u treffen om de betaling van
dwangsommen te voorkomen?

04.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est pratiquement la même que celle de M. de
Donnea. En effet, cette nouvelle décision de justice rend encore plus
urgent le cadastre du bruit que vous vous étiez d'abord engagé à
donner pour septembre 2004. Lors d'une question précédente en
commission, également commune avec M. de Donnea, vous nous
l'aviez promis pour la mi-2005. Une nouvelle fois, où en êtes-vous?

Par ailleurs, je voudrais insister sur le caractère impartial et objectif
d'une telle décision de justice, comme celle de ce 14 décembre 2004
et qui, à juste titre, renforce les riverains dans leur combat et dans
leurs prises de position.

En effet, je pense que cela rend leur demande de mesures urgentes
et de modification du plan d'autant plus légitime. Vous ne pouvez
donc plus maintenant ne pas satisfaire ces personnes qui, au niveau
judiciaire, gagnent ce type de procès par le biais d'une juridiction tout
à fait objective et rationnelle.

Enfin, comme M. de Donnéa, je souhaiterais insister sur le fait que
l'astreinte n'arrivera peut-être pas dans l'immédiat je suppose que
c'est ce que vous allez nous répondre mais qu'elle arrivera dans un
futur assez proche. Une nouvelle fois, vous ne pouvez pas vous
permettre de devoir payer ces astreintes. Il faut dès lors prendre les
décisions qui s'imposent.

04.02 Melchior Wathelet (cdH):

Mijn vraag is nagenoeg identiek
aan die van de heer de Donnea.
Die nieuwe rechterlijke uitspraak
maakt de opmaak van een
geluidskadaster, die voor
september 2004 was gepland en
nu tegen medio 2005 wordt
beloofd, nog dringender. Hoe zit
het daar nu mee?

Ik wil ook wijzen op het onpartijdig
en objectief karakter van een
dergelijke rechterlijke uitspraak en
dat kan de omwonenden alleen
maar sterken in hun strijd.

Ik denk dat hun verzoek hierdoor
nog meer gegrond is. U kunt de
mensen die dit proces voor een
objectieve en rationele rechtbank
winnen niet langer negeren.

De dwangsom heeft misschien
nog niet meteen uitwerking, maar
dat zal niet lang meer duren. Om
te voorkomen dat ze moet worden

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaald, is het nu aan u om de
nodige maatregelen te nemen.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, le tribunal de

première instance a condamné l'Etat belge à modifier son plan de
dispersion dans les 3 mois.

Ce plan de dispersion est d'abord un plan provisoire, ce que le
gouvernement a dit et répété. Pour le moment, ce plan est à
l'évaluation. Dès lors il me vient une première question: où en est
cette évaluation et quand disposerons-nous des résultats?

Par ailleurs, étant donné qu'il y a un délai de 3 mois, il me semble que
vous aviez dit que vous feriez appel. Mais, monsieur Landuyt, cet
appel est-il une décision de l'ensemble du gouvernement ou
uniquement de votre compétence?

Vous n'êtes pas non plus sans savoir que changer le plan de
dispersion nécessite beaucoup de temps et de procédures. Dès lors
et même si vous allez en appel, comptez-vous travailler directement
sur la réforme de ce plan pour éviter que nous nous retrouvions, dans
3 mois, dans une impasse?

Je pense que dans toute la discussion au sujet de DHL de nouvelles
pistes avaient été envisagées et acceptées par les partis. Il me
semble qu'une ébauche de plan alternatif se trouve sur la table.

Enfin, le premier ministre avait annoncé lors de la fin de l'affaire DHL
que le gouvernement allait travailler directement avec les Régions
concernées, c'est-à-dire avec Bruxelles et la Flandre. Dès lors, avez-
vous déjà vu vos partenaires régionaux ou comptez-vous les
rencontrer? Le gouvernement et vous-même allez-vous vous mettre
au travail sans délai afin d'éviter que l'Etat paie des amendes?

Encore une fois, ce plan de dispersion est remis en cause alors qu'il
l'avait déjà été lors de l'affaire DHL. Il me semble donc qu'il est temps
de reprendre ce dossier et d'y travailler sereinement et non dans la
précipitation, avec les deux régions concernées.

04.03 Karine Lalieux (PS): De

rechtbank van eerste aanleg heeft
de Belgische staat ertoe
veroordeeld zijn spreidingsplan
voor drie maanden aan te passen.
Het spreidingsplan is in de eerste
plaats een voorlopige oplossing.
Momenteel wordt het geëvalueerd:
hoe ver staat het hiermee en
wanneer zullen we over de
resultaten kunnen beschikken?

Ten tweede hebt u gezegd dat u
beroep zou aantekenen. Heeft
heel de regering beslist beroep
aan te tekenen of alleen u?

De spreidingsplannen aanpassen
vergt veel tijd en er moeten heel
wat procedures worden doorlopen.
Bent u van plan onmiddellijk aan
die hervorming te beginnen om te
voorkomen dat we binnen 3
maand moeten vaststellen over
onvoldoende tijd te beschikken om
een nieuw plan uit te werken en
boetes te moeten betalen? Inzake
het DHL-dossier hebben de
partijen nieuwe denkpistes
aanvaard. Dat was al een aanzet
tot een alternatief plan.

Ten slotte veronderstel ik dat u
rechtstreeks met de betrokken
regio's zal werken. Hebt u uw
regionale partners al ontmoet? Het
is tijd dat dit dossier opnieuw wordt
bekeken om er in alle sereniteit en
niet overhaast aan te werken.

04.04 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il y a un fait nouveau dans le dossier du plan de dispersion,
à savoir une décision en référé. Que va faire le gouvernement?

Premièrement, l'évaluation en continu. Une première discussion a eu
lieu, le 1

décembre, avec des représentants de chaque

gouvernement sur la base d'un cadastre de bruit pour la période du
15 avril au 15 juillet. Il est prévu de poursuivre cette évaluation. La
prochaine date d'évaluation est le 21 décembre. La semaine
prochaine aura lieu la deuxième réunion concernant l'évaluation du
plan de dispersion.

Deuxièmement, puisqu'il y a une décision en référé avec une date-
butoir, nous avons la possibilité de fixer une date pour prendre une
décision. D'un côté, nous sommes dépendants de la position du

04.04 Minister Renaat Landuyt:

Het nieuwe feit in dit dossier is de
beslissing van de rechter in kort
geding.

De regering zal de situatie continu
blijven evalueren. Op 1 december
vond een eerste bijeenkomst
plaats met vertegenwoordigers
van de regeringen, waarbij werd
uitgegaan van het geluidskadaster
van 15 april tot 15 juli. De
volgende vergadering werd belegd
op 21 december.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement flamand et du gouvernement bruxellois mais, de
l'autre, nous avons nos propres responsabilités. En ce qui concerne le
gouvernement fédéral, il a été convenu en kern de voir où l'on en sera
au début février 2005. Cependant, je le répète, dans notre système
fédéral, nous devons tenir compte de l'autonomie des autres
gouvernements dans certains domaines, surtout en ce qui concerne
le bruit.

J'en viens à une deuxième remarque. La décision du juge est en
quelque sorte une chance perdue pour les habitants de l'Oostrand. En
effet, la lecture de cette décision suscite une grande frustration: le
juge ne dit rien à propos des arguments des habitants de l'Oostrand.
Il dit seulement qu'il estime que, comme à Paris, il n'y a pas de place
pour un aéroport à côté d'une ville comme Bruxelles. À partir de cette
appréciation, très personnelle d'après moi, il juge qu'il doit décider de
fermer la piste 02. Etant donné ce raisonnement trop clair et, en ce
qui me concerne, trop simpliste, je ne peux que faire appel contre une
sorte de vérité juridique qui n'est pas la mienne et qui n'est pas, je le
suppose, la vérité de tous les Belges concernés, non seulement par la
qualité de vie à Bruxelles mais aussi par l'économie de Bruxelles et
de toute la Belgique.

C'est pour cette raison que mes collègues étaient particulièrement
satisfaits que cette matière relève de ma compétence et de ma
responsabilité.

Je répète que mes collègues étaient satisfaits. C'est ma
responsabilité d'interjeter appel. Je prends mes responsabilités dans
cette affaire.

Nu er een beslissing in kort geding
is, mét een datum, kunnen we
knopen gaan doorhakken. Wij
hangen af van het standpunt van
de Vlaamse en de Brusselse
regering, maar we hebben ook
onze eigen verantwoordelijkheid.
In het kernkabinet is beslist om
begin februari te zien wat de stand
van zaken is.

De rechterlijke uitspraak is ergens
een gemiste kans voor de
bewoners van de Oostrand, wier
argumenten niet vermeld worden.
Volgens de rechter is er naast een
stad als Brussel geen plaats voor
een luchthaven. Vanuit dat -
hoogstpersoonlijke - standpunt
beslist hij dat landingsbaan 02 niet
meer gebruikt mag worden. Tegen
die juridische waarheid, die ik noch
de Belgen voor wie 's lands
economie belangrijk is delen, moet
ik in hoger beroep gaan.

Daarom waren mijn collega's blij
dat een en ander tot mijn
bevoegdheid behoort.

Het is mijn verantwoordelijkheid
om beroep aan te tekenen en ik
neem die verantwoordelijkheid in
deze zaak.

04.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je prends acte de vos bonnes intentions mais
rappelons que l'enfer en est pavé.

Je m'étonne que vous fondiez votre recours en appel sur la remarque
du juge sur la proximité de l'aéroport par rapport à la ville car si j'ai
bien lu le jugement, cela ne figure pas dans les attendus stricto
sensu. Je crains donc que votre appel n'ait une base un peu labile.

Vous avez pris vos responsabilités. Vous dites que vous avez la
compétence de les prendre indépendamment des autres membres du
gouvernement, je ne demande qu'à vous croire. Je crois que cela ne
doit pas vous empêcher d'agir comme le prévoient les accords
antérieurs du gouvernement en toute collégialité. Je pense qu'il est de
votre intérêt mais aussi des autres membres du gouvernement de
poursuivre l'examen de ce dossier de façon collégiale au niveau
fédéral, mais aussi en bonne entente et en bonne concertation avec
les deux Régions concernées. Je formule le voeu que vous arriviez,
comme vous le dites, dans les délais pour ne pas vous trouver dans
la situation inconfortable de devoir payer des astreintes à la suite de
ce jugement.

04.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik neem nota van
uw goede bedoelingen maar de
weg naar de hel is ermee
geplaveid.

Het verbaast me dat uw beroep
berust op de opmerking van de
rechter over de nabijheid van de
luchthaven want dat staat niet
stricto sensu vermeld in de
consideransen. Dat lijkt me nogal
zwak.

U benadrukt uw bevoegdheid om
uw verantwoordelijkheid
onafhankelijk van de andere
regeringsleden te nemen, maar
dat mag niet verhinderen dat dit
dossier verder collegiaal wordt
opgevolgd op het federale niveau
en met de Gewesten. Ik hoop dat
u daarin zal slagen binnen de

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

termijnen om geen dwangsommen
te moeten betalen.

04.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse et pour la plupart des engagements qu'il a
pris aujourd'hui.

Premièrement, si j'ai bien compris, vous dites qu'il y aura une décision
avant que l'astreinte ne commence à courir. C'est là votre deadline.
C'est un engagement qui est ferme mais vous comprendrez que nous
reviendrons vers vous si jamais ce délai n'était pas respecté.

Deuxièmement, vous avez une lecture un peu particulière de la
décision car celle-ci n'est pas aussi catégorique que vous le dites. Elle
dit que l'utilisation de la piste 02 est actuellement disproportionnée et
qu'elle ne se justifie pas telle qu'en l'état. C'est très différent que de
dire que cette piste ne peut pas être utilisée du tout. Je pense que
vous faites une interprétation un peu trop rapide.

Troisièmement, sur le contentement de vos collègues quant à votre
décision de faire appel, j'aimerais avoir plus de précisions. Sont-ils
contents parce que vous êtes le seul à prendre vos responsabilités
dans ce dossier et cela les arrange bien? Ou sont-ils contents par la
décision même d'avoir été en appel?

04.06 Melchior Wathelet (cdH):

Als ik het goed begrepen heb, zegt
u dat de beslissing genomen zal
zijn voordat de dwangsom begint
te lopen. Ik vind dit een krachtige
verbintenis, maar ik zal u opnieuw
ondervragen als de termijnen niet
worden nageleefd. De beslissing
over baan 02 lijkt me overigens
niet zo categoriek als uw
interpretatie.

Ten slotte, wat betekent het dat uw
collega's tevreden zijn met de
aankondiging van het beroep? Zijn
ze blij dat u de enige bent die zijn
verantwoordelijkheid neemt in dit
dossier of zijn ze tevreden over de
eigenlijke beslissing om in beroep
te gaan?

04.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Si effectivement, nous tenons cet agenda,
ce sera un progrès dans la gestion de ce dossier par rapport au
ministre précédent. J'espère que la révision de ce plan se fera en
toute transparence et en toute concertation et dialogue pour essayer
et on l'a répété pendant des mois- d'allier l'intérêt général, la santé
publique des riverains et les intérêts économiques de cet aéroport.

Je pense qu'il est temps, dès maintenant, de retravailler avec les
Régions pour enfin répondre correctement aux attentes de chacun,
tant dans l'intérêt général que dans celui des particuliers.

04.07 Karine Lalieux (PS): Er zal

vooruitgang worden geboekt als
men zich aan deze agenda houdt.
Ik hoop dat de herziening van dit
plan in alle openheid zal gebeuren.

We moeten vanaf nu opnieuw met
de Gewesten werken om op een
correcte wijze aan alle
verwachtingen te voldoen.

Le président: Le ministre voudrait citer un extrait du jugement.

04.08 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, je constate

qu'il est plus facile dans cette affaire de prendre position que de
prendre une décision. Mais, cela dit, je veux surtout citer la décision
du juge. Car je dis et je répète que les habitants de l'Oostrand ne sont
pas aidés par une telle décision. En effet, les argumentations des
riverains sont plus nuancées que les déclarations du juge. Il est donc
important de connaître les prémisses de son raisonnement. C'est le
seul élément qu'il mentionne. Pour le reste, il utilise des principes. Je
le cite:

"Dans le domaine des nuisances aéroportuaires, nous constatons
qu'en région parisienne, l'aéroport du Bourget a été fermé totalement
et que celui d'Orly est fermé pendant la nuit." Pour Bruxelles, il dit:
"On devra bientôt s'orienter vers une localisation des aéroports loin
des villes; en Belgique: Chièvres ou le triangle Tubize-Enghien-
Soignies."

04.08 Minister Renaat Landuyt:

Ik stel vast dat standpunten
innemen gemakkelijker is dan
beslissingen nemen. Ik blijf
herhalen dat de inwoners van de
Oostrand niet geholpen worden
door de beslissing van de rechter.
De argumenten van de
omwonenden zijn trouwens
genuanceerder dan die van de
rechter, die aanbeveelt de
luchthavens ver van de steden te
vestigen.

Le président: Vous voulez utiliser votre droit de réplique? Non? C'est très bien: restez sur vos positions.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over de uitspraak van de minister

van Buitenlandse Zaken: "Dewinter is een fascist"" (nr. P621)

05 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur " la déclaration du ministre des

Affaires étrangères: "Dewinter est un fasciste"" (n° P621)

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik wil eerst en vooral de eerste minister van ganser harte
danken voor zijn aanwezigheid. Ik weet dat hij op dit ogenblik zeer
druk aan het lobbyen is om Turkije in Europa binnen te loodsen. Hij
onderbreekt deze belangrijke taak eventjes om zijn minister van
Buitenlandse Zaken te komen verdedigen. Nochtans had hij niet zo
lang geleden nog problemen met hem en heeft hij hem afgezet als
voorzitter om zelf voorzitter te worden. Ik vind dat mooi en bijna
ontroerend en dank hem daarvoor.

Ik kom terzake. Het betreft de uitspraken op RTL-TVI van de minister
van Buitenlandse Zaken die het oude cliché "het is een fascist" weer
eens bovenhaalde. Het ging over onze goede collega Filip Dewinter.
De minister heeft het daarna nogmaals herhaald op VTM. De minister
van Buitenlandse Zaken scheldt Dewinter dus uit voor fascist.
Mijnheer de voorzitter, wij zijn als partij wel meer gewoon. Ik zal niet
zeggen dat dit aangenaam om horen is, maar men voert nu al jaren
soortgelijke campagnes tegen ons en wij zijn stilaan gepantserd
geraakt.

Wat mij echter een beetje stoort, is het volgende. Wij leven in deze
tijden in een speciaal klimaat, een klimaat waar mensen die worden
gediaboliseerd door de overheid, de heersende ideologieën en de
politieke correctheid worden vermoord. Wij hebben in Nederland
moeten meemaken dat Pim Fortuyn, die af en toe ook voor fascist
werd uitgescholden, werd vermoord. We hebben het moeten
meemaken dat Theo van Gogh werd vermoord. Mijnheer de
voorzitter, ik zal het kort houden, maar neemt u het me niet kwalijk dat
ik mijn redenering wil afmaken. Wanneer men in een klimaat leeft
waar mensen worden vermoord omdat ze met die speciale -
beschuldigende - vinger worden gewezen, is het volgens mij op zijn
minst niet alleen beledigend, maar vooral onvoorzichtig vanwege
iemand van het beleid om dit epitheton te gebruiken. Ik vraag de
eerste minister, die zo vriendelijk is geweest hier aanwezig te willen
zijn, zijn regeringsleden te verzoeken op dat vlak een beetje
voorzichtigheid aan de dag te leggen en te stoppen met het
diaboliseren van de oppositie. Dat is trouwens op zich nooit echt
democratisch.

05.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je remercie le
premier ministre pour sa présence
à un moment où le travail de
lobbying qu'il mène en faveur de
l'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne lui prend tellement de
son précieux temps.

Le ministre des Affaires
étrangères, M. De Gucht, a
qualifié M. Filip Dewinter de
`fasciste' sur les ondes de RTL-
TVI et VTM. Bien que notre parti
soit habitué à de tels propos
insultants, la contribution du
gouvernement à la diabolisation de
ceux qui osent aller à l'encontre de
l'idéologie dominante n'est pas
sans danger. Aux Pays-Bas, elle a
conduit à l'assassinat de Pim
Fortuyn et de Theo Van Gogh.
J'invite dès lors le premier ministre
à inciter les membres de son
gouvernement à plus de réserve.

05.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

geef een zeer kort antwoord. Om het met een Vlaams spreekwoord te
zeggen "De waarheid kwetst blijkbaar in ons land". (Applaus)

05.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je pourrais vous
répondre que, visiblement, la
vérité blesse. (Applaudissements
de la majorité)

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Applaus applaudi.

05.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de

heer Dewinter doet er wellicht goed aan te stoppen met daar zelf
aanleiding toe te geven. Vandaag heeft in Antwerpen een betoging

05.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: C'est le comportement
de M. Dewinter en personne qui

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaats met veel skinheads en neo-nazis. Op die manier creëert men
dergelijke situaties. Meer kan ik hierop niet antwoorden. (Applaus)

suscité de tels propos. Il soutient
par exemple la manifestation qui
se tiendra ce soir à Anvers et à
laquelle sont attendus des
skinheads et des néonazis.
(Applaudissements)

05.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, mag ik uw aandacht erop
bevestigen dat u formidabel veel applaus hebt gekregen van links, in
het bijzonder van Franstalig links, niet zozeer vanuit Vlaanderen. Dat
zou u een les moeten zijn. (Applaus op de VLD-banken)

Bedankt voor het applaus collega's. Bedankt dat u me steunt. Ik zal
dat niet vergeten. (Tumult)

De gedachten zijn vrij en het woord nog altijd ook. Dat bent u in uw
sovjetsysteem echter niet gewoon! (Geroep)

05.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le premier
ministre a principalement été
applaudi par les francophones et
non par les Flamands, ce qui est
significatif. Il semble avoir le don
de prédire qui prendra part à la
manifestation de ce soir.

Warempel! Links gaat nu ook al de rechtbanken verdedigen. Proficiat.
Links is niet langer links maar bourgeois. "De waarheid kwetst", waren
de woorden van de eerste minister.

Mijnheer de voorzitter, ik wil de eerste minister feliciteren met zijn
profetische gave. Voor iemand met de reputatie nogal vrijzinnig te zijn,
heeft hij de bijbelse gave van de profetie. De betoging waarop hij
alludeert, heeft slechts deze avond plaats. Hij kan ze nu reeds
beschrijven. Dat is heel knap! Hij weet op voorhand wat er gaat
gebeuren. Dat is fenomenaal. Als u eerste minister af bent, sticht dan
een sekte, een godsdienst! Dat brengt ook wat geld op!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de vragen gericht aan minister Flahaut.

05.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ....

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, als uw interventie de orde van de werkzaamheden betreft, dan is dat
prioritair en dan geef ik u het woord.

05.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

vorige week was er een incident, omdat de eerste minister niet kon
komen. De vraag werd doorgeschoven en u hebt toen een heel
onduidelijk en flou standpunt ingenomen. Ik heb toen gezegd dat ik de
eerste minister wenste te interpelleren over de zaak waarover nu de
heer Wathelet interpelleert. U hebt mij geantwoord dat het goed was
en dat het geen probleem zou zijn.

Ik heb vandaag de agenda gekregen en vastgesteld dat de eerste
minister afwezig zou zijn. Voor een paar "onnozelheden" kan hij dus
blijkbaar wel komen, maar voor een ernstige zaak niet. Dat wou ik
even opmerken.

Mijnheer de voorzitter, u speelt het spelletje duidelijk mee.

05.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): La semaine dernière, j'ai
voulu interpeller le premier
ministre à propos du dossier que
M. Wathelet soumet à présent au
ministre Flahaut, mais on m'a dit
qu'il ne pouvait être présent. Il
apparaît maintenant que le
premier ministre peut se déplacer
pour des questions moins
importantes. Le président ne peut
se prêter à ce genre de petits jeux.

06 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense sur "l'indemnité de transaction versée

à un ancien dirigeant de l'Institut National des Invalides de guerre" (n° P632)

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Landsverdediging over "de schikking met

een voormalig topambtenaar van het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. P632)

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

interroge aujourd'hui après une question que je vous avais posée en
commission. A cette occasion, vous aviez évoqué cette proposition de
transaction portant sur un montant de 350.000 et une voiture de
fonction.

D'après la presse de la semaine dernière je tiens d'ailleurs à vous
remercier de bien vouloir répondre aujourd'hui à ma question car elle
avait été déposée la semaine passée, mais vous étiez à l'étranger -,
cette proposition de transaction a été coulée en forme de chose jugée
dans un jugement qui reprend cette indemnité de 350.000 et cette
voiture de fonction.

Monsieur le ministre, comment justifier le versement de cette
indemnité et cette voiture de fonction? La plainte fait-elle suite à
l'introduction d'une demande pour réparation d'un préjudice moral ou
intervient-elle dans le cadre d'une autre indemnité? Pourriez-vous me
donner de plus amples précisions sur la manière dont ces 350.000
et cette voiture de fonction seront payés. En effet, monsieur le
ministre, vous avez dit à de nombreuses reprises que le budget de
l'INIG était en difficulté. Je suppose que cette charge supplémentaire
imprévue je présume qu'elle n'était pas budgétisée va grever le
budget de l'Institut national des invalides de guerre. Si ce n'est pas le
cas, sur quel budget cette indemnité et cette voiture de fonction
seront-ils inscrits?

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het voorstel tot minnelijke
schikking dat in een vonnis werd
opgenomen worden de vergoeding
van 350.000 euro en de
bedrijfswagen vermeld. Hoe
rechtvaardigt u die vergoeding?
Gaat het om een morele
schadevergoeding of om een
ander soort vergoeding? Op welke
manier zal het bedrag van 350.000
euro worden uitbetaald? U zei bij
herhaling dat de begroting van het
NIOOO een probleem vormt. Op
welke begroting zal u dat bedrag
aanrekenen?

Le président: Chers collègues, M. le ministre m'a demandé de pouvoir utiliser des notes car la question est
délicate. La réponse doit être précise, je lui accorde donc ce petit privilège.

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier mes collègues qui ont accepté que les questions
qui me sont adressées aujourd'hui puissent passer en priorité.

Je voudrais tout d'abord me réjouir que la vérité ait été rétablie. On a
enfin admis que je me trouvais à l'étranger la semaine dernière. Je ne
pouvais donc être présent dans cette enceinte pour répondre aux
questions qui m'étaient adressées. Le président l'a lui-même précisé,
il y a deux jours. Certains avaient insinué que je n'osais pas me
présenter devant la Chambre pour répondre à une question.

Afin de mieux expliquer les raisons pour lesquelles la personne en
question a obtenu une indemnité en justice, il me semble nécessaire
de rappeler brièvement l'historique du dossier.

Il faut tout d'abord rappeler que cette personne était administrateur
général faisant fonction puisque le titulaire, ancien membre de cette
assemblée, bénéficiait d'un congé politique. De toute évidence, il
avait, à l'époque, la confiance du conseil d'administration, composé
dans sa grande majorité de représentants de la communauté des
invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre,
certes, attentifs aux intérêts de leur communauté mais pas forcément
rompus aux techniques de gestion d'un parastatal. Au fil du temps, j'ai
été obligé de constater que l'Institut national des invalides de guerre
rencontrait de sérieux problèmes de gestion. Par exemple, non-
communication des comptes à la Cour des comptes, déficit chronique

06.02 Minister André Flahaut: Ik

wil eerst en vooral mijn
tevredenheid uitdrukken over het
feit dat de waarheid recht wordt
gedaan en dat men erkent dat ik
afgelopen week niet in het land
was.

De redenen waarom die persoon
langs gerechtelijke weg een
vergoeding werd toegekend, zijn
de volgende.

De betrokkene was dienstdoend
bestuurder van het NIOOO, omdat
de titularis van die functie met
politiek verlof was. Hij genoot het
vertrouwen van de raad van
bestuur, die uit oorlogsinvaliden
bestaat. Die mensen verdienen
alle respect, maar zijn niet
noodzakelijk bedreven in het
beheer van een parastatale. Na
verloop van tijd werd duidelijk dat
op dat vlak problemen opdoken.
Bovendien bleek het voor de raad

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des homes pour invalides. De plus, il est apparu que le conseil
d'administration, le commissaire du gouvernement et le représentant
du ministre des Finances éprouvaient des difficultés à recevoir des
informations sur la gestion de l'Institut.

Je me suis alors demandé si l'administrateur général faisant fonction
était réellement contrôlé par le conseil d'administration.

Il y a quelques années, j'ai décidé d'élargir les compétences de
l'Institut national des invalides de guerre aux vétérans, c'est-à-dire aux
militaires qui ont participé à des opérations de maintien de la paix à
l'étranger après la guerre de Corée. Dans ce cadre, j'ai fait entrer au
conseil d'administration des militaires d'active reconnus pour leurs
compétences, notamment de gestion. Leur arrivée a non seulement
permis de confirmer les craintes antérieures mais aussi de prendre
les premières mesures de redressement, en particulier dans le
domaine budgétaire et comptable.

En 2002, sur recommandation du nouveau conseil d'administration,
j'ai décidé d'écarter la personne en question. Cette décision a
cependant été annulée par le Conseil d'Etat qui a considéré que les
droits de la défense n'avaient pas été respectés. La personne a donc
réintégré ses fonctions.

Par ailleurs, l'administrateur général en titre avait mis fin à son congé
politique et pris sa retraite. La fonction d'administrateur général a
donc été ouverte et, après avis du conseil d'administration, j'ai décidé
de nommer M. Victor Godin, qui était l'adjoint de l'intéressé. Le
candidat écarté a alors déposé un recours au Conseil d'Etat. Le
rapport de l'auditeur lui a donné raison pour une question de forme,
l'avis du conseil d'administration n'ayant pas été décidé par un vote à
bulletins secrets.

Sur cette base, j'ai retiré la décision de nomination et recommencé la
procédure. Le conseil d'administration a proposé une nouvelle fois la
candidature de M. Godin, que j'ai nommé. Les procédures avaient
toutes été respectées à la lettre mais cela n'a pas empêché la
personne intéressée de déposer un nouveau recours au Conseil
d'Etat. A ma stupéfaction, le rapport de l'auditeur a, une nouvelle fois,
donné raison à l'intéressé: puisque l'on reprochait des fautes de
gestion à l'intéressé pour justifier le fait qu'il n'était pas retenu, il aurait
fallu aussi démontrer que M. Godin n'avait pas commis les mêmes
fautes. L'intéressé était pourtant en fonction depuis 1985 alors que la
personne nommée n'était arrivée qu'en 1997.

Vous conviendrez avec moi que l'on arrivait ainsi à une situation
impossible à gérer. D'une part, toutes les procédures avaient été
respectées et, d'autre part, on me demandait de faire la preuve de
quelque chose qui n'existait pas. En outre, il m'était impossible de
nommer l'intéressé parce que sa gestion était contestée au sein de
l'INIG et par la Cour des comptes, et parce qu'il n'existait pas de
majorité au conseil d'administration pour souhaiter qu'il exerce encore
les fonctions d'administrateur général. La situation était donc bloquée.

L'intéressé a alors introduit une action devant le tribunal de première
instance, visant à faire condamner l'Etat sur la base de fautes
révélées par le Conseil d'Etat.

van bestuur, de regerings-
commissaris en de vertegen-
woordiger van de minister van
Financiën moeilijk informatie over
het Instituut te krijgen. Ik heb me
dan

afgevraagd of de

dienstdoende administrateur-
generaal daadwerkelijk door de
raad van bestuur werd
gecontroleerd.

Enkele jaren geleden heb ik beslist
de bevoegdheden van het NIOO
tot de oudstrijders uit te breiden. In
dat kader heb ik beroepsmilitairen
die bekend staan om hun
deskundigheid, onder meer inzake
management, in de raad van
bestuur laten opnemen. Dank zij
hun inbreng konden de eerste
saneringsmaatregelen worden
getroffen.

In 2002 heb ik op aanbeveling van
de nieuwe raad van bestuur beslist
de betrokkene te wippen. Die
beslissing werd vernietigd door de
Raad van State, die van oordeel
was dat de rechten van de
verdediging waren geschonden.

Voorts werd de functie nadien
vacant verklaard, aangezien de
officiële administrateur-generaal
zijn politiek verlof heeft beëindigd.
Ik heb dan beslist de heer Victor
Godin te benoemen. De gewipte
kandidaat heeft beroep ingesteld
bij de Raad van State en werd in
het gelijk gesteld wegens formele
redenen.

Ik heb dan de procedure laten
overdoen en heb de heer Godin
herbenoemd. De betrokkene heeft
opnieuw beroep ingesteld. Tot
mijn verbijstering heeft de auditeur
in zijn verslag de betrokkene
opnieuw in het gelijk gesteld: wij
hadden moeten aantonen dat de
heer Godin niet dezelfde fouten
had begaan als de betrokkene!

We kwamen aldus terecht in een
onmogelijke situatie. Wij zaten in
een impasse.

De betrokkene heeft vervolgens

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans ce contexte particulièrement difficile, il m'appartenait, en qualité
de ministre de tutelle, de prendre les mesures nécessaires pour
préserver les intérêts du service public et des ressortissants. Dans
l'intérêt de l'Institut et du Trésor public, il s'est avéré raisonnable de
charger l'avocat de l'État de négocier une solution à l'amiable. La
négociation a permis de réduire de moitié environ les prétentions
financières de l'intéressé et de mettre enfin un terme à une situation
préjudiciable à tous. En échange de l'indemnité négociée, l'intéressé a
en effet accepté de présenter sa démission.

Le 24 novembre dernier, la négociation entre les parties a été
entérinée par un jugement. En droit, le tribunal condamne
solidairement l'État et l'Institut national des invalides de guerre et
vétérans à verser une somme de 350.000 euros à l'intéressé au titre
de dommages et intérêts. Cette somme représente environ quatre
années de rémunération, comme si l'intéressé était resté en fonction
jusqu'à l'âge de 60 ans. S'il était resté, on aurait dû le payer jusqu'à
ses 65 ans, sans qu'il soit en service et sans qu'il puisse être nommé
en tant qu'administrateur général.

Dans le contexte que je vous ai décrit, à savoir les difficultés
financières de l'Institut national des invalides de guerre et vétérans, je
ne souhaite pas que l'indemnité soit versée par l'INIG. En aucun cas
la situation actuelle n'aura de conséquences négatives pour les
bénéficiaires des services de l'Institut national des invalides de
guerre. C'est bien le moins que puisse faire l'État en reconnaissance
des sacrifices consentis par eux lors de la guerre pour le bien de la
Nation. C'est pourquoi mes services examinent pour l'instant les
possibilités légales de procéder au versement de l'indemnité sans
mettre l'Institut à contribution. Comme vous le savez, les règles
budgétaires sont particulièrement touffues. Je préfère prendre le
temps nécessaire à une solution adaptée au lieu de me précipiter.

Je souhaite cependant mettre un terme rapidement à cette affaire.
Après avoir précisé qu'il ne sera pas porté préjudice aux résidents
des homes et aux victimes, je voudrais en terminer rapidement,
remettre de l'ordre dans la gestion et me consacrer aux tâches
importantes pour l'avenir, que ce soit le bien-être des victimes de
guerre, le travail de mémoire qui est entamé et la réglementation
spécifique aux militaires belges vétérans des opérations de maintien
de la paix.

een burgerlijke vordering ingesteld
om een schadevergoeding te
bekomen. Het was mijn taak om
de belangen van de openbare
dienst te vrijwaren. De meest
logische oplossing leek erin te
bestaan de zaak in der minne te
regelen. Tijdens de bemiddelings-
procedure zijn we erin geslaagd de
financiële aanspraken van de
betrokkene met ongeveer de helft
te verminderen en hebben we
bekomen dat de betrokkene zijn
ontslag aanbiedt.

Op 24 november laatstleden werd
de bemiddeling tussen de partijen
door een vonnis bevestigd. De
Staat en het NIOOO moeten aan
de betrokkene 350.000 euro
betalen.

Gelet op de financiële
moeilijkheden van het NIOOO
wens ik niet dat het NIOOO voor
de schadevergoeding opdraait.
Dat is toch wel het minste dat de
Staat kan doen uit erkentelijkheid
voor de offers die voor het heil der
Natie werden gebracht. Mijn
diensten onderzoeken welke
wettelijke mogelijkheden er
bestaan om het Instituut niet te
laten betalen.

Ik wil deze zaak snel afsluiten,
orde op zaken stellen in het
beheer van het Instituut en me
concentreren op de belangrijke
taken die het in de toekomst zal
krijgen.

06.03 Melchior Wathelet (cdH): Tout d'abord, monsieur le ministre,

je vous demanderai deux précisions techniques: vous parlez de
l'indemnité et pourtant, dans la presse, nous avons lu qu'une voiture
de fonction avait été mise à sa disposition.

06.03 Melchior Wathelet (cdH):

In de kranten is er sprake van een
dienstwagen.

06.04 André Flahaut, ministre: Il a pu garder sa voiture, qui est

devenue une vieille voiture entre-temps.

06.04 Minister André Flahaut: Hij

heeft gevraagd of hij zijn
ondertussen al oudere wagen
mocht behouden.

06.05 Melchior Wathelet (cdH): Certaines voitures vieillissent vite!

Par ailleurs, vous soutenez que la demande a été réduite de moitié.
Or, la presse fait état d'une demande de 500.000 euros et 350.000
euros ont été octroyés au plaignant.

06.05 Melchior Wathelet (cdH):

U beweert dat het bedrag van de
schadevergoeding met de helft
verminderd werd. De kranten
schreven echter dat de betrokkene
500.000 euro gevraagd had en dat

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hij 350.000 euro heeft toegezegd
gekregen.

06.06 André Flahaut, ministre: J'ai dit que la somme a été réduite

"pratiquement de moitié".

06.06 Minister André Flahaut:

Dat is bijna de helft.

06.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous devez

comprendre qu'il y a eu l'augmentation du nombre de membres du
conseil d'administration, il y a eu tous ces recours au Conseil d'État
qui se sont chaque fois soldés par une victoire de cette personne,
pour les motifs que vous invoquez. Pour ma part, je reconnais
l'indépendance du Conseil d'État et je pense qu'il prend des décisions
en toute indépendance et qu'il les prend bien. Ensuite, cette personne
bénéficie de cette indemnité de 350.000 euros plus une voiture, alors
que 500.000 euros étaient demandés; cela permet tous les doutes.

Si des déficiences réelles en matière de gestion ont pu être
constatées, si cette personne posait vraiment problème, son éviction
était justifiée. Dans ce cas, il n'y avait pas de transaction à trouver. Si,
cette personne ne travaillait pas correctement, elle devait simplement
être mise de côté. Il ne fallait pas négocier cette indemnité énorme!

06.07 Melchior Wathelet (cdH):

Aan de schadevergoeding zit een
verdacht geurtje. Als zijn afzetting
gerechtvaardigd was, diende de
zaak toch niet in der minne
geregeld te worden.

06.08 André Flahaut, ministre: Et je le mettais dans un placard

comme votre parti l'a fait pendant de très nombreuses années?

06.08 Minister André Flahaut:

En ik zou hem dus moeten
uitrangeren, zoals uw partij al die
jaren deed?

06.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, soit il était

mauvais, on constatait de réelles déficiences de gestion et, dans ce
cas, une indemnité ne s'imposait pas! Soit une indemnité était due et,
dans ce cas, il a été licencié pour une autre raison!

06.09 Melchior Wathelet (cdH):

Ofwel voldeed hij niet en was een
vergoeding niet op zijn plaats,
ofwel is de vergoeding terecht en
is er een andere reden voor zijn
ontslag!

06.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

dat de minister van Landsverdediging de volgende keer in
battledressuniform komt. Ik wil nog opmerken dat ik vorige week net
dezelfde vraag heb gesteld.

06.10 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai précisément posé la même
question la semaine dernière. Ce
débat parlementaire est pitoyable.

De voorzitter: Dit is een vredesvolle vergadering.

06.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

zwakke parlementaire vertoning.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P625)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
amnestie" (nr. P626)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale amnestie"
(nr. P627)

07 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"
(n° P625)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale"

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° P626)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'amnistie fiscale" (n° P627)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een vraag over de fiscale amnestie.

Mijnheer de vice-premier, de fiscale amnestie is een mislukking
geworden. U zult slechts ongeveer een vierde kunnen realiseren van
uw doelstelling. De vraag is hoe dit eigenlijk komt. Ik herinner mij
bijzonder goed de eerste dagen van de fiscale amnestie in de
commissie. Ik was toen getuige van het feit dat een belangrijk artikel
van deze wet met een pen werd bijgeschreven om alzo te worden
ingediend. Deze wet van fiscale amnestie draait rond rechtszekerheid,
rond vertrouwen van de burgers en rond alle zaken die belangrijk zijn
voor een rechtsstaat. Een belangrijk artikel ervan werd eventjes met
de pen geschreven en zo ingediend. De voorzitter van de commissie,
hier aanwezig, is daarvan getuige.

Dit voorval is eigenlijk het symbool geworden voor het amateurisme
waarmee u en deze regering deze wetgeving heeft aangepakt. Op
zich kan men dit amateurisme of administratieve slordigheden
noemen, maar eigenlijk is er veel meer aan de hand. Het gaat
eigenlijk over de kern van de zaak en dat is het samenleven van
socialisten en liberalen. Het gaat erover dat als socialisten en
liberalen het niet eens zijn over een bepaalde wet die zij moeten
uitvoeren, telkens opnieuw het juridische aspect moet achterlopen op
het politieke aspect. Doordat er politieke onenigheid bestaat, is er
telkens zoveel juridische trammelant nadien. Ook deze keer, mijnheer
de vice-premier, is er heel wat trammelant geweest. Ik heb
ondertussen begrepen dat u daarover behoorlijk opgewonden bent.

Ik wil inhoudelijk toch even het volgende zeggen. De wet van fiscale
amnestie wordt via een KB uitgevoerd met een aantal
uitvoeringsbesluiten. De CD&V heeft de schorsing en vernietiging
gevraagd van heel het KB, dus alle uitvoeringsbesluiten. De Raad van
State heeft een schorsing uitgesproken voor een deel van het
koninklijk besluit, met name artikel 3. U hebt op dat ogenblik echter
verzuimd om de procedure voort te zetten. Daardoor was de Raad
van State verplicht het volledige KB te vernietigen en niet alleen artikel
3. Dat is de kern van de zaak, mijnheer de vice-premier. U hebt
verzuimd om verder te gaan en daardoor moest de Raad van State
het hele KB vernietigen.

Ik citeer de heer De Taeye uit `Procedures voor de Raad van State',
Mechelen, Kluwer 2003, pagina 272: "Laat de verwerende partij of
enige belanghebbende na om binnen de gestelde termijn om de
voortzetting te verzoeken dan moet de Raad van State de akte of het
reglement waarvan de schorsing wordt gevorderd, nietig verklaren
behalve in het behoorlijk vastgestelde geval van overmacht of van een
onoverkomelijke fout." Kennelijk doet de Raad van State nu iets
anders maar dit is eigenlijk waarop men zich had moeten baseren.

Ik heb dan ook volgende vraag.

U hebt dus vandaag iemand gevonden die wil bekennen dat er een
tikfout is gemaakt, doch niet zomaar een tikfout. Ik vind het bijzonder
verwonderlijk dat in zo'n cruciale wet plots iemand uit het niets zegt
"Oeps, ik heb hier een vergissing begaan, ik heb dat hier op dat

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'amnistie fiscale est un échec. Un
quart seulement de son objectif
sera réalisé. Quelles sont les
causes de cet échec?

A l'époque, j'ai été témoin de
l'ajout d'un article, griffonné au
stylo, au projet de loi. Voilà qui
symbolise bien le climat d'ama-
teurisme dans lequel cette loi a été
rédigée.

Et ce n'est pas tout. Le noeud de
l'affaire, c'est la cohabitation des
socialistes et des libéraux. A
chacun de leurs désaccords, le
juridique est subordonné au
politique.

La loi est exécutée par un arrêté
royal. Le CD&V a exigé la
suspension et l'annulation de
l'arrêté royal dans son ensemble.
Le Conseil d'Etat a suspendu
l'article 3 uniquement. Le ministre
a négligé de poursuivre la
procédure, aussi le Conseil d'Etat
est-il désormais contraint
d'annuler l'ensemble de l'arrêté
royal.

Aujourd'hui, le ministre a trouvé
une personne pour admettre
qu'elle a commis une faute de
frappe et que l'annulation de
l'ensemble de l'arrêté royal était
une erreur. Je me pose des
questions à ce sujet.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
inséré l'ensemble de l'arrêté royal
dans une loi de réparation?
Pourquoi a-t-il pris le risque de ne
pas continuer à se défendre?

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

document gezet. In plaats van artikel 3 heb ik efkens het ganse KB
vernietigd. Oeps, ik heb een vergissing gemaakt". Bon, iedereen mag
daar zijn oordeel over vellen. Wie ben ik om te gaan zeggen dat dit
totaal ongeloofwaardig is. Ik plaats daar evenwel toch vraagtekens bij.
U hebt dus vandaag iemand gevonden die bekend heeft dat er een
schrijffout is gemaakt. Mijn vraag is dan ook, mijnheer de vice-
premier, waarom u het bewuste KB niet volledig in een reparatiewet
hebt gestopt en waarom u eigenlijk bent gestopt om u te gaan
verweren. U kon toch weten dat dit een enorm risico inhield. Waarom
hebt u dat risico genomen?

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik heb de heer Flahaut langer laten antwoorden en dan moet ik natuurlijk
ook de vraag wat langer laten doorgaan.

07.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, la vie politique est un rappel constant de ce
que nous devons être perpétuellement très modestes. J'ai découvert
hier que les études de juriste que j'ai faites étaient vraiment
complètement ratées, car ce que je pensais être la vérité juridique ne
correspondait en rien à la réalité. Donc, j'ai appris hier que lorsqu'il y
avait un recours en annulation et un recours en suspension d'une
disposition réglementaire devant le Conseil d'Etat, si celui-ci
suspendait et ultérieurement annulait, c'était la faute du requérant,
c'est lui qui est mauvais et inadmissible: il poursuit d'une chicane
permanente.

C'est quelque chose que je ne croyais pas possible dans notre droit
où le Conseil d'Etat est instauré pour faire respecter la légalité. Et
quand c'est illégal, le ministre dit: "Vous savez, ça n'a aucun sens,
aucune importance. C'est illégal, mais c'est pris par moi, donc ça n'a
pas d'importance".

Mais, j'ai appris quelque chose de beaucoup plus grave sur le plan
juridique. C'est que lorsqu'un arrêt du Conseil d'Etat, le 6 décembre,
annule un arrêté royal et pas seulement un de ses articles, c'est le
Conseil d'Etat qui a tort. Il a peut-être tort. Il y a un proverbe juridique
qui dit qu'on a 24 heures pour maudire son juge. Nous sommes le 16
décembre et, donc, c'est un peu tard pour maudire le juge. Mais je
voudrais bien qu'on m'explique ce qu'il y a d'anormal dans le fait qu'un
arrêt du Conseil d'Etat, acte authentique, dit qu'il annule un arrêté.

Et puis à partir de là, la réaction est extraordinaire. On dit qu'il n'y a
pas de problème.

07.02 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mijn juridische vorming is
misschien waardeloos. Ik heb
gisteren vernomen dat wanneer de
Raad van State een reglementaire
bepaling schorst of schrapt, het de
schuld is van de verzoeker. Ik
dacht dat zoiets onmogelijk was in
onze rechtsstaat.

Ik heb ook vernomen dat wanneer
een arrest van de Raad van State
van 6 december een koninklijk
besluit vernietigt, de Raad van
State ongelijk heeft.

07.03 Paul Tant (CD&V): (...)

07.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mon étonnement est encore plus

grand, lorsque j'apprends, dans la soirée d'hier, deux choses.
D'abord, que le Conseil d'Etat aurait fait savoir qu'il s'est trompé. Je
me demande à quel titre le Conseil d'Etat peut dire verbalement qu'il
s'est trompé par rapport à un acte authentique. Et puis, j'apprends
que ça ne change de toute façon rien. Ma question est extrêmement
simple et j'avoue que je suis un mauvais juriste et que ma formation a
été détestable: est-ce que, aujourd'hui, l'arrêt du Conseil d'Etat du 6
décembre, qui annule l'arrêté royal du 9 janvier 2004, a une force
juridique quelconque? S'il n'a aucune force juridique, c'est que nous
ne sommes plus dans un Etat de droit, puisque un jugement qui n'a
pas été attaqué, qui n'a pas fait l'objet d'une demande quelconque en

07.04 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik was gisterenavond nog
verbaasder toen ik vernam dat
men bij de Raad van State
mondeling zou hebben
toegegeven dat men zich vergist
heeft. Welke waarde heeft zo'n
mondelinge verklaring ten opzichte
van een arrest, dat een
authentieke akte is?

Heeft het arrest van 6 december

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rétractation ou autre, est un arrêt qui n'a pas de portée juridique.
Alors, je trouve très important que l'on sache que, maintenant, les
arrêts du Conseil d'Etat n'ont plus de portée juridique, quelle que soit
d'ailleurs l'analyse que l'on peut faire de l'arrêté.

La seconde question est, et j'espère quand même que nous vivons
dans une société où la sécurité juridique a quand même encore une
certaine valeur, quelles sont les conséquences que tire le
gouvernement de l'arrêt d'annulation qui est intervenu et que va-t-il
faire par rapport à cet arrêt?

Enfin, pourquoi faut-il, à partir d'un acte juridique et d'une analyse de
la légalité d'un acte, que l'on débouche sur des injures à l'égard du
requérant ou sur une mise en doute de la portée de la compétence et
de la saisine de l'instance judiciaire qui statue en l'occurrence?

van de Raad van State tot
nietigverklaring van het koninklijk
besluit nog enigerlei rechtskracht?

Als dat niet het geval is, leven wij
niet langer in een rechtsstaat. Zal
de regering de consequenties
trekken? Wat zal de regering
concreet doen?

Waarom acht men het nodig de
eisende partij in het kader van een
rechtshandeling te beledigen en
de juridische draagwijdte van de
rechterlijke beslissing te
betwisten?

07.05 Eric Massin (PS): Monsieur le vice-premier ministre, ce n'est

pas la première fois que je me présente devant vous - que ce soit en
commission, en séance publique, ou lors du débat parlementaire
relatif à la loi sur la DLU - afin de poser des questions dans le seul but
d'assurer la sécurité juridique à nos concitoyens.

En fonction des articles parus dans la presse et des avis de bons
auteurs, un sentiment est apparu. Chaque fois, nous avons essayé
d'apporter des réponses positives et de rassurer les citoyens pour que
l'opération puisse avoir lieu. Certes, des problèmes avaient été
soulevés dès le départ. Mais, avec le travail accompli au parlement,
nous pouvions considérer qu'ils avaient été résolus.
Malheureusement, je constate actuellement que ce n'est plus le cas.
Et je me vois dans l'obligation de revenir devant vous pour poser
quelques questions.

Le problème que pose, pour l'instant, l'avis du Conseil d'Etat est de
savoir s'il a commis une erreur matérielle ou non. Si c'est le cas,
alors, nous avons affaire à une tempête dans un verre d'eau. C'est un
pétard mouillé, et chacun prendra ses responsabilités quant à
l'analyse qu'il en a retirée.

Evidemment, l'hypothèse la plus problématique serait qu'il n'y ait pas
d'erreur dans cet arrêt. Le tout serait donc de voir comment nous
devrions y remédier. J'ai entendu les interviews des uns et des autres.
Au sein du parlement, et en l'état actuel des choses, à la suite de
l'arrêt de suspension qui avait été décidé par le Conseil d'Etat, nous
avons voté une loi de réparation. Si je lis bien l'arrêt du Conseil d'Etat
- mais nous n'en faisons peut-être pas tous la même lecture -, je
remarque qu'il fait siennes les observations émises dans le cadre de
la suspension. Il décide d'annuler purement et simplement l'arrêté
royal - pourquoi pas? -, mais en reconnaissant les observations
énoncées dans le cadre de la suspension. Donc, à mon sens, il vise
sans doute l'article 3. Je suppose que c'est la raison pour laquelle on
peut déduire qu'il s'agit d'une erreur.

Mais, à supposer qu'il n'y en ait pas, je présume que, soit une loi de
réparation va devoir être prise, soit un nouvel arrêté royal. Et les
questions qui se posent ont trait à la sécurité juridique des citoyens.
Qu'en est-il de la période transitoire entre l'arrêt du Conseil d'Etat et
un nouvel arrêté royal qui devrait éventuellement être pris ou une

07.05 Eric Massin (PS): De

rechtszekerheid is momenteel
klaarblijkelijk niet gewaarborgd.
Bevat het arrest van de Raad van
State een materiële fout? Zo ja,
dan zal het allemaal wel met een
sisser aflopen en iedereen zal zijn
verantwoordelijkheid op zich
nemen. Zo neen, wat gaan we dan
doen? Wat moet er dan gebeuren
tijdens de overgangsperiode na
het arrest van de Raad van State
en in afwachting van de nieuwe
bepalingen die gepubliceerd zullen
moeten worden, in de vorm van
een herstelwet of een nieuw
koninklijk besluit?

Er worden aangiften ingediend.
Kan de rechtsonzekerheid die zo
ontstaan is, een invloed hebben op
de resultaten van de EBA?

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelle loi de réparation? Par ailleurs, va-t-on élaborer un nouvel
arrêté royal avec effet rétroactif ou non? Dans quelle mesure va-t-il
tout couvrir?

Enfin, je rappelle que, malgré tout, on a agi dans l'intérêt de tout le
monde. Dans cette assemblée, chacun défend des objectifs différents
- et je veux bien le comprendre. Un budget doit être décidé, à mettre
ou non en équilibre.

On a fustigé le gouvernement, le parlement et les partis qui ont voté la
déclaration libératoire unique en disant que nous n'arrivions pas au
résultat escompté. Malgré tout, des déclarations rentrent, un effet
d'accélération se produit. C'est ce que vous avez déclaré
dernièrement en commission lorsque la loi de réparation a été
évoquée. Il y a une responsabilité politique en jeu, surtout dans le
cadre de l'analyse d'un arrêt du Conseil d'Etat et des déclarations que
l'on peut faire.

J'ai encore une petite question à vous poser, monsieur le ministre des
Finances. Cela peut créer un effet d'incertitude. Pensez-vous que cela
peut avoir, à nouveau, un effet sur les résultats attendus de la
déclaration libératoire unique? Je pense que chacun pourra assumer
ses responsabilités.

07.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord donner un élément d'information très clair à la Chambre et
donc à M. Viseur qui se demandait s'il était un bon juriste! Je ne
voudrais pas l'inquiéter.

Nous sommes dans un Etat de droit. J'ai donné hier une réaction qui
se fonde simplement sur la position du Conseil d'Etat. Le Conseil
d'Etat a pris aujourd'hui un arrêt qui corrige une erreur matérielle,
commise hier. Chacun est spécialiste dans sa matière. J'ai fait
beaucoup de droit administratif et de contentieux administratif et je
confirme qu'effectivement, lorsque le Conseil d'Etat annule une
disposition d'un texte et qu'il demande ensuite aux parties si elles ont
encore une contestation, si elles veulent encore faire part d'un
argument et que les parties ne souhaitent pas le faire, c'est un acte
quasiment automatique d'annuler la même disposition, mais, bien
entendu, la seule disposition suspendue.

Tout juriste qui connaît un tant soit peu la matière devant le Conseil
d'Etat le sait, en particulier les avocats qui représentent les parties
devant le Conseil d'Etat. L'arrêt a été rendu effectivement le 6
décembre mais il a été communiqué aux parties hier après-midi. Je
vous avoue que j'en ai d'abord pris connaissance par la presse, j'en ai
l'habitude maintenant. J'ai donc signalé à l'avocat du département que
l'arrêt lui arrivait également. Nous avons immédiatement fait savoir au
Conseil d'Etat qu'il y avait manifestement une erreur matérielle. Nous
l'avons aussi - et cela a son importance - fait savoir hier vers 17
heures, à l'avocat de M. Bogaert. Je pense que personne ne peut
douter d'une erreur matérielle comme celle-là.

Pour qu'il n'y ait pas de doute - je veux vous rassurer, nous sommes
dans un Etat de droit -, le Conseil d'Etat a donc diffusé aujourd'hui un
arrêt rectificatif qui précise bien que seul l'article 3 de cet arrêt est
annulé.

07.06 Minister Didier Reynders:

De heer Viseur mag gerust zijn,
zo'n slechte jurist is hij niet. De
Raad van State heeft vandaag een
arrest gewezen dat een materiële
fout in het voorgaande arrest
verbetert.

Het arrest werd op 6 december
gewezen en gisteren namiddag
aan de verschillende partijen
meegedeeld. Wij hebben
onmiddellijk aan de Raad van
State en aan de advocaat van de
heer Bogaert laten weten dat het
arrest een materiële vergissing
bevatte.

De Raad van State heeft dus een
arrest van wijziging uitgebracht: de
vernietiging heeft enkel betrekking
op artikel 3 en niet op het
koninklijk besluit in zijn geheel.

Dit zal geen gevolgen hebben,
mijnheer Massin, het is een storm
in een glas water. Er komt geen
enkele wijziging en alles is in orde.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En réponse à M. Massin, je dirais qu'il n'y a aucune conséquence,
c'est une tempête dans un verre d'eau.

On a à la fois rempli le verre et soufflé dessus, mais c'est une
tempête dans un verre d'eau.

Il n'y a aucun changement. Le recours a été introduit au mois de
mars, le Conseil d'État s'est prononcé au mois de juin, nous avons
déposé un texte rectificatif qui a été voté par la Chambre, qui a été
soumis au Roi et signé par Lui et qui est en voie de publication: tout
est réglé. Il n'y a aucun changement, ni pour l'État, ni pour les
banques, ni pour les compagnies d'assurances, ni pour les
contribuables.

Si: deux éléments sont intervenus ces dernières heures. Le premier
élément est une faute matérielle du Conseil d'État. Toute activité
humaine peut entraîner des fautes. Il est donc normal que, même
dans une juridiction, cela puisse survenir. Je n'ai pas de problème
avec cela. Je signalerais d'ailleurs à mon collègue de l'Intérieur que
nous aurons peut-être à débattre malgré tout de la manière dont on
pourrait réagir plus rapidement quand une erreur comme celle-là
survient. Si, hier, le Conseil d'État l'avait déjà communiquée, je pense
que le verre d'eau se serait vidé et que l'on n'aurait pas pu souffler
pour tenter de provoquer une tempête.

Er is echter nog een tweede zaak. De heer Bogaert manipuleert echt.
Dat is een ander verhaal. Het is echte manipulatie: de heer Bogaert
wist perfect dat er een materiële fout was.

Wat heeft de heer Bogaert gedaan? Eerst en vooral, hij heeft voor de
drieënveertigste maal kritiek geuit op de minister. Dat is normaal: hij
speelt zijn normale rol door vanuit de oppositie kritiek uit te oefenen
op de minister. Een zeer forse kritiek, gericht tegen de regering, tegen
de meerderheid, is normaal. Maar, mijnheer Bogaert, u hebt meer dan
dat gedaan. U hebt gezegd dat er rechtsonzekerheid is voor de
burgers. Dat vind ik een ondemocratische methode. U geeft daarmee
geen kritiek op politiek vlak op de regering of de meerderheid. U gaat
wel naar de burger en zegt dat het voor hem gevaarlijk is. U zegt dat
de burgers, die een eenmalig bevrijdende aangifte uitvoeren, moeten
oppassen wegens de rechtsonzekerheid. U weet perfect dat dat niet
de waarheid is. Ook wie naar een nieuwe eenmalig bevrijdende
aangifte wil overgaan, moest volgens u opletten omdat dat gevaarlijk
zou zijn. U wist perfect dat dat niet de waarheid was. Wat mij betreft,
ik vind dat een ondemocratische methode. Dat is een methode van
andere partijen.

Ik moet u het volgende zeggen. Normaal moet ik een antwoord geven
in de Kamer. Vandaag wil ik echter een vraag stellen aan de
fractieleider van CD&V en aan de voorzitter van CD&V. Is het normaal
om zo'n methode te gebruiken? Is het normaal om te denken: ik heb
misschien geen nieuwe kritiek op de regering, dan zal ik mij maar
rechtstreeks tot de burger wenden? Wat mij betreft, ik vind dat een
ondemocratische methode. Het was zeer klaar en duidelijk. De heer
Bogaert heeft dat gisteren namiddag ook zo gezegd tegen
verschillende mensen. Ik denk dat dat onaanvaardbaar is. Dat is klaar
en duidelijk.

Mijnheer de voorzitter, collega's, voor de burgers is er geen probleem.

M. Bogaert savait que la faute
n'était que matérielle mais il s'est
servi de l'incident. Il est normal,
comme membre de l'opposition,
qu'il attaque le ministre, le
gouvernement et la majorité mais
vouloir faire croire aux citoyens
qu'il se pose un problème de
sécurité juridique est
antidémocratique. M. Bogaert
insinue à tort et délibérément que
celui qui a recouru à la DLU
s'expose à un risque.

On me demande de répondre à la
Chambre mais je voudrais poser
aujourd'hui une question au chef
de groupe du CD&V. Trouve-t-il
normale une telle attitude
antidémocratique? C'est
inadmissible.

Il n'y a aucun problème pour les
citoyens. La DLU reste possible
jusqu'au 31 décembre. A la
Chambre, M. Bogaert affirme que
la DLU prose un problème mais,
au Parlement flamand, l'article 11
du décret dispose qu'une
déclaration libératoire unique est
rendue possible.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U moet rustig blijven. Wij kunnen doorgaan tot en met 31 december,
zonder enige twijfel, met de eenmalig bevrijdende aangifte.

Mijnheer Bogaert, ik weet dat u altijd wel pogingen onderneemt. Op
politiek vlak vind ik het echter zeer verrassend. U zegt hier dat er een
probleem is met de eenmalig bevrijdende aangifte. Maar in het
Vlaams Parlement staat in artikel 11 van een decreet dat het wel
mogelijk is om naar een eenmalig bevrijdende aangifte te gaan, dat
het voor de Vlaamse regering mogelijk is om naar 37 miljoen euro te
gaan!

Ik blijf mijn vraag dus aanhouden. Wat mij betreft, ik vind dat
ondemocratisch. Het is misschien wel uw keuze, maar u moet mijn
vraag dan toch beantwoorden. Ik vind dat onaanvaardbaar.

07.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord.

De voorzitter: De heer Bogaert heeft het woord voor zijn repliek. Hij is daarvoor groot genoeg.

07.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

dat het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers...

(De heer De Crem begeeft zich naar het spreekgestoelte en blijft
staan)

(M. De Crem, tente de prendre la
parole au milieu de l'hémicycle)

De voorzitter: Neen, mijnheer De Crem, ik vraag u terug op uw
plaats te gaan zitten. U zult straks het woord krijgen, maar nu niet. Ik
vraag u weg te gaan van het spreekgestoelte en het woord te vragen
na de replieken. Mijnheer De Crem, op uw plaats, alstublieft. (Protest,
geroep)

Mijnheer De Crem, ik waarschuw u. De heer Bogaert heeft nu het
woord. Daarna kunt u eventueel het woord vragen. U komt nu niet
tussenbeide in de procedure. De heer Bogaert heeft nu het woord.
Daarna kunt u spreken.

Le président: M. De Crem ne peut
pas intervenir dans la procédure!
Seul M. Bogaert peut prendre la
parole. Retournez à votre place.

(M. De Crem reste à côté du
président)

07.09 Pieter De Crem (CD&V): U gaat nu (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, daarna! Neen, u kunt na de repliek spreken. Ik geef u een eerste
verwittiging. U spreekt daarna, pas als de heer Bogaert zijn repliek beëindigd heeft. U komt niet
tussenbeide in de procedure. U kunt straks wel het woord krijgen, maar nu niet.

Mijnheer De Crem, u kunt blijven staan, dat kan mij niet schelen, maar de heer Bogaert heeft het woord. En
daarna de heer Massin.

Mijnheer Bogaert, u hebt het woord.

07.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, u hebt geluk dat de heer De Crem zich niet heeft
beziggehouden met het dossier en dat het met mij nog allemaal
meegevallen is. Ik stel vandaag vast dat u een beetje wild om u heen
schopt. Ik stel vast dat u een beetje de trappers kwijt bent. Mijnheer
de vice-eerste minister, het zou misschien kunnen dat u een klein
beetje oververmoeid bent. Als u natuurlijk verschillende functies blijft
combineren, is dat niet zo heel verwonderlijk.

De essentie van de zaak is de volgende. U probeert hier vandaag aan

07.10 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre se défend en
administrant des coups en tous
sens. Il rend à présent l'opposition
responsable des maigres recettes
un quart à peine de ce qu'il
espérait de l'amnistie fiscale.
Ces mauvais résultats ne sont
pourtant pas imputables à
l'opposition, mais à la cohabitation

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de publieke opinie te verkopen dat de schuld van de mislukking van
de fiscale amnestie bij de oppositie ligt. Ik wil niet persoonlijk worden
en spreek dus niet over uw mislukking.

U haalt ongeveer een vierde op van wat u dacht. Het mislukken van
de fiscale amnestie heeft eigenlijk niets te maken met de oppositie en
met ons oppositiewerk. Het heeft alles te maken met de kern van de
zaak, namelijk het samenleven van socialisten en liberalen in deze
regering. U hebt inderdaad tot vijf keer toe de oppositie vrij spel
gegeven in dit dossier. Wij hebben onze taak gedaan. Wij hebben tot
vijf keer toe de zwakheden van deze fiscale-amnestiewet uitgelegd en
wij hebben tot vijf keer toe moeten zeggen dat men moest oppassen,
want dat er inderdaad rechtsonzekerheid bestond.

Ik wil toch even het volgende benadrukken. Er was een deal in deze
regering. Aan de ene kant waren er wat uitgavenverhogingen voor de
socialisten. Aan de andere kant kregen de liberalen
belastingverlagingen en fiscale amnestie. Het is niet de schuld van de
oppositie dat deze fiscale amnestie mislukt. Het is niet de schuld van
de oppositie dat de belastingverlagingen niet doorgaan, dat er geen
belastingdrukverlagingen zijn. Dat is niet de schuld van de oppositie.

Ik weet dat het een pijnlijke mislukking is, zowel de mislukking van de
fiscale amnestie als die van de verlaging van de belastingdruk. Het zal
voor u zeer pijnlijk zijn. Ik wil mij verontschuldigen als wij de laatste
dagen op dat vlak te veel druk op u gelegd hebben. Ik wil echter
gewoon zeggen dat wij onze taak gedaan hebben. Ik wil ook
benadrukken dat 80% van de Vlamingen volgens Doe-de-stemtest
vindt dat de fiscale amnestie een schande is. Wij hebben gewoon
onze job gedaan in dit dossier.

difficile entre libéraux et
socialistes. Ceux-ci sont à l'origine
d'une augmentation des
dépenses, alors que les libéraux
souhaitaient une diminution de la
pression fiscale et une amnistie
fiscale... mais c'est l'opposition qui
est responsable de l'échec des
projets.

Peut-être avons-nous trop mis le
ministre sous pression, mais nous
n'avons fait que notre devoir
d'opposition. A plus de cinq
reprises, le ministre a laissé le
champ libre à l'opposition pour
dénoncer les faiblesses de
l'amnistie fiscale. Par ailleurs,
l'initiative "Doe de stemtest" a mis
en évidence que 80 pour cent des
Flamands se disent scandalisés
par l'amnistie fiscale.

07.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je pousse

un soupir de soulagement: nous sommes bien dans un Etat de droit.
Un arrêt se corrige par un arrêt et non par un coup de téléphone. Ceci
dit, la communication d'hier ne disait pas ça. Vous ne vous rendez
pas compte à quel point certains membres du gouvernement et
certains partis au sein de cette assemblée méprisent le Conseil
d'Etat.

Jusqu'à présent, ce mépris se limite à la section de législation du
Conseil d'Etat. Les propos tenus hier constituent une atteinte à l'Etat
de droit en raison du mépris manifeste à l'égard de la section de
législation. La réponse donnée aujourd'hui règle la situation. Un arrêt
a été rendu. Cet arrêt s'impose à tous!

Je ne suis donc pas un aussi mauvais juriste que je le pensais. En
effet, j'ai attendu cet arrêt pour mesurer les conséquences.

07.11 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben opgelucht dat, in
tegenstelling tot wat de
berichtgeving gisteren liet
vermoeden, een arrest door een
arrest wordt verbeterd, en niet met
een eenvoudig telefoontje.
Sommige leden van deze
vergadering geven blijk van
misprijzen voor de Raad van
State, maar er bestaat een arrest
en dat geldt ten aanzien van
iedereen. Er bestaat toch nog
rechtszekerheid in dit land.

07.12 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, nous sommes dans le cadre de règles
démocratiques et de jeux démocratiques. Lorsqu'une loi est proposée
au parlement sous forme de projet ou de proposition, des opinions
sont émises, des débats ont lieu, chacun a droit à la parole et a le
droit de s'exprimer tout en restant régulier, tout en gardant une
certaine mesure, tout en jouant le jeu démocratique.

J'apprécie le fait que le Conseil d'Etat reconnaisse son erreur
matérielle, qu'il rende un nouvel arrêt. Je suis heureux de l'apprendre.

07.12 Eric Massin (PS): Volgens

de democratische spelregels mag
iedereen zijn mening geven voor
zover hij de regels naleeft. Het
Parlement moet de rechts-
zekerheid van de burger
waarborgen. Na de onrust-
wekkende berichten in de pers
probeerde het Parlement positieve
antwoorden te formuleren en de

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par contre, faire fi des règles démocratiques n'est pas de nature à
rassurer le citoyen, quel qu'il soit. En adoptant cette attitude, on risque
de faire le jeu d'un autre type d'opposition et je crois que c'est
mauvais pour tout le monde!

burger gerust te stellen, zodat de
operatie zou kunnen doorgaan.
Wat het arrest van de Raad van
State betreft, moeten we ons
afvragen of dit al dan niet een
materiële fout bevat. Als dat zo is,
dan is dit een storm in een glas
water. Als dat echter niet zo is,
dan hebben we een probleem en
zullen we ernstig moeten
nadenken over wat ons te doen
staat. Na het arrest tot schorsing
van de Raad van State vaardigden
we reeds een herstelwet uit. Als ik
het goed begrijp, beslist de Raad
van State het koninklijk besluit te
vernietigen, maar stemt hij in met
de overwegingen die tot de
schorsingsbeslissing aanleiding
gaven. Ik veronderstel dat we een
nieuwe herstelwet of een nieuw
koninklijk besluit zullen moeten
nemen, indien het arrest van de
Raad van State niet op een
vergissing berust. We moeten
immers over de rechtszekerheid
van de burger waken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord, omdat de regels van de mondelinge vragen geschonden
worden.

07.13 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande la parole parce que
les règles relatives aux questions
orales n'ont pas été respectées.

De voorzitter: Dus, inzake de agenda?

07.14 Pieter De Crem (CD&V): Neen, ik wil interveniëren, omdat de

minister aan mij een vraag heeft gesteld, en aan de CD&V-fractie.

De voorzitter: Een persoonlijk feit, dus?

Goed, u hebt het woord wegens een persoonlijk feit.

Le président: Je donne la parole à
M. De Crem pour un fait
personnel.

Persoonlijk feit
Fait personnel

07.15 Pieter De Crem (CD&V): Ten eerste, voorzitter, ik heb gezien

dat u collaboreert het is niet de eerste keer met de regering,
waarbij u welwillend teksten meeleest en het voorbereide antwoord
van de minister...

U lacht, maar u zult straks niet meer lachen.

Ten tweede, de minister zegt dat hij niet geïnformeerd is. Ik verwacht
dat de minister van Financiën zich laat omringen op zijn kabinet door
experts en dat hij minstens weet wanneer er beroepen aanhangig zijn

07.15 Pieter De crem (CD&V):

Ce n'est pas la première fois que
le président collabore avec le
gouvernement. C'est avec
complaisance qu'il aide le ministre
à lire la réponse que ce dernier a
préparée. Bientôt, vous rirez
moins.

J'attends d'un ministre des

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de Raad van State en wanneer het antwoord daarop kan komen.

Ten derde, voorzitter, wil ik u het volgende zeggen. De wijze waarop
de minister van Financiën, vice-eerste minister en partijvoorzitter van
de MR, hier in het Parlement heeft gereageerd, staat hem eigenlijk
niet. Hij heeft gereageerd als een partijvoorzitter, als iemand die voor
een partijcongres spreekt en die een bepaalde rol moet spelen. Daar
gaan wij niet mee akkoord.

Ten vierde, mijnheer de minister, wil ik u zeggen wat collega Bogaert
heeft gezegd. Uw wetgeving, uw reglementering, rammelt aan alle
kanten. U hebt 200 miljoen euro binnengehaald, maar u dacht 800
miljoen binnen te halen.

Ik wil eigenlijk maar een ding zeggen. Voorzitter, u hebt toegelaten dat
de spelregels van de mondelinge vragen werden doorbroken, te
weten dat de ministers hier worden gevraagd om ondervraagd te
worden en niet om vragen te stellen aan leden van het Parlement.

Om de sportieve regels te doen handhaven stel ik voor dat collega
Tant samen met mijzelf een verandering van het Reglement voorstelt
het zal het tweede zijn, mijnheer Van Biesen volgende week in de
Conferentie van de voorzitters. Als u toch zo graag veranderende
regels hebt, kan ik u zeggen, mijnheer de vice-eerste minister,
minister en voorzitter van de MR, leden van de regering, het is zoals
in het voetbal: een geldig doelpunt wordt wel eens afgekeurd. De heer
Bogaert had een geldig doelpunt. En u hebt verloren!

Finances qu'il soit au moins
informé des recours dont le
Conseil d'État est saisi et de la
date à laquelle on peut s'attendre
à obtenir une réponse. Au
demeurant, le ministre a réagi à
l'instant comme un président de
parti qui s'adresse aux personnes
présentes à un congrès. Ce n'est
pas son rôle. M. Bogaert avait
raison: la réglementation est
inopérante. Au lieu des 800
millions d'euros initialement
prévus, elle n'a rapporté que 200
millions d'euros.

Le président a autorisé un ministre
à poser des questions à d'autres
membres du Parlement. M. Tant
et moi-même proposerons dès
lors une modification du règlement
lors de la Conférence des
présidents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P628)
- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
bevoegdheden van de hulpagenten" (nr. P629)

08 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les compétences des agents
auxiliaires" (n° P628)
- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les compétences des agents
auxiliaires" (n° P629)

08.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wens u een vraag te stellen over de problemen omtrent de
bevoegdheden van de hulpagenten.

Mijn beste collega en huidige voorzitter, Jo Vandeurzen, heeft in 1999
al dezelfde vraag gesteld aan toenmalig minister Duquesne. Hij wierp
toen al op dat er problemen waren met de bevoegdheden van
hulpagenten. Er is dus vijf jaar tijd geweest om daaraan te verhelpen.

Onlangs heeft ook de procureur des Konings van Dendermonde aan
de politiezones van zijn gebied een schrijven gericht, waarin stond dat
er serieuze problemen waren met de hulpagenten. De procureur
meldde twee soorten problemen.

Ten eerste, er zijn hulpagenten die werden aangesteld vóór de
politiehervorming. De procureur oordeelt dat deze hulpagenten niet

08.01 Dirk Claes (CD&V): Dès

1999, M. Vandeurzen avait posé
une question sur les compétences
des auxiliaires de police. On a
donc eu un délai de cinq ans pour
trouver une solution. Le procureur
du Roi de Termonde a récemment
informé les zones de polices de
son ressort que les agents
auxiliaires désignés avant la
réforme des polices ne peuvent
intervenir que dans la commune
de leur affectation. Les auxiliaires
désignés après la réforme ne
peuvent jamais intervenir, pas
même dans les zones

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogen optreden in de andere gemeenten dan de
meergemeentenzones waar zij werden aangesteld. Dat is één
probleem.

Het tweede probleem is dat alle hulpagenten die werden aangesteld
na de politiehervorming in geen enkele politiezone waar zij werden
aangesteld, kunnen optreden. Zij kunnen dus ook niet optreden in de
eengemeentezones.

Dat zijn toch twee fundamentele problemen.

Ook werden er onlangs in het boekje "Politiejournaal en Politieofficier"
problemen beschreven in verband met de toepassing van
pepperspray. De hulpagenten mogen al evenmin pepperspray
gebruiken.

Wij vragen ons werkelijk af wat nog de taken zullen zijn van de
hulpagenten. Er zijn ongeveer 1.500 hulpagenten werkzaam in de
verschillende politiezones. Mogelijks worden meer dan 500
hulpagenten effectief werkloos door de genoemde nalatigheden.

Wanneer komt er een wijziging van de wet op het politieambt? Zullen
daarin de nodige maatregelen worden opgenomen om de problemen
met de hulpagenten op te lossen?

Hoe staat het met de bevindingen van de werkgroep die destijds werd
opgericht om na te gaan welke problemen er waren op het gebied van
de bevoegdheid van de hulpagenten?

monocommunales.

Le "Journal de la police" a indiqué
que les agents auxiliaires ne
peuvent plus utiliser de sprays au
poivre. Quelles missions peuvent-
ils encore remplir? Cinq cents
agents auxiliaires risquent de
perdre leur emploi.

Quand la loi sur la fonction de
police sera-t-elle modifiée? Les
problèmes relatifs aux agents
auxiliaires seront-ils résolus grâce
à cette nouvelle loi? Où en sont
les conclusions du groupe de
travail constitué à cet effet?

08.02 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, de voorbije dagen wordt er van verschillende
kanten een sport gemaakt van het onderuithalen van het
verkeersveiligheid- en handhavingsbeleid in ons land en van het
ontmoedigen van de politie op alle mogelijke manieren bij de
voortzetting in de toekomst van haar streng beleid.

Mijnheer de minister, ik ben van mening dat zowel de regering als u,
in uw hoedanigheid van ministers van Mobiliteit en van Justitie, zich
schrap moeten zetten en moeten samenwerken om een coherent,
juridisch antwoord te geven, teneinde de aanvallen te pareren en de
ridiculisering van het verkeersveiligheidsbeleid tegen te gaan. Alle
slachtoffers van verkeersdrama's in ons land en hun families hebben
daar recht op. Zij zitten ook te wachten op gecoördineerd weerwerk
van de regering.

De heer Claes alludeerde reeds op de laatste episode in het verhaal,
met name de betwisting omtrent de bevoegdheden van de
hulpagenten. Ik heb daarover twee eenvoudige vragen. Is het juridisch
correct dat er een probleem zou zijn met de bevoegdheid van de
hulpagenten, of van een deel van de hulpagenten, inzake
verkeershandhaving? Zo ja, wat is het juridisch probleem en hoe zult
u het op korte termijn oplossen?

08.02 Jan Peeters (sp.a-spirit):

La politique menée en matière de
sécurité routière et de répression
est fustigée de toutes parts
comme pour décourager la police.
Le gouvernement et les ministres
compétents doivent s'opposer à
ces critiques et apporter une
réponse juridique cohérente.

Est-il exact qu'un problème
juridique se pose quant aux
compétences des agents
auxiliaires en matière de
répression routière? Quel est ce
problème? Comment le ministre
va-t-il le résoudre rapidement?

08.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijns inziens is er geen juridisch probleem. Wat de bevoegdheid
ratione materiae, de materiële bevoegdheid, van de hulpagenten
aangaat, is er zeker geen enkel probleem. Die bevoegdheid is
uitdrukkelijk geregeld in verschillende wetteksten, onder meer in de

08.03 Patrick Dewael, ministre:

La compétence ratione materiae
des agents auxiliaires ne pose
aucun problème. Elle est réglée
notamment par la loi sur la

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wet op het politieambt. Wat de bevoegdheid ratione loci aangaat,
namelijk in welk gebied zij mogen opereren, is er een standpunt
ingenomen door een parketmagistraat van Dendermonde, die
voorhoudt dat de hulpagenten eigenlijk niet zouden mogen opereren
buiten het grondgebied van de gemeente. In een zone die bestaat uit
één gemeente is er geen probleem. In een politiezone die bestaat uit
meerdere gemeenten zouden de hulpagenten alleen mogen optreden
binnen het grondgebied van de gemeente waartoe zij vroeger
behoorden.

Op basis waarvan zegt de parketmagistraat van Dendermonde dat?
Hij stelt vast dat de wet op het politieambt van 2001 daarover
nietsstipuleert. De wetgever heeft dus niet beschikt dat het zo is. Hij
heeft echter evenmin gezegd dat het anders is. Wij gaan uit van de
continuïteit en ik stel vast, samen met de federale politie, dat er
eigenlijk geen probleem is. Binnen de gerechtelijke sfeer is daarover
trouwens een discussie aan de gang. Vanmorgen heb ik nog een
interview gehoord met een parketmagistraat uit het Brusselse. Zijn
interpretatie staat diametraal tegenover de interpretatie van de
parketmagistraat van Dendermonde.

Ik heb aan mijn collega van Justitie gevraagd om de kwestie voor te
leggen aan het College van procureurs-generaal. Ik denk dat het
College van procureurs-generaal terzake duidelijkheid moet geven en
een lijn moet trekken. U weet dat ik eerstdaags naar dit Parlement
kom met een ontwerp omtrent de hulpagenten. Om in de toekomst
elke foutieve interpretatie te bannen, zal het probleem in dat ontwerp
uitdrukkelijk worden opgelost.

fonction de police. En ce qui
concerne leur compétence ratione
loci, un magistrat de parquet de
Termonde a adopté le point de
vue selon lequel ils ne peuvent
agir en dehors des limites de la
commune à laquelle ils
appartiennent. C'est évidemment
un problème dans les zones de
police qui englobent plusieurs
communes. Le magistrat de
parquet se fonde sur le fait que la
loi sur la fonction de police ne dit
rien à ce sujet. Nous nous
appuyons toutefois sur la
continuité, de sorte qu'il ne devrait
pas y avoir de problème. J'ai
demandé au ministre de la Justice
de soumettre le dossier au collège
des procureurs généraux. Je
déposerai du reste sous peu au
Parlement un projet de loi relatif
aux agents auxiliaires qui fera
définitivement la clarté sur la
question.

08.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil toch

benadrukken dat er wel degelijk een probleem is en dat dit probleem
toen al u moet de vraag van de heer Vandeurzen maar eens
nalezen gesignaleerd is. Toen is er al gezegd dat aan de diensten
opdracht zou worden gegeven om dat probleem op te lossen.
Vandaag zullen wij de programmawet goedkeuren. In de
programmawet wordt er heel wat geregeld voor de
beveiligingsondernemingen in het openbaar vervoer, maar ook voor
interne bewakingsondernemingen. Daar kan het allemaal. Zij zullen
wapens, handboeien en pepperspray kunnen gebruiken.

De hulpagenten kunnen dat op dit moment nog altijd niet. Er zijn nu
nog eens bevoegdheidsproblemen om op te treden in bepaalde delen
van de gemeente of ook in de voltallige gemeente indien men is
aangesteld na de politiehervorming. Ik kan alleen maar zeggen dat vijf
jaar meer dan tijd genoeg is en dat dit nogmaals bewijst dat paars
daar geen aandacht aan besteed heeft, wat ik heel erg betreur. Dank
u wel.

08.04 Dirk Claes (CD&V): Il se

pose réellement un problème. Aux
termes des dispositions de la loi-
programme, les agents de
sécurité des sociétés de transports
en commun et les services de
sécurité internes des entreprises
peuvent utiliser des menottes et
des sprays incapacitants. Il n'en va
pas de même pour les agents
auxiliaires pour lesquels il se pose
en outre des problèmes de
compétences. L'absence de
solution après cinq ans montre
bien que la coalition au pouvoir ne
s'intéresse pas aux agents
auxiliaires.

08.05 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ook in dit

dossier is de waarheid wat genuanceerder dan wat CD&V blijkbaar
voorspiegelt. Ik zou wel iets willen vragen. Op het terrein is er op dit
moment nogal wat verwarring. Ook in die meergemeentenzones waar
er na de politiehervorming hulpagenten in dienst gekomen zijn,
rechtstreeks van de zone zelf, is er nu op het terrein de dag van
vandaag een beetje een soort van stilstand. Men weet niet meer of
men zijn hulpagenten op de baan moet sturen om
verkeersovertredingen vast te leggen of niet. Ik zou u willen vragen
om zeer snel, zelfs in afwachting van het advies van de procureurs-

08.05 Jan Peeters (sp.a-spirit):

La vérité est plus nuancée que ce
que laisse entendre mon collègue.
Il règne pourtant une grande
confusion sur le terrain. Il serait
dès lors utile que le ministre donne
certaines instructions dans
l'attente de l'avis du collège des
procureurs généraux.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

generaal, instructies te sturen naar de meergemeentenzones over wat
de situatie nu juridisch is en wat zij wel en niet kunnen doen. Ik denk
dat de hulpagenten op het terrein en de mensen die de
verkeershandhaving elke dag moeten waarnemen daarop zitten te
wachten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
afschaffen van de fankaart" (nr. P630)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
afschaffen van de fankaart" (nr. P631)

09 Questions jointes de

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la Fan
Card" (n° P630)
- M. Alain Courtois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la suppression de la Fan
Card" (n° P631)

09.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een vraag

over voetbal, niet over goedgekeurde of afgekeurde doelpunten, maar
over de fankaart. Wij weten allemaal dat het Belgisch voetbal een
beetje in een dipje zit, ondanks het feit dat wij een hele goede
bondscoach hebben. De politici spelen daarin ook een bepaalde
weliswaar bescheiden rol. Wij nemen een aantal parlementaire
initiatieven om de oneerlijke concurrentie tussen de buitenlandse
voetballers en de evenwaardige Belgische spelers tegen te gaan.

Er is een probleem met de fankaart, die veel occasionele
voetballiefhebbers afschrikt. Ikzelf en veel voetballiefhebbers zijn
natuurlijk voorstander van het afschaffen van de fankaart. Mijnheer de
minister, ik heb begrepen dat u daarvan ook voorstander bent. Ik heb
ook begrepen dat u terzake binnenkort een overleg hebt gepland met
de Profliga en de diensten van de politie. Welke concrete
maatregelen zult u daar voorstellen? Mocht de fankaart worden
afgeschaft - laten we het hopen -, hoe en wanneer zal dat dan
gebeuren?

09.01 Filip Anthuenis (VLD): La

carte de supporter fait reculer
l'amateur occasionnel qui
souhaiterait assister à un match
de football. C'est la raison pour
laquelle le ministre a proposé de la
supprimer. Cette proposition
devrait sous peu faire l'objet d'une
discussion avec la ligue
professionnelle et la police.

Quelles seront les mesures
concrètes proposées par le
ministre lors de cette
concertation? Quand la carte de
supporter serait-elle
éventuellement supprimée?

09.02 Alain Courtois (MR): Monsieur le ministre, ce moment est

important pour moi car j'ai toujours demandé que la Fan Card soit
supprimée. Vous auriez donc l'intention de le faire.

A l'origine, cette carte est le fruit d'une décision ridicule. Elle ne
correspondait absolument pas à la volonté de la population et
notamment des amateurs de football. Cela empêchait entre autres la
famille de se rendre à un match de football au dernier moment.

Par ailleurs, je me demande où la Fan Card doit être tolérée car, dans
certaines enceintes comme celle-ci, il faudrait peut-être en disposer
pour obtenir un droit d'entrée ou empêcher certains comportements
dangereux.

09.02 Alain Courtois (MR): Dit is

een belangrijk moment voor mij,
want ik heb altijd voor de
afschaffing van de voetbalfankaart
gestreden. Die was het resultaat
van een belachelijke beslissing,
waar noch de bevolking noch de
voetballiefhebbers om hebben
gevraagd. Ik ben het dus eens met
de afschaffing van de fankaart,
maar hoe zal u de afschaffing
ervan in overeenstemming met de
voetbalwet brengen?

Le président: Nous rentrons ici par la voix du peuple!

09.03 Alain Courtois (MR): J'en conviens, la Fan Card n'est pas

nécessaire ici.

09.03 Alain Courtois (MR): Bent

u van plan de supporters te
identificeren en uit elkaar te halen?

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, je suis d'accord avec cette suppression. J'ai
toujours été contre ce principe. Mais, je souhaiterais savoir comment
vous allez mettre en concordance la loi "football" et la suppression de
la Fan Card.

Avez-vous encore l'intention d'identifier les supporters, de les
séparer? Bref, avez-vous l'intention de faire en sorte que le football
soit encore une fête?

Kortom, wenst u dat het voetbal
een feest blijft?

09.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

meen dat de invoering van de fankaart, wat eigenlijk een gevolg was
van een regelgeving die erop neerkomt dat iedereen die naar het
voetbal gaat verplicht moet worden geïdentificeerd, het doel is
voorbijgegaan, hoe goed ook de veiligheidsbedoelingen waren.

Eerst en vooral, ik bent het eens met de heer Courtois. Voetbal moet
opnieuw een feest worden. Dat wil zeggen dat men in een huisgezin
opnieuw naar de situatie moet waarbij een vader tijdens het weekend
zijn kinderen kan voorstellen om naar een match te gaan kijken en
waarbij hij kan vragen naar welke match ze gaan kijken. Ze bekijken
de kalender en kiezen deze of gene wedstrijd. Vandaag kan dat niet
meer. In theorie heeft de invoering van de fankaart dat onmogelijk
gemaakt omdat men kleur moet bekennen. Men mag niet als neutrale
voetbalsupporter naar het voetbal gaan. Men moet verplicht kiezen
voor een ploeg. Ik meen dat men daarmee het voetbal in het
algemeen onrecht aandoet.

De maatregel is ook omwille van het volgende aan zijn doel
voorbijgegaan. Met de invoering van de fankaart en de verplichte
identificatie plagen de clubs zowat 150.000 voetballiefhebbers om
enkele honderden rotte appels uit de kist te halen. Die rotte appels
kunnen toch door de mazen van het net glippen en op een of andere
manier de wedstrijd gaan bekijken.

Ik wil van dat systeem af en het vervangen door iets anders. Ik heb
dat voorgesteld in het begin van het jaar, nog voor de zomervakantie,
tijdens een rondetafel. Er was op dat ogenblik wat aarzeling bij de
voetbalwereld, maar ik heb op dit ogenblik een consensus kunnen
bereiken die ik volgende week tijdens een nieuwe rondetafel met de
politiediensten, de Profliga en de voetbalclubs, hoop bekrachtigd te
zien.

Ik meen dat we naar een ander systeem moeten gaan waarbij men
afstapt van de regel dat één persoon gelijk is aan één ticket. Men
moet in voorverkoop opnieuw zoveel kaarten kunnen bestellen als
men wil en men moet op het ogenblik van de wedstrijd meer dan een
ticket kunnen kopen. Er moet dus een schrapping komen in het
koninklijk besluit van de verplichte identificatie.

Dat wil niet zeggen dat we het kind met het badwater gaan
weggooien, want we stellen ondertussen toch wel vast dat de
veiligheid in onze stadions is toegenomen. We moeten de voetbalwet
op een zeer kordate, strenge wijze blijven toepassen. Wanneer
personen een stadionverbod hebben opgelopen en ze zouden dat
stadionverbod overtreden, moeten de sancties worden verstrengd. Ik
meen dat we de politie alsmaar meer moeten sensibiliseren en dat we
dus ook meer spotters zullen nodig hebben. Ik wil dat men, zoals in
het buitenland in Duitsland en Groot-Brittannië het

09.04 Patrick Dewael, ministre:

L'introduction de la carte de
supporter était une conséquence
de l'obligation de justifier son
identité mais elle a manqué son
objectif. Des familles doivent à
nouveau pouvoir décider le jour
même d'aller voir une rencontre de
football de leur choix afin que ce
sport redevienne enfin une fête. A
l'heure actuelle, il n'est plus
possible d'assister à un match en
tant que supporter neutre. En
outre, nous enquiquinons 150.000
supporters pour en écarter
quelques centaines, ceux-ci
parvenant en outre malgré tout à
passer entre les mailles du filet.

Je suis parvenu à obtenir un
consensus au sujet de ma
proposition et j'espère qu'il sera
confirmé lors de la concertation
qui se tiendra la semaine
prochaine. Si c'est le cas, les
amateurs de football pourront à
nouveau acheter autant de tickets
qu'ils le souhaitent en prévente et
même encore plusieurs tickets
juste avant le match. Il ne faut
toutefois pas jeter le bébé avec
l'eau du bain car la sécurité dans
les stades s'est effectivement
améliorée. Je souhaite que des
sanctions plus sévères soient
prises à l'encontre de ceux qui ne
respectent pas une interdiction
d'accès au stade. Nous aurons
besoin de davantage de spotters
et la surveillance par caméra
devra également être renforcée.
Je veux également responsabiliser
davantage les clubs et les
associations de supporters. La
suppression de la carte de
supporter ne signifie donc en
aucun cas que la loi football sera
assouplie. En supprimant cette
carte, nous voulons donner un

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

camerasysteem in onze stadions verder perfectioneert.

Kortom, ik wil de verantwoordelijkheid van de overheid meer leggen
bij degenen die het feest organiseren.

Dat zijn de voetbalclubs zelf en ook de supportersclubs. Wij
beschikken gelukkig over een structuur van supportersclubs met
ledenlijsten. Met andere woorden, zij kennen hun pappenheimers en
kunnen, wanneer ze een verplaatsing met de bus maken, hun leden
responsabiliseren.

Kortom, ik kies voor een strenge toepassing van de voetbalwet en
een responsabilisering van de betrokken actoren. Ik ben het beu van
de clubs te horen dat zij ook van de fankaart af willen, maar dat zij
verplicht worden door de overheid om dat systeem in stand te
houden. Ik zal dus het koninklijk besluit terzake wijzigen. Zoals ik al
zei, ik wil van de identificatieplicht af. Ik zal er wel de hand aan
houden dat de clubs en de supportersclubs worden
geresponsabiliseerd. Ik zal blijven toekijken op een strenge
toepassing van de voetbalwet.

Op dat ogenblik kan voetbal opnieuw een feest worden, denk ik. Men
schermt al wel eens met de aantallen toeschouwers en ik stel vast dat
het aantal toeschouwers bij de grote clubs, Club Brugge, Anderlecht,
Standard, Genk, effectief stijgt, maar dat het bij kleinere clubs in
eerste nationale ik heb niet gesproken over Lokeren, mijnheer de
burgemeester

afneemt. Ik wil dat opnieuw neutrale

voetballiefhebbers naar het voetbal kunnen gaan. Dat idiote systeem
moet zo snel mogelijk tot het verleden behoren.

Ik merk dat ik van CD&V applaus krijg.

coup de pouce aux petits clubs qui
voient le nombre de leurs
spectateurs diminuer. Je souhaite
que les spectateurs neutres
puissent à nouveau avoir accès au
stade.

09.05 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de minister, u krijgt inderdaad

zelfs applaus van CD&V, dus dan zal het wel goed zijn. Ik denk dat de
vele voetballiefhebbers in ons land u zeker bij dat initiatief zullen
steunen.

09.05 Filip Anthuenis (VLD): De

nombreux amateurs de football
soutiendront certainement l'ini-
tiative du ministre, même le CD&V
applaudit.

09.06 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je n'ai pas de

réplique. Je me réjouis au nom des supporters du football qu'on
prenne enfin conscience du fait que le football est d'abord une fête et
que la famille peut à tout moment aller voir un match de football. Ceux
qui provoquent les incidents sont l'exception et l'on doit considérer
que la règle générale, ce sont ceux qui veulent que le football reste
une fête. Voilà le message du ministre, si j'ai bien compris. Merci.

09.06 Alain Courtois (MR): Ik

ben blij, namens de supporters,
dat beseft wordt dat voetbal
bovenal een feest is en dat men te
allen tijde in gezinsverband naar
een match kan gaan kijken,
zonder fankaart. De onrustzaaiers
zijn de uitzondering.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

report de la création de 7.500 emplois dans le secteur du non marchand et plus précisément des soins
de santé" (n° P633)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het uitstel met betrekking tot de in het vooruitzicht gestelde 7.500 extra banen in de non-profitsector,
en meer bepaald in de gezondheidszorg" (nr. P633)

10.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le ministre, votre 10.01 Jean-Marc Nollet

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement s'est donné l'objectif ambitieux de créer 200.000
emplois sous cette législature. Sur cette base, il ressort des calculs
que, pour ce qui concerne les compétences du fédéral, le secteur non
marchand devrait pouvoir engager environ 13.500 personnes,
principalement dans le secteur de la santé; je vous sais aussi sensible
à cet enjeu.

Vous avez négocié, avec votre collègue Van den Bossche et les
syndicats, tant un volet qualitatif qu'un volet relatif à ces 13.500
emplois; vous aviez convenu, fin novembre, de le déposer en kern.
C'est à partir de là que les choses s'emballent et que vient ma
question parce qu'il me semble qu'il y a un double problème.

Le 3 décembre, alors que tout le monde s'attendait à ce que ce point
soit inscrit à l'ordre du jour, premier coup de théâtre: vous retirez ce
document des pièces soumises à discussion en réunion du
gouvernement. Cela peut arriver, un report d'une semaine n'est pas
forcément - je l'ai vécu moi-même - quelque chose de
particulièrement problématique. Mais cela devient plus inquiétant
lorsque la semaine suivante vous soumettez au gouvernement un
document modifié; en effet, vous avez retiré le volet qualitatif et, sur le
plan quantitatif, vous ne conservez que les 7.500 premiers emplois
sur les 13.500. Il y a donc manifestement un double problème: un
désaccord au niveau du gouvernement et le non-respect de
l'engagement que vous aviez pris avec les syndicats.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quand allez-
vous présenter à nouveau ce dossier au gouvernement? Je vous
implore de le faire avant la fin de l'année car il y a urgence en la
matière. Et, peut-être plus important pour l'instant, qu'allez vous
présenter au gouvernement? Les 7.500 ou les 13.500 emplois sur
lesquels vous vous étiez engagé? Vous savez que ce secteur a
besoin de ces emplois. De plus, vous voulez atteindre les 200.000
emplois. Si vous vous limitez à la création de 7.500 emplois dans ce
secteur, vous n'y arriverez jamais!

(ECOLO): De regering heeft zich
tot doel gesteld nog tijdens deze
zittingsperiode 200.000 banen te
scheppen.

In de non-profitsector, met name
in de gezondheidszorg, hebt u met
uw collega Van den Bossche en
de vakbonden over een kwalitatief
en een kwantitatief gedeelte - met
13.500 banen - onderhandeld. U
bent overeengekomen een
document aan het kernkabinet
voor te leggen. Op 3 december
hebt u dat document echter
ingetrokken, zodat het niet kon
worden besproken. Eén week later
stelt u een document voor waarin
het kwalitatieve gedeelte ontbreekt
en waarin het kwantitatieve
gedeelte tot de eerste 7.500 banen
is beperkt. Niet alleen bestaat er
verdeeldheid binnen de regering,
ook de verbintenissen ten aanzien
van de vakbonden worden niet
nagekomen.

Wanneer zal u dit dossier opnieuw
aan de regering voorleggen? En
zal u haar 7.500 of 13.500 banen
voorstellen? De sector heeft die
banen nodig. Bovendien haalt u
met die 7.500 banen nooit het
vooropgestelde totaal van 200.000
banen!

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Nollet, en ce qui concerne

le volet quantitatif, c'est-à-dire les 13.500 emplois, il n'y a jamais eu
d'accord formel avec les organisations syndicales. Il s'agit d'un chiffre
qui a été abordé, à un moment donné, au cours des réunions.

Quant au volet de l'emploi, nous en faisons - et nous sommes
plusieurs à le penser - un volet essentiel du dispositif car, aujourd'hui,
ce qui pose problème dans le secteur non marchand et
singulièrement dans celui des soins de santé, qui me préoccupe
particulièrement, c'est la charge de travail. Ces secteurs sont
demandeurs d'emplois. Je propose un socle de 7.500 emplois. Pour y
arriver, il fallait effectivement que nous ayons un double accord.
D'abord sur le financement de ces 7 500 emplois. Je rappelle que
l'accord non marchand perdure jusqu'en octobre 2005; nous sommes
donc encore relativement loin du terme.

Par ailleurs, dans le financement de ces emplois, nous avions aussi
prévu une première provision, inscrite au budget, de l'ordre de 7
millions d'euros sur un seul trimestre de 2005. Cela veut dire
qu'environ 28 millions d'euros sont provisionnés; on peut en faire ce
que l'on veut mais ils ne sont évidemment pas suffisants pour
financer ces emplois.

10.02 Minister Rudy Demotte:

Wat het kwantitatieve aspect
betreft, d.w.z. de 13.500 banen,
werd nooit een formeel akkoord
met de vakbonden bereikt.

Het hoofdstuk inzake de
tewerkstelling is een essentieel
punt van het beschikkende
gedeelte, want het zijn net de
loonkosten die de sector thans in
de problemen brengen. Ik stel voor
van een basis van 7.500 banen te
vertrekken. Daartoe was
inderdaad een akkoord nodig, met
name over de financiering van die
banen. Ik wil eraan herinneren dat
het akkoord voor de non-
profitsector tot oktober 2005 geldig
blijft.

Voor de financiering van die banen

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Qu'allons nous faire? Il faut trouver des techniques de recyclage des
montants pour aller chercher les compléments, notamment ce qu'on
appelle le recyclage des cotisations sociales qui seront, dans le cadre
de l'emploi nouveau, réutilisables pour créer ces emplois. Dans l'effet
retour, j'ai aussi essayé de comptabiliser la diminution du chômage
qui y serait liée. J'ai également des discussions bilatérales avec mon
collègue ministre des Finances sur le volet fiscal. Cela n'a pas été
réglé à la dernière réunion du gouvernement et, plus précisément, du
kern. C'est donc reporté au 23 de ce mois; nous aurons donc cette
discussion, sachant que l'autre volet qualitatif et quantitatif est
pendant de cette même discussion, et sachant que le ministre de la
Santé que je suis, en charge des Affaires sociales, doit tenir compte
du contexte budgétaire global que j'ai déjà eu l'occasion de
commenter ici et qui n'est pas simple.

hadden wij een eerste provisie van
7 miljoen euro per kwartaal van
2005 ingeschreven. Er wordt dus
een totaalbedrag van 28 miljoen
euro geraamd, dat echter niet
volstaat. Wij moeten technieken
ontwikkelen om die bedragen te
hergebruiken. De aanvullende
middelen die aldus worden
bekomen, kunnen dan worden
aangewend om die banen te
scheppen.

In het terugverdieneffect heb ik
tevens getracht de
werkloosheidsdaling in rekening te
brengen. Het belastinghoofdstuk
heb ik met mijn collega van
Financiën besproken. Tijdens de
laatste vergadering van het
kernkabinet werd die
aangelegenheid niet geregeld. Ze
staat wel op de agenda van 23
december. Het andere
kwantitatieve en kwalitatieve
gedeelte hangt af van die
bespreking. Er moet evenwel met
de budgettaire context rekening
worden gehouden.

10.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, ma

réplique s'organisera en deux temps.

Tout d'abord, je dois me montrer rassuré quant au calendrier. Vous
annoncez que vous venez au gouvernement le 23 décembre. Je vous
demandais de le faire avant la fin de l'année et vous êtes
manifestement en phase avec le calendrier souhaité.

En revanche, je suis particulièrement inquiet de la manière dont vous
présentez le chiffre qui sera retenu. Non seulement vous dites que les
7.500 ne sont qu'un socle mais, en plus, vous n'avez pas les moyens
de les financer à l'heure actuelle et vous démentez le fait qu'il y ait eu
un accord sur les 13.500. Je pense qu'on est là face à un conflit
potentiel, car si l'on fait le calcul à partir des 200.000, on n'arrive pas à
7.500 mais à 13.500. Il y a donc manifestement un problème sur
lequel nous aurons probablement l'occasion de revenir lors des
débats budgétaires ou autres. Je pointe cet écart entre ce que vous
aviez dit à l'époque et qui semblait être votre engagement, à savoir
13.500, et ces 7.500 que vous n'atteindrez même pas.

10.03 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Wat de timing betreft,
ben ik gerustgesteld. Over het
aantal waartoe werd besloten,
maak ik me echter nog steeds
zorgen. Niet alleen zegt u dat die
7.500 banen slechts een basis zijn
en dat u geen middelen heeft om
ze te financieren, bovendien is er
een verschil tussen de 13.500
banen waartoe u zich eerst leek te
hebben verbonden en de huidige
7.500 banen die u niet eens zal
weten te bereiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de vraag tot uitstel van het

koninklijk besluit in verband met de bromfietsen van klasse B in de bebouwde kom" (nr. P637)

11 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "la demande de report de l'arrêté royal

relatif aux cyclomoteurs de classe B en agglomération" (n° P637)

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vanaf 1 januari 2005 zullen bromfietsen van klasse B
verplicht worden om in bebouwde zones op de rijbaan te rijden. Die
verplichting zou reeds ingevoerd worden vanaf 1 januari 2004. De
toenmalige minister heeft de verplichting echter met een jaar
uitgesteld op grond van een aantal redenen, onder meer het bestaan
van bebouwde zones waar men 70 km/uur mag rijden. Het is totaal
uitgesloten dat bromfietsen die maximum 45 km/uur kunnen halen op
deze wegen zouden rijden. Een tweede reden is het totaal gebrek aan
communicatie met de gemeenten en de burgers over deze
verplichting. Een derde reden had betrekking op het feit dat het BIVV
nog geen educatieve communicatie over deze wijziging had gevoerd
via de uitgifte van een brochure die weliswaar was aangekondigd.

Mijnheer de minister, de drie randvoorwaarden die geleid hebben tot
het uitstel van de invoering van die verplichting zijn nog steeds niet
verwezenlijkt. Een vierde aspect is de onveiligheid die volgens ons,
maar ook volgens verkeersdeskundigen en politiediensten gemoeid is
met deze verplichting. Door de verplichting is het mogelijk dat men op
een drukke gewestweg die zich in een bebouwde zone bevindt, plots
geconfronteerd wordt met bromfietsers die niet sneller dan 45 km/uur
mogen rijden. Bij de overgang van de onbebouwde naar de bebouwde
zone kan men plots geconfronteerd worden met bromfietsen die het
fietspad verlaten en zich op de rijweg tussen het verkeer gaan
begeven. Ik spreek nog niet over de investeringen en
wegaanpassingen die de gemeenten zullen moeten uitvoeren om die
overgang op een goede manier te laten verlopen.

Om deze redenen en gelet op het nakend jaareinde waarna deze
verplichting ingaat, samen met het totale gebrek aan informatie,
dringen wij er ten stelligste op aan nog een beetje respijt te geven aan
de administratie en de deskundigen om zich op deze verplichting voor
te bereiden.

11.01 Guido De Padt (VLD): A

partir du 1

janvier 2005, les

conducteurs de motocyclettes de
catégorie B - dont la vitesse est
inférieure à 45 km à l'heure -
devront circuler sur la chaussée
dans les agglomérations. Cette
mesure aurait dû entrer en vigueur
le 1

janvier 2004 mais elle a été

postposée d'un an parce que
certains problèmes n'étaient pas
encore résolus. Tout d'abord, il
existe des zones en agglomération
où la vitesse autorisée est de 70
km à l'heure. Il est irresponsable
d'obliger les cyclomoteurs à
circuler sur la voie publique à ces
endroits. Ensuite, cette directive
n'a fait l'objet d'aucune
communication, sous quelque
forme que ce soit, à l'égard des
communes et des citoyens. Enfin,
l'IBSR n'a pas encore rédigé de
brochure d'information. Et la
signalisation doit être adaptée de
sorte que le passage de la piste
cyclable à la chaussée
n'occasionne pas d'accidents.

C'est pourquoi je demande au
ministre de laisser un nouveau
délai aux administrations locales
et aux experts pour qu'ils puissent
se préparer.

11.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

deel de analyse van de heer De Padt, te meer omdat belangrijke
burgemeesters, zoals burgemeester Willockx van Sint-Niklaas, mij de
problematiek met handen en voeten heeft uitgelegd. Zelfs de
Kamervoorzitter heeft me met een tekening proberen duidelijk te
maken hoe groot het probleem is.

Collega De Padt, ik kan u geruststellen. Met bekwame spoed wordt
een en ander aangepast. Bekwame spoed lijkt sterk op onverwijlde
spoed. We moeten de inspraakprocedure echter correct doorlopen.
Dit betekent dat de Gewesten inspraak krijgen.

Ik zal er desalniettemin voor zorgen dat er vanaf 1 januari geen twijfel
over bestaat dat er verandering op komst is. De verandering zal erin
bestaan dat de autonomie van de gemeenten veel meer kan spelen.
Zo zal binnen de bebouwde kom in de mogelijkheid worden voorzien
aan te duiden dat het niet veilig is om op de gewone weg te rijden en
dat men beter op het fietspad kan blijven. De algemene regel
verander ik dus niet. Ik laat toe dat de gemeenten de toepassing
kunnen verfijnen zodat zij zelf de gevaarlijke situaties kunnen
inschatten.

11.02 Renaat Landuyt, ministre:

Je puis adhérer à l'analyse de M.
De Padt. Plusieurs bourgmestres
m'ont également signalé le
problème. C'est pourquoi nous
nous efforçons de régler le dossier
au plus vite, mais nous devons
évidemment suivre les procédures
établies avec les Régions. Je puis
assurer l'auteur de la question que
la clarté sera faite d'ici au 1

janvier.

La règle générale sera instaurée
telle quelle, mais les communes
auront la possibilité d'y déroger
aux endroits dangereux sur leur
territoire. Elles auront la possibilité
d'évaluer elles-mêmes le danger.

11.03 Guido De Padt (VLD): Ik heb de indruk, mijnheer de minister, 11.03 Guido De Padt (VLD):

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit een beetje de omgekeerde wereld is: eerst een reglement
invoeren om het dan aan de gemeenten over te laten om dat
reglement al of niet toe te passen. Als men het niet wil toepassen en
ik denk dat dit op grote schaal zal gebeuren moet men ook op het
vlak van de signalisatie investeringen doen. Men heeft ons daarvan
nog niet verwittigd. Onze begrotingen zijn opgesteld en zijn bijna
allemaal goedgekeurd. Wij hebben die investeringen natuurlijk niet
voorzien in onze eigen begrotingen. Ik wil het u nog even vragen en
wel met een zekere aandrang, want wij worden op het terrein toch
geconfronteerd met die moeilijkheden. Zorg er toch voor dat er op 1 of
2 januari geen onwaarschijnlijke ongelukken gebeuren van
bromfietsers die zich in het doorgaand verkeer gaan gooien en daar
geconfronteerd worden met snelrijdende voertuigen over het
algemeen, en die mogelijkerwijze dan ook geconfronteerd worden
met ernstige verwondingen en zelfs dodelijke ongevallen.

Instaurer une règle tout en
donnant aux communes la liberté
de ne pas l'appliquer, c'est le
monde à l'envers!

Je souligne également qu'aucun
moyen n'est inscrit aux budgets
communaux pour l'adaptation de
la signalisation.

Je continuerai à mettre en garde
contre le risque d'accidents aux
endroits dangereux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Mobiliteit over "de stelling van

politierechter Verstuyft" (nr. P638)

12 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre de la Mobilité sur "la thèse du juge de police

Verstuyft" (n° P638)

12.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, sta mij toe te citeren, zodat ik geen
fouten maak en zeker niet de fout maak van anderen om mensen te
citeren en ze dan fout te citeren of om woorden uit hun verband te
rukken. Mijnheer de minister, u laat vandaag optekenen in de krant:
"Kritiek van mensen zoals rechter Dirk Verstuyft, die domweg stelt dat
de zwakke weggebruiker maar moet opletten voor snelle
chauffeurs..."

Ik heb het artikel opgevraagd. De heer Verstuyft zegt: "Uit de
dagelijkse verkeersrealiteit en uit een studie van de PV's betreffende
overtredingen of ongevallen, enerzijds, en van de elementen van
verdediging, anderzijds, blijkt dat te hoge of onaangepaste snelheid
quasi nooit dé enige en uitsluitend rechtstreekse oorzaak is van een
ongeval". Hij zegt ook nog dat het probleem van de bescherming van
de zwakke weggebruiker met de nodige omzichtigheid moet
behandeld worden. Het verdient de nodige omzichtigheid, zegt hij. Hij
zegt: "In relatief veel gevallen moet worden vastgesteld dat de zwakke
weggebruiker door zijn eigen gedrag in het verkeer volledig of
minstens gedeeltelijk aansprakelijk is". Hij somt dan enkele zaken op
en zegt dan: "Snelheid kan wel een en ander teweegbrengen, maar is
geen hoofdoorzaak van ongevallen. De automobilist moet de fouten
van de anderen tegen het verkeersreglement en tegen de regels van
het gezond verstand ondervangen en voor alles kunnen stoppen,
maar het verkeersreglement is er nochtans voor iedereen of voor
niemand. Men kan niet het onmogelijke verwachten, ook niet van een
automobilist".

Intussen zijn er reeds een aantal lezersbrieven verschenen naar
aanleiding van die uitspraken en naar aanleiding van uw uitspraken. Ik
zal u zeggen dat wij uiteraard ook gediend zijn bij en meehelpen aan
een degelijke verkeerswetgeving. Die verkeerswetgeving moet dan
echter ook opgevolgd worden. Daar zijn sancties aan verbonden. Die
moeten dan ook opgelegd worden aan degene die de wetgeving

12.01 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le juge de
police M. Verstuyft affirme que la
vitesse n'est jamais seule en
cause en cas d'accident. De par
son comportement imprudent,
l'usager faible de la route porte
également souvent une part de
responsabilité. La législation
routière doit être claire et elle doit
être respectée par tous les
usagers. La protection dont
bénéficie l'usager faible de la route
est une bonne chose mais cela ne
signifie pas qu'il ne doit pas
respecter les règles de la
circulation. Ainsi, les piétons qui
traversent alors que le feu est
rouge ne sont pratiquement jamais
inquiétés. Un automobiliste qui en
fait de même reçoit une lourde
amende. Ce n'est pas logique.

Le ministre est-il disposé à
entendre les critiques du juge de
police et à améliorer une
législation routière peu cohérente?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il afin que les usagers
faibles de la route se rendrent
mieux compte des risques qu'ils
courent sur la route?

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overtreedt. Dat is één zaak.

Anderzijds is het zeer goed dat de zwakke weggebruikers een
beschermd statuut krijgen. Als zij zich te voet, per fiets of al
brommend op de baan begeven hebben zij immers nog steeds geen
harnas aan zoals een automobilist. Dat is zeer juist. Ook die zwakke
weggebruikers moeten het verkeersreglement kennen. Ze moeten
zich daaraan ook aanpassen.

Mijnheer de minister, ik nodig u uit om straks als ik de trein neem
eens mee te gaan van hier tot aan het station en om, zeker op drukke
momenten, eens te zien hoe veel mensen, het gaat dan niet over
kinderen of jongeren, maar over mensen die naar huis willen, er
gewoon straal de rode verkeerslichten voor voetgangers negeren en
overlopen. Dat kan niet. Als wij dat doen als automobilist krijgen wij
een boete van minimum 150 euro. Voor voetgangers telt dat blijkbaar
niet of er wordt onvoldoende opgetreden. Mijn vraag aan u is de
volgende.

Die rechter heeft uit naam van vele van zijn collega's - dat heeft hij
ook gezegd - zowel negatieve als positieve kritiek.

Zo heeft hij gelijk wanneer hij zegt dat de hele verkeerswetgeving met
haken ogen aaneenhangt. Dat is trouwens al bewezen vorige zomer.
Op de Ministerraad worden namelijk delen geschrapt of toegevoegd
of men geeft toe dat het toch niet is zoals het hoort.

Mijnheer de minister, bent u bereid te luisteren naar de kritiek van de
rechter, die niet alleen staat, want hij spreekt in naam van velen?

Wat zult u concreet doen om zwakke weggebruikers erop attent te
maken dat zij zwakke weggebruikers zijn?

12.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, één punt moet duidelijk zijn, het verkeersrecht kan pas
functioneren in mate dat iedereen zich aan de regels houdt, de
voetganger, de fietser, de bromfietser, de mottorijder tot en met de
autobestuurder. Dat moet duidelijk zijn.

Ik ben er zeker van dat het artikel van rechter Verstuyft in het bewuste
tijdschrift evenwichtigheid zal uitstralen, zoals we dat gewoon zijn van
een magistraat. Maar er is meer dan dat. Op een bepaald moment
worden publiekelijk uitspraken gedaan, waardoor een zekere schijn
van partijdigheid om het in hun termen te zeggen gewekt wordt.
Door bepaalde uitspraken heeft politierechter Verstuyft een schijn van
partijdigheid tegen de zwakke weggebruikers vertoond. Ik denk dat er
nu momenteel een probleem is. U hoeft maar een familielid te zijn van
een slachtoffer-zwakke weggebruiker in het rechtsgebied van de heer
Verstuyft om even na te denken of die rechter nog in de hoedanigheid
is om op een objectieve wijze te oordelen, gelet op het feit ik herhaal
het, in juridische bewoordingen dat hij minstens de schijn heeft
gewekt van partijdigheid. Dat is een functioneringsprobleem.

12.02 Renaat Landuyt, ministre:

Chacun doit bien évidemment
observer les règles de la
circulation.

L'article consacré au juge du
tribunal de police, M. Verstuyft,
était équilibré mais certaines
déclarations publiques peuvent
susciter une apparence de
partialité au détriment de l'usager
faible. Je me demande s'il sera
encore en mesure, à l'avenir, de
se prononcer en toute objectivité
sur de tels incidents.

12.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

u spreekt waarschijnlijk over het ongeval met twee meisjes in Gent?
Uit uw antwoord kan ik besluiten dat ik, die ook een kind verloren heb,
nu van een rechter zou moeten eisen dat hij die automobilist gewoon
veroordeelt, ongeacht of mijn kind een fout - want dat weten we nog

12.03 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Pour le ministre
donc, il faut exiger du juge que
l'automobiliste soit toujours
condamné en cas d'accident

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet - zou hebben gemaakt. Daar kan ik het niet helemaal mee eens
zijn.

Ik denk dat verkeersveiligheid grotendeels te maken heeft met
verantwoordelijkheid en met het voorbeeld van ouders en van het
Parlement.

Ik moet vaststellen dat hoffelijkheid en wellevendheid ver weg zijn, dat
mensen elkaar uitschelden, dat parlementsleden en ministers
anderen uitschelden. Dat wordt allemaal op televisie uitgezonden en
straalt uit op onze werkzaamheden.

Wij zullen verder helpen aan een degelijke wetgeving en zullen erop
toezien dat vooral de zwakke weggebruikers zich bewust worden van
de gevaren. Ik weet wat het is om een kind te verliezen. Ik zou echt
niet graag meemaken dat ik ooit, zonder daaraan schuld te hebben,
een kind omverrijdt omdat het plots voor mijn wagen opduikt. Dat
hoeft niet tegen 70 km per uur te zijn, ook een snelheid van 40 km per
uur is dodelijk. Dat is het laatste wat ik mijzelf toewens.

impliquant un usager faible. La
sécurité routière relève toutefois
aussi de la responsabilité des
parents de jeunes victimes et du
Parlement. Actuellement, il n'est
guère question de courtoisie ni de
convivialité dans cet hémicycle. Ce
message négatif parvient aux
citoyens par le canal de la
télévision. Les usagers faibles
doivent être davantage conscients
des dangers de la circulation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

13 Projet de loi-programme (1437/1-34)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (1438/1-10)
- Proposition de loi instaurant une réduction d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation
personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux jours (895/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage, sur les
entreprises de sécurité et sur les services internes de gardiennage en vue d'étendre les compétences
des membres des services internes de gardiennage et leurs moyens de défense contre les agressions
(1178/1-2)
- Proposition de loi modifiant les articles 116, 145

et 516 du Code des impôts sur les revenus 1992

(1291/1-2)
- Proposition de loi visant à accorder le bénéfice du crédit d'impôt aux agriculteurs qui sont imposés
sur une base forfaitaire (1335/1-2)

13 Ontwerp van programmawet (1437/1-34)

- Ontwerp van wet houdende diverse bepalingen (1438/1-10)
- Wetsvoorstel houdende de invoering van een belastingvermindering voor werken aan de eigen
woning met het oog op het ouder worden (895/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 april 1990 op de bewakingsondernemingen,
beveiligingsondernemingen en interne bewakingsdiensten tot uitbreiding van de bevoegdheden en
middelen van verweer tegen agressie voor de leden van interne bewakingsdiensten (1178/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 116, 145

en 516 van het Wetboek van de

Inkomstenbelastingen 1992 (1291/1-2)
- Wetsvoorstel tot toekenning van het voordeel van het belastingskrediet aan landbouwers die op
forfaitaire basis belast worden (1335/1-2)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Wij vatten de bespreking aan van de sector "Justitie".

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous entamons la discussion du secteur "Justice".

M. Eric Massin, rapporteur, a la parole.

13.01 Eric Massin, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, chers collègues, malgré un rapport
volumineux, je serai bref.

Dans le cadre des travaux qui ont occupé la commission de la
Justice, il a été question d'examiner, au cours des réunions des 1, 7
et 8 décembre, les articles 240 à 303 de la loi-programme ainsi que
les articles 2 à 15 de la loi portant des dispositions diverses.

Pour l'essentiel, les dispositions contenues dans le volet Justice
n'engendrent pas de réforme profonde et se limitent à renforcer la
stabilité juridique de certains mécanismes.

Ces dispositions peuvent être classées en quatre catégories.

La première concerne des dispositions qui répondent à des arrêts de
la Cour d'arbitrage ou à des instruments européens. Ces dernières
n'ont soulevé aucun problème particulier.

La deuxième reprend les dispositions prises en exécution du budget
2005. Parmi les mesures proposées, deux articles ont été insérés
dans la loi-programme, visant à mieux encadrer le recours au
repérage et à l'identification téléphonique. Face à l'explosion de ces
frais de justice dont la répercussion sur le budget de la Justice est
considérable, il est apparu nécessaire de prévoir une procédure
particulière afin de conscientiser, responsabiliser davantage les
magistrats de l'importance des coûts qu'entraînent de telles mesures.

Lors de la discussion de ces articles, M. Van Parys a estimé que la
problématique devait faire l'objet d'une étude plus approfondie et a
réclamé que le parlement puisse disposer du rapport d'évaluation de
la loi sur les écoutes téléphoniques de 2003. M. Van Parys a aussi
proposé de modifier avant toute chose l'arrêté royal du 9 janvier 2003,
portant exécution des articles 46bis et 88bis du Code d'instruction
criminelle, plutôt que de procéder à une intervention législative. Il a
estimé que cette solution a le mérite de ne pas porter atteinte à
l'instruction et de réaliser des économies.

Au cours de la discussion qui s'en est suivie, Mme la vice-première
ministre a rappelé que le rapport d'évaluation préparé par les services
de politique criminelle n'était pas encore disponible. Une fois celui-ci
terminé, elle ne manquera pas de le faire parvenir au parlement.

M. Van Parys a également souhaité que la commission puisse
connaître l'avis des procureurs du Roi et des juges d'instruction.
Malheureusement cette demande a été rejetée par 9 voix contre 4.

Il convient aussi de souligner les dispositions visant à simplifier le
régime d'autorisation des libéralités au profit des associations et des
fondations. Il est ainsi proposé de passer à un régime d'autorisation
tacite, alors qu'à l'heure actuelle, les dons et legs de biens immeubles
d'une valeur de plus de 100.000 doivent faire l'objet d'une
autorisation formalisée par arrêté royal.

13.01 Eric Massin, rapporteur:

De bepalingen in het hoofdstuk
justitie beperken zich tot het
versterken van de juridische
stabiliteit van bepaalde
mechanismen.

Een eerste reeks bepalingen
beantwoordt aan arresten van het
Arbitragehof en gaf geen
aanleiding tot bijzondere
problemen.

Een tweede reeks bepalingen
voert de justitiebegroting voor
2005 uit.

Twee artikelen van de
programmawet strekken ertoe
duidelijker te bepalen wanneer
gebruik kan worden gemaakt van
het opsporen van de oorsprong en
van de identificatie van
telecommunicatie. Omdat de
kosten voor dat soort onderzoeken
de pan uitrijzen, bleek het
noodzakelijk de magistraten op
hun verantwoordelijkheid te wijzen.
De heer Van Parys was van
oordeel dat dit probleem grondig
moet worden bestudeerd en pleitte
voor een wijziging van het
koninklijk besluit, in plaats van een
wetgevend optreden.

Een aantal bepalingen strekt ertoe
de procedure voor de machtiging
van giften ten voordele van de
verenigingen en stichtingen te
vereenvoudigen. Andere
bepalingen strekken ertoe het
statuut van de parochieassistenten
te regulariseren.

Een derde reeks corrigerende
bepalingen verduidelijkt de
draagwijdte van een aantal
wetsbepalingen.

Vierde categorie: de bepalingen
voor meer rechtszekerheid, meer
bepaald inzake adoptie of voogdij
over niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen. Omdat er

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le projet envisage également de simplifier les formalités de
constitution et de reconnaissance des fondations d'intérêt public et
des associations internationales sans but lucratif. Désormais, le
contrôle royal se limitera à la conformité du but poursuivi par
l'association aux exigences de la loi, alors qu'aujourd'hui ce contrôle
concerne l'intégralité du contenu des statuts.

Par ailleurs, des dispositions ont été prises pour régulariser le statut
des assistants paroissiaux. Une telle disposition doit être considérée
comme limitée dans le temps car la ministre de la Justice envisage
d'organiser une grande concertation avec l'ensemble des cultes
reconnus et les délégués du Conseil central laïque; en effet, il
apparaît que certaines disparités existent entre ces différents cultes.

Troisième catégorie: les dispositions correctrices qui ont pour objet de
préciser davantage la portée de certaines dispositions législatives.

Quatrième catégorie: les dispositions qui ont pour objet de renforcer
la sécurité juridique, que ce soit notamment en matière d'adoption ou
pour la tutelle qui pèse sur les mineurs étrangers non-accompagnés
qui arrivent en Belgique.

Bien qu'il s'agisse de sujets importants, la sécurité juridique
commande en l'espèce d'agir rapidement, l'intérêt des jeunes enfants
étant directement concerné. Nous constatons malheureusement
l'insuffisance du nombre de tuteurs et ce, malgré la volonté citoyenne
et les efforts déployés ces derniers mois. En commission, lors de
l'examen, Mme la ministre a rappelé le chiffre de 120 tuteurs
présentés contre 400 tutelles ouvertes. Il est dès lors apparu
nécessaire de s'orienter vers une professionnalisation de la tutelle,
par le biais de protocoles d'accords à conclure avec des associations
spécialisées dans le domaine des droits de l'enfant ou des droits
étrangers ainsi qu'avec des organismes publics comme le CPAS.
Autre nouveauté dans ce domaine: la possibilité de désigner un tuteur
provisoire, ce uniquement dans des cas d'urgence et aux fins de
débloquer des situations figées au niveau de la phase d'identification
parfois très longue. Par ailleurs, dans un souci de continuité et de
permanence de la tutelle, une disposition prévoit de désigner un
tuteur remplaçant en cas d'absence ou d'indisponibilité majeure du
tuteur d'origine.

Toujours dans un souci de sécurité juridique, des mesures sont prises
face à l'essor des jeux de hasard télévisés. Certains parlementaires
ont émis des doutes concernant la compétence du pouvoir fédéral en
cette matière et ont souhaité des précisions quant au contenu de
l'arrêté royal.

Enfin, un amendement a été déposé par le président de la
commission, M. Borginon, prévoyant la compétence du juge de
l'arrondissement d'Anvers pour les demandes relatives à une saisie
sur navire qui est située dans l'arrondissement de Termonde, lequel
amendement a été adopté.

En conclusion, l'ensemble des articles du projet de loi portant des
dispositions diverses et du projet de loi-programme soumis à la
commission de la Justice, tels qu'ils ont été modifiés ont été adoptés
par 10 voix contre 3 et 1 abstention.

onvoldoende voogden waren,
moest de voogdij worden
geprofessionaliseerd. Er kan een
tijdelijke voogd worden
aangewezen om de situatie te
deblokkeren als de
identificatiefase blijft aanslepen.
Bij afwezigheid of
onbeschikbaarheid kan ook een
vervangvoogd worden aangesteld.

Eveneens met het oog op de
rechtszekerheid werden
maatregelen genomen tegen de
opgang van kansspelen op
televisie. Sommige
parlementsleden hadden hun
twijfels over de federale
bevoegdheid.
Het amendement van de heer
Borginon, waardoor de rechter van
het arrondissement Antwerpen
bevoegd is inzake beslag op
zeeschip binnen het
arrondissement Dendermonde,
werd aangenomen.

Alle artikels, zoals gewijzigd,
werden met 10 stemmen tegen 3
en een onthouding aangenomen.

Verscheidene amendementen
waarin de oppositie er op wijst dat
verschillende artikels van de
programmawet niets met de
uitvoering van de begroting te
maken hebben, werden
verworpen.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des amendements qui ont été
déposés par l'opposition, précisant que divers articles de la loi-
programme ne concernaient pas l'exécution du budget, lesquels
amendements ont été rejetés par la commission à une large majorité.

Le président: Vous interviendrez tout à l'heure au nom de votre groupe. Puis-je vous placer à la fin de la
série?

13.02 Eric Massin (PS): S'il n'y a pas d'opposition de la part de mes

collègues.

Le président: Ce n'est pas du tout le cas. Je propose ce qui suit.

Ik zal beginnen met collega Van Parys. Dan komt de heer Malmendier, de heer Laeremans en de heer
Wathelet. Daarna is het woord aan een collega van CD&V, aan de heer Massin en nog een collega van
CD&V, ongeveer in die volgorde.

13.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, beste collega's, ik zal mij beperken tot twee
punctuele aangelegenheden uit de programmawet, omdat we in de
commissie een uitgebreide discussie hebben gehad. Ik wil trouwens
collega Massin bedanken en feliciteren met zijn uitstekende rapport,
alsook de diensten die de lange besprekingen zeer snel hebben
verwerkt tot een zeer degelijk document.

Het eerste punt betreft de initiatieven in de programmawet van de
minister om de kosten die betrekking hebben op de telefoontap en de
gerechtskosten in het algemeen te beperken. Ik heb na onze
besprekingen in de commissie, mevrouw de minister, heel wat
contacten gehad met personen die op het terrein met de materie
bezig zijn, politiemensen en magistraten. Zij vragen u uitdrukkelijk dat
u de betreffende artikelen uit de programmawet zou schrappen. De
mensen van het terrein zeggen dat de maatregel niet kan en niet zal
werken. Meer zelfs, het zal contraproductief zijn. De vraag van de
mensen van het terrein, mevrouw de minister, is zeer uitdrukkelijk:
haal die artikelen uit de programmawet en zoek een andere oplossing
om het probleem op te lossen!

Ik wil het even situeren, collega's. Het is nogal technisch van aard en
dus zal ik het u uitleggen aan de hand van een voorbeeld. De
bedoeling van de minister is de kostprijs van het identificeren van
telefooncommunicatie in het kader van een gerechtelijk onderzoek te
beperken. Hoe wil men dat doen? Bij een observatie in het kader van
een gerechtelijk onderzoek observeert men een telefoonlijn, een
telefoonnummer. Men wil te weten komen welke mensen naar dat
telefoonnummer telefoneren. Men wil dat nummer dus identificeren.
Mevrouw de minister heeft in de programmawet een heel omslachtige
procedure ingeschreven. Op dit ogenblik moet hetzij de procureur des
Konings, hetzij de onderzoeksrechter daartoe toestemming verlenen.
Om de kosten te beperken, heeft de minister voorgesteld dat de
procureur of de onderzoeksrechter eerst aan de telecom-operator
vraagt wat de kostprijs zal zijn. Er moet dus een offerte worden
gevraagd aan de telecom-operator. De offerte moet dan terugkomen
bij de procureur of de onderzoeksrechter.

Wanneer de offerte teruggekomen is, moet de procureur of de
onderzoeksrechter nagaan of ze al dan niet te hoog is, op basis van
een marge of tarief dat door de minister werd vastgelegd. Indien de

13.03 Tony Van Parys (CD&V):

Des mesures ont été insérées
dans la loi-programme pour
réduire les frais de justice. Ainsi, la
ministre veut instaurer une
nouvelle réglementation
concernant le coût des écoutes
téléphoniques. Les acteurs de
terrain les magistrats et les
agents demandent instamment
de supprimer ces articles de la loi-
programme, estimant que la
nouvelle réglementation sera
contre-productive. Le ministre veut
réduire les coûts de l'identification
des communications
téléphoniques en instaurant une
procédure très complexe. Dans le
système actuel, le juge
d'instruction ou le procureur du Roi
doivent donner leur accord avant
de procéder à l'écoute
téléphonique. Dans le nouveau
système, ils devront demander
une offre à l'opérateur de
télécommunications avant de
procéder à l'écoute téléphonique.
Si le prix est trop élevé, le
procureur-général ou le premier
président de la Cour d'appel
devront préalablement donner leur
accord pour qu'il puisse être
procédé à l'opération.

Cette procédure est complexe et
fastidieuse, ce qui a des
conséquences fâcheuses pour le
traitement de l'enquête. En outre,
la procédure entraînerait des
démarches administratives et la
durée de mise sur écoute serait

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tarieven te hoog zijn, moet de procureur, respectievelijk de
onderzoeksrechter de toestemming vragen van de procureur-
generaal of van de eerste voorzitter van het hof van beroep. Pas dan
kan hij of zij bevelen om de persoon te identificeren die op het
bewuste telefoonnummer heeft getelefoneerd.

Dat is de procedure die de regering via de programmawet tracht in te
voeren. Iedereen, maar dan ook iedereen, op het terrein zegt aan mij,
maar ook aan anderen, dat dit niet kan. Ik zet kort de bezwaren nog
eens op een rijtje.

Ten eerste, de procedure is omslachtig en tijdrovend. Er moet een
offerte worden gevraagd; de offerte moet terugkomen; de
toestemming moet worden gevraagd en de toestemming moet
terugkomen. Op deze wijze zullen belangrijke, noodzakelijke
maatregelen slechts kunnen worden doorgevoerd met aanzienlijke
vertragingen, met alle gevolgen vandien voor het gerechtelijk
onderzoek.

Ten tweede, het brengt een onmogelijke, administratieve rompslomp
met zich. U moet het zich maar eens voorstellen: de procureur moet
aan de telecomoperator een offerte vragen; de operator stuurt zijn
offerte terug; de onderzoeksrechter of de procureur bekijkt in welke
mate de prijs al dan niet boven het tarief valt dat door de minister
werd vastgelegd; hij maakt het document over aan de procureur-
generaal die het bestudeert en het terugstuurt.

Bovendien, mevrouw de minister, moet de procedure zich na een
maand herhalen. U hebt immers de termijn van de maatregelen
inzake identificatie van telefoongesprekken beperkt van twee
maanden tot één maand. Dat betekent dus dat de gerechtelijke
diensten permanent met de administratieve rompslomp bezig zullen
zijn. Immers, nog geen veertien dagen na het bekomen van de
toestemming zal al de volgende toestemming moeten worden
gevraagd, voor het geval de maatregel na een maand moet worden
verlengd.

Politiemensen op het terrein zeggen mij dat daardoor het papierwerk
zonder meer zal verdubbelen. Bovendien zullen de achterstand en de
kosten van sommige operatoren bij de uitvoering van de opdrachten
nog toenemen. Men zegt mij dat op dit ogenblik reeds in enkele
gevallen de achterstand bij de uitvoering van de opdracht van
sommige operatoren is opgelopen tot drie maanden.

Het zou mij bijzonder interesseren we zouden daar eigenlijk over
moeten kunnen beschikken om over de maatregel het advies van
uw collega-staatssecretaris Van Quickenborne te kennen, die
bevoegd is voor alles wat met administratieve vereenvoudiging te
maken heeft. Immers, in de mate dat Van Quickenborne zou beseffen
welke gevolgen de maatregel heeft, zou hij onmiddellijk en
uitdrukkelijk aan u, mevrouw de vice-eerste minister, vragen om de
maatregel niet door te voeren. De index die op zijn kabinet prijkt, zal
immers onmiddellijk met heel wat procenten stijgen. U zal er hem
geen dienst mee bewijzen.

Ik kom tot het derde probleem. Deze omslachtige procedure,
mevrouw de vice-eerste minister, zal de oorzaak zijn van tal van
procedure-incidenten die opnieuw een bijkomende gerechtelijke

diminuée de moitié.

Les policiers de terrain auront le
double de travail administratif. Il
serait utile de demander l'avis du
secrétaire d'Etat, M. Van
Quickenborne, sur ce problème.
S'il se rendait compte que son
index de la simplification
administrative augmenterait
considérablement à cause de
cette nouvelle réglementation sur
les écoutes téléphoniques, il
demanderait probablement au
ministre de ne pas mettre ces
mesures en application.

Une procédure tellement
complexe entraînera en outre de
nombreux incidents de procédure,
ce qui alourdira davantage l'arriéré
judiciaire. Les avocats habiles
profiteront du moindre oubli dans
cette procédure complexe et
provoqueront des incidents qui
entraîneront une charge
supplémentaire pour la justice.

La nouvelle réglementation relative
à l'obligation de motivation des
écoutes téléphoniques est
tellement complexe que plus
personne ne s'y retrouve. Même
s'il s'agit d'une suggestion du
Conseil d'Etat comme le déclare le
ministre, nous ne sommes pas
contraints de l'adopter. La
formulation de l'actuel article 90
est bien plus simple, mais celui-ci
n'est pas pris en considération.

Cette mesure ne résoudra par
ailleurs pas même le problème
des frais d'identification élevés des
conversations téléphoniques. Ni le
procureur général, ni le premier
président de la cour d'appel ne
connaissent le dossier, alors que
c'est à eux qu'il revient
d'approuver in fine les frais
d'écoute. Cette matière devrait
être confiée au procureur du Roi
ou au juge d'instruction lui-même,
comme c'est le cas aujourd'hui.
Quel est le procureur général ou le
premier président qui va oser
prendre le risque de refuser une
identification?

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

achterstand kunnen creëren. Wat zal er gebeuren als men de
procedure eens niet heeft gevolgd? Wat zal er gebeuren als de
onderzoeksrechter, of de procureur des Konings, geen offerte heeft
gevraagd of wanneer hij toestemming heeft gegeven, terwijl de
procureur-generaal of de voorzitter of eerste voorzitter van het hof van
beroep had moeten interveniëren? Brengt dit de nietigheid van de
maatregel met zich mee? Het is evident dat handige advocaten
daarvan gebruik kunnen maken om procedure-incidenten te creëren.
Hierdoor zal opnieuw heel wat bijkomende werklast ontstaan bij alle
instanties die daarbij betrokken zijn. Daarom vraag ik u om dit nu niet
te doen, daarover nog eens grondig na te denken en deze artikelen uit
de programmawet te lichten. Hetzelfde geldt trouwens voor de
motiveringsplicht die ingevoerd wordt ten aanzien van de
onderzoeksrechter.

Collega's, ik begrijp dat het niet gemakkelijk is om deze
uiteenzettingen in het kader van de programmawet op te volgen, maar
ik nodig u uit het artikel uit de programmawet te lezen dat deze
motiveringsplicht omschrijft. Ik citeer: "De motivering is een
afspiegeling van het proportionele karakter ten opzichte van het
respect voor de private levenssfeer en het subsidiaire karakter ten
opzichte van elke andere onderzoeksdaad". Ik vraag u om mij even uit
te leggen wat dit concreet betekent, niet alleen voor mijzelf, maar ook
voor de rechtsonderhorigen. Mijnheer Malmendier, u die zo
geïnteresseerd bent in de belangen van burgers ten opzichte van het
recht en de toepassing van het recht, leg dit eens uit aan de modale
burger die geconfronteerd wordt met de problematiek in kwestie. Ik
zou hieromtrent wel eens graag het advies willen vragen van de heer
Van Fraechem, die opkomt voor de begrijpelijke rechtstaal. Ik vrees
dat het oordeel van de heer Van Fraechem over dit element van de
tekst van de programmawet vernietigend zou zijn.

De minister zegt dat dit een suggestie van de Raad van State was. Dit
betekent nog niet dat wij deze suggestie moeten overnemen, als wij
van oordeel zijn dat dit een onbegrijpelijke taal is, en vooral, mevrouw
de minister van Justitie, als wij weten dat er op dit ogenblik reeds een
veel eenvoudigere formulering bestaat in de wetgeving. Ik verwijs
naar het artikel 90ter inzake het afluisteren van telefoongesprekken,
dat bepaalt dat de motivering moet aantonen dat de overige middelen
van onderzoek niet volstaan om de waarheid aan het licht te brengen.
Waarom heeft men hier niet de bewoordingen van artikel 90ter inzake
de motivering overgenomen? Het is een lichte en begrijpelijke
omschrijving, die gemakkelijk en direct kan worden toegepast. Ze
wordt echter om onbegrijpelijke redenen niet overgenomen.

Het zou natuurlijk evident zijn dat men dit zou aanvaarden wanneer
we dit op een rustige manier in een wetsontwerp of wetsvoorstel
zouden kunnen bespreken. In het kader van de programmawet kan
dit echter niet en dit zal dus weeral leiden tot wetgeving die aanleiding
zal geven tot procedures, tot procedure-incidenten, tot vertragingen
en tot onzinnige verhoging van de werklast van de magistraten.

Ten slotte, mevrouw de minister en dit is eigenlijk het belangrijkste
argument zal dit het probleem van te hoge gerechtskosten voor
identificatie van telefoongesprekken niet oplossen. Waarom niet?
Omdat het duidelijk is iedere rechtspracticus zal dit weten dat de
procureur-generaal noch de eerste voorzitter terzake aangewezen zijn
om deze beoordeling te maken. Zij kennen het dossier niet, zij staan

Je propose une solution de
rechange pour réduire le coût des
écoutes téléphoniques. Il faudrait,
dans un premier temps, fixer les
tarifs pratiqués par les opérateurs
de télécommunications pour
procéder aux identifications, après
une modification de l'arrêté royal
du 9 février 2003. Le ministre peut
le faire par la voie d'un arrêté
d'exécution, sans même devoir
passer par le Parlement. D'autres
tarifs, comme ceux qui sont
alloués aux experts et aux
interprètes, sont fixés en fonction
de leur importance pour la société.

Si le ministre devait rejeter cette
solution, je demanderais à la
Chambre d'adopter mon
amendement tendant à supprimer
les articles concernés.

Je voudrais soulever un autre
problème. Il y a actuellement 261
assistants paroissiaux occupant la
place de vicaires. La ministre
régularise leur situation mais le
système est appelé à s'éteindre
car ils ne peuvent être remplacés
en cas de maladie ou de décès.
Cela ne peut pas fonctionner. Le
CD&V veut aussi permettre la
désignation de nouveaux
assistants paroissiaux, une
possibilité qui n'existe plus depuis
le 1

janvier 2003 déjà.

Les assistants paroissiaux ne sont
pas seulement chargés de
l'exercice du culte, ils remplissent
aussi une mission sociale. Ce sont
les éducateurs de rue les moins
chers du pays. Le CD&V
présentera un amendement
permettant de procéder à de
nouvelles nominations.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ver af van het dossier. Het is veel beter dat, wil men wil
responsabiliseren, men het aan de procureur des Konings zelf en/of
aan de onderzoeksrechter overlaat om daar zijn of haar
verantwoordelijkheid in op te nemen. Eerste voorzitters kennen het
dossier niet; hoe zouden zij daarover met kennis van zaken kunnen
oordelen? Welke procureur-generaal of eerste voorzitter zal het risico
durven nemen om een identificatie of een maatregel in de zin van
deze wet te weigeren? Niemand zal die verantwoordelijkheid durven
opnemen.

Het is bovendien zo dat, vaststellende dat deze maatregelen
omslachtig zijn en hun doel voorbij schieten, er een bijna evident
alternatief is. Ik wil graag erkennen dat er een probleem is van kosten
en gerechtskosten en, vooral, van kosten van telefoontap. Men kan dit
evenwel vrij eenvoudig oplossen door in eerste instantie en vooraf de
tarieven van de telecomoperatoren voor identificatie vast te leggen.
Dit is een bijna evidente stap die men zou moeten en kunnen zetten.
Dit is precies wat men zou kunnen doen door de wijziging van het
koninklijk besluit van 9 januari 2003. Dit werd in de commissie
gesuggereerd. Dit behoort tot de bevoegdheid van de minister: zij kan
dat onmiddellijk doen. Zij kan dat via een uitvoeringsbesluit doen en
moet daarvoor zelfs niet naar het Parlement komen. Het ligt voor de
hand omdat men ook ten opzichte van andere elementen van de
gerechtskosten tarieven oplegt die niet altijd marktconform zijn. Ik
verwijs naar de tarieven van de deskundigen bijvoorbeeld, de tarieven
van de vertalers en de tolken, de tarieven van de
gerechtsdeurwaarders die in strafzaken akten moeten betekenen.
Ook deze zijn vastgelegd, in die zin dat zij rekening houden met het
maatschappelijk belang. Waarom zou men dit inzake de tarieven van
de telecomoperatoren niet doen?

Mijn uitdrukkelijke vraag, mevrouw de minister, is dus om deze
artikelen uit de programmawet weg te laten en rustig na te gaan hoe u
zelf het probleem kunt oplossen. U kunt het snel oplossen met een
wijziging van het koninklijk besluit of via een wetsontwerp. Volgens mij
moet men eerst de kosten aan de kant van de telecomoperatoren
beheersen, alvorens andere maatregelen te nemen en zeker
maatregelen die omslachtig, tijdrovend en vertragend zijn en die
alleen maar de administratieve rompslomp zullen doen toenemen;
maatregelen die inefficiënt en contraproductief zijn en die terzake
geen oplossing zullen bieden; maatregelen die een hypotheek zullen
leggen en die de gerechtelijke achterstand zullen doen toenemen.

Ik vraag vooral namens de mensen van het terrein om die
maatregelen in te trekken; ze hebben geen enkele zin.

Mevrouw de minister, in de mate dat u dat niet zou willen doen, wat ik
zou betreuren en wat trouwens contraproductief zou zijn, vraag ik aan
de collega's in de Kamer om het amendement goed te keuren waarbij
wij precies vragen om die artikelen te schrappen.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn eerste punt. Ik wil nog even
spreken over een ander probleem dat zich voordoet. Onze collega's
van de fractie, de heer Verherstraeten en mevrouw Van der Auwera,
zullen nog over een aantal andere punctuele punten een uiteenzetting
houden.

Mevrouw de minister, ik wil het kort hebben over de problematiek van

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de parochieassistenten. In de programmawet regulariseert u de
situatie van de 261 parochieassistenten die in de plaats komen van
onderpastoors die niet vervangen kunnen worden.

Het probleem in de programmawet zoals u ze hebt opgesteld, is dat u
het systeem van de parochieassistenten uitdovend maakt. Dat
betekent dat, wanneer een van die 261 parochieassistenten ziek
wordt of overlijdt, hij niet vervangen kan worden. Dat kan natuurlijk
niet, en ik kan mij ook moeilijk voorstellen dat zulks de bedoeling zou
zijn. Ik heb trouwens vastgesteld dat er enige beweging is in het
Parlement bij mensen die zeggen dat hier inderdaad een anomalie
lijkt te zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Voor de
parochieassistenten die er zijn en die door omstandigheden
vervangen moeten worden, moet toch minstens de vervanging
mogelijk worden gemaakt.

De CD&V-fractie vindt dat er ook nieuwe aanstellingen of
benoemingen mogelijk zouden moeten zijn. Collega's, u moet weten
dat de benoemingen van parochieassistenten geblokkeerd zijn sinds
1 januari 2003. In de mogelijkheid moet kunnen worden voorzien dat
een bepaald aantal parochieassistenten aangesteld wordt ter
vervanging van onderpastoors die niet kunnen worden vervangen.

Mevrouw de minister, ik wil u uitdrukkelijk vragen om oog te hebben
voor dat probleem. Minstens zou u toch moeten kunnen aanvaarden
dat wie ziek wordt of wie overlijdt, vervangen moet kunnen worden.
Dat lijkt mij toch een absolute noodzakelijkheid te zijn. Ik wil u vragen
om daaromtrent een engagement te nemen. Naar mijn aanvoelen is
dat namelijk belangrijk.

Collega's, dat heeft niet alleen te maken met de uitoefening van de
eredienst. Ik kan begrijpen dat men die aangelegenheid vanuit dat
oogpunt bekijkt. U moet echter ook weten dat, naast de assistentie bij
de eredienst, die mensen een heel belangrijke maatschappelijke
opdracht vervullen. Zij zijn voor een stuk maatschappelijk werker, voor
een stuk straathoekwerker, voor een stuk wijkconsulenten. Zij houden
zich bezig met de samenlevingsproblematiek. Zij zijn actief in de
samenlevingsopbouw. Als u weet dat zij een wedde genieten van
13.409 euro, dan weet u dat zij de goedkoopste straathoekwerkers of
maatschappelijke assistenten zijn die de overheid zich kan dromen.
Mevrouw de minister, daarom stel ik de vraag om minstens, in eerste
instantie, het mogelijk te maken dat wie ziek is of overlijdt, vervangen
wordt.

De CD&V-fractie heeft ook een amendement ingediend om
bijkomende aanstellingen of benoemingen mogelijk te maken.

Ik hoop dat men daarop zal willen ingaan. Tot daar, voorzitter, de zeer
beperkte interventie die ik in het raam van deze programmawet
wenste te houden. Ik verwijs voor het overige naar wat de collega's zo
meteen nog te vertellen hebben.

De voorzitter: U hebt mij aangenaam verrast, mijnheer Van Parys.

Ik geef het woord nog aan de heer Malmendier en dan aan de heer Laeremans. Daarna komt wellicht de
heer Wathelet of een van de collega's van CD&V aan de beurt. Wie wil eerst spreken voor CD&V? Ik heb
de heer Verherstraeten en mevrouw Van der Auwera ingeschreven. Geef mij straks een seintje, als u wilt.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.04 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, chers collègues, je serai
relativement bref et n'interviendrai que sur deux aspects de la loi-
programme: celui concernant les mineurs étrangers non
accompagnés et celui que M. Van Parys a développé concernant les
identifications et les repérages téléphoniques.

En ce qui concerne les mineurs étrangers non accompagnés, la loi-
programme du 24 décembre 2002 organisait la création d'un service
des tutelles auprès du ministre de la Justice. Le système mis en place
répondait à une résolution du Conseil de l'Union européenne de 1997
et au prescrit de la Convention internationale des droits de l'enfant qui
prévoit que "tout enfant qui est temporairement privé de son milieu
familial a droit à une protection et une aide spéciale".

Le service des tutelles, depuis sa mise en place, a réalisé un travail
remarquable. Les missions de ce service sont vastes. Il est chargé de
désigner et d'agréer les tuteurs en vue d'assurer la représentation des
mineurs, de coordonner et de surveiller l'organisation matérielle des
tuteurs, de coordonner les contacts avec les autorités compétentes
en matière d'asile et de séjour et en matière d'accueil et
d'hébergement et, enfin, d'assurer une solution durable conforme à
l'intérêt du jeune.

Fin 2004, le bilan est toutefois préoccupant. Un manque criant de
candidats-tuteurs menace la protection que l'Etat se doit d'apporter à
tout mineur étranger non accompagné. Madame la ministre, vous
tentez de répondre à cette difficulté par la présente loi-programme en
proposant la désignation de tuteurs à titre provisoire ou en donnant la
possibilité, pour un membre du personnel du service des tutelles, de
se charger temporairement de la tutelle. Cette solution n'est bien sûr
pas idéale. Toutefois, nous comprenons le besoin de réponse
immédiat. Nous souhaitons ici rappeler les propos de Mme la ministre
en commission qui a précisé que cette prise en charge par le service
des tutelles devait s'avérer exceptionnelle et temporaire. Le caractère
temporaire justifierait la distinction faite en ce qui concerne le montant
des indemnités.

Nous demandons à Mme la ministre de bien vouloir respecter cet
engagement quant au caractère exceptionnel et temporaire de ce
type de tutelle. Il ne faut pas sous-estimer la charge de travail que doit
supporter le service des tutelles. Une évaluation des moyens humains
mis à disposition de ce service devra certainement être organisée en
conséquence.

Je souhaiterais formuler une deuxième remarque concernant les
inquiétantes disparitions de mineurs constatées sur notre territoire.
Afin d'identifier et de dissuader le trafic de mineurs à des fins
d'exploitation économique ou sexuelle, la loi-programme de 2002
donnait à Child Focus les outils juridiques nécessaires à
l'intensification de son travail de "tracing" et de "monitoring" des
mineurs étrangers non accompagnés.

Le phénomène des disparitions semble cependant toujours d'actualité
puisque la présente loi-programme prévoit la cessation de plein droit
de la tutelle, lorsque le mineur a disparu de son lieu d'accueil et que
son tuteur est resté sans nouvelles de lui depuis quatre mois. Si nous
comprenons les impératifs liés à cette disposition, nous insistons

13.04 Jean-Pierre Malmendier

(MR): De bij de programmawet
van december 2002 opgerichte
dienst Voogdij bij het ministerie
van Justitie kwijt zich uitstekend
van zijn vele taken. De overheid
heeft de plicht niet-begeleide
minderjarigen te beschermen,
maar dat wordt eind 2004 op de
helling gezet door het schrijnende
gebrek aan kandidaat-voogden.
De minister hoopt met deze
programmawet een oplossing aan
te reiken door voorlopige voogden
aan te wijzen of door een
personeelslid van de dienst
Voogdij de mogelijkheid te geven
als voorlopige voogd op te treden.
Het is geen ideale maatregel, die
door de minister ook als tijdelijk en
uitzonderlijk wordt bestempeld,
wat het verschil in vergoedingen
zou rechtvaardigen. Wij vragen de
minister om haar woord gestand te
doen, zodat deze vorm van voogdij
inderdaad uitzonderlijk en tijdelijk
blijft. De dienst Voogdij heeft zeer
veel werk, en het aantal
medewerkers van die dienst moet
geëvalueerd worden.

De programmawet voorziet in de
stopzetting van rechtswege van de
voogdij ingeval de minderjarige
verdwenen is uit zijn plaats van
opvang en zijn voogd reeds 4
maanden geen nieuws van hem
ontvangen heeft. Wij kunnen
begrijpen waarom die maatregel
werd ingevoerd, maar dringen
erop aan dat de regering
inspanningen blijft doen om
verdwijningen te voorkomen, want
de Staat draagt de
verantwoordelijkheid voor de
bescherming van de rechten van
de niet-begeleide minderjarigen.

De artikelen 14 en 15 van het
ontwerp van programmawet zijn
bedoeld om de magistraten
bewust te maken van de financiële
weerslag van hun vorderingen. Op
die wijze wenst de wetgever de
kosten verbonden aan het
opsporen van de oorsprong en het
lokaliseren van telecommunicatie
te verminderen. In de commissie

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

auprès du gouvernement pour qu'il maintienne ses efforts afin d'éviter
ces disparitions. L'État a la responsabilité d'assurer la protection des
droits des mineurs étrangers non accompagnés et nous devons tout
mettre en oeuvre pour répondre à cet impératif.

J'en viens à mon deuxième sujet de préoccupation: la possibilité
d'identification et de repérage téléphonique dans les articles 14 et 15
du projet de loi portant des dispositions diverses et qui modifient les
articles 46bis et 88bis du Code d'instruction criminelle en vue de
responsabiliser les magistrats quant à l'impact financier de leurs
réquisitions. Lors de la discussion des articles en commission, la
ministre a eu l'occasion de citer des chiffres faramineux illustrant
l'impact important sur le budget des frais de justice de la multiplication
et de la diversification des réquisitions formulées en matière
d'identification et de repérage téléphonique. Les montants cités
illustrent les difficultés financières provoquées par la réglementation
actuelle.

Certains membres de la commission se sont opposés à cette
dynamique de responsabilisation proposée par le gouvernement. Ils
estiment qu'il revient aux seuls magistrats de pondérer les requêtes
de repérage ou d'identification. L'objectif est de modifier le montant
des frais de collaboration des opérateurs de réseaux de
télécommunication et des fournisseurs de services de
télécommunication. Ces membres plaident donc pour qu'on adapte
uniquement le montant des frais de collaboration des opérateurs sans
impulser une démarche de responsabilisation des magistrats.

Pour notre part, nous pensons que les propositions formulées par le
gouvernement sont équilibrées. Cette démarche de responsabilisation
des magistrats sera accompagnée d'une adaptation du prix demandé
par les opérateurs pour ce type de service. C'est ce qui ressort des
discussions en commission.

Par ailleurs, le mécanisme proposé contient suffisamment de
garanties pour que l'information et l'instruction ne soient pas freinées
par les nouvelles exigences: l'introduction des exigences de
proportionnalité et de subsidiarité, l'obligation pour l'opérateur d'un
réseau de télécommunication ou le fournisseur d'un service de
télécommunication de fournir sans délai au magistrat (le procureur du
Roi ou le juge d'instruction), et après réception des réquisitions, une
estimation du coût des renseignements demandés. En outre, si le
coût communiqué par l'opérateur requis ou le fournisseur est
supérieur au montant fixé par le Roi, le procureur du Roi ne peut
confirmer ses réquisitions que s'il reçoit un avis favorable du
procureur général et le juge d'instruction ne peut confirmer son
ordonnance que s'il reçoit un avis favorable du premier président de la
cour d'appel.

Lorsque dans le cadre de l'article 88bis du Code d'instruction
criminelle, le procureur du Roi agit à la suite d'un flagrant délit ou le
juge d'instruction dans l'extrême urgence, ce contrôle a priori n'est
pas requis, mais un devoir d'information a posteriori est consacré.

Dès lors, la responsabilisation des magistrats, accompagnée par une
pratique tarifaire négociée avec les opérateurs, me semble la bonne
formule pour obtenir le résultat recherché. Un coût raisonnable pour le
recours à un outil parmi d'autres investi dans la recherche permet une

heeft de minister de hoge
gerechtskosten aangehaald die
een gevolg zijn van het
toenemende aantal vorderingen
met betrekking tot het opsporen
van de oorsprong en het
lokaliseren van telecommunicatie.

Een aantal commissieleden heeft
zich verzet tegen deze vorm van
bewustmaking die door de
regering werd voorgesteld omdat
ze van oordeel waren dat enkel de
magistraten mogen beslissen of er
een maatregel betreffende het
opsporen van de oorsprong en het
lokaliseren nodig is. Ze stellen
voor dat het beter is de kosten van
de operatoren en de verstrekkers
van de telecommunicatiediensten
aan te passen.

Wij vinden ons terug in het
voorstel van de regering dat
bestaat in een bewustmaking van
de magistraten én een aanpassing
van de prijs die aan de operatoren
gevraagd wordt. Dit voorstel zorgt
er dus voor dat het
opsporingsonderzoek en het
gerechtelijk onderzoek niet
gehinderd worden door de nieuwe
eisen, als daar zijn: eisen op het
vlak van het subsidiariteits- en het
evenredigheidsbeginsel;
verplichting voor de operator of de
verstrekker om een raming van de
kosten voor de gevraagde
inlichtingen aan de magistraat
mee te delen; procedures voor de
situaties waarin de opgevraagde
prijs hoger zou liggen dan het
plafond dat door de Koning is
bepaald; navolgende
informatieplicht in geval van
hoogdringendheid en bij
heterdaad.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

performance optimale. C'est ce que nous pensons effectivement des
mesures adoptées par le gouvernement dans la loi-programme.

13.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het heeft geen zin urenlang uit te weiden over deze
programmawet. De meerderheidspartijen zitten in een ijzeren keurslijf
en zullen deze wet ne varietur, zonder dat zelfs maar de minste
komma wordt gewijzigd, goedkeuren.

Ooit was er een tijd dat programmawetten dienden als pendant of
tegenhanger van de begrotingsdebatten, als haastwetten die ervoor
moesten zorgen dat aan de begroting snel uitvoering kon worden
gegeven. Vandaag dient deze programmawet van meer dan 500
artikelen voor iets heel anders, met name voor het doorsluizen van
allerlei wetswijzigingen die men in een aparte behandeling veel
moeilijker door het Parlement zou kunnen krijgen. Deze
programmawet staat stijf van de evenwichten en van de wederzijdse
toegevingen tussen de regeringspartijen in aangelegenheden die men
snelsnel, zo onopgemerkt mogelijk, door het Parlement wil sluizen.
Als men zelfs maar een onderdeel uit deze wet zou weghalen - zo
bleek uit de besprekingen in de Conferentie van voorzitters - stort het
hele kaartenhuis in. Met deze wet wordt nog maar eens aangetoond
dat de paarse regering een uiterst kunstmatige constructie is,
mevrouw de minister, die met haken en ogen aan mekaar hangt en
geen open, democratische en ernstige parlementaire controle
verdraagt.

Ik zal mij vandaag dan ook beperken tot een onderdeel van het deel
Justitie in deze programmawet, meteen een extreem voorbeeld van
verborgen besluitvorming, van de handhaving van evenwichten, maar
tegelijk ook van een enorm slechte en zelfs contraproductieve
wetgeving.

Ik verwijs naar het artikel 302, waarmee het Wetboek van de
Belgische nationaliteit heel beperkt wordt gewijzigd. Eindelijk, zou
men op het eerste gezicht zeggen, worden er wijzigingen aangebracht
aan de snel-Belg-wet. Eindelijk wordt het taboe doorbroken, zou men
denken. Ik zie mijn goede collega Jan Mortelmans al opspringen van
enthousiasme omdat hij elke week opnieuw moet meemaken wat
voor misbruiken mogelijk zijn met die verschrikkelijke snel-Belg-wet.

In werkelijkheid, collega Mortelmans, is uw vreugde - mocht die er al
zijn - volkomen onterecht. Het tegendeel is waar. Het is door dit nu te
bespreken, uitgerekend in het kader van de programmawet en door
alles op een drafje af te haspelen, dat een grondige bespreking van
die nefaste snel-Belg-wet zelf onmogelijk wordt gemaakt en wordt
verhinderd dat we over de noodzakelijke fundamentele
wetswijzigingen aan die wet zouden kunnen spreken.

Waarom moeten er vandaag overigens via deze programmawet
wijzigingen worden aangebracht? Niet omdat de VLD minister
Onkelinx eindelijk heeft kunnen overtuigen van het feit dat de snel-
Belg-wet niet deugt en ook niet omdat Onkelinx eindelijk het licht heeft
gezien en heeft begrepen dat de bereidheid tot integratie, en dus de
kennis van de streektaal, toch het minimum minimorum moet zijn dat
bij de nationaliteitsverkrijging zou moeten worden getoetst. De
wijziging komt er al evenmin omdat deze minister van Justitie eindelijk
zou durven te erkennen dat er veiligheidsrisico's zijn met de snel-

13.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est vain de s'étendre
indéfiniment sur la loi-programme.
Cette majorité est corsetée et
s'apprête à voter docilement le
projet. Auparavant, les lois-
programmes étaient le pendant
des budgets. Aujourd'hui, on fait
adopter à la hussarde la bagatelle
de 500 articles. Il s'agit, pour la
plupart, de modifications
apportées à des lois et qu'il aurait
été difficile de faire adopter
autrement. Si l'on ôte un élément,
c'est l'ensemble qui s'effondre tel
un jeu de cartes. Le gouvernement
lui-même l'a admis. C'est la
preuve que la coalition au pouvoir
est branlante et ne tolère pas le
contrôle démocratique.

La légère modification apportée à
l'article 302 du Code de la
nationalité belge est hautement
symptomatique de la prise de
décision larvée et du caractère
contre-productif de la législation.
Cela signifie-t-il que la loi
instaurant une procédure de
naturalisation accélérée sera enfin
et malgré tout modifiée? Bien sûr
que non. En faisant adopter la
modification sous le couvert d'une
colossale loi-programme, on
empêche justement la tenue d'un
débat en profondeur sur une
modification fondamentale et
indispensable de la loi. Le VLD n'a
aucunement réussi à convaincre la
ministre Onkelinx de cette
nécessité. Elle ne reconnaît
toujours pas l'existence de risques
pour la sécurité, l'absence de
contrôle efficace en matière de
fraude, l'impossibilité de retirer la
nationalité, etc. La ministre en
charge de la sécurité de la
population empêche de combler la
brèche. Plus on use et, surtout,
plus on abuse de la loi instaurant
une procédure de naturalisation
accélérée, mieux le PS se porte.
Plus vite on acquiert la nationalité
belge, plus vite on rejoint les rangs
de l'électorat du PS et on le

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belg-wet, dat de parketten en de Veiligheid van de Staat onvoldoende
tijd krijgen, dat er geen sluitende controle is op fraude en dat er in de
praktijk geen enkele mogelijkheid bestaat om de nationaliteit weer af
te nemen, zelfs niet van moslimterroristen. Neen, dat blijft allemaal bij
het oude.

De minister van Justitie, zij die zou moeten instaan voor de veiligheid
van de bevolking, blijft zeer bewust verhinderen dat de bres wordt
gedicht.

Het blijft immers de belangrijkste ambitie van de Parti socialiste dat de
snel-Belg-wet ook in de toekomst zo massaal en ongecontroleerd
wordt gebruikt en misbruikt om het PS-electoraat in versneld tempo
uit te breiden. Het is bij de voorbije verkiezingen nog maar eens
gebleken wat voor gevolgen dat heeft in Brussel, waar dankzij die wet
10.000 extra stemmen te beurt vallen aan de PS.

Er mag dus niemand voor het hoofd worden gestoten, ook geen
fundamentalisten, fraudeurs of criminelen. Hoe sneller ze allemaal
Belg kunnen worden, hoe sneller ze kunnen meestemmen en de PS
aan de macht kunnen houden, hoe beter. De wijziging van vandaag
komt er dan ook niet op vraag van de minister van Justitie of van de
VLD. Ze komt er alleen maar, omdat men niet anders kan, omdat de
regering daartoe wordt gedwongen door een arrest van het Hof van
Cassatie waarbij - absurder is bijna niet mogelijk - illegaal verblijf werd
toegelaten voor de berekening van de zeven jaar die vereist zijn
inzake de nationaliteitsverklaring van artikel 12bis. Dat was dermate
grof, dat zelfs deze regering moest ingrijpen. In plaats van op dat
moment consequent te zijn en alle poorten te sluiten voor misbruik
door illegalen of door mensen die hier illegaal verbleven hebben, doet
men precies het tegenovergestelde. Ondanks het nu sterk verhoogde
risico op misbruik van de andere manieren van
nationaliteitsverkrijging, bijvoorbeeld via de nationaliteitskeuze, verblijf
na huwelijk of naturalisatie door de Kamer, weigerde de minister,
gesteund door de acolieten van de VLD, voor die categorieën
eveneens de poort te sluiten inzake illegaal verblijf. Begrijpe wie kan.

Het ligt voor de hand dat eender welke rechter nu kan beweren dat
het verwerpen van illegaal verblijf uitdrukkelijk door de wetgever wordt
beperkt en wordt voorbehouden tot artikel 12bis inzake de
nationaliteitsverklaring, maar dat a contrario voor alle andere
manieren van verkrijging het illegaal verblijf geen probleem meer
vormt. Iedereen die in de loop der jaren logica heeft moeten
studeren - ik denk dat dat het geval is geweest voor alle juristen en ik
denk dat er in het halfrond niet veel juristen zijn die geen logica
hebben gestudeerd -, weet dat die interpretatie voor de hand ligt.
Iedereen weet dat die redenering volop zal worden uitgespeeld door
handige advocaten en de minister van Justitie zal hun in ieder geval
geen duimbreed in de weg leggen.

In plaats van de bres te dichten, wordt die vandaag verder
opengetrokken en worden de risico's verhoogd. Collega's, dat gaat
ons petje werkelijk te boven. Wij kunnen echt niet begrijpen waarom
men hier wetten goedkeurt waarvan men op voorhand weet dat ze
een omgekeerd en contraproductief effect zullen hebben voor
bepaalde groepen en dat ze nieuwe misbruiken in de hand zullen
werken.

maintient au pouvoir. C'est entre-
temps devenu une évidence!

Cette modification restreinte de la
loi survient seulement parce que le
gouvernement y a été contraint par
un arrêt de la Cour de cassation.
Celle-ci accepte que le séjour
illégal soit porté en compte pour la
période de séjour de sept ans
requise pour la déclaration de
nationalité par le biais de l'article
12. Plutôt que de fermer la porte,
le gouvernement fait exactement
le contraire alors que les recours
abusifs à toutes les autres
procédures d'acquisition de la
nationalité se multiplient. Voilà qui
n'augure rien de bon.

Les partis flamands traditionnels
ont beau prétendre qu'il faut revoir
la loi instaurant une procédure de
naturalisation accélérée, aucun
parti n'a placé ce point en priorité
à l'ordre du jour. Je m'adresse à
vous, M. Borginon, en tant que
président de commission: quand le
VLD aura-t-il le courage de le
faire? Nous sommes entièrement
disposés à fournir des majorités
de rechange, car la Flandre
entière veut que la loi soit revue.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, dat is allerminst een gunstig voorteken. Momenteel steken
de traditionele partijen in Vlaanderen elkaar de loef af met allerlei
verklaringen over de grote noodzaak om de snel-Belg-wet te wijzigen.
De VLD en CD&V zeggen dat tegenwoordig om de haverklap. Zelfs
Robert Stevaert van sp.a moet nu toegeven dat de wet, die de
socialisten zoveel electoraal voordeel heeft bezorgd, moet worden
gewijzigd. Ik hoor dat allemaal graag zeggen en ik zie mijn goede
collega Jan Mortelmans glimlachen, maar tot op vandaag is het
beperkt gebleven tot een ongeloofwaardige lippendienst, die als enige
bedoeling heeft de publieke opinie enigszins gerust te stellen.

Tot nu toe is er geen enkele van deze partijen die met de vuist op
tafel heeft geklopt en die geëist heeft dat de wetsvoorstellen inzake
snel-Belg-wet eindelijk boven aan de agenda van onze commissie
voor Justitie zouden komen.

Wanneer, collega Borginon en voorzitter van de commissie, zal de
VLD eindelijk de moed hebben om de daad bij het woord te voegen
en te starten met de bespreking van de vele wetsvoorstellen? Er
liggen er inderdaad genoeg op tafel. We kunnen er volgende week al
aan beginnen als u zou willen. Wij zijn alvast bereid om te zorgen voor
een wisselmeerderheid. U hebt dat recent nog kunnen ondervinden,
dat wij graag willen meewerken aan wisselmeerderheden wanneer het
in de goede richting gaat. Heel Vlaanderen wil inderdaad dat de snel-
Belg-wet wordt teruggeschroefd, onder meer ook omdat ze anti-
Vlaams is, collega Borginon, omdat ze de positie van de Vlamingen in
Brussel ondergraaft.

Graag een antwoord dan ook op mijn vragen, collega Borginon. Ik stel
ze niet aan de minister want aan deze minister kan ik die vraag
helemaal niet stellen. Het antwoord is trouwens gegeven; de minister
wil niet ingaan op onze verzuchtingen. Maar u, collega Borginon, u
zou zich eindelijk wel eens geroepen kunnen voelen om uw
verantwoordelijkheid op te nemen. Ik hoop dat die dag nabij komt.

13.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, chers collègues, permettez-moi de
commencer par une note positive et optimiste. En effet,
consécutivement à nos discussions en commission, et
essentiellement à la suite des interventions de M. Verherstraeten et
de moi-même, et du dépôt de différents amendements à ce sujet,
vous avez décidé de prolonger d'un an la période d'adaptation des
ASBL à la nouvelle réglementation.

Un projet d'arrêté royal serait, dès lors, soumis prochainement à la
signature du Roi afin de modifier l'arrêté royal du 2 avril 2003
changeant les dates d'entrée en vigueur. Cette mesure s'appliquerait
aux associations et fondations ayant acquis la personnalité juridique
avant le 1

janvier 2004. Les nouvelles associations et fondations

créées après cette date doivent donc toujours se conformer sans
délai aux nouvelles obligations entrées en vigueur le 1

juillet 2003.

Il en résulte notamment qu'un délai supplémentaire d'un an serait
accordé pour modifier les statuts des associations et fondations
créées avant le 1

juillet 2004. De plus, ces dernières devraient tenir

des comptes annuels, conformément au nouveau dispositif légal, à
partir du 1

janvier 2006. Par conséquent, ces comptes ne devraient

être publiés qu'à partir de 2007.

13.06 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begin met een positieve noot: u
heeft beslist de periode waarover
de VZW's beschikken om zich aan
de nieuwe reglementering aan te
passen, te verlengen.

Een ontwerp van koninklijk besluit
tot wijziging van het koninklijk
besluit van 2 april 2003 zou in de
pipeline zitten. Het zou de data
van inwerkingtreding wijzigen.
Deze maatregel zou van
toepassing zijn op de verenigingen
en stichtingen die vóór 1 januari
2004 rechtspersoonlijkheid zouden
verworven hebben. De
verenigingen en stichtingen die na
die datum werden opgericht,
moeten onverwijld aan de nieuwe
verplichtingen voldoen.

Als ik denk aan de moeilijkheden

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne puis qu'approuver cette mesure, au vu des difficultés que
rencontrent encore certaines ASBL dans la mise en conformité de
leurs statuts et l'adaptation de leur comptabilité aux exigences de la
loi du 2 mai 2002. Il semblerait, en effet, que moins de 20% des ASBL
aient régularisé leur situation, alors que nous sommes à quinze jours
de l'échéance qui était initialement prévue.

Je tiens cependant à souligner que ce report ne bénéficiera pas à
toutes les ASBL. C'est ainsi qu'aucun report ne sera permis en ce qui
concerne la mise en vigueur des nouvelles règles comptables pour
les ASBL ayant pour but social l'enseignement et qui sont visées par
les dispositions de l'article 37bis de la loi du 29 mai 1959. Selon cet
article, dès le 1

janvier 2005, les ASBL ou PO sont soumises à

l'obligation d'établir une comptabilité complète en partie double et,
éventuellement, de présenter leurs comptes au contrôle d'un
commissaire lorsqu'elles perçoivent des subventions annuelles d'un
montant supérieur à 370.000 euros.

Les PO dont les écoles fondamentales scolarisent moins de 180
élèves et dont les obligations sont limitées à la simple tenue de
comptes complets et détaillés des recettes et des dépenses annuelles
peuvent bénéficier du report d'un an et ne devront appliquer les règles
comptables des petites ASBL, telles que prescrites par l'arrêté royal
du 26 juin 2005, qu'au 1

janvier 2006. Même si le législateur fédéral

n'est absolument pas compétent en ce domaine, il me paraît
regrettable que la mesure du report ne puisse bénéficier à toutes les
ASBL. Une concertation avec les Communautés devrait avoir lieu. A
tout le moins, une information claire devrait pouvoir circuler.

J'ajoute aussi que ce report devrait permettre de diluer dans le temps
la charge de travail des greffes des tribunaux de commerce.
N'oublions pas, en effet, que la loi-programme augmente les charges
des greffes de ces tribunaux, puisque, pour les fondations d'utilité
publique et les associations internationales sans but lucratif, le dépôt
du dossier se fera désormais au tribunal de commerce.

Les éditions du week-end dernier relataient la grogne du personnel
des greffes au sein de l'ordre judiciaire.

Les greffiers menaçaient de s'engager dans une grève au finish dès
janvier, menace qui s'est peut-être un peu calmée grâce aux
propositions de compensations pour les gardes du week-end faites
par le cabinet de la Justice.

Le front commun syndical soulignait que c'était surtout l'afflux de
dossiers de régularisation des statuts des ASBL dans les greffes des
juridictions de commerce qui avait été la goutte d'eau faisant déborder
le vase. Avec le report d'un an du délai d'adaptation des nouvelles
obligations légales, la charge devrait s'étaler un peu plus dans le
temps. Néanmoins, étant donné la situation actuelle et les nouvelles
obligations mises à charge des greffes des tribunaux de commerce
par la loi-programme, la situation risquerait de devenir encore plus
inquiétante s'il n'y avait pas un renforcement du personnel de ces
greffes ou si les greffes et les parquets devaient perdre des agents
contractuels.

Je souhaiterais également insister sur la possibilité que doit ouvrir la

die de VZW's ondervinden om hun
statuten en hun boekhouding aan
te passen aan de bepalingen van
de wet van 2 mei 2002, kan ik
deze maatregel alleen maar
goedkeuren. Op twee weken van
de oorspronkelijke ingangsdatum
heeft minder dan 20 percent van
de VZW's zich in regel gesteld!

Dit uitstel komt echter niet alle
VZW's ten goede. Het uitstel
inzake de boekhoudkundige regels
geldt niet voor de VZW's met als
maatschappelijk doel onderricht
die bedoeld worden in artikel 37bis
van de wet van 29 mei 1959.
Vanaf 1 januari 2005 moeten deze
VZW's of de inrichtende machten
een volledige dubbele boek-
houding voeren en hun rekeningen
aan een commissaris voorleggen
indien ze jaarlijks voor meer dan
370.000 euro aan subsidies
ontvangen.

De inrichtende machten van de
basisscholen met minder dan 180
leerlingen die enkel een
inkomsten- en uitgavenrekening
moeten voorleggen, maken
aanspraak op dat uitstel. Ze
dienen de boekhoudkundige
regels die gelden voor de kleine
VZW's slechts vanaf 1 januari
2006 toe te passen. De federale
overheid is wel niet bevoegd op dit
terrein, maar het is
betreurenswaardig dat deze
maatregel niet alle VZW's ten
goede komt. Er zou overleg met
de Gemeenschappen moeten
komen, of er moet ten minste
duidelijke informatie verspreid
worden.

Dit uitstel zou ook het werk van de
griffies van de rechtbanken van
koophandel moeten verlichten.
Door de programmawet krijgen ze
nog meer werk vermits de
stichtingen van openbaar nut en
de IVZW's voortaan hun dossier
bij de rechtbank van koophandel
moeten neerleggen.

De weekendkranten hebben
melding gemaakt van de onvrede

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loi-programme pour les ASBL, fondations et AISBL de consulter
directement la Commission des normes comptables (CNC) quant à la
tenue de leur comptabilité. Je suis désolé que mon amendement
visant à reprendre expressément cette possibilité dans la loi n'ait pas
été accepté par la ministre. Si l'on s'en tient à une interprétation
littérale des articles qui nous sont proposés, la CNC émet seulement
des avis d'initiative à destination du parlement et du gouvernement.
Cependant, madame la ministre, vous nous avez assuré que cette
possibilité de consultation directe par les ASBL, fondations et AISBL,
bien que n'étant pas expressément prévue dans la loi-programme, est
conforme à l'interprétation donnée à l'article 13 de la loi de 1975,
relative à la comptabilité des entreprises dont les articles y référents
sont simplement un calque. Cette compétence de la commission des
normes comptables est importante car, à l'heure actuelle, il est
impossible pour les ASBL d'obtenir des réponses claires à certaines
de leurs questions, la CNC et le SPF Justice se renvoyant la balle
mutuellement.

J'ose espérer que la procédure désormais prévue par acte notarié
plutôt que par le détour du SPF Justice, en ce qui concerne
notamment les associations internationales sans but lucratif, ne sera
pas plus longue, plus lourde et plus coûteuse qu'aujourd'hui et ne
sera pas source de nouveaux litiges. En matière d'associations
internationales sans but lucratif, il me paraît également utile que le
SPF Justice puisse faire état dans un document de synthèse clair des
interprétations suivies et admises depuis plusieurs années de la
notion de "but non lucratif d'utilité internationale". Actuellement,
l'information donnée est purement ponctuelle et n'apporte pas
nécessairement toute la clarté nécessaire à ce sujet.

Je souhaite également revenir sur l'abrogation de l'article 58 de la loi
du 5 mai 2002, lequel n'est pas, selon moi, comme la ministre l'a
indiqué, une simple redite de l'article 26octies de la loi du 2 mai 2002.
En effet l'article 26octies concerne les associations sans but lucratif
valablement constituées à l'étranger et qui ouvrent un centre
d'opérations en Belgique, mais il ne concerne pas spécifiquement les
associations internationales sans but lucratif valablement constituées
à l'étranger, ouvrant un centre d'opérations en Belgique dans
l'arrondissement.

Je trouve également étonnant que l'article 289 du projet de loi balaie,
sans explication, l'article 58 de la loi actuelle qui assure une place
spécifique, en Belgique, aux associations internationales de droit
étranger. De plus, l'article 58 contient une définition précise du terme
"centre d'opérations" qui n'est pas reprise à l'article 26octies. Cette
abrogation implique aussi que les associations internationales de droit
étranger qui ouvrent un centre d'opérations en Belgique dans un
arrondissement ne sont pas tenues de déposer un dossier au greffe
du tribunal de commerce dans l'arrondissement concerné.

Je m'abstiendrai en ce qui concerne la modification de la loi du 7 mai
1999 sur les jeux de hasard et cela pour deux raisons. Tout d'abord,
comme le souligne le Conseil d'Etat, l'habilitation faite au Roi
uniquement pour cette catégorie de jeux devrait certainement être
mieux circonscrite, compte tenu du but poursuivi par la loi du 7 mai
1999. Ensuite, ce qui nous est proposé, c'est de sortir du champ
d'application de la loi de 1999 les jeux télévisés qui utilisent les
numéros payants, puisqu'ils rentreraient dans les exceptions à cette

bij het griffiepersoneel.

De griffiers dreigden met een
staking tot de finish, maar de
beloften inzake compensaties voor
de weekenddiensten deden de
rust terugkeren. De toevloed van
dossiers met het oog op de
regularisatie van de statuten van
de VZW's was de
spreekwoordelijke druppel. Dankzij
de verlenging van de
aanpassingstermijn, zou de
werklast meer in de tijd kunnen
worden gespreid. De nieuwe taken
van de griffies van de
handelsrechtbanken dreigen de
toestand echter op de spits te
drijven, indien er geen
griffiepersoneel bijkomt of er
contractueel personeel zou
verdwijnen.

Ik wil voorts onderstrepen dat de
verenigingen de Commissie voor
boekhoudkundige normen
rechtstreeks kunnen raadplegen
met betrekking tot hun
boekhouding. Wanneer we de
teksten naar de letter
interpreteren, verstrekt de CBN
enkel adviezen aan het Parlement
en aan de regering. Er werd ons
nochtans verzekerd dat de
rechtstreekse raadpleging strookt
met artikel 12 van de wet van 1975
op de boekhouding van de
ondernemingen. Die bevoegdheid
van de CBN heeft wel degelijk zijn
belang, want vandaag krijgen de
VZW's vaak geen duidelijk
antwoord op bepaalde vragen
omdat de CBN en de FOD Justitie
elkaar de zwartepiet toespelen.

Ik hoop dat de procedure bij
notariële akte - in plaats van via de
FOD Justitie

- voor de

internationale VZW's niet
zwaarder en duurder zal uitvallen
en geen nieuwe betwistingen zal
uitlokken. De FOD Justitie zou de
toegelaten interpretaties van het
begrip "niet-winstgevend doel van
internationaal nut" moeten
samenvatten en verduidelijken.

Ik wil ook terugkomen op de

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loi, à condition qu'ils répondent à certains critères prévus par l'arrêté
royal. En définitive, il me semble que l'objectif de protection du joueur
n'est pas suffisamment rencontré, pour les mêmes raisons
essentiellement que celles que Mme Van der Auwera, je suppose, va
évoquer tout à l'heure.

Mes préoccupations concernent aussi les statuts des assistants
paroissiaux qui occupent des places vacantes de vicaires. Je peux
me réjouir, madame la ministre, que le statut de ces 261 assistants
soit confirmé avec effet rétroactif au 1

janvier 1991. Je trouve

cependant plus dommageable que la régularisation soit limitée dans
le temps et que l'article 295 mette un terme à la désignation future de
ces assistants paroissiaux. Cette mesure va, me semble-t-il, à
l'encontre de ce qui avait résulté des dernières concertations entre la
ministre et le culte catholique. Les assistants paroissiaux assumaient
bien souvent une fonction essentielle dans certaines paroisses. Il y a
lieu que leurs traitements soient assimilés à ceux des vicaires pour
l'avenir.

Enfin, à propos de la loi n° 1438 portant dispositions diverses, les
articles 15 et 16 posent question à différents égards. Ces articles
modifient les articles 46bis et 88bis en vue de rendre les magistrats
conscients de l'impact financier de certaines de leurs réquisitions en
matière d'identification ou de repérage téléphonique. On peut
comprendre que cette mesure soit justifiée par l'explosion des frais de
justice et, en particulier, en ce qui concerne les postes écoute et
repérage téléphonique. Il me semble que ces mesures devraient faire
l'objet d'un débat de fond après que le parlement ait pris
connaissance du rapport 2003 sur la législation téléphonique qui n'est
toujours pas disponible. Je rejoins en cela l'intervention de M. Van
Parys. Les mesures préconisées me semblent aussi pouvoir porter
atteinte à l'indépendance du ministère public et du juge d'instruction.
On peut comprendre et admettre que l'obligation de motivation des
ordonnances des juges d'instruction et des réquisitoires du procureur
du Roi en matière d'écoute se trouve renforcée, eu égard au principe
de proportionnalité et de subsidiarité. Par contre, il me paraît moins
légitime, à première vue, que les arguments d'ordre financier
interfèrent dans le déroulement d'une information ou d'une instruction.
Il est préférable, et Mme la ministre s'est engagée à suivre cette
démarche en ce sens, que l'Etat conclue avec les opérateurs
téléphoniques des conventions en termes de prix pour éviter que
ceux-ci puissent influer sur le cours de l'information ou de l'instruction
en pratiquant des prix exorbitants.

Nous reviendrons, madame la ministre, sur ces possibilités de
négociation.

Ensuite, on peut s'interroger sur le montant qui sera fixé par le Roi
dans ces matières, montant d'après lequel le coût de l'opération sera
jugé excessif ou non. Madame la ministre, j'ai une question précise:
quand on parle du montant, est-ce le montant global? J'avais déjà
posé la question en commission. Et par rapport à quoi? M. Van Parys
a parlé tout à l'heure d'un contrôle mensuel des coûts. J'aurais voulu
savoir sur quoi les contrôles porteraient. S'agit-il d'un montant unique
correspondant à la limite budgétaire à ne pas dépasser? Quels sont
les critères pris en compte pour évaluer ces budgets? Dans ce cas, le
projet demande de comparer le coût d'une opération unique avec un
montant annuel global. Si c'est cette comparaison qu'il faudra faire,

opheffing van artikel 58 van de wet
van 5 mei 2002, die geen
nodeloze herhaling is van artikel
26octies van de wet van 2 mei
2002. Dat laatste artikel betreft de
in het buitenland opgerichte
VZW's die een centrum van
werkzaamheden openen in België,
maar niet de IVZW's in hetzelfde
geval.

Het verwondert mij dat men in het
ontwerp artikel 58 van de huidige
wet wil afschaffen, terwijl het een
specifieke plaats aan de
verenigingen van buitenlands recht
voorbehoudt. In tegenstelling tot
artikel 26octies, omschrijft artikel
58 ook de term "operatiecentrum".
Als het artikel wordt afgeschaft,
zijn de verenigingen van
buitenlands recht die een
operatiecentrum in België openen
niet langer verplicht een dossier
ter griffie van de rechtbank van
koophandel neer te leggen.

De wijziging van de wet van 7 mei
1999 op de kansspelen zal ik niet
becommentariëren. Zoals
benadrukt door de Raad van
State, zou de bevoegdverklaring
van de Koning voor die categorie
van spelen gezien het beoogde
doel beter moeten worden
omschreven. Men stelt ons tevens
voor buiten het toepassingsgebied
van de wet op de
televisiespelletjes met betalende
telefoonnummers te treden, die
onder bepaalde voorwaarden een
uitzondering zouden vormen. Het
streven om de speler te
beschermen, wordt onvoldoende
waargemaakt.

Ik maak me ook zorgen over het
lot van de 261 parochieassistenten
die de functie van onderpastoor
vervullen. Het verheugt me dat
hun statuut met terugwerkende
kracht tot 1 januari 1991 wordt
bekrachtigd. Ik betreur evenwel
dat die operatie beperkt is in de tijd
en dat men iedere toekomstige
aanstelling onmogelijk maakt. Die
maatregel is in strijd met het
resultaat van de laatste

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela me semble difficile à évaluer. Je n'aimerais pas être celui à qui
cette tâche incomberait!

Les dispositions prévues mélangent donc, à mon sens, des mesures
qui procèdent de deux logiques différentes. L'une, financière et bien
respectable, vise une maîtrise du budget des frais de Justice mais,
selon moi, elle ne touche pas forcément les bons destinataires. En ce
sens, nous avons du mal à l'accepter. L'autre, par contre, qui repose
sur des principes de proportionnalité de subsidiarité de la mesure, me
semble parfaitement légitime et nous pourrions donc la soutenir.

Madame la ministre, je vous remercie pour votre attention et j'espère
que vous m'apporterez la précision nécessaire que je vous ai
demandée.

overlegronde tussen de minister
en de bedienaars van de
katholieke eredienst. De
parochieassistenten vervulden
vaak een essentiële functie in de
parochies; hun bezoldiging zou
met die van de onderpastoors
moeten worden gelijkgeschakeld.

Ten slotte doen de artikelen 15 en
16 van de wet nr. 1438 houdende
diverse bepalingen problemen
rijzen. Zij houden een wijziging in
van de artikelen 46bis en 88bis,
teneinde de magistraten bewust te
maken van de financiële impact
van een verzoek tot opsporing van
de oorsprong en de identificatie
van telecommunicatie. Die
maatregel is begrijpelijk omdat de
gerechtskosten op dat vlak de pan
uitswingen. Er zou evenwel een
debat rond moeten worden
gevoerd, nadat kennis werd
genomen van het verslag van
2003 inzake de telefoon-
tapwetgeving dat echter nog
steeds niet beschikbaar is. Die
maatregelen dreigen echter ook
de onafhankelijkheid van het
openbaar ministerie en de
onderzoeksrechter aan te tasten.
Al kan ik begrijpen dat de
verplichte motivering van de
telefoontap wordt versterkt, toch
vraag ik me af of financiële
overwegingen het verloop van een
onderzoek moeten beïnvloeden.
Het is verkieslijk dat de overheid
akkoorden met de telefoon-
operatoren afsluit, teneinde te
voorkomen dat al te hoge prijzen
het verloop van het onderzoek
zouden beïnvloeden.

Men kan zich ook vragen stellen
bij het bedrag dat ter zake werd
vastgelegd om te beoordelen of de
operatie al dan niet als zijnde te
duur wordt beschouwd. Een
precieze vraag: gaat het om het
globale bedrag, en zo ja, in
verhouding tot wat? Is het een
uniek bedrag dat overeenstemt
met de budgettaire beperkingen
die niet mogen worden
overschreden?

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In dat geval vraagt het ontwerp dat
een vergelijking wordt gemaakt
tussen de kostprijs van een
eenmalige operatie en een globaal
jaarlijks bedrag en dat is zinloos.

Achter die bepalingen schuilt een
dubbele logica. De eerste is van
financiële aard en strekt ertoe de
gerechtskosten onder controle te
houden, maar de verkeerde
personen worden geviseerd en dat
is voor ons onaanvaardbaar. De
andere steunt op de beginselen
van proportionaliteit en
subsidiariteit en daar kunnen we
ons in vinden. Ik hoop dat
mevrouw de minister de
gevraagde verduidelijking zal
aanbrengen.

13.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik ga mijn uiteenzetting over de
bepalingen van de programmawet beperken tot de voogdij over de
niet-begeleide minderjarigen in de kansspelen. Eerst wil ik echter een
aantal opmerkingen maken.

Een eerste opmerking gaat over de oprichting van een
familierechtbank in uw beleidsnota, mevrouw de minister. In uw
beleidsnota van vorig jaar ging u heel fel te keer. U zou een
familierechtbank oprichten. U zou onderzoeken wat de beste weg
hiervoor zou zijn. Er zou een ontwerp worden ingediend in het eerste
semester van 2004. Ik zie dat u lacht. Als u lacht weet ik dat ik op mijn
hoede moet zijn. Dat is al meermaals gebleken.

13.07 Liesbeth Van der

Auwera (CD&V): Il est à
nouveau question, dans la note
de politique générale de la
ministre, de la création d'un
tribunal de la famille mais les
termes sont beaucoup plus
réfléchis que l'année dernière
lorsque la ministre nous assurait
qu'elle prendrait une initiative
législative dans le courant de
l'année.

13.08 Minister Laurette Onkelinx: (...)

13.09 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Daar kom ik straks nog

even terug, wanneer ik glimlach, mevrouw de minister.

Als wij nu uw beleidsnota lezen, zien wij dat u een stapje terugzet. Het
is lang niet zeker dat er een familierechtbank zal worden opgericht.
De staatssecretaris voor het Gezin zei deze week nog uitdrukkelijk dat
vooraleer u werk zult maken van de hele hervorming van het
echtscheidingssysteem er eerst een familierechtbank moet worden
opgericht. Ik vraag mij af waar de dialoog en de consensus in deze
regering is.

Ten tweede, tijdens uw inleidende uiteenzetting over dit ontwerp van
programmawet hebt u gezegd dat dit niet het meest geschikte
moment is om belangrijke hervormingen door te voeren. De
bepalingen in het deel Justitie zouden dan ook geen belangrijke
hervormingen zijn, maar loutere bepalingen van dringende aard. U
zegt dat er snel moet kunnen worden gehandeld om de
rechtszekerheid veilig te stellen.

De gebeurtenissen van de laatste dagen inzake de adoptiebepaling
uit de programmawet zijn nochtans een voorbeeld van hoe men

13.09 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Aujourd'hui, il n'est plus
aussi certain qu'un tribunal de la
famille sera créé. La secrétaire
d'Etat aux Familles considère
toutefois cette création comme
une condition nécessaire à la
réforme du système du divorce. La
communication est inexistante au
sein du gouvernement.

La ministre confirme que la loi-
programme ne constitue pas
l'instrument idéal pour réaliser des
réformes. La loi-programme sert à
instaurer des dispositions urgentes
qui doivent assurer plus de
sécurité juridique. Hélas, les
dispositions en matière d'adoption
génèrent précisément l'insécurité
juridique!

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rechtsonzekerheid en onduidelijkheid creëert. In mijn uiteenzetting
tijdens de commissies heb ik u er al op gewezen dat wij bepalingen
aan het wijzigen zijn uit een adoptiewet die nog niet van toepassing is,
die pas in september 2005 van toepassing zal zijn. Wij gaan nu
bepalingen wijzigen die reeds van toepassing zijn in januari. U heb
daarnet al gezegd dat als ik glimlach u ook moet oppassen. In de
commissie vroeg u mij waarom ik met u zat te lachen. Gelukkig zei de
heer Van Parys dat ik een heel vriendelijk meisje was. Inderdaad,
mevrouw de minister, u bracht mij aan het lachen. Wat kan ik anders
doen als wij met zoiets bezig zijn? Ofwel beginnen lachen ofwel
beginnen janken.

Dat de verwarring compleet is, zelfs binnen de meerderheidspartijen -
en ik kijk ook naar u, mijnheer Borginon - bleek dinsdag. Het
schouwspel was allesbehalve fraai om aan te zien. Er zijn
overgangsbepalingen in de adoptiewet. Ik zie de heer Borginon
volmondig ja knikken. Ik voel mij hier dus gesterkt en dat is misschien
de eerste keer. Die inwerkingtreding zou dus moeten worden
uitgesteld. De meerderheid zou een amendement indienen. Ik heb
echter nog steeds geen amendement gezien en mijn collega's wellicht
evenmin.

Nogmaals is dus gebleken dat de snelheid waarmee hier gewerkt
wordt nefast is voor de kwaliteit van de wetgeving, voor de
rechtszekerheid en voor de duidelijkheid. Mevrouw minister, het is
binnenkort Kerstmis en pas daarna is het Pasen. Dat geldt ook voor
de bepalingen van de adoptiewet. De adoptiewet treedt in werking in
september 2005, de nieuwe bepalingen op 1 januari 2005. U moet
eens uitleggen hoe dat met mekaar te rijmen valt.

Ik kom thans tot de dienst Voogdij. Dat is ook weer zoiets dat via een
programmawet werd opgericht in december 2002. Ik zou, net zoals
collega D'hondt, een liedje kunnen zingen, maar ik ben daar niet zo
goed in. U kent allen ongetwijfeld het liedje "Ik ben zo eenzaam
zonder jou". Welnu, ik vrees dat heel wat niet-begeleide minderjarigen
zullen kunnen zingen "Ik ben zo eenzaam zonder voogd."

Die dienst Voogdij is een belangrijke totstandkoming, maar gelet op
uw redenering bij uw inleidende uiteenzetting, hoort ook dit onderwerp
absoluut niet thuis in een programmawet. Wij hebben dit destijds
aangeklaagd. U had daar toen ook geen oren naar. Dit is zuiver
oplapwerk. Wij hebben onze fundamentele commentaren over uw
oplapwerk duidelijk gemaakt in de commissie. U had daarop zelfs
geen antwoord. U zei dat dit het enige was dat u kon doen, wegens
het gebrek aan budgettaire middelen. Dat is zeer jammer. Uiteindelijk
is de dienst Voogdij sinds 1 mei van dit jaar operationeel. Dat is
anderhalf jaar na de goedkeuring van de programmawet met
bepalingen die een snelle behandeling vergden.

Mevrouw de minister, de belangrijkste vaststelling bij de bepaling
inzake voogdij in het huidig ontwerp van programmawet, dat nu ter
sprake ligt, is dat het louter oplapmiddeltjes zijn. Er zijn te weinig
voogden. De dienst Voogdij heeft te weinig mensen en te weinig
middelen om binnen een zeer korte tijdspanne over te gaan tot de
identificatie en de leeftijdsbepaling van niet-begeleide jongeren die
zich minderjarig verklaren. Ongeveer 400 minderjarigen wachten
vandaag nog steeds op een voogd. "Ik ben zo eenzaam zonder
voogd."

La nouvelle loi sur l'adoption
n'entrera en vigueur qu'en
septembre 2005, mais la loi-
programme comprend des
modifications législatives qui
entreront en vigueur dès le
1

janvier! Même pour la majorité,

les choses ne sont pas claires.
Elle affirme d'abord vouloir
reporter l'entrée en vigueur par la
voie d'un amendement, puis il
s'avère qu'aucun amendement n'a
été présenté. La précipitation
génère donc plus d'insécurité
juridique, plus de perte de qualité
et plus de confusion.

Le Service des tutelles pour les
étrangers mineurs non
accompagnés a été mis sur pied
dans le cadre de la loi-programme
de 2002. Il s'agit indéniablement
d'une initiative importante mais
elle n'avait pas sa place dans une
loi-programme. D'ailleurs, ce
service n'est devenu opérationnel
que le 1

mai 2004 et il a déjà

besoin d'un replâtrage.

Plus de 400 jeunes attendent un
accompagnateur mais il y a trop
peu de tuteurs et trop peu de
moyens et de personnel pour
identifier les jeunes qui ont besoin
d'une tutelle. Dans la nouvelle loi-
programme, les problèmes sont
résolus par l'introduction de
protocoles d'accord avec certaines
associations et institutions. Ce
n'est pas seulement du replâtrage
mais aussi une façon de pénaliser
ceux qui ne sont pas membres
d'une association et décident en
toute indépendance de devenir
tuteur.

A titre de mesure transitoire, le
délai de la tutelle exercée par le
CPAS est également prolongé de
six mois. Toutefois, les CPAS
n'ont pas le temps de dispenser
aux jeunes l'assistance
spécialisée nécessaire.

La vaste campagne menée par les
pouvoirs publics n'a permis de
trouver qu'un nombre restreint de

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om het tekort aan voogden op te vangen voorziet de programmawet
thans in de mogelijkheid om protocolakkoorden te sluiten met
openbare instellingen en verenigingen gespecialiseerd op het vlak van
kinderrechten of van de rechten van vreemdelingen. De
overgangsperiode tijdens dewelke voogden aangesteld in toepassing
van de organieke OCMW-wet in functie blijven, wordt ook verlengd
met zes maanden. Mevrouw de minister, nochtans hebben die
maatschappelijke werkers niet de tijd om de minderjarigen voldoende
bij te staan. Zij zijn ook niet bereid om avond- en nachtpermanentie te
verzekeren.

Indien u een beetje voeling hebt met de veldwerkers moet u daarvan
op de hoogte zijn, mevrouw de minister. De OCMW-voogdij is niet
geschikt om tegemoet te komen aan de behoeften van deze
minderjarigen. Gelet op de complexiteit van deze minderjarigen,
hebben zij nood aan een gespecialiseerde voogd die zich voldoende
kan vrijmaken om hun dossier te volgen.

Mevrouw de minister, de grote wervingscampagne die u de voorbije
maanden hebt opgezet, compleet met televisiespotjes, past perfect in
de manier waarop deze regering denkt haar beleid te moeten voeren.
Feit is dat het resultaat zeer mager is en weinig kandidaat-voogden
heeft opgeleverd. Indien u het probleem werkelijk wilt aanpakken,
moet u geen oplapmiddeltjes verschaffen maar de
onkostenvergoedingen verhogen. Daar wringt het schoentje! U
glimlacht alweer. Alweer ben ik op mijn hoede. Budgettaire middelen
zijn er niet.

De voogden die thans juridische bijstand moeten verlenen in alle
rechtshandelingen en procedures met betrekking tot het verblijf van
minderjarigen en op het vlak van het sociaal recht, moeten een
gepast onderdak vinden voor de minderjarigen, waken over het
sociaal-psychologische, medische en educatieve welzijn van de
minderjarige. Zij moeten waken over de asielprocedure. Andere
procedures moeten eveneens correct verlopen. De jongere moet
correct gehuisvest zijn, ingeschreven worden op een school, OCMW's
moeten tussenkomen. Het takenpakket is zeer uitgebreid. De
vergoeding die er tegenoverstaat is echter zeer gering, 500 euro per
jaar per voogdij. Een voogd die het maximale aantal vreemdelingen -
thans 25 - onder zijn hoede neemt, zal een pak werk hebben, maar
kan van deze vergoeding niet leven. Uw eigen woordvoerster heeft in
het voorjaar verklaard dat over bijkomende voordelen kan worden
gepraat. Tijdens de bespreking in de commissie heb ik u hierover
niets horen zeggen.

tuteurs. Les pouvoirs publics
devraient majorer le défraiement
alloué aux tuteurs. À l'heure
actuelle, un tuteur ne reçoit que
500 euros par an et par tutelle.
Malheureusement, les moyens
budgétaires nécessaires n'ont pas
été prévus. L'année dernière, la
porte-parole de la ministre a
déclaré que l'octroi d'avantages
supplémentaires pourrait être
discuté. Depuis, la ministre n'a
plus abordé le sujet.

13.10 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

13.11 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): U gaat daaraan werken. U

gaat werken aan een familierechtbank. U gaat werk maken van
enorm veel dingen...

13.11 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La ministre va en abattre
du travail !

13.12 Minister Laurette Onkelinx: Dat is een beslissing van de

regering.

13.13 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): We zullen zien wanneer

die zal worden uitgewerkt. We stellen nu vast dat we enkel te maken
hebben met oplapmiddelen.

13.13 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Mais elle ne donne
aucune réponse concrète, ne

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb u in de commissie voor de Justitie geen concreet antwoord of
een concrete timing horen geven. Ik kan daaruit afleiden dat we
mogen vergeten dat die voogden een hogere vergoeding zullen
krijgen. Tevens zijn zij personeelslid van een vereniging waarmee een
protocolakkoord wordt gesloten. Dat is een afstraffing voor de andere
voogden die niet om professionele redenen maar vanuit een
persoonlijke bekommernis een niet-begeleide minderjarige onder hun
hoede willen nemen.

Daarnaast is er de manifeste onduidelijkheid over de juiste jobinhoud
en de arbeidsvoorwaarden. U begint te zuchten, maar dat doen de
betrokkenen ook want zij weten niet wat van hen wordt verwacht. Zo
blijkt dat sommigen in het onderhoud en de zorg van de minderjarigen
voorzien en dat vrij letterlijk opnemen door de minderjarige bij hun
thuis te laten slapen of met hen gaan shoppen om kleren te kopen. Ik
hoop dat het vademecum, dat u in de toekomst zult uitwerken, en de
algemene richtlijnen, die u ook in de toekomst zult uitwerken, niet al te
lang op zich zullen laten wachten en dat die alleszins duidelijkheid
zullen brengen. Nu willen sommige werklozen slechts een of twee
minderjarigen onder hun hoede nemen uit schrik hun
werkloosheidsuitkering te verliezen. Er is dus onzekerheid onder de
kandidaat-voogden over hun arbeidsstatuut.

Ik heb u in de commissie ook gewezen op het aantal geruchten. Het
allerbelangrijkste, waarop u ook niet heeft geantwoord, is volgens mij
het volgende. Indien de dienst Voogdij niet in de mogelijkheid is om
een voorlopige voogd of een voogd aan te wijzen binnen de termijnen
van 24 en 12 uur na de administratieve aanhouding, kan ingevolge
het ontwerp van programmawet de directeur van de dienst of zijn
gemachtigde zelf de functie van voorlopige voogd of voogd
uitoefenen. De Raad van State heeft terecht opgeworpen dat dat niet
kan, gelet op de onafhankelijkheid die kenmerkend moet zijn voor de
voogd. Het is onaanvaardbaar, mevrouw de minister, dat
personeelsleden van de dienst Voogdij die voor hun taken afhangen
van de uitvoerende macht, de voogdij op zich nemen. Hun belangen
zullen vaak strijdig zijn met die van de minderjarige en met het beleid
van de overheid. Dat is onverenigbaar met de onafhankelijkheid die
vanaf het begin in de programmawet van 2002 werd opgenomen. De
dienst Voogdij kan niet de rol van rechter en partij op zich nemen.

Daarbovenop komt de vraag of er wel voldoende personeelsleden
zijn.

précise aucun calendrier et rien de
tangible n'est prévu en ce qui
concerne l'indemnité allouée aux
tuteurs.

Il faudrait également préciser bien
davantage le contenu de leur
mission et leurs conditions de
travail. Le vade-mecum et les
directives visant à clarifier leur
statut doivent entrer en vigueur
dans les plus brefs délais.

Si une tutelle n'est pas trouvée
assez rapidement, le directeur du
service des tutelles est proposé
comme tutelle provisoire. Le
Conseil d'Etat s'est empressé de
préciser que l'indépendance de la
tutelle doit être garantie; on ne
peut être à la fois juge et partie.

13.14 Minister Laurette Onkelinx: Het kan een functionele

onafhankelijkheid zijn zoals bijvoorbeeld voor de sociale inspecteurs.

13.14

Laurette Onkelinx,

ministre: Je répète qu'il s'agit
d'une indépendance fonctionnelle,
comme celle qui est d'application
à l'inspection sociale.

13.15 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik hoor u dit graag

zeggen: functionele onafhankelijkheid. Uiteindelijk gaat het over de
belangenverdediging van minderjarigen. Hoe zult u als minister
daarop reageren als die indruisen tegen het beleid? Is dat wat u wenst
voor de minderjarige? Wij hebben concreet meer mensen gevraagd
en hebben een aantal middelen aangereikt om te komen tot de
verhoging van het aantal voogden. Om budgettaire redenen is dat
evenwel niet mogelijk.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het tweede deel van mijn uiteenzetting heeft betrekking op de
bepaling in verband met de kansspelen. Ik hoor het u graag zeggen.
U bent altijd vriendelijk geweest en dat is ook nu het geval, maar toen
bent u boos geworden, mevrouw de minister, op zowel de heren Van
Parys en Verherstraeten als op mij. Stel u voor: u bent boos
geworden! Ik heb u toen gezegd dat het feit dat u boos wordt,
betekent dat we echt juist bezig zijn.

De voorzitter: Mevrouw de minister wenst geen boze opmerking te maken.

13.16 Laurette Onkelinx, ministre: Manifestement, vous ne m'avez

jamais vu fâchée.

13.17 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Neen.

Mevrouw de minister, in het kader van inbelspelen stelt u dat we de
mensen zullen beschermen. Wat lezen we in de memorie van
toelichting? Dat het u vooral gaat om commerciële redenen. Wanneer
Tony Van Parys en Servais Verherstraeten en ik vragen naar die
commerciële redenen, dan zijn er geen commerciële redenen. Dan is
het om de belangen van de gebruikers van die inbelspelen te
beschermen. Maar hoe zult u die beschermen? Door gewoon dat
aspect uit het hele verhaal van de kansspelcommissie te halen, door
gewoon iedere bescherming weg te nemen en de bescherming bij de
operatoren te leggen. Zij zullen moeten gaan bepalen op het tv-
scherm wat het spelreglement is. Men moet onthouden wat het tarief
is van het telefoongesprek. Het zullen de operatoren zijn die moeten
bepalen hoeveel keer men kan inbellen.

Servais Verherstraeten heeft gezegd dat u bij de duivel te biechten
gaat. Inderdaad, mevrouw de minister, u gaat bij de duivel te biechten.
Misschien heeft dat uw woede opgewekt, omdat u het misschien
liever anders had gehad. Alleszins, er waren perfect andere
mogelijkheden om die bescherming aan de gebruikers te bieden. U
hebt dat niet ter harte genomen. U hebt het inderdaad volledig in
handen van de commercie gelegd en u steekt uw handjes in de lucht.
Daar houdt het verhaal mee op.

Er wordt een ethische commissie opgericht. Wie heeft er zitting in die
ethische commissie, mevrouw? Degenen die er alle belang bij hebben
dat een en ander blijft bestaan. Ik vind het dus gewoon een
tekortkoming. Eigenlijk bent u zelfs heel eerlijk wanneer u in uw
memorie van toelichting toegeeft dat commerciële belangen hier
uiteindelijk de doorslag geven. Ik vind dat heel jammer voor wat al die
jaren in het kader van die kansspelcommissie is opgebouwd. Nu
begint u te lachen. Ik ben blij dat u niet boos wordt.

13.17 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Lors de la discussion des
articles relatifs aux jeux de hasard,
la ministre n'a pas admis les
critiques formulées. Bien que
l'objectif doive être de protéger les
joueurs, l'exposé des motifs pose
en termes clairs que des objectifs
commerciaux interviennent. Les
opérateurs peuvent dorénavant
fixer eux-mêmes les règles et le
coût des jeux téléphoniques. Le
travail de la commission des jeux
de hasard est tout simplement
réduit à néant. La commission
d'éthique est composée de
personnes qui ont tout intérêt à ce
que la situation actuelle soit
maintenue.

Le président: Monsieur Massin, vous avez la parole pour votre intervention dans la discussion générale sur
la partie Justice de la loi-programme.

13.18 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, mon intervention sera brève dans le cadre de la
partie Justice de la loi-programme. Elle se développera en trois
points. Elle concernera premièrement les repérages téléphoniques;
deuxièmement les ASBL et troisièmement, la prolifération et les
protections à prendre concernant les jeux télévisés.

13.18 Eric Massin (PS): Ik wens

in de eerste plaats terug te komen
op de opsporing van
telefoongesprekken om te zeggen
dat het er in dit geval alleen op
neerkomt de aftappraktijken van
regeringswege te beperken, want

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre de mon rapport, je vous ai fait part des différents
débats qui avaient eu lieu sur les repérages téléphoniques. Il serait
peut-être utile, dans un premier temps, de rappeler qu'il s'agit ici
uniquement de contingenter les repérages téléphoniques et non pas
de contingenter ou de travailler sur les écoutes téléphoniques, qui
restent encore et toujours de la maîtrise du pouvoir judiciaire.

Les articles visent à conscientiser et responsabiliser les magistrats
quant à l'impact financier de leur réquisition, ainsi qu'à les amener à
réévaluer éventuellement la nécessité de mener des recherches en
fonction du coût et de la possibilité de cibler et de circonscrire. Cela
me semble logique et je ne suis pas le seul intervenant à l'avoir relevé
et ce même au niveau de l'opposition

Des exemples ont déjà été évoqués, je souhaiterais en citer un autre.
Supposons un simple vol de gsm d'une valeur de 100 euros. Dans ce
cas, nous ne sommes pas dans le cadre d'un vol qualifié, mais bien
dans celui d'un vol simple où il n'est pas question de retrouver l'auteur
de violences ou d'un meurtre. Dans ce contexte, est-il normal qu'un
magistrat, sans se préoccuper du coût, fasse un repérage
téléphonique pour un montant de 4.000 euros? La question se pose.

Il faut porter une certaine conscientisation par rapport à cela. Il
convient de se demander s'il n'y aurait pas d'autres moyens de
retrouver ce portable ou d'autres éléments?

Il faut en arriver à une prise de décision responsable. Les magistrats
doivent pendre conscience que le budget de la Justice n'est pas
extensible à l'infini. Des mesures sont à prendre et des solutions pour
maîtriser l'explosion des frais de justice existent afin que cela ne se
fasse pas au détriment d'autres catégories de recherches qui sont
peut-être, elles, indispensables à la résolution d'un crime ou d'un vol
avec violence.

Vous ne voulez certainement pas connaître de lendemains
désastreux au niveau de la Justice. Il en va de même pour nous. S'il y
a des dépassements, il y a lieu de trouver des solutions. Je rappelle
donc la portée de cette disposition: nous sommes bien dans le cadre
des repérages téléphoniques. Il existe peut-être d'autres moyens
d'investigation qui peuvent être employés à cet égard.

A mon tour, je dirai que les dispositions visent uniquement à intervenir
lorsqu'un certain montant, fixé par le Roi, est dépassé.

En principe, cela vise des sommes relativement importantes. C'est
pourquoi, selon moi, on n'arrivera pas à mettre en péril
l'indépendance du magistrat.

Cette solution a donc été préconisée; vous l'avez mentionné dans le
cadre de votre réponse, mais on a tendance à l'oublier. Un travail en
amont doit être effectué; ce sont les dispositions de la loi-programme.
Quant au travail en aval, il s'agit du travail (dont vous avez parlé en
commission) que vous allez réaliser sur l'arrêté royal pour en arriver à
un meilleur contrôle des coûts tarifaires pratiqués par les différents
opérateurs téléphoniques. Je le répète, il y a le problème en amont
que nous essayons de régler par le biais de la loi-programme, et il y a
le problème en aval que vous vous êtes engagée à résoudre.

het toezicht erop behoort nog altijd
tot de bevoegdheden van de
gerechtelijke macht. Het is de
bedoeling de magistraten te wijzen
op de financiële gevolgen van hun
vorderingen. Mevrouw de minister,
men kan u niet verwijten te
handelen uit voorzorg tegen
rampzalige tijden. Als de begroting
wordt overschreden, moeten we
handelen. Om de kosten te
beperken moeten
onderhandelingen met de
operatoren worden opgestart over
de tarieven en de voorgestelde
technieken.

De voor de VZW's voorgestelde
maatregelen verraden een
bezorgdheid om de administratie
te vereenvoudigen en meer
bepaald het systeem van de giften.
De tussenkomst van de minister
en de Koning werd beperkt voor
taken die niet meer essentieel zijn.
U hebt in de commissie eveneens
aangekondigd de termijn voor het
neerleggen van de gecoördineerde
statuten te verlengen volgens de
wet van 2 mei 2002.

We stellen vast dat er een
wildgroei van televisiespelletjes is,
waarvan de meest achtergestelde
bevolking het doelpubliek is. Er
werd misbruik vastgesteld. We zijn
getuige van een waar sociaal
drama. De programmawet stelt
bijkomende voorwaarden. Deze
vooruitgang moet worden
onderstreept. De toegepaste
techniek van co-regulering levert
goede resultaten op.

Mijn fractie is tevreden met deze
programmawet.

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant à l'indépendance des magistrats, comme je viens de le dire, je
crois qu'elle est respectée. Nous avons un budget qui peut être
déterminé par le pouvoir exécutif sous le contrôle du pouvoir législatif.
Nous restons dans ce cadre.

Je tiens à rappeler, en ce qui concerne le repérage téléphonique,
qu'en France existent également un contingentement et une certaine
responsabilisation.

Venons-en au deuxième point de mon intervention, les ASBL. Il est
important de souligner que nous souhaitons une simplification
administrative, simplification du régime des libéralités, réduction de
votre intervention et de celle du Roi dans certaines tâches qui ne se
révèlent plus essentielles, et l'avis des normes comptables.

En ce qui concerne les différentes dispositions prévues pour les
ASBL, je retiendrai un élément qui ne figure peut-être pas dans la loi-
programme: c'est votre déclaration en commission qui se traduit déjà,
à savoir le délai supplémentaire pour le dépôt des statuts coordonnés
en fonction de la loi du 2 mai 2002. Cette mesure que vous avez
décidée se concrétise déjà.

Enfin, le dernier point que je souhaite aborder, ce sont les jeux
télévisés et leur prolifération actuelle. Il suffit de consulter les
différents programmes pour le constater et déplorer que la population,
généralement la plus défavorisée et à l'égard de laquelle la publicité
est la plus agressive, est confrontée tous les jours, tous les soirs à ce
type de jeux, à cette envie qu'on veut lui donner de recourir
systématiquement à ces jeux afin de gagner des millions et de
devenir très riche. Des abus ont été constatés. Nous sommes
confrontés à un véritable drame social et humain.

A cet égard, que constatons-nous dans la loi-programme? Un arrêté
royal fixera des conditions supplémentaires car il faut tenir compte de
l'évolution technologique. C'est une avancée qu'il y a lieu de souligner.
Je peux comprendre que certains ne voient pas les choses de la
même manière. Cela relève de vos compétences.

Une co-régulation aura également lieu. Et pourquoi pas l'introduction
d'un code de bonne conduite comme cela se fait dans le cadre
d'autres pratiques. La co-régulation, qui a aussi lieu dans le cadre de
certaines mesures prises par le ministre des Finances, donne de
bons résultats; je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas en
l'occurrence. Il est nécessaire de mener des actions préventives pour
sensibiliser ces groupes à risques. Il était important que ces éléments
soient pris en considération et que des mesures interviennent.

Madame la vice-première ministre, au nom de mon groupe, il me
semble que nous pouvons nous montrer satisfaits de cette loi-
programme, même si nous avons entendu toute une série de
critiques, et que les avancées vont dans le bon sens.

De voorzitter: De laatste ingeschreven sprekers voor de sector Justitie zijn de heer Verherstraeten en
mevrouw Genot.

Na het antwoord van de minister zal ik mij tot u richten, mevrouw Lanjri.

13.19 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, 13.19 Servais Verherstraeten

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, collega's, van de interventie van onze achtbare
collega Massin zou ik gebruik willen maken om dadelijk te repliceren.

Collega Massin, u kwam daarnet even tussenbeide met betrekking tot
de VZW's waaromtrent wij een interessante gedachtewisseling
hebben gehad in de commissie. Terecht loofde u de minister voor het
feit dat ze de VZW's uitstel heeft gegeven van termijnen en alzo de
inwerkingtreding van de wet met een jaar heeft uitgesteld.

Mevrouw de minister, ik heb u in de commissie daarvoor bedankt en
ik wens hiervoor ook van deze gelegenheid gebruik te maken. Het
probleem is natuurlijk dat dit uitstel van executie is. In elk geval is het
een goede zaak dat het minstens is uitgesteld. Er was een tijd waarin
Justitie nog in beweging was en toen werd er een koninklijk besluit
uitgevaardigd dat de VZW's een veel te korte termijn heeft gegeven,
zeker in vergelijking met de vennootschappen. Eén jaar tegen
zesenhalf jaar. Dat ene jaar wordt nu op de valreep twee jaar,
waarvoor mijn dank, maar dat zal niet beletten dat het slechts uitstel
van executie is.

Mijnheer Massin, toen u daarnet zei dat de VZW-wetgeving een
administratieve vereenvoudiging inhield, zou ik u en alle andere leden
van de Kamer willen uitnodigen om de wet van 21 en de wet die
tijdens de vorige legislatuur werd goedgekeurd, te vergelijken. Dan
zullen we vaststellen dat er eigenlijk van administratieve
vereenvoudiging, zeker voor kleine VZW's geen sprake is geweest.
De wetgeving van de vorige legislatuur kwam slechts hierop neer dat
paars-groen, met zin voor revanchisme, dacht dat de VZW's allemaal
actief waren in de katholieke zuil en deze wou treiteren. Vandaar de
administratieve bemoeienissen en de bijkomende administratieve
verplichtingen voor kleine en grote VZW's. Gelukkig zijn er in dit land
dit zijn de woorden van een man geboren en getogen in de
katholieke zuil, waar ik ook fier op ben ook VZW's met
maatschappelijke relevantie actief buiten de katholieke zuil. Die
treitert men ook met die administratieve verplichtingen. Vandaar,
mevrouw de minister, dat ik hoop dat de personen van uw kabinet die
zich bezighouden met deze materie, van dit uitstel gebruikmaken om
de wet nog even onder de loep te nemen.

Zeker de boekhoudkundige en administratieve verplichtingen van
kleine en middelgrote VZW's moet u toch eens nakijken, want die zijn
te streng. De VZW-wetgeving van de vorige legislatuur legt te snel de
lat te hoog wat betreft de definiëring, zodat VZW's al te snel grote
VZW's zijn, terwijl zij in de feiten, wat hun bedrijfsvoering en
exploitatie betreft, zeer kleine verenigingen zijn. Zij vallen onder de
grote VZW's, met fenomenale verplichtingen tot gevolg, zoals
revisorale controle en een hoop administratieve en boekhoudkundige
verplichtingen die geld kosten en geldverspilling veroorzaken.

Mevrouw de minister, ook met betrekking tot de huurwetgeving heb ik
u een suggestie gedaan. In de vorige legislatuur is de verplichte
verwittigingsprocedure werd ingevoerd. Wanneer men een procedure
van uithuiszetting inleidt, hetzij bij verzoekschrift, hetzij bij
dagvaarding, dient men het OCMW te verwittigen. Bovendien werd
een verplichte verzoeningsprocedure ingevoerd. De verplichte
verwittingsprocedure bij het OCMW dient echter plaats te vinden op
het ogenblik dat het verzoekschrift wordt ingediend, hetzij de
dagvaarding wordt ingeleid.

(CD&V): Il faut saluer le sursis
d'un an octroyé aux ASBL pour
l'application des dispositions de la
nouvelle loi qui leur est applicable
mais ce n'est en fait qu'un report
d'exécution. Bien que M. Massin
prétende qu'une simplification
administrative est ainsi instaurée,
c'est exactement l'inverse qui se
produit, surtout pour les petites et
moyennes ASBL. La coalition arc-
en-ciel a envisagé la loi sur les
ASBL sous la précédente
législature en partant du principe
que la plupart des ASBL sont
actives dans les milieux
catholiques, et cette coalition avait
bien envie de les enquiquiner
quelque peu. Les obligations
administratives ont été
délibérément alourdies, mais les
ASBL non catholiques tombent
elles aussi sous le coup de ces
lourdes obligations.

Il faut espérer que ce sursis sera
mis à profit pour adapter la loi,
surtout pour les petites et
moyennes ASBL.

Sous la législature précédente, il a
été décidé d'instaurer la procédure
d'avertissement auprès des CPAS
dans le cadre d'une expulsion. La
procédure est appliquée à partir de
la requête ou de la citation à
comparaître. Pourquoi pas durant
la procédure de conciliation, afin
que le CPAS puisse prévoir de
nouveaux logements pour éviter
que des gens se retrouvent à la
rue?

Je m'adresse à présent plus
spécialement à mes collègues
flamands et à ceux du VLD: la
majorité a quand même fait
d'incroyables déclarations à
propos de l'adaptation de la
législation sur la nationalité et sur
la loi accélérant la procédure de
naturalisation. La loi-programme
avait toutefois la modeste ambition
de joindre le geste à la parole.
Début 2004, l'arrêt de principe de
la Cour de cassation prévoyait que
la nationalité belge peut être
octroyée sur la base d'un séjour

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, tijdens de commissiebespreking hebben wij een
amendement ingediend waarin wij suggereerden om die verwittiging,
als het toch moet, voorafgaandelijk te geven, bij de
verzoeningsprocedure. U hebt toen geantwoord dat dat extra
administratieve verplichtingen oplegt aan de OCMW's. Daarom
hebben wij het amendement aangepast, teneinde de verplichting om
de OCMW's te verwittigen af te schaffen op het ogenblik dat de
procedure wordt ingeleid, hetzij bij verzoekschrift, hetzij bij
dagvaarding, en te verplaatsen naar het ogenblik dat de
verzoeningsprocedure plaatsvindt. Dan leggen wij geen extra last op
de OCMW's. Wij verplaatsten alleen het verwittigingsmoment en wij
vervroegen het met een veertiental dagen, zodat de OCMW's en de
rechtstreekse betrokkenen, hetzij de eigenaars, hetzij de huurders,
mogelijkheden hebben om een ander verblijf te vinden. Op die manier
vermijden we dat mensen het is meer een grootstedelijke dan een
plattelandsproblematiek op straat worden gezet.

Ten slotte, ik richt mij meer in het bijzonder tot de Vlaamse collega's
en de collega's van de VLD, er wordt de jongste tijd zeer veel
gesproken over de nationaliteitswetgeving, over de snel-Belg-wet.
Ook in de meerderheid worden daarover straffe verklaringen
afgelegd, met name dat die wet moet worden aangepast.

Deze programmawet had de ambitie om terzake een kleine daad bij
het woord te voegen. Het Hof van Cassatie heeft namelijk in een
belangrijk principearrest begin 2004 gesteld dat de nationaliteit
bekomen kan worden op basis van een illegaal verblijf in dit land.
Deze programmawet wil met artikel 302, nu artikel 299, en via een
interpretatieve wet, daaraan voor een stuk een einde maken. Terecht!

Maar, mevrouw de minister, de oefening in die programmawet wij
hebben erop gewezen in de commissie is een slechte oefening. Dat
artikel slaat namelijk enkel op de nationaliteitsverklaring, namelijk
artikel 12 van de nationaliteitswetgeving, waarin uitdrukkelijk staat dat
het om legaal, wettelijk verblijf moet gaan, wat ook de bedoeling was
van de wetgever bij de bespreking en de goedkeuring van de snel-
Belg-wet.

Dat stond niet alleen in de Memorie van Toelichting van die
vermaledijde snel-Belg-wet, maar ook in de verklaringen daaromtrent
van de toenmalige minister van Justitie. De minister verwijst naar de
Memorie van Toelichting. Ik citeer: "Een hoofdverblijf duidt op een
verblijf op grond van verschillende verblijfsvergunningen, een
vestigingsmachtiging, een machtiging of een toegang tot verblijf voor
onbepaalde of voor bepaalde duur. Een hoofdverblijfplaats in België
die niet is gegrond op een wettelijke verblijfsvergunning biedt de
vreemdeling niet de mogelijkheid om de nationaliteit te verwerven."

Nu krijgt het Hof van Cassatie enkel voor de nationaliteitsverklaring
gelijk dat het om een legaal verblijf moet gaan. Echter, van het
moment dat in de administratieve beslissingen of in de rechterlijke
uitspraken staat dat het om een wettelijk verblijf moet gaan waarin
het Hof van Cassatie gelijk krijgt , dan wordt de wet overtreden, want
nergens staat in de wet dat het om een wettelijk verblijf moet gaan.
Dat staat nergens in die snel-Belg-wet!

Nu conformeert de regering zich in de programmawet eigenlijk met

illégal dans le pays. Un article
dans la loi-programme et une loi
interprétative ont pour but de
mettre en partie fin à cette
disposition, à raison.

L'exercice réalisé dans la loi-
programme est néanmoins un
échec. L'article 299 concerne en
effet uniquement la déclaration de
nationalité, alors qu'à l'article 12
de la législation sur la nationalité,
c'est le `séjour légal' qui est pris en
considération. Tel était l'objectif du
législateur au moment des
discussions sur la loi accélérant la
procédure de naturalisation. La loi-
programme se conforme en fait à
l'arrêt de la Cour de cassation
puisque la loi interprétative stipule
qu'il doit s'agir, au moment de la
déclaration de nationalité, d'un
séjour légal qui peut être pris en
considération pour l'octroi de la
nationalité belge. Etant donné que
la notion de `séjour légal' ne figure
dans aucun autre article de la loi
accélérant la procédure de
naturalisation, la position de la
Cour de cassation est a fortiori
encore renforcée.

Cette loi-programme n'apporte
donc aucune solution. La condition
du séjour légal ne figure que dans
un seul article. Cette loi risque
d'être annulée par la Cour
d'arbitrage pour cause de
discrimination: en effet, pour la
déclaration de nationalité, le
`séjour légal' est indispensable
alors qu'il ne l'est pas pour les
autres procédures d'acquisition de
la nationalité.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat Cassatiearrest door het maken van een interpretatieve wet. Bij de
nationaliteitsverklaring moet het nu gaan om een legaal verblijf dat in
aanmerking kan komen om de Belgische nationaliteit te bekomen.
Daarmee wordt nog sterker in al de andere artikelen van de snel-
Belg-wet, waarbij er sprake is over de toekenning van de nationaliteit,
de verkrijging of de herkrijging van de Belgische nationaliteit, daar
waar het enkel gaat over het verblijf en er helemaal geen sprake is
over wettelijk verblijf, a fortiori de stelling van het Hof van Cassatie
bevestigd.

Die stelling van het Hof van Cassatie was eigenlijk de stelling van
collega Vandeurzen tijdens de bespreking van de snel-Belg-wet. Hij
had toen de paarsgroene meerderheid reeds gewaarschuwd voor het
feit dat dat zou gebeuren.

Het is ook zo gebeurd. U versterkt nog die stelling! Met deze
programmawet lost u niets op, om twee redenen. Ten eerste, u gaat
in een artikel zeggen dat het om een wettelijk verblijf gaat, maar in de
andere artikelen doet u het niet. De eerste de beste kandidaat-Belg
gaat naar het Arbitragehof en bekomt vernietiging wegens
discriminatie. Op basis van de nationaliteitsverklaring is een wettelijk
verblijf vereist, op basis van alle andere manieren en wijzen om de
nationaliteit te bekomen is zulks niet zo.

13.20 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is met een

zekere schroom dat ik collega Verherstraeten in zijn gedreven
pleidooi onderbreek. Het is natuurlijk zo dat de bedoeling van de
wetgever destijds zonder enige twijfel was dat het verblijf een wettig
verblijf is. Ik denk eigenlijk, als ik de besprekingen in de commissie
goed heb geïnterpreteerd, dat we het daar allemaal fundamenteel
over eens zijn. Er is een bepaling waarover het Hof van Cassatie -
één kamer dan - een andersluidende interpretatie heeft gegeven. Wat
deze programmawet doet, is eigenlijk ervoor zorgen dat die ene
bepaling waarover het Hof van Cassatie een andere mening had dan
de bedoeling die de Kamer destijds had, door een interpretatieve wet
wordt verduidelijkt en de gangbare interpretatie blijft.

Ik ben het met u eens dat het waarschijnlijk beter zou zijn om op een
bepaald ogenblik klaar en duidelijk te stellen dat, telkens het over
verblijf gaat, het gaat over wettig verblijf en er geen enkel misverstand
kan ontstaan. Ik denk dat u de waarheid geweld zou aandoen als u de
indruk zou wekken dat uit de besprekingen van de programmawet zou
mogen worden afgeleid dat de Kamer van oordeel zou zijn dat het in
de andere artikelen van de nationaliteitswet niet zou gaan over wettig
verblijf. Dat argument hebben we trouwens in de bespreking ook
uitgewisseld en daarop heeft de minister ook duidelijk geantwoord dat
de wijziging die men nu doorvoert aan dat artikel van de
nationaliteitswet, een wijziging is die op dat artikel slaat en geen
repercussies heeft op de gangbare interpretatie die nog altijd is wat ze
moet zijn op de andere artikelen.

13.20 Alfons Borginon (VLD):

Nous convenons que l'objectif du
législateur était de faire en sorte
que ce séjour soit légal. Une
disposition a fait l'objet d'une
interprétation différente d'une
chambre de la Cour de cassation.
La loi-programme tend à préciser,
par le biais d'une loi interprétative,
que l'interprétation habituelle reste
d'application.

Je me rallie à l'avis de
M. Verherstraeten qui estime qu'il
serait préférable de préciser que
lorsque l'on parle de "séjour", il
s'agit toujours d'un "séjour légal".
On ne doit toutefois pas inférer de
l'examen de la loi-programme que
la Chambre estime que le séjour
dont il est question dans les autres
articles ne serait pas un "séjour
légal". La ministre a fait observer
en commission que la modification
de l'article dans la loi sur la
nationalité n'a trait qu'à cet article
et qu'elle n'a aucune incidence sur
l'interprétation habituelle des
autres articles.

13.21 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben het eens met het feit dat het beter meteen op alle gevallen zou
toegepast worden, maar precies daarom ook was er een
amendement! Er was een amendement om het op alle categorieën

13.21 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je conviens qu'il eût été
préférable d'appliquer
l'interprétation habituelle à toutes

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toe te passen. Op een gegeven moment heeft de minister zelfs
gezegd dat zij daar misschien wel over zou kunnen nadenken en dat
het zelfs geen ramp zou zijn als we het uit de programmawet zouden
lichten. Wie zei dan dat we het toch beter allemaal ineens zouden
bespreken? De voorzitter van de commissie, de heer Borginon zelf.

Ten tweede, collega Borginon zegt dat men het niet verkeerd zal
interpreteren, maar precies door het amendement weg te stemmen
bestaat het risico zeker wel dat men het verkeerd gaat interpreteren.

Ten derde, zegt de heer Borginon dat nu in de voorbereidende
werken heel duidelijk staat wat we bedoelen, maar dat stond er
vroeger ook in!

Dus, het is niet voldoende de intentie te uiten tijdens de besprekingen.
Wij moeten het ook in de wet zetten, maar men heeft om
onverklaarbare reden geweigerd dat te doen.

les catégories. C'est précisément
pour cette raison qu'un
amendement a été présenté. Le
rejet de cet amendement risque de
déboucher sur une autre
interprétation. Pour M. Borginon,
les travaux préparatoires indiquent
très clairement quel est l'objectif.
Celui-ci avait déjà été défini
précédemment mais la Cour de
cassation ne semble pas tenir
compte des intentions qui sont
manifestées.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, mevrouw de minister wenst u te onderbreken, en daarna ook de heer
Borginon.

13.22 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

vraiment très étonnée par ce débat. En effet, j'ai été interrogée,
interpellée à de nombreuses reprises sur la question de savoir ce que
j'allais faire suite à l'arrêt de la Cour de cassation.

Cet arrêt était effectivement étonnant à plus d'un titre puisque,
contrairement à ce que doit être, me semble-t-il, l'esprit de la loi, il
estime que pour la comptabilisation des sept années de résidence en
Belgique pouvait être pris en compte non seulement le séjour mais
aussi le séjour illégal. Beaucoup de questions et d'interpellations
m'ont donc été adressées à ce sujet, me demandant d'intervenir afin
d'éviter que le séjour illégal puisse être pris en considération pour la
comptabilisation. Je suis donc intervenue en précisant que,
conformément à l'esprit de la loi, seul le séjour légal pouvait être pris
en compte.

J'entends maintenant toute une série de considérations pour me dire
que mes propos vont à l'encontre des souhaits de la Flandre. Je ne
comprends pas ce que voulez! Pour ma part, monsieur De Crem, j'ai
simplement voulu, en dehors d'un débat sur la loi elle-même, dans le
cadre de la loi-programme et nonobstant ce qui pourrait être fait
ultérieurement, intervenir comme on me l'a demandé, pour clarifier les
choses suite à l'arrêt de la Cour de cassation.

13.22

Minister

Laurette

Onkelinx: Deze discussie
verbaast mij. Volgens het arrest
van het Arbitragehof, en volgens
mij is dat in strijd met de wet, kon
het onwettig verblijf worden
meegerekend om tot die periode
van zeven jaar te komen.

Men heeft mij daarover
herhaaldelijk geïnterpelleerd en ik
heb dan ook gepreciseerd dat
volgens die wet wel degelijk het
wettig verblijf in aanmerking moest
worden genomen.

Die toelichting heeft op haar beurt
weer tot tal van reacties geleid: dat
was het omgekeerde van wat men
in Vlaanderen wilde doen!

Zonder op een latere discussie
over de inhoud van de wet te
willen vooruitlopen, geef ik nu in
het kader van de bespreking van
de programmawet meer
toelichtingen over dat arrest van
het Arbitragehof.

De voorzitter: Nu nog kort de heer Borginon en dan laat ik de heer Verherstraeten zijn betoog afsluiten.

13.23 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

het duidelijk moet zijn dat de manier waarop collega Verherstraeten
nu tussenbeide komt in contrast is met de bespreking in de
commissie, want eigenlijk was het een sereen debat waarin er grote
overeenstemming was dat wij in een richting moesten evolueren
waarin het duidelijk is dat de notie "verblijf" overeenkomt met de notie

13.23 Alfons Borginon (VLD):

M. Verherstraeten menace
aujourd'hui de perturber le débat
en commission, alors que nous
étions d'accord sur le fait qu'il
devait être évident que par

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"wettelijk verblijf." Het enige wat ik wil doen, is beletten dat uit de
betogen die hier vandaag worden gehouden, de indruk zou
overblijven, en nadien ook gebruikt zou worden in procedures, alsof
de Kamer een soort beslissing a contrario zou nemen met betrekking
tot de andere artikelen. Het is duidelijk niet zo dat de stemming die
gebeurde over het amendement dat voorlag, om het uit te breiden
over de andere artikelen, ingegeven zou zijn vanuit de benadering:
"nee, wij vinden dat voor die andere artikelen een onwettig verblijf wel
zou mogen meetellen." Nee, die stemming was het gevolg van een
discussie die in de commissie heeft plaatsgehad en waarbij de
minister duidelijk gemaakt heeft dat zij verder ging nakijken wat er
met de andere artikelen nog zou kunnen gebeuren en waarbij de
interpretatie die de Kamer destijds zelf gegeven heeft aan de wet wel
degelijk overeind blijft.

"séjour", il fallait toujours entendre
"séjour légal". Je veux éviter de
donner l'impression que la
Chambre prendrait une décision a
contrario par rapport aux autres
articles et que l'on se serve de cet
argument dans le cadre de
procédures judiciaires.
L'interprétation générale qui s'est
dégagée lors de l'élaboration de la
loi reste inchangée.

13.24 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil vragen

aan de heer Borginon hoe hij dat dan rijmt met de stoere verklaringen
die wij kennen van de VLD de jongste weken: die snel-Belg-wet moet
veranderd worden, die snel-Belg-wet moet verstrengen. Vandaag zegt
u eigenlijk het omgekeerde. U zegt: die snel-Belg-wet werkt goed.
Tof! Nooit iets beters gehad! Maar hoe rijmt u dat daarmee?

13.24 Pieter De Crem (CD&V):

Comment M. Borginon met-il cela
en rapport avec les récentes
déclarations musclées du VLD sur
le renforcement nécessaire de la
loi d'accès rapide à la nationalité
belge?

De voorzitter: Mijnheer Borginon, antwoord heel kort. Dan laat ik de heer Verherstraeten zijn betoog
afsluiten.

13.25 Alfons Borginon (VLD): Er is een verschil. Er is een

punctueel probleem inzake de interpretatie van het begrip "verblijf" in
de nationaliteitswet. Overigens, dat is een debat dat ook al
ruimschoots gevoerd is in de commissie voor de Naturalisaties, nu
men het heeft over naturalisaties. Terzake is er een duidelijke
interpretatieve bepaling opgenomen inzake één artikel, het enige
artikel waar er een acuut probleem werd vastgesteld door het arrest
van het Hof van Cassatie. Daarnaast is er het politieke debat over de
mogelijke hervorming van de nationaliteitswetgeving, dat, meen ik,
losstaat van het punctuele debat over een verkeerd gegroeide
interpretatie van wat de Kamer altijd al bedoeld heeft om in één
richting te interpreteren.

13.25 Alfons Borginon (VLD): Il

se pose un problème ponctuel à
propos de l'interprétation de la
notion de "séjour" dans la loi
relative à la nationalité. À ce sujet,
une disposition interprétative
évidente a été insérée en ce qui
concerne un article, seul article
pour lequel la Cour de cassation
avait constaté un problème grave.
Parallèlement, il y a un débat
politique sur la réforme possible
de la législation en matière de
nationalité, qui ne concerne pas du
tout ce débat ponctuel.

De voorzitter: De standpunten zijn goed uiteengezet door alle fracties. Ik geef het woord weer aan de heer
Verherstraeten.

13.26 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

repliceren op de uitspraak van de heer Borginon. Hij zegt dat hij het
met me eens inzake de stelling de ik heb ontwikkeld.

Mevrouw de minister, in de commissie hebt u beloofd dat u eventueel
later zou ingrijpen. Later werd echter niet geconcretiseerd! Sta me toe
als lid van de oppositie achterdochtig te zijn inzake de datum, die niet
gedefinieerd werd.

Collega Borginon, u zegt het met me eens te zijn en dat op een
bepaald ogenblik ook inzake de andere artikelen de notie "wettelijk"
zou moeten worden geïntroduceerd. Welnu, dat moment is thans
aangebroken. Indien we straks het artikel goedkeuren, conformeert u

13.26 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre a promis en
commission qu'elle prendrait des
mesures ultérieurement. Je suis
méfiant à propos de cette date
indéfinie. Le moment est venu
d'introduire la notion "légal" dans
les autres articles. Si nous
adoptons cet article, nous nous
conformons au point de vue de la
Cour de cassation, ce qui créera
de l'insécurité juridique et risque
d'entraîner une annulation par la

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich aan de stelling van het Hof van Cassatie. Dat betekent dat de
wetgever zich aan de interpretatie van Cassatie conformeert, die
gevolgd wordt door andere rechtbanken, onder meer het hof van
beroep van Gent. Er mogen dan andere uitspraken zijn. Het is correct
dat het hof van beroep van Antwerpen a contrario Cassatie heeft
geoordeeld. Ik herhaal dat de wetgever zich conformeert aan het Hof
van Cassatie. Het zal tot gevolg hebben dat voor de andere artikelen
zeker de interpretatie zal gelden dat men ook uit onwettig verblijf de
nationaliteit kan verkrijgen. Hierdoor wordt rechtsonzekerheid en
bovendien vergroot men de kans op vernietiging door het Arbitragehof
fenomenaal.

Mevrouw de minister, u stelt gereageerd te hebben na vragen
hieromtrent in het Parlement. Dat klopt. Zeer sereen zeg ik dat we van
een regering mogen verwachten dat ze haar huiswerk correct en
volledig doet en niet half. Dat is het probleem dat vandaag rijst. Met
verklaringen in de commissie en nu tijdens het debat over de
programmawet kan men niet de bedoeling van de wetgever anno
2003 wijzigen. Op dat punt verschil ik grondig met u van mening,
mijnheer Borginon. Dat kan niet.

Destijds heeft collega Vandeurzen u hiervoor gewaarschuwd. Ik
herhaal de waarschuwing. Opnieuw zal rechtspraak u hiermee
confronteren. We voelen heel goed aan dat de wetgeving niet zal
veranderen vooraleer er rechtspraak terzake is. Veel woorden en veel
verklaringen inzake de snel-Belg-wet. Wanneer het erop aankomt:
niets, niets, helemaal niets!

Cour d'arbitrage.

Le gouvernement n'a effectué son
travail qu'à moitié. Les
déclarations en commission et en
séance plénière, aujourd'hui, ne
pourront pas modifier l'intention du
législateur de 2003. On a organisé
beaucoup de débats sur la loi
instaurant une procédure
accélérée de naturalisation, mais
absolument rien n'a été réalisé.

13.27 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'aurais voulu

revenir sur un aspect de cette loi-programme, à savoir le financement
des ministres des cultes. Dans le respect de la non-ingérence mais
aussi dans le respect des lois du peuple belge dans lesquelles on a
décidé que l'on finançait les cultes et la laïcité, je pense qu'il est
important que tous les cultes soient placés sur un pied d'égalité.
J'apprécie donc qu'on avance dans ce domaine et qu'on crée les
fondements légaux pour pouvoir financer les ministres du culte
musulman en Belgique. Je pense vraiment que c'est une avancée
notable.

Jusqu'ici, comment étaient-ils financés? Par les fidèles, ce qui peut
être une bonne façon de faire mais qui n'est pas juste par rapport aux
autres cultes, ou par des associations étrangères, ce qui paraît peu
opportun. Je pense qu'il est intéressant d'avancer dans ce domaine.

Toutefois, j'ai une question à vous poser qui pourrait à mon avis être
rapidement éclaircie. Parmi les catégories que nous avons définies, il
existe la catégorie des imams de deuxième rang. La communauté
musulmane avait la volonté de pouvoir faire entrer dans cette
catégorie les prédicatrices. On sait que, dans beaucoup de
mosquées, il y a des femmes actives et qu'il est important pour elles
de pouvoir être également nommées ministres du culte. Je voudrais
donc être sûre que le fait qu'on ne mentionne pas explicitement dans
cette catégorie les prédicatrices ne veut pas dire que seuls les imams
de deuxième rang pourraient y entrer.

On exprime très souvent dans ce parlement la volonté de rassembler
tout le monde dans des valeurs communes, des valeurs d'égalité des
chances entre hommes et femmes. Un grand pas en avant a été fait

13.27 Zoé Genot (ECOLO): Een

belangrijk onderdeel van het
ontwerp van programmawet is
gewijd aan de financiering van de
bedienaren van de eredienst. Het
is een goede zaak dat alle
erediensten op gelijke voet worden
behandeld. Tot vandaag werden
de imams enkel betaald door de
gelovigen of door buitenlandse
verenigingen, wat een aantal
gevaren inhoudt. De vrouwelijke
predikanten zijn niet expliciet
opgenomen in de categorie van de
"imams van de tweede rang". Ze
treden nochtans in alle moskeeën
actief op. Het is belangrijk dat er
meer klaarheid komt in hun
toestand. De gelijkheid tussen
man en vrouw mag immers niet in
het gedrang komen.

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par la communauté musulmane en demandant explicitement que ces
prédicatrices puissent être financées dans le cadre qui leur était
dévolu. Je pense qu'il est important que vous clarifiiez cela et que
vous expliquiez que les prédicatrices pourront bénéficier du
financement que vous allez octroyer.

13.28 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais à mon tour remercier M. Massin pour son rapport mais aussi
tous les membres de la commission de la Justice qui ont participé aux
débats extrêmement intéressants en commission.

Je ne vais pas revenir sur tous les points développés à cette tribune. Il
suffira de relire le rapport pour prendre connaissance des échanges
qui ont eu lieu entre nous. Je vais plutôt reprendre l'un ou l'autre des
points particulièrement commentés aujourd'hui, en commençant par
les identifications et le repérage téléphonique car un grand nombre de
questions ont été posées à ce propos.

13.28

Minister

Laurette

Onkelinx: Sommigen maken zich
zorgen over de wijzigingen die aan
de artikelen 46bis en 88bis van het
Wetboek van Strafvordering met
betrekking tot het opsporen van de
oorsprong en de identificatie van
telecommunicatie worden
aangebracht.

Sommigen onder u bleken ongerust te zijn over de wijzigingen die ik
aanbreng aan de artikelen 46bis en 88bis van het Wetboek van
Strafvordering gewijd aan de identificatie en lokalisatie van
telecommunicatie.

De budgettaire gegevens tonen aan dat van 2000 tot 2003 de kosten
voor lokalisatie en telefoontap van 7 miljoen euro naar
17,8 miljoen euro zijn gegaan. Dat is een stijging van meer dan 150%.
Rekening houdend met de recente evolutie van de eenheidskosten op
het vlak van de telefonie kan de stijging essentieel worden verklaard
door de stijging van het volume voor lokalisatie en telefoontap. Gezien
de felle stijging van de kosten voor lokalisatie en telefoontap wil ik
uiteraard ingrijpen op het vlak van de prijzen. De prijzen die de
verschillende operatoren hanteren, kunnen immers sterk verschillen
voor identieke prestaties. Meestal liggen ze een stuk hoger en heel
zelden eens lager dan de geschatte kostprijs van dergelijke
prestaties. Ik ben van plan een nieuwe tarievenlijst voor te stellen aan
de operatoren, zodat er zo aanzienlijk mogelijk kan worden bespaard.
Ik zal begin 2005 de verschillende telefoonoperatoren uitnodigen voor
een rondetafelgesprek hierover.

Het op te lossen probleem is er echter niet alleen een van prijzen,
maar vooral van volume. Indien de trend van de voorbije jaren zich
doorzet, zouden bij gelijk gebleven prijzen de kosten voor telefoontap
en lokalisatie elke drie jaar verdubbelen, terwijl ze momenteel reeds
een kwart van alle kosten voor Justitie voor hun rekening nemen.

Les modifications apportées aux
articles 46bis et 88bis du Code
d'instruction criminelle, qui traitent
de l'identification et de la
localisation des
télécommunications, préoccupent
certains parlementaires. Le budget
alloué aux localisations et aux
écoutes téléphoniques est passé,
entre 2000 et 2003, de 7 à 17,8
millions d'euros. Cela peut
s'expliquer pour une grande part
par une augmentation de
volume. J'ai l'intention d'intervenir
sur le plan des prix, qui peuvent
varier beaucoup selon l'opérateur.
Ils sont généralement supérieurs
aux estimations. Je proposerai
une liste de tarifs aux opérateurs
et je les inviterai à une table ronde
au début de 2005.

Ce n'est pas un problème de prix
mais, essentiellement, un
problème de volume. Si rien ne
change, le coût doublera tous les
trois ans alors qu'il s'élève déjà à
un quart du budget de la Justice.

Ainsi, les factures présentées par les opérateurs de téléphone
démontrent parfois que les magistrats leur adressent des demandes
d'identification et de repérage très larges, sans avoir la moindre idée
de l'impact financier de ces demandes et alors qu'il était certainement
possible techniquement de mieux cibler et circonscrire les
recherches. Ces dispositions n'ont cependant pas pour objet de porter
atteinte à l'indépendance de ces magistrats. Il leur revient d'apprécier
l'opportunité de la demande de tels devoirs.

Le procureur du Roi ou le juge d'instruction qui requiert l'opérateur
d'un réseau de télécommunication ou le fournisseur d'un service de

Uit de facturen die de operatoren
voorleggen, blijkt dat de
magistraten vergaande aanvragen
doen, zonder dat zij zich ervan
bewust zijn welke kosten die
meebrengen en terwijl het
onderzoek gerichter zou kunnen
worden gevoerd. Met die
bepalingen willen wij niet aan de
onafhankelijkheid van de
magistraten raken: het is nog altijd

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

télécommunication devra néanmoins confirmer ses réquisitions ou
son ordonnance après avoir pris connaissance du coût des
recherches demandées. Si le montant est supérieur à celui déterminé
par le Roi, la démarche ne pourra être confirmée qu'après
l'autorisation d'engager les frais donnée tantôt par le procureur
général tantôt par le premier président de la cour d'appel. Après
concertation avec toutes les parties, l'arrêté royal détaillera ce que
couvre le prix par opération demandée et en fonction de la durée de
l'ordonnance.

Lorsque, dans le cadre de l'article 88bis, le procureur du Roi agit suite
à un flagrant délit ou le juge d'instruction dans l'extrême urgence, ce
contrôle n'est pas requis a priori mais un devoir d'information a
posteriori est consacré. De la sorte, les procédures d'urgence ne sont
donc pas entravées par les nouvelles dispositions.

aan hen om de opportuniteit van
de onderzoeksdaden te
beoordelen. Voortaan zal de
magistraat zijn beschikking of
vorderingen evenwel moeten
bevestigen nadat hij van de
kostprijs van de gevraagde
opzoekingen kennis heeft
genomen. Indien die hoger is dan
een door de Koning bepaald
bedrag, zal het verzoek slechts
kunnen worden bevestigd nadat
zowel de procureur-generaal als
de eerste voorzitter van het hof
van beroep hun toelating hebben
gegeven om de kosten aan te
gaan. In het kader van artikel
88bis inzake de gevallen van
betrapping op heterdaad en de
dringende noodzakelijkheid, wordt
een informatieplicht a posteriori
ingesteld.

Overeenkomstig de opmerkingen geformuleerd door de Raad van
State, werd de informatieplicht voor bevelen en vorderingen versterkt.
Daarbij werd rekening gehouden met het proportionaliteitsbeginsel en
met eerbied voor de private levenssfeer en de subsidiariteit bij elke
andere opsporing van de oorsprong en de identificatie van
telecommunicatie.

Tijdens de discussie in de commissie voor de Justitie hadden
bepaalde leden vragen over de juridische gevolgen van het ontbreken
van voldoende motivatie in verhouding tot de nieuwe vereisten.
Omdat de artikelen niet op straffe van nietigheid het respecteren van
deze nieuwe vereisten voorschrijven, in tegenstelling tot wat er
gebeurt op het vlak van telefoontap, behoort het in overeenstemming
met artikel 131, §1 van het Wetboek van Strafvordering aan de
raadkamer om zich uit te spreken over de nietigheid van de akte en
van de hele of gedeeltelijke daaropvolgende procedure, indien hij
vaststelt dat er een onregelmatigheid bestaat die inwerkt op een
onderzoeksdaad of op het verkrijgen van een bewijs.

A la suite des observations du
Conseil d'Etat, le devoir
d'information a été renforcé pour
les ordres et les réquisitions. Il a
été tenu compte du principe de
proportionnalité et de la vie privée.

D'aucuns se sont interrogés en
commission de la Justice sur les
effets juridiques de l'absence de
motivation ou d'une motivation
insuffisante. Les articles ne les
prescrivent pas à peine de nullité,
si bien que la chambre du conseil
devra se prononcer sur la nullité
de l'acte et de la procédure qui
suit.

En l'absence d'un cadre légal plus précis pour le régime des nullités,
c'est essentiellement sur une base prétorienne, et plus précisément
au regard de la jurisprudence de la Cour de cassation, qu'il convient
d'analyser la problèmatique. Ainsi, dans un arrêt du 14 décembre
1999, la Cour de cassation a jugé qu'il appartenait à la chambre des
mises en accusation - statuant en application des articles 136, 136bis
et 235bis du Code d'instruction criminelle - de constater l'illégalité de
certaines preuves et de considérer en fait, et donc souverainement, si
et dans quelle mesure ces preuves illégales se trouvent ou non à
l'origine des autres actes de l'instruction ou se confondent avec eux
d'une telle manière qu'ils constituent un tout, de sorte que les droits
de la défense et le droit à un procès équitable sont violés de manière
irréparable.

Dès lors, on ne peut pas affirmer d'emblée qu'une motivation qui ne
serait pas conforme aux nouvelles exigences des articles 46bis et

Bij gebrek aan een duidelijk
omschreven wettelijk kader voor
het stelsel van de nietigheden
dient deze problematiek te worden
onderzocht op grond van de
rechtspraak van het hof van
cassatie. In een arrest van 14
december 1999 oordeelde het hof
dat het aan de kamer van
inbeschuldigingstelling toekomt de
onwettelijkheid van bepaalde
bewijzen vast te stellen en
uitspraak te doen over de vraag of
die onwettelijke bewijzen al dan
niet aan de oorsprong liggen van
de andere onderzoeksdaden of er

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

88bis du Code d'instruction criminelle conduira nécessairement à la
nullité du repérage ou de l'identification téléphonique. Tout dépendra
de l'incidence de cette irrégularité sur la fiabilité de la preuve ou sur
les droits de la défense.

Enfin, nous modifions également un article de la loi du 21 mars 1991
relative à la réforme de certaines entreprises publiques économiques,
afin d'habiliter le Roi à négocier des tarifs avec les opérateurs de
télécommunication pour les prestations d'identification téléphonique.
Cette habilitation est déjà prévue pour les repérages et écoutes
téléphoniques, mais faisait défaut pour les identifications. Il est clair
que ces modifications législatives devront s'accompagner d'une
concertation avec les différents opérateurs de télécommunication,
non seulement pour réévaluer les tarifs pratiqués, mais aussi pour
discuter des problèmes techniques qui peuvent se poser pour
certaines demandes et ainsi essayer d'établir un code de bonne
pratique.

La deuxième grande question qui m'a été posée concerne la gestion
des cultes et notamment le problème des assistants paroissiaux. Lors
du dernier conclave, j'ai déposé une notification budgétaire relative à
la gestion des cultes. J'ai en effet constaté une certaine disparité dans
les régimes applicables aux différents cultes reconnus. Je
souhaiterais en discuter avec les principaux représentants au cours
de cette année 2005. Ainsi, comme je l'ai expliqué en commission,
dans le cadre d'accords informels conclus avec mes prédécesseurs,
le culte catholique a bénéficié du recrutement d'assistants paroissiaux
pour les places de vicaires devenues vacantes. Actuellement, 261
assistants paroissiaux ont été mis en place sans la moindre base
légale.

A la suite d'observations de la Cour des comptes sur cette absence
de statut légal, et en raison des conséquences engendrées sur le plan
social et du point de vue de la pension, nous avons proposé au culte
catholique de régulariser, pour le passé et pour l'avenir, le statut de
ses assistants paroissiaux, qui méritent assurément tout notre soutien
pour leur travail.

Mon équipe a rencontré rapidement les représentants du culte
catholique pour faire le point sur cette situation. Ceux-ci ont reconnu
le problème de l'insécurité juridique de ces 261 assistants
paroissiaux. A cet égard, j'ai eu des échanges de courrier avec le
cardinal Danneels, ainsi qu'avec la Conférence épiscopale. Le
problème est clairement admis. On s'engage aussi à une large
discussion qui devra avoir lieu au début de l'année 2005 pour
proposer une base légale correcte au sujet des laïcs qui occupent des
fonctions de ministres du culte.

Il est clair que la loi-programme se limite à une régularisation des 261
personnes. C'était urgent! Certains des assistants paroissiaux
commençaient à avoir des problèmes de pension. Pour l'avenir et
ce n'est pas par le biais d'une loi-programme que je ferai cela , il est
clair que nous travaillerons avec l'ensemble des cultes et avec les
communautés philosophiques non confessionnelles pour régler
l'ensemble des disparités que j'ai évoquées.

Mme Genot est intervenue en ce qui concerne le culte islamique.
Depuis 1974, les musulmans de Belgique attendent de la part des

zodanig mee samenvallen dat zij
een geheel vormen waarbij de
rechten van de verdediging en het
recht op een billijk proces op
onherstelbare wijze worden
geschonden. Een motivering die
niet met de nieuwe eisen van de
artikelen 46bis en 88bis van het
wetboek van strafvordering zou
stroken, leidt dus niet
noodzakelijkerwijze tot de
nietigheid van het opsporen van
de oorsprong of van de
telefonische identificatie. Alles
hangt af van de weerslag van die
onregelmatigheid op de
betrouwbaarheid van het bewijs of
op de rechten van de verdediging.
Wij wijzigen ook artikel 109ter van
de wet van 21 maart 1991
teneinde de Koning te machtigen
bepaalde tarieven met de
telecommunicatieoperatoren te
onderhandelen met het oog op de
telefonische identificaties. Die
wetgevende wijzigingen moeten
gepaard gaan met een overleg
met de telecommunicatie-
operatoren.

Nu stelt men verschillen vast
tussen de wedden die aan de
bedienaars van de verschillende
erediensten worden toegekend. Ik
hoop dat ik in 2005 met hun
vertegenwoordigers kan praten.

In een informeel kader had de
katholieke eredienst de
aanwerving verkregen van
parochieassistenten om vacant
geworden betrekkingen van vicaris
in te vervullen. Nu hebben 261
personen dat juridisch onzeker
statuut dat aanleiding geeft tot
dringende problemen, met name
inzake pensioenen. Om dat
probleem op te lossen heeft mijn
kabinet van gedachten gewisseld
met kardinaal Danneels en de
bisschoppenconferentie.
Bovendien moet men in de
toekomst met alle erediensten en
alle niet-confessionele filosofische
gemeenschappen werken.

De islamitische eredienst wacht al
sedert 1974 om net als de andere

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvoirs publics que la reconnaissance de leur culte soit assortie des
même avantages que ceux dont bénéficient les autres cultes
reconnus. Il n'est dès lors pas illégitime que 30 ans plus tard, en
2004, nous leur accordions enfin les moyens budgétaires nécessaires
à la prise en charge des traitements et des pensions de leurs imams.

J'attire votre attention sur la nécessité de cette disposition eu égard à
la circonstance que, dès le mois de mars 2005, le décret flamand qui
règle le temporel des cultes entrera en vigueur. Cela signifie que des
mosquées pourront être reconnues en Flandre avec comme
conséquence pour l'Etat fédéral, la prise en charge des traitements
des imams liés à ces mosquées. Les échelles barémiques retenues
sont les mêmes que celles qui sont d'application pour le culte
protestant.

J'attire aussi votre attention sur le fait que l'article 298 de la loi-
programme précise que la mise en place de toute une série de
dispositions de la loi-programme n'interviendra que lorsque le nouvel
exécutif des musulmans de Belgique sera proposé par la nouvelle
assemblée générale des musulmans issue des élections du 20 mars
prochain.

En ce qui concerne votre question sur les prédicatrices, comme vous
le savez en la matière, pour quelque culte que ce soit ou pour la
laïcité, nous travaillons par voie consensuelle. Nous avons donc à
chaque fois des accords et nous respectons bien entendu le voeu des
cultes et de la laïcité. Je pense m'être inscrite dans le cadre des
demandes qui m'ont été faites. Si des demandes plus précises
encore concernant par exemple le statut des prédicatrices sont faites
par le nouvel exécutif, je n'aurais évidemment aucun problème à les
rencontrer.

erediensten te worden erkend en
het wordt tijd dat dit gebeurt, te
meer daar in maart 2005 het
Vlaams decreet dat de
temporaliën van de erediensten
regelt, in werking treedt.
Moskeeën kunnen dan ook erkend
worden in Vlaanderen en de
federale staat zal de wedden van
de met die moskeeën verbonden
imams voor zijn rekening moeten
nemen. De in aanmerking
genomen weddenschalen zijn
dezelfde als die van de
protestantse eredienst.

Wat de vraag van mevrouw Genot
betreft over de vrouwelijke
predikanten, herinner ik eraan dat
we voor elke eredienst of voor de
vrijzinnigheid bij consensus
werken. Ik ben op alle aanvragen
ingegaan. Als de nieuwe
executieve met meer specifieke
aanvragen komt, zal ik geen enkel
probleem hebben om eraan te
voldoen.

Het ontwerp bevat meerdere bepalingen die de wet betreffende de
verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen wijzigt. Naast
wijzigingen van technische aard en verbeteringen zijn er drie soorten
wijzigingen.

In de eerste plaats beoogt het ontwerp het vereenvoudigen van de
procedure voor de machtiging van giften ten voordele van de
verenigingen en stichtingen. Er wordt derhalve voorgesteld om over te
stappen naar een stelsel van stilzwijgende machtiging, daar waar
thans de giften en legaten van onroerend goed met een waarde van
meer dan 100.000 euro het voorwerp moeten zijn van een machtiging
bij koninklijk besluit.

Het ontwerp beoogt eveneens het vereenvoudigen van de
formaliteiten voor oprichting en erkenning van de stichtingen van
openbaar nut en van de internationale verenigingen zonder
winstoogmerk. De internationale verenigingen zonder winstoogmerk
zullen in de toekomst worden opgericht bij notariële akte, terwijl de rol
van de Koning in de procedure van erkenning van deze verenigingen
en stichtingen van openbaar nut beperkt zal zijn tot het nazien van de
conformiteit van de doeleinden die worden nagestreefd door de
vereniging of de stichting in verhouding tot de wet.

Le présent projet modifie la loi sur
les asbl et les fondations en lui
apportant quelques aménage-
ments techniques et améliorations.
Il simplifie aussi la procédure
prévue pour l'autorisation de dons.
Il y est proposé de passer à un
système d'autorisation tacite car
actuellement, les dons et les legs
de biens immobiliers d'une valeur
de plus de 100.000 euros sont
soumis à une autorisation par
arrêté royal. Les formalités à
remplir pour la création et la
reconnaissance de fondations
d'utilité publique et d'asbl
internationales sont simplifiées.
Les asbl internationales seront
créées par acte notarié. Le rôle du
Roi en la matière se limitera à
vérifier la conformité à la loi des
objectifs des asbl d'utilité publique
et des fondations.

En pratique, ces mesures se traduiront par une simplification des
charges administratives qui pèsent sur les associations et fondations,

Die maatregelen houden een
vereenvoudiging van de

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de même, vous le savez, que par des économies pour le SPF Justice.

Vous avez souligné, à juste titre, le nouveau rôle confié à la
commission des normes comptables. Celle-ci aura une compétence
d'avis relative à la comptabilité que devront tenir les associations et
les fondations en vertu de la nouvelle loi, tout comme cela existe
d'ailleurs pour les entreprises commerciales.

Les demandes d'avis et d'explications pourront, dès lors, être
directement adressées à cette commission qui, du reste, a été
étroitement impliquée dans l'élaboration des deux arrêtés royaux
définissant les nouvelles règles comptables.

Comme on l'a rappelé à diverses reprises, j'ai été sollicité par des
associations mais aussi par des parlementaires de la majorité et de
l'opposition. J'ai donc décidé de prolonger d'un an le délai accordé
aux ASBL, aux associations internationales sans but lucratif et aux
fondations qui ont acquis la personnalité juridique avant le 1

janvier

2004 pour adapter leurs statuts, de même que le délai dont disposent
ces associations et fondations pour adapter leur comptabilité aux
nouvelles règles.

Sachez simplement que la prolongation a été concrétisée par un
arrêté royal du 8 décembre et que cela a été publié au Moniteur belge
du 15 décembre.

Je ne m'étendrai pas sur les sujets des mineurs non accompagnés et
de l'adoption. Je me suis déjà largement exprimée à ce sujet en
commission de la Justice.

Il est vrai que j'ai souri à plusieurs reprises lors de l'intervention de
Mme Van der Auwera. En effet, c'est toujours un plaisir de l'entendre.
Elle met un tel enthousiasme dans ses propos que je suis certaine
qu'elle pourrait lire un bottin de téléphone en suscitant l'intérêt de ses
interlocuteurs! C'est un atout en politique! Même quand elle est de
mauvaise foi, ses propos restent agréables à entendre, ce qui est
aussi un atout. Je pense qu'elle aura vraiment l'atout des politiques
avertis quand elle reconnaîtra que l'opposition et la majorité peuvent
partager les mêmes objectifs. Or, c'est le cas pour ce qui concerne
les mineurs non accompagnés. Nous avons fait, depuis le début de la
législature, des efforts extrêmement importants en la matière. Savez-
vous qu'entre le 1

mai 2004 et le 30 novembre 2004, le service des

tutelles a reçu 1.836 signalements, que 520 mineurs ont été placés
sous tutelle, que 400 de ces tutelles sont toujours actives pour 126
tuteurs et qu'actuellement 382 mineurs attendent un tuteur? Il y a
donc un nombre de tutelles extrêmement important à pourvoir. Nous
avons lancé une campagne d'information et, tous les jours, nous
agréons de nouveaux tuteurs. Mais nous savons que nous devons
aller vers une professionnalisation. Nous voulons donc travailler, dans
le cadre de la loi-programme, avec des institutions comme par
exemple les CPAS.

Mme Van der Auwera a mis en avant la problématique du statut. Elle
doit savoir je lui ai déjà dit que nous y travaillons constamment.
Nous venons d'ailleurs encore de travailler sur une amélioration du
statut fiscal et social des tuteurs. L'arrêté royal paraîtra
immédiatement après la publication de la loi-programme. Nous allons
dans le sens des voeux de la majorité et de l'opposition. Ainsi, on a

administratieve lasten van
verenigingen en stichtingen in, wat
besparingen voor de FOD justitie
betekent.

Krachtens de nieuwe wet krijgt de
commissie voor de
boekhoudkundige normen de
nieuwe bevoegdheid om advies te
geven over de boekhouding van
verenigingen en stichtingen.
Vragen om advies en toelichting
kunnen worden gericht aan deze
commissie, die de koninklijke
besluiten ter zake mee heeft
uitgewerkt.

Op verzoek van de verenigingen
en parlementsleden heb ik de
termijn om de statuten van de
vzw's, de ivzw's en de stichtingen
die voor 1 januari 2004
rechtspersoonlijkheid hebben
gekregen, aan te passen en hun
boekhouding met de nieuwe
regelgeving in overeenstemming
te brengen met een jaar verlengd.
Die verlenging werd gegoten in
een koninklijk besluit van 8
december dat op 15 december in
het Belgisch Staatsblad werd
gepubliceerd.

Ik ga niet verder in op de thema's
betreffende de niet-begeleide
minderjarigen en adoptie.
Mevrouw Vander Auwera weet
altijd te boeien ook als ze te
kwader trouw is en niet wil inzien
dat de oppositie en de
meerderheid dezelfde
doelstellingen kunnen nastreven,
wat immers het geval is voor de
niet-begeleide minderjarigen.
Hiervoor hebben we al heel wat
inspanningen geleverd, maar er
moeten toch nog heel veel
voogden worden aangesteld. We
moeten het voogdijschap
professionaliseren. We willen ook
met instellingen als de OCMW's
werken.

Mevrouw Van der Auwera heeft
eveneens de problematiek van het
statuut van de voogden
aangekaart. Aan dit statuut wordt
momenteel constant gewerkt. Na

16/12/2004

CRIV 51

PLEN 104

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlé, par exemple, des chômeurs, des prépensionnés et des
pensionnés. Nous avons donc prévu, lorsqu'ils font fonction de tuteur,
des dispositions qui leur permettent de cumuler leur allocation avec
ce qu'ils reçoivent en tant que tuteur.

Nous avons aussi, par exemple, travaillé au niveau fiscal pour les
exonérer de toute obligation fiscale sur les montants qu'ils reçoivent
pour les deux premières tutelles. Constamment, nous allons dans le
sens d'une amélioration du statut. Je sourirai encore plus, mais cette
fois de contentement, quand Mme Van der Auwera confirmera les
efforts que nous consentons en faveur des tuteurs.

Monsieur le président, je terminerai en parlant des jeux de hasard. Je
souhaite insister avant tout sur le fait qu'il s'agit essentiellement de la
problématique des jeux de hasard, réglementée par la loi pénale du 7
mai 1999. L'article 2 stipule ce qu'il faut entendre par jeu de hasard:
"Tout jeu ou pari pour lequel un enjeu de nature quelconque est
engagé, ayant pour conséquence, soit la perte de l'enjeu par au
moins un des joueurs ou des parieurs, soit le gain, de quelque nature
qu'il soit, au profit d'au moins un des joueurs, parieurs ou
organisateurs du jeu ou du pari et pour lequel le hasard est un
élément même accessoire pour le déroulement du jeu, la
détermination du vainqueur ou la fixation du gain".

Il fallait intervenir d'urgence. Le caractère pernicieux du jeu de hasard
se révèle surtout par le fait que le résultat est immédiat et incite le
joueur à renouveler l'enjeu immédiatement. J'ai cité un exemple en
commission de la Justice. Dans le cadre d'une plainte qui nous est
parvenue, il a été constaté que le joueur avait été excité par la
proposition du jeu au point de jouer, pour le mois de septembre,
4.165,39! Cela démontre que le joueur a répété son geste un très
grand nombre de fois vers un numéro 0900. Nous sommes très loin
de la mise isolée d'un montant de 0,50! Nous sommes donc
intervenus. En commission de la Justice, j'ai expliqué le partage des
compétences en la matière entre le fédéral et les Communautés, je
n'y reviendrai pas. Mais, à nouveau et avec un clin d'oeil à Mme Van
der Auwera je tiens à indiquer que nous sommes d'accord sur la
nécessité d'une protection du consommateur. Faut-il, dès lors,
absolument se critiquer les uns et les autres alors que nous
poursuivons exactement les mêmes objectifs sur certaines
dispositions et que nous travaillons dans le sens de solutions à
apporter aux problèmes rencontrés par nos concitoyens?

de publicatie van de
programmawet verschijnt het
koninklijk besluit ter verbetering
van het sociaal en fiscaal statuut
van de voogden. Werklozen en
gepensioneerden die de rol van
voogd vervullen, krijgen de
vergoeding van voogd bovenop
hun uitkering.

We zorgden ook voor een
belastingvrijstelling voor de eerste
twee voogdijen. Het gaat de goede
kant op met hun statuut. Ik hoop
dat mevrouw Van der Auwera zal
willen toegeven dat we een
inspanning deden.

Tot slot zal ik het over de
kansspelen hebben, die bij de
strafwet van 7 mei 1999 worden
geregeld. Artikel 2 bepaalt dat we
daaronder moeten verstaan: "elk
spel of weddenschap waarbij een
ingebrachte inzet hetzij een
verlies, hetzij een winst voor één
der spelers tot gevolg heeft". We
waren genoodzaakt maatregelen
te nemen. Het verderfelijke aan
het spel is dat het onmiddellijke
resultaat de speler ertoe aanzet
nogmaals zijn kans te wagen. Zo
werd klacht ingediend met
betrekking tot een speler die zich
zo had laten meeslepen dat hij, via
een 0900-nummer, voor 4.165, 39
euro had gespeeld, terwijl de inzet
per spel slechts 0,50 euro
bedroeg! Het gaat inderdaad om
een gedeelde bevoegdheid tussen
het federale niveau en de
Gemeenschappen, maar de
consument moet worden
beschermd. We hebben hetzelfde
doel voor ogen en proberen op
beide niveaus de problemen van
onze medeburgers op te lossen.

De voorzitter: Ik heb een klein technisch probleem. Mevrouw Lanjri, hoe lang wenst u te spreken? Vijf
minuten? Dan laat ik u nu aan het woord. Ik begin dan de avondvergadering met de artikelsgewijze
bespreking. Mevrouw Lanjri, wenst te spreken zij heeft het recht daartoe over haar wetsvoorstel dat
ertoe strekt de artikelen 116, 145(19) en 516 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 te wijzigen.

13.29 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dit

wetsvoorstel samen met collega Carl Devlies ingediend. Het is
vandaag waarschijnlijk de eerste keer dat een wetsvoorstel op deze
manier wordt behandeld. Het wordt namelijk toegevoegd aan de
programmawet, omdat de regering ons wetsvoorstel voor een groot

13.29 Nahima Lanjri (CD&V): M.

Devlies et moi-même avions
déposé une proposition de loi
relative à la déduction fiscale
majorée en matière d'épargne-

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stuk heeft overgenomen. Dat verheugt mij enigszins.

Het wetsvoorstel handelt over de aanvullende intrestaftrek en de
verhoogde belastingvermindering voor bouwsparen. Iedereen weet,
wij hebben het misschien allemaal zelf meegemaakt, dat men zich
voor jaren engageert, als men een lening afsluit om te bouwen of te
verbouwen. De belastingen houden op dit ogenblik enkel rekening
met het aantal kinderen dat men heeft en niet met het aantal kinderen
dat men krijgt in de loop van de jaren. Dat is niet logisch, daarom
hebben wij een wetsvoorstel ingediend dat twee punten inhoudt.

Ten eerste, het verbouwen van een bestaande woning wordt fiscaal
even aantrekkelijk als het bouwen van een woning en dezelfde
grensbedragen worden vastgelegd voor de beide opties. Zij worden
dus gelijkgeschakeld.

Ten tweede, de jaarlijkse fiscale aftrek wordt niet meer berekend op
basis van het aantal kinderen dat men heeft wanneer men een lening
afsluit, zoals nu gebeurt, maar de aftrek evolueert naarmate dat er
kinderen bijkomen in het gezin.

Aan het eerste verzoek werd door de regering gevolg gegeven, aan
het tweede niet. Iedereen weet dat wanneer men een huis koopt of
verbouwt de kinderwens vaak wordt uitgesteld of dat wanneer men
een huis koopt dat gebeurt met de bedoeling kinderen te krijgen. Het
is dus niet logisch dat de fiscale aftrek wordt berekend op basis van
het aantal kinderen dat men heeft op het ogenblik dat de lening wordt
afgesloten. Ik geef een concreet voorbeeld. Wanneer een koppel een
lening aangaat van 100.000 euro met een reële rentevoet van 6,20%
gespreid over twintig jaar en wanneer het verbouwen zou worden
gelijkgeschakeld met het bouwen, zouden zij nu slechts een
belastingvermindering genieten van 4.362 euro. Indien ons
wetsvoorstel wordt gerealiseerd, en ik zie dat de programmawet dit
deel heeft overgenomen, zal die belastingvermindering worden
opgetrokken tot 8.725 euro. Op dat punt stemt het mij heel tevreden
dat de programmawet de zaken in die zin heeft aangepast.

De programmawet komt echter niet tegemoet aan onze tweede vraag,
met name dat de belastingvermindering mee evolueert met het aantal
kinderen dat men krijgt. In het geval van een koppel dat geen
kinderen had op het moment dat zij de lening afsloten en dat in de
loop van de jaren drie kinderen krijgt, zou dat een
belastingvermindering zijn van 1.111 euro, vermindering die zij nu niet
krijgen. Dat is de essentie van ons voorstel. Wij vinden het absoluut
niet logisch dat voor veel andere zaken, zoals bijvoorbeeld voor de
belastingvermindering wel degelijk rekening wordt gehouden met het
aantal kinderen dat men krijgt, maar blijkbaar niet voor bouwsparen,
verbouwingen of renovaties. Men houdt dus rekening met het aantal
kinderen dat men tien of twintig jaar geleden had op het ogenblik dat
men een lening afsloot.

Op dat vlak zijn wij niet tevreden. Wij zullen de regering daarom
opnieuw vragen om daarmee toch nog rekening te houden. Ik ben
alvast blij dat de regering een deel van het voorstel overneemt en
realiseert.

logement. Elle a été jointe à la loi-
programme parce que le
gouvernement l'a en grande partie
prise à son compte.

Notre proposition comportait deux
points: l'un visait à rendre la
transformation ou la rénovation
aussi attrayante que la
construction neuve et l'autre
concernait le calcul de la
déduction fiscale annuelle en
fonction du nombre d'enfants nés
pendant la durée de l'emprunt.
Nombreux sont ceux en effet qui
attendent de concrétiser leur désir
d'enfant jusqu'à l'acquisition ou la
construction d'un logement. Il n'est
pas logique de ne tenir compte
que des enfants qu'on a au
moment de l'achat ou de la
construction. Le gouvernement n'a
malheureusement pas pris à son
compte le deuxième point de notre
proposition.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 16 DÉCEMBRE 2004

DONDERDAG 16 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

1. Proposition de résolution (Mme Joëlle Milquet,
MM. Jean-Jacques Viseur et Melchior Wathelet et
Mme Brigitte Wiaux) visant à renforcer le fonds social
mazout (n° 1494/1).

1. Voorstel van resolutie (mevrouw Joëlle Milquet,
de heren Jean-Jacques Viseur en Melchior
Wathelet en mevrouw Brigitte Wiaux) om het
sociaal stookoliefonds meer armslag te geven
(nr. 1494/1).

2. Proposition de résolution (MM. Daniel
Bacquelaine et Jean-Pierre Malmendier) en vue
d'assurer une politique cohérente en faveur des
victimes (n° 1495/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine en Jean-Pierre Malmendier) om een
meer samenhangend slachtofferbeleid te
garanderen (nr. 1495/1).

3. Proposition de loi (MM. Olivier Maingain et Eric
Libert) modifiant l'article 1er de la loi du
29 juillet 1991 relative à la motivation formelle des
actes administratifs (n° 1498/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Olivier Maingain en Eric
Libert) tot wijziging van artikel 1 van de wet van
29 juli 1991 betreffende de uitdrukkelijke motivering
van de bestuurshandelingen (nr. 1498/1).

4. Proposition de loi étendant la loi du
11 janvier 1993 relative à la prévention de
l'utilisation du système financier aux fins du
blanchiment de capitaux et du financement du
terrorisme, en ce qui concerne les capitaux et biens
considérés comme illicites (n° 1499/1).

4. Wetsvoorstel tot uitbreiding van de wet van
11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik van
het financiële stelsel voor het witwassen van geld
en de financiering van terrorisme wat betreft de
gelden en activa die als illegaal worden beschouwd
(nr. 1499/1).

5. Proposition de loi (Mme Nathalie Muylle et M.
Tony Van Parys) modifiant l'article 85 du Code
pénal (n° 1500/1).

5. Wetsvoorstel (mevrouw Nathalie Muylle en de
heer Tony Van Parys) tot aanpassing van artikel 85
van het Strafwetboek (nr. 1500/1).

6. Proposition de loi (MM. Jean-Pierre Malmendier
et Daniel Bacquelaine) visant à améliorer le statut
de la victime lors de l'exécution de la peine
(n° 1504/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Jean-Pierre Malmendier
en Daniel Bacquelaine) inzake de verbetering van
de positie van het slachtoffer met betrekking tot de
strafuitvoering (nr. 1504/1).

7. Proposition de loi (Mme Muriel Gerkens) relative
à la publicité des participations et des
rémunérations individuelles des dirigeants
d'entreprises cotées en bourse (n° 1505/1).

7. Wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens) tot
openbaarmaking van de deelnemingen en de
individuele bezoldigingen van de leiders van
beursgenoteerde vennootschappen (nr. 1505/1).

8. Proposition de loi (Mmes Muriel Gerkens et Marie
Nagy) modifiant la loi du 3 janvier 1933 relative à la
fabrication, au commerce et au port des armes et
au commerce des munitions (n° 1507/1).

8. Wetsvoorstel (de dames Muriel Gerkens en
Marie Nagy) tot wijziging van de wet van
3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel
in en het dragen van wapens en op de handel in
munitie (nr. 1507/1).

9. Proposition de résolution (Mmes Muriel Gerkens,
Zoé Genot, Marie Nagy et M. Jean-Marc Nollet)
relative à la réparation des dommages causés par
la catastrophe de Bhopal (n° 1508/1).

9. Voorstel van resolutie (de dames Muriel Gerkens,
Zoé Genot, Marie Nagy en de heer Jean-Marc
Nollet) betreffende het herstel van de door de ramp
in Bhopal veroorzaakte schade (nr. 1508/1).

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet et Mme
Joëlle Milquet) modifiant l'article 374 du Code civil
relatif aux modalités d'hébergement de l'enfant dont
les parents vivent séparément et insérant les
articles 374bis à 374quater dans le même Code
(n° 1509/1).

10. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet en
mevrouw Joëlle Milquet) tot wijziging van artikel 374
van het Burgerlijk Wetboek en tot invoeging in
hetzelfde Wetboek van de artikelen 374bis tot
374quater, betreffende de wijze van huisvesting van
het kind wiens ouders gescheiden leven
(nr. 1509/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par message du 9 décembre 2004, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, le projet de
loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès
au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers, le Sénat ne l'ayant pas
évoqué (n° 1427/3).

Bij brief van 9 december 2004, zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
het niet geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 15 december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen
(nr. 1427/3).

Pour information

Ter kennisgeving

Par message du 9 décembre 2004, le Sénat
transmet, tel qu'il l'a adopté en séance de cette
date, le projet de texte portant révision de
l'article 22bis de la Constitution, en vue d'y ajouter
un alinéa concernant la protection de droits
supplémentaires de l'enfant (n° 1501/1).

Bij brief van 9 december 2004, zendt de Senaat het
ontwerp van tekst houdende herziening van
artikel 22bis van de Grondwet, teneinde een lid toe
te voegen betreffende de bescherming van
aanvullende rechten van het kind over, zoals hij het
in vergadering van die datum heeft aangenomen
(nr. 1501/1).

Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions

Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de
Instellingen

Par messages du 9 décembre 2004, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

Bij brieven van 9 december 2004, zendt de Senaat
de volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

- projet de loi complétant le Code des sociétés par
des dispositions relatives à la publicité des
rémunérations des administrateurs et des dirigeants
de sociétés cotées en bourse et de sociétés de droit
public (n° 1502/1).
Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

- wetsontwerp tot aanvulling van het Wetboek van
vennootschappen met bepalingen betreffende de
openbaarmaking van bezoldigingen van
bestuurders en van leidinggevende personen van
genoteerde vennootschappen en vennootschappen
van publiek recht (nr. 1502/1).
Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Renvoi à la commission chargée des Problèmes de
Droit commercial et économique

Verzonden naar de commissie belast met de
Problemen inzake Handels- en economisch recht

- projet de loi complétant la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à
deux niveaux, en vue d'assurer la publicité des
données relatives à la criminalité dans les zones de
police (n° 1503/1).
Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

- wetsontwerp tot aanvulling van de wet van
7 december 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee
niveaus, met het oog op de openbaarheid van de
criminaliteitsgegevens in politiezones (nr. 1503/1).
Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan..

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het
openbaar Ambt

CRIV 51

PLEN 104

16/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

GOUVERNEMENT

REGERING

Budget général des dépenses

Algemene uitgavenbegroting

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven:

- par lettre du 29 novembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne
alimentaire et Environnement pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 29 november 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen
en Leefmilieu;

- par lettre du 9 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Emploi, Travail et Concertation sociale pour
l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 9 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg;

- par lettres des 9 et 10 décembre 2004, sept
bulletins de redistributions d'allocations de base
concernant le SPF Intérieur pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brieven van 9 en 10 december 2004 zeven
lijsten met herverdelingen van basisallocaties voor
het begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD
Binnenlandse Zaken;

- par lettre du 10 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Mobilité et Transport pour l'année
budgétaire 2004;

- bij brief van 10 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Mobiliteit
en Vervoer;

- par lettres du 10 décembre 2004, deux bulletins de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Finances pour l'année budgétaire 2004.

- bij brieven van 10 december 2004 twee lijsten met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Financiën.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Question préjudicielle

Prejudiciële vraag

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle relative à l'article 251 du
Code des impôts sur les revenus 1992, posée par
le tribunal de commerce de Charleroi par jugement
du 10 novembre 2004.

- de prejudiciële vraag over artikel 251 van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992,
gesteld door de handelsrechtbank te Charleroi bij
vonnis van 10 november 2004.

(n° du rôle: 3166)

(rolnummer: 3166)

Pour information

Ter kennisgeving

RAPPORT ANNUEL

JAARVERSLAG

Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le

racisme

Centrum voor gelijkheid van kansen en voor

racismebestrijding

Par lettre du 15 décembre 2004, le directeur du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme transmet, conformément à l'article 6 de
la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, le
rapport annuel 2004 "Lutte contre la traite des êtres
humains Analyse du point de vue des victimes" du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme.

Bij brief van 15 december 2004 zendt de directeur
van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding, overeenkomstig artikel 6 van de
wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een
Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding, het jaarverslag 2004 "Strijd
tegen de mensenhandel Analyse vanuit het
slachtofferperspectief" van het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding