IP111_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Gerolf

Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
déclarations du procureur anversois sur la
menace terroriste qui reste sous-
estimée" (n° P639)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verklaringen van de Antwerpse
procureur aangaande de onderschatte
terreurbedreiging" (nr. P639)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Jean-Pol
Henry, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jean-Pol
Henry, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les élections
pour le renouvellement des organes du culte
musulman" (n° P641)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezingen voor de vernieuwing van de organen
van de islamitische eredienst" (nr. P641)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Filip De Man, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Filip De Man, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le "Pool des
chauffeurs" de la police fédérale" (n° P642)

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de "Pool Chauffeurs" bij de federale
politie" (nr. P642)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Claude Marinower au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
recrudescence du racisme durant les rencontres
de football" (n° P643)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het toenemende racisme tijdens
voetbalwedstrijden" (nr. P643)

Orateurs:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
régularisation des dossiers de demande d'asile en
souffrance" (n° P644)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de regularisatie van aanslepende
asieldossiers" (nr. P644)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité sur "la redistribution d'une partie du
produit des amendes pénales vers les zones de
police" (n° P645)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit over "de herverdeling van
een deel van de opbrengst van de strafrechtelijke
boetes naar de politiezones" (nr. P645)

Orateurs: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Mobilité sur "la légalité de la catégorisation
actuelle des infractions routières" (n° P646)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Mobiliteit over "de wettelijkheid van
het huidig categoriseren van de
verkeersovertredingen" (nr. P646)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des Voies et Moyens pour l'année
budgétaire 2005 (1370/1-3)

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour
l'année budgétaire 2005 (1371/1-44)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2005 (1371/1-44)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)

- Projet de loi contenant le troisième ajustement
du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-4)

- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-4)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Philippe Monfils, Luc
Sevenhans, Brigitte Wiaux, Hilde
Vautmans, Jean-Pol Henry, David Geerts,
Marie-Christine Marghem, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Philippe Monfils, Luc
Sevenhans, Brigitte Wiaux, Hilde
Vautmans, Jean-Pol Henry, David Geerts,
Marie-Christine Marghem, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Départ de M. Jos Ansoms

Afscheid van de heer Jos Ansoms

Orateurs: Herman De Croo, président,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Jos Ansoms

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Jos
Ansoms

BUDGETS (CONTINUATION)

BEGROTINGEN (VOORTZETTING)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances, Jean-
Claude Maene, Willy Cortois, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Francis Van den Eynde,
Corinne De Permentier, Nancy Caslo, Filip
De Man, Paul Tant, Marie Nagy, Denis
Ducarme, Dirk Claes

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen, Jean-
Claude Maene, Willy Cortois, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Francis Van
den Eynde, Corinne De Permentier, Nancy
Caslo, Filip De Man, Paul Tant, Marie Nagy,
Denis Ducarme, Dirk Claes

ANNEXE

115

BIJLAGE

115

DECISIONS INTERNES

115

INTERNE BESLUITEN

115

PROPOSITIONS

115

VOORSTELLEN

115

UTORISATION D

IMPRESSION

115

OELATING TOT DRUKKEN

115

COMMUNICATIONS

115

MEDEDELINGEN

115

SENAT

115

SENAAT

115

ROJETS DE LOI TRANSMIS

116

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

116

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

ROJET DE LOI AMENDE

118

EAMENDEERD WETSONTWERP

118

VOCATION

118

VOCATIE

118

GOUVERNEMENT

118

REGERING

118

EPOT DE PROJETS DE LOI

118

NGEDIENDE WETSONTWERPEN

118

UDGET GENERAL DES DEPENSES

118

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

118

OOPERATION INTERNATIONALE BELGE

119

ELGISCHE INTERNATIONALE SAMENWERKING

119

COUR D'ARBITRAGE

119

ARBITRAGEHOF

119

ECOURS EN ANNULATION

119

EROEP TOT VERNIETIGING

119

COUR DES COMPTES

119

REKENHOF

119

AHIER D

OBSERVATIONS

119

OEK VAN OPMERKINGEN

119

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION

119

NZAGE

EN INFORMATIERECHT

119

RAPPORTS ANNUELS

120

JAARVERSLAGEN

120

ONDS BELGO

CONGOLAIS D

AMORTISSEMENT ET

DE GESTION

120

ELGISCH

-K

ONGOLEES

ONDS VOOR DELGING EN

BEHEER

120

RELATIONS INTERNATIONALES

120

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

120

ARLEMENT EUROPEEN

120

UROPEES

ARLEMENT

120

DIVERS

121

VARIA

121

SSEMBLEE DE L

NION DE L

UROPE

OCCIDENTALE

SSEMBLEE INTERPARLEMENTAIRE

EUROPEENNE DE SECURITE ET DE DEFENSE

121

SSEMBLEE VAN DE

EST

-E

UROPESE

NIE

UROPESE INTERPARLEMENTAIRE VERGADERING

VOOR VEILIGHEID EN DEFENSIE

121

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.09 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Aucun/Geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Patrick De Groote, Alain Mathot, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Elio Di Rupo, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

01 Agenda
01 Agenda

Ik zie tot mijn verbazing dat de macht der gewoonte de plenaire vergadering doet aanvatten om 14.15 uur.
Om 14 uur vind ik dan ook moeilijk de gepaste regeringsleden. Ik weet dat ook de laatste Ministerraad van
het jaar doorgaat en er heel wat punten op de agenda staan. Ik heb vragen van verschillende collega's aan
niet zo veel ministers, wanneer ik de lijst bekijk. Ik heb vragen voor mevrouw Onkelinx, voor de heer
Dewael en voor de heer Landuyt. Ik heb laten telefoneren.

01.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

had mijn vraag gericht aan minister Dewael. Tot mijn verbazing zie ik
dat ze is doorgeschoven naar minister Onkelinx. Hebt u daar een
verklaring voor?

01.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Je voulais
adresser une question à M.
Dewael mais je constate qu'elle
est renvoyée à Mme Onkelinx.

De voorzitter: Er moet een probleem zijn. Ik heb immers daarstraks een boodschap van mevrouw
Onkelinx gekregen, die mij niet voldoende duidelijk was. Ik dacht het probleem hier te kunnen regelen bij
het begin van de vergadering. Ik kijk even naar de inhoud van uw vraag, mijnheer Tastenhoye.

01.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Nochtans moet minister

Dewael hier ook aanwezig zijn. Er worden immers ook vragen aan

01.02 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): M. Dewael doit

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hem gesteld. Dat kan dus de reden niet zijn.

être présent pour répondre à
d'autres questions. Pourquoi ne
peut-il répondre à la mienne?

De voorzitter: Er steekt geen nota bij uw vraag.

Le président: J'ignore le sujet de
votre question. Je n'ai pas reçu de
note.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

vraag gaat over politiemensen die voor antiterreurbestrijding zijn
toegewezen aan parketten. We kunnen de vraag dus alleen maar aan
de heer Dewael stellen. Het gaat over dat deelaspect van het
interview van de heer Van Lijsebeth.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La question concerne les
fonctionnaires de police affectés
aux parquets dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme. Elle ne
peut donc s'adresser qu'au seul
ministre de l'Intérieur

De voorzitter: De twee ministers kunnen misschien beide
antwoorden.

Le président: Peut-être les deux
ministres peuvent-ils répondre.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wanneer ze beide willen

antwoorden, is dat goed. De heer Dewael moet echter zeker
antwoorden.

De voorzitter: Ik wacht op de heer Dewael, die verschillende vragen
te beantwoorden heeft. Ik heb hier meerdere vragen die aan hem zijn
gericht.

Collega's, het is de derde dag op drie dagen tijd dat ik moet
vaststellen dat de regeringsleden het moeilijk hebben om hier te zijn.
Waarschijnlijk zijn er pertinente redenen.

Le président: J'ai plusieurs
questions pour M. Dewael. Je
l'attends encore ainsi que d'autres
ministres. Sans doute ont-ils une
raison d'être absents.

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...).

De voorzitter: Ik heb "waarschijnlijk" gezegd.

Ik zal de vergadering tot 14.30 uur schorsen. Dat is de beste oplossing.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 14.13 uur.
La séance est suspendue à 14.13 heures.

La séance est reprise à 14.30 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.30 uur.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Tweede keer, goede keer. Ik begrijp de ministers, want er was
Ministerraad. De heer Landuyt kwam een tikje te laat. Ik had de
vergadering net geschorst.

Mijnheer Tastenhoye, ik heb contact opgenomen met beide ministers.
Mevrouw de minister Onkelinx, onder wiens bevoegdheid de vraag
valt, zal antwoorden. Indien er een bijkomende bemerking is, zal de
minister van Binnenlandse Zaken het antwoord aanvullen.

Le président: Mme Onkelinx
répondra à la question de M.
Tastenhoye puisque la matière
relève de ses compétences. S'il y
a d'autres questions, elles peuvent
être posées à M. Dewael.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame Onkelinx, vous avez une question au sujet de l'ordre du
jour?

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le ministre

de l'Intérieur indique à juste titre que la question qui lui est adressée
relève de la compétence du ministre de la Justice. Par ailleurs, cette
question a été soulevée par M. Van Parys mardi dernier et j'y ai
répondu. Je n'ai rien à ajouter aujourd'hui

01.06

Minister Laurette

Onkelinx: De heer Dewael merkt
op dat deze vraag aan de minister
van Justitie moet gesteld worden.
Ik kan niets toevoegen aan het
antwoord dat ik dinsdag
jongstleden aan de heer Van
Parys gegeven heb toen hij deze
kwestie te berde bracht.

De voorzitter: Ik zal de vraag afwachten. Indien er nieuwe elementen
zijn, kan u alsnog beslissen te antwoorden.

Le président: Si des éléments
neufs apparaissent, Mme Onkelinx
pourra réagir.

01.07 Minister Laurette Onkelinx: Er zijn geen nieuwe elementen!

01.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U bent niet bevoegd voor

de procureur in Antwerpen.

De voorzitter: We zullen wachten. Ik zal de vraag afwachten. Ik ken
ze niet op voorhand. Wat wel juist is ik heb het beluisterd , is dat er
een grondige vraag is geweest van de heer Van Parys. Mevrouw
Onkelinx heeft ze beantwoord afgelopen dinsdag in de late avond. Ik
zal echter afwachten wat de vraag is. Dat is de beste oplossing.

Mijnheer Tastenhoye, u stelt uw vraag. Als ik denk en overtuigd ben
dat de vraag al is gesteld, laat ik ze niet beantwoorden.

président: J'attends la

question. M. Van Parys a posé
une question similaire mardi soir.

Questions
Vragen

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de verklaringen van de Antwerpse procureur aangaande de onderschatte
terreurbedreiging" (nr. P639)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

déclarations du procureur anversois sur la menace terroriste qui reste sous-estimée" (n° P639)

02.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag was inderdaad specifiek gericht aan minister Dewael,
omdat het over zijn bevoegdheden gaat. De procureur van
Antwerpen, de heer Van Lijsebeth, heeft vorig weekend veel ophef
gemaakt met zijn verklaringen. Er is al heel wat over te doen geweest.

Ik wilde de minister ondervragen over het feit dat Bart Van Lijsebeth in
dat interview zegt dat

Antwerpen veel te weinig

antiterrorismespeurders heeft in vergelijking met Brussel, Luik en
Charleroi. Er zijn evenveel federale rechercheurs toegewezen aan
Charleroi als aan Antwerpen, met name vijf. Dat is een scheeftrekking
ten opzichte van de behoeften, want men weet dat Charleroi slechts
de helft van het aantal inwoners heeft van Antwerpen. Charleroi heeft
geen wereldhaven, is geen wereldcentrum van de diamant, heeft
geen grote joodse wijk, heeft geen grote allochtone islamitische
bevolking en heeft geen kerncentrale.

02.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Ma question
s'adressait spécifiquement à M.
Dewael. Les déclarations faites
dans le cadre d'une interview par
le procureur d'Anvers, M. Van
Lijsebeth, ont suscité l'émoi. Il y
affirme qu'il y a trop peu de
policiers chargés de la lutte contre
le terrorisme à Anvers. Il s'agit de
fonctionnaires désignés. Anvers
en compte le même nombre que
Charleroi, c'est-à-dire cinq.

On présente ainsi des besoins une
image tronquée. La population de
Charleroi ne représente que la

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moitié de celle d'Anvers. La ville
ne possède pas de port
d'envergure mondiale, ne
comprend pas de vaste quartier
juif ni de centrale nucléaire, etc.

02.02 Jean-Pol Henry (PS): (...)

02.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ja, ik ben al in Charleroi

geweest. Ik heb daar nog geen wereldhaven gezien, mijnheer Henry.

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, ik moet u onderbreken. Tot nu
toe stelde u exact dezelfde reeks vragen als de heer Van Parys
dinsdagavond. Ik kan u bijna woordelijk naar het integraal verslag van
dinsdagavond verwijzen. Ik kan toch mevrouw de minister niet meer
doen zeggen dat hetgeen zij gezegd heeft, tenzij zij van gedacht
veranderd zou zijn, wat ik niet vermoed. Ik kan geen vragen laten
stellen die al gesteld en beantwoord zijn. Ik zat hier en ik herinner het
mij perfect: de vergelijking tussen Charleroi en Antwerpen.

Le président: La question est la
même que celle qu'a posée M.
Van Parys mardi soir. La ministre y
a déjà répondu.

02.04 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

de vragen van de heer Van Parys gingen vooral over de Veiligheid
van de Staat, als ik het goed begrepen heb.

02.04 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): J'estime que la
question de M. Van Parys
concernait essentiellement la
Sûreté de l'Etat.

02.05 Minister Laurette Onkelinx: Niet alleen, ook over de

gerechtelijke pijler van de (...)

02.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Pas seulement.

De voorzitter: Dat is inderdaad het probleem. Het spijt mij. Kijk het na. Als u denkt dat het onvoldoende is,
moet u interpelleren. Ik moet de kerk toch een beetje in het midden houden.

02.06 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

wij zullen het antwoord van de minister nakijken. Als zij een juist
antwoord heeft gegeven is dat goed. Anders komen wij met deze
vraag terug.

02.06 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Je vais examiner
la réponse et si nécessaire,
j'interpellerai la ministre.

De voorzitter: Dat is goed. Dat zal dan voor de volgende keer zijn. En l'an neuf.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les élections

pour le renouvellement des organes du culte musulman" (n° P641)

03 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verkiezingen voor de vernieuwing van de organen van de islamitische eredienst" (nr. P641)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, nous avons voté

pendant les vacances d'été la loi pour le renouvellement des organes
du culte musulman. Les inscriptions des candidats ont commencé le
13 décembre et se clôtureront vers la mi-janvier. Il est donc très
important qu'on connaisse bien les règles du jeu de cette élection au
plus vite. J'aurais voulu revenir sur plusieurs éléments.

On le sait, on en a déjà discuté dans ce parlement: nous sommes
beaucoup à estimer qu'un "screening" peut s'imposer pour l'ensemble
des religions, de manière globale, pour éliminer des éléments
particulièrement dangereux. Cependant, ce "screening" doit se faire

03.01 Zoé Genot (ECOLO): De

inschrijvingen op de kieslijsten
worden medio januari afgesloten.
Het is wenselijk dat de spelregels
zo snel mogelijk bekend zijn.
Tegen de screening moet bezwaar
aangetekend kunnen worden.
Voorts moet een eventueel
negatief advies bij de
kandidaatstelling uitgebracht
worden, en niet na de

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le respect des lois, et donc une loi doit être déposée. Quand une
personne est refusée, ce refus doit être motivé et une possibilité de
recours doit exister.

À ce sujet, M. Moureaux disait dans son rapport qu'un premier
principe devrait être clairement proclamé dans cette matière: tout avis
négatif concernant une personne doit être émis au moment où elle
pose sa candidature et non après son élection. Dans le passé, un
certain nombre de candidats, une fois élus et présents dans
l'assemblée générale, ont dû être écartés par la suite, ce qui a
fragilisé cette institution dès le départ. Il serait donc souhaitable que,
sur les listes électorales, on ne puisse voter que pour des candidats
déjà "agréés". Quelles sont vos intentions en la matière? Et je
rappelle que l'échéance est proche.

J'en viens au registre. Les personnes qui s'inscrivent sur les listes
électorales sont très inquiètes de ne pas savoir qui va tenir ce registre
des musulmans et avec quelles garanties. Un avis a-t-il été demandé
à la commission de la Vie privée? Comment peut-on être sûr que ces
données particulièrement sensibles ne risquent pas d'être divulguées
à des personnes qui ne devraient pas les connaître?

Le troisième aspect concerne le règlement et le code électoral. Il n'y a
toujours pas à l'heure actuelle de code électoral disponible. Donc, les
gens se portent candidat, mais ils ne connaissent même pas la durée
de leur mandat. La durée du mandat sera-t-elle de 5 ans ou de 10
ans? Comment vont fonctionner les systèmes de quotas? Y aura-t-il
des quotas? Rien n'est défini clairement. La personne se porte
candidate à une élection dont elle ne connaît pas encore les règles du
jeu. Ceci est assez regrettable.

Par rapport à ces quotas, je souhaiterais revenir sur un aspect. Lors
des élections précédentes, sur les bulletins de vote, on ne demandait
pas aux gens de choisir un quota. Or, cette fois-ci, on demande aux
électeurs potentiels de cocher une des catégories électorales. Le
choix est proposé entre "Marocain", "Turc", "converti" ou "autre
appartenance culturelle". Des amis, d'origine marocaine mais de
nationalité belge, me demandent quelle catégorie ils doivent cocher.
Quelle utilisation sera faite de ces catégories? La situation est
vraiment loin d'être claire.

Le dernier aspect concerne les signatures. Pour pouvoir se présenter,
lorsque l'on ne se présente pas de la part d'une mosquée, il faut 50
signatures. En plus, cette fois-ci, on exige les photocopies des cartes
d'identité des candidats. Y aurait-il eu des problèmes la fois passée?

Recueillir des signatures aux élections j'ai moi-même déjà du le
faire n'est pas facile. C'est d'autant plus difficile quand il faut avoir à
sa disposition les photocopies des cartes d'identité.

verkiezingen, zodat enkel voor
erkende kandidaten gestemd kan
worden. Wat zijn uw plannen
hieromtrent?

Wie zal het moslimregister
bijhouden? Werd het advies van
de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer gevraagd? Die
gegevens mogen niet
doorgegeven kunnen worden aan
personen die daar geen inzage in
horen te hebben.

Vervolgens zijn er geen
voorschriften voor de verkiezingen.
Met name de duur van het
mandaat is niet duidelijk.

Wat de quota's betreft, worden de
mensen verzocht voor een
kiescategorie te opteren. Welk
gebruik zal er van die categorieën
worden gemaakt? Worden de
mensen verplicht voor een
kandidaat te stemmen die tot de
aangeduide categorie behoort?
Ten slotte moeten de kandidaten
niet alleen 50 handtekeningen
inzamelen maar ook de
fotokopieën van de
identiteitskaarten van de mensen
die getekend hebben. Dit lijkt mij
een zware procedure.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en réalité,

la commission chargée du renouvellement des organes du culte
musulman est indépendante. Ceci est le résultat de la décision du
Parlement. Je n'ai donc pas à lui imposer quelque code que ce soit.

Cela étant dit, je la mettrai au courant des questions que vous me
posez, madame Genot. D'ailleurs, vous pouvez lui poser directement
vos questions: la commission a une adresse e-mail, un site internet et

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De commissie die met
de hernieuwing van de Executieve
werd belast, is onafhankelijk. Ik zal
haar uw opmerkingen laten
geworden. Zij heeft overigens al
aan sensibilisering rond die
aspecten en met name de

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un numéro de téléphone.

La commission a déjà fait un travail de sensibilisation et de réponse
aux questions, travail qui se poursuivra, notamment sur le dossier très
sensible des registres. Vous avez raison d'attirer l'attention sur cette
question. Un registre de personnes adhérant à tel ou tel culte est
sensible et dangereux. Je rappellerai au président de la commission
les dispositions de protection de la vie privée. Il est entendu - mais je
demanderai que ce soit dit formellement - que la liste des électeurs
sera détruite dès après le vote du 20 mars prochain.

Vous me posez la question des vérifications de sécurité. Je partage
votre opinion et j'y souscris pleinement. Comment cela va-t-il se
passer? Un projet de loi a été transmis au Conseil d'Etat qui a remis
un avis étoffé. Nous sommes en train d'y répondre et j'espère que le
gouvernement, dès sa première séance de janvier, pourra l'adopter
en première lecture afin de le transmettre au parlement. Nous
demanderons très certainement l'urgence.

Par ailleurs, je n'imagine pas des vérifications de sécurité pour
l'assemblée en tant que telle, c'est plutôt pour les membres de
l'Exécutif. Pour les personnes candidates à l'assemblée, il n'y a donc
pas de problème. Le choix des candidats à l'Exécutif se déroule dans
un deuxième temps, après la constitution de l'assemblée. Je suis
d'accord avec vous, cela doit se faire avant le vote; autrement, on
aura l'impression que le vote est récupéré et truqué. Il faut donc
intervenir en la matière.

Sur les quotas, nous nous référons au rapport de 1998, sans rien
changer. C'était d'ailleurs ce que j'avais expliqué quand la loi a été
votée par le parlement. Vous demandez si, quand on s'inscrit dans
une catégorie, on ne peut plus choisir que des candidats de cette
catégorie. Je transmettrai cette question à la commission en
demandant de faire suivre la réponse.

registers gedaan. Na afloop van
het hele proces moet de
kiezerslijst worden vernietigd.

Ik deel uw bezorgdheid in verband
met de veiligheid. De Raad van
State heeft uitvoerig commentaar
gegeven bij het wetsontwerp. We
stellen momenteel een antwoord
op. Ik hoop dat het Parlement het
ontwerp tijdens zijn eerste
vergadering

van 2005 zal

goedkeuren. Het ontwerp bepaalt
dat enkel de leden van de
Executieve zullen gescreend
worden. De leden van de
Vergadering vallen hier dus buiten.
De screening moet gebeuren na
de constitutie van de Assemblee
maar vóór de stemming. Voor de
quota's verwijzen we naar het
verslag van 1998.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Et pour les signatures?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est aussi du ressort de la

commission.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): J'entends bien votre réponse par

rapport au "screening" et qu'un projet de loi va bientôt être déposé. Je
me permets d'insister sur le fait qu'il est important que ce projet de loi
ait été voté et soit d'application avant que les listes de candidats
soient publiées. Il serait particulièrement regrettable que des gens
soient candidats dans un premier temps et que, par la suite, ils ne
puissent plus l'être.

Par rapport au registre, il est primordial de respecter les lois, surtout
quand on parle de données aussi sensibles. Avant toute constitution
de registre, un avis doit être demandé à la commission de la Vie
privée. Soyons clair, la commission est indépendante mais elle est
entièrement nommée par vos soins. Vous avez choisi le processus
pour la nommer et je trouve regrettable qu'on ne puisse plus avoir de
contrôle politique sur le processus, surtout quand il fonctionne mal.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoorde uw antwoord met
betrekking tot de screening. Ik blijf
erbij dat het wetsontwerp rond
moet zijn voor de kieslijsten
worden gepubliceerd.

Wat het register betreft, is het
advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer noodzakelijk.

De Commissie belast met de
hernieuwing van de Executieve is
onafhankelijk, maar wordt door u
benoemd. We betreuren dat de
regering geen toezicht uitoefent,
zeker wanneer zou blijken dat het

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proces niet werkt.

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Comme vous le savez, c'est une

loi, ce n'est pas un arrêté. C'est donc le parlement qui a décidé...

03.06 Minister Laurette

Onkelinx: Zo staat het in de wet.

03.07 Zoé Genot (ECOLO): Le parlement a alors clairement commis

une erreur!

03.07 Zoé Genot (ECOLO): Dat

betekent dat het Parlement zich
vergist heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03.08 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

herinnert u dat ik u een brief heb gestuurd over het probleem dat ik
had met mevrouw Onkelinx toen ik interpelleerde over hetgeen zonet
aan bod is gekomen. Ik heb toen geen enkel antwoord gekregen. Ik
stel vast dat enkele vragen die de collega van Ecolo heeft gesteld,
dezelfde zijn die ik heb gesteld in de commissie voor de Justitie,
waarop de minister pertinent weigerde om te antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, u moet mij niet geloven, maar u hebt op uw
diensten wellicht iemand die aan een exhaustieve tekstanalyse kan
doen met betrekking tot de diverse interpellaties, mondelinge vragen
en debatten in plenaire vergadering. Ik verzoek u toch daarop toe te
kijken, want het kan niet dat, wanneer ik vragen stel, er geen
antwoorden komen, omdat ze zogenaamd al gegeven zijn, terwijl
Ecolo wel antwoord op die vragen kan krijgen.

03.08 Filip De Man (Vlaams

Belang): Lorsque j'ai interpellé la
ministre en commission de la
Justice sur cette question, je n'ai
pas reçu de réponse. Je demande
au président d'être attentif au
problème. Si Ecolo reçoit une
réponse, je dois également
pouvoir en obtenir une.

De voorzitter: Mijnheer De Man, ik heb uw brief gisteren voorgelegd
aan de Conferentie van voorzitters. De heer Annemans zal dat
getuigen. Ik heb gezegd dat ik u aanraad om de minister opnieuw te
interpelleren. U doet wat u wil, maar dat heb ik aangeraden.

Le président: Je vous ai conseillé
d'interpeller à nouveau.

03.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Nu komt er een

mondelinge vraag van Ecolo waarop alle antwoorden volgen die de
heer De Man volgens u in een interpellatie moest gieten.

03.09 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Une question identique
est posée aujourd'hui.

De voorzitter: Ik heb de details van de heer De Man niet gezien, maar hij had toch twee bladzijden vragen,
als ik het mij nog visueel herinner.

03.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wil u het volgende zeggen. Mevrouw de minister van Justitie Onkelinx,
van de Parti socialiste, wil wel antwoorden aan Ecolo, maar niet aan
het Vlaams Belang, op juist dezelfde vragen. Dat is het punt dat ik hier
wil aanstippen.

03.10 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Il est inadmissible que la
ministre refuse de répondre à une
question du Vlaams Belang alors
qu'en revanche elle le fait pour
une question identique d'Ecolo.

De voorzitter: Ik zal het nakijken, mijnheer Annemans.

04 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de "Pool Chauffeurs" bij de federale politie" (nr. P642)

04 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le "Pool des

chauffeurs" de la police fédérale" (n° P642)

04.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, er schijnt

bij de federale politie zoiets te bestaan als een pool chauffeurs, zoals
het daar wordt genoemd. Ik keek wat op want ik kende het bestaan er
niet van. Het gaat dus echt over operationeel personeel, het gaat niet

04.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Il nous revient que la
police fédérale dispose d'une
équipe de chauffeurs, qui font

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over burgerpersoneel dat administratieve taken vervult of over
gewone chauffeurs. Het gaat over inspecteurs en hoofdinspecteurs
die zich in feite, mijnheer de minister u kunt mij tegenspreken maar
let op, ik heb het verslag waar dat instaat bezighouden met het
rondvoeren van ministers en zelfs ex-ministers. Ik wou dus van u
weten of er zo'n pool chauffeurs bestaat. Hoeveel operationele
politiemensen zijn daarin actief? Worden er inderdaad ministers
rondgevoerd door die politiemensen? Worden zelfs ex-excellenties
daar hen geholpen?

partie du personnel de police et
sont destinés aux ministres, voire
même aux anciens ministres. Ce
pool existe-t-il réellement? Dans
l'affirmative, combien de policiers
compte-t-il? Est-il exact qu'ils
conduisent également les anciens
ministres lors de leurs
déplacements?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

collega De Man stelt zijn vraag in algemene termen maar ik denk dat
hij een aantal concrete toepassingen voor ogen heeft.

Laat mij eerst en vooral algemeen opmerken dat het een streefdoel is
van de regering en daar wordt werk van gemaakt in versneld tempo
dat al degenen die operationeel zijn bij de politiediensten en die dus
een opleiding als politieman of vrouw hebben gekregen, opnieuw
worden ingezet voor politietaken. Dat is de operatie calogisering
waarbij er wordt van uitgegaan dat taken in refters, garages en
dergelijke wel zeer belangrijk zijn, maar dat daarvoor geen
politiemensen worden ingezet en dat die taken kunnen worden
waargenomen door burgerpersoneel. die manier maken we mensen
vrij die op straat voor operationele taken kunnen worden ingezet.

Ten tweede, ik bevestig het bestaan bij de federale politie van een
dergelijke pool chauffeurs. Het is inderdaad juist dat in die pool ook
een aantal personen functioneert die effectief een opleiding hebben
als politieman.

De bedoeling is en dat is opgenomen in de voorstellen van de
federale politie dat die mensen in de loop van de komende
maanden en jaren zullen worden vrijgemaakt en in aanmerking
komen om deel uit te maken van het zogenaamde interventiekorps. U
weet, collega's, dat dit korps op drie jaar tijd 700 personen zal tellen
die vanuit de federale politie zullen worden ingezet ter ondersteuning
van de zones.

Ten derde, wat de taken betreft van de pool van chauffeurs, is het
juist dat zij soms werden en worden belast met het vervoer van
hoogwaardigheidsbekleders en/of buitenlandse politici. De heer De
Man heeft het evenwel over ministers en in dat verband bevestig ik
dat er effectief een aantal gedetacheerden is. Dat is uiteraard wat
anders. Een detachering is iets waar iemand recht op heeft krachtens
zijn statuut. Ik meen dat mijn voorganger statutair recht heeft op twee
medewerkers en een van die twee is waarschijnlijk iemand waarover
collega De Man getipt is.

04.02 Patrick Dewael, ministre:

Le gouvernement s'efforce de
réaffecter tout le personnel qui a
suivi une formation d'agent de
police à des missions de police. Je
confirme l'existence de ce pool,
qui comprend du personnel ayant
suivi une telle formation. L'objectif
est de réaffecter ces agents de
police au corps d'intervention de la
police fédérale, destiné à venir en
aide aux zones de police.

Les chauffeurs ont pour mission
essentielle de conduire les hauts
dignitaires étrangers dans leurs
déplacements. Ce pool comprend
également quelques policiers
détachés, adjoints à des ministres.
En vertu de son statut, mon
prédécesseur a droit à deux
collaborateurs. Je suppose que les
informations communiquées à M.
De Man concernent l'un d'entre
eux.

04.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

eerlijkheid van de huidige minister van Binnenlandse Zaken verheugt
mij.

04.04 Minister Patrick Dewael: Het is volledig statutair.

04.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Ja, maar ik denk dat het de

mensen toch een beetje tegen de borst stuit wanneer zij vernemen
dat deze regering wel meer blauw op straat wil, maar dat dit onder
meer betekent dat er meer blauw op straat zit achter het stuur van de

04.05 Filip De Man (Vlaams

Belang): Sans doute les citoyens
s'irriteraient-ils d'apprendre que
des policiers accompagnent les

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministeriële wagens. Dat is geen echt politiewerk.

Naar verluidt zou de minister van Binnenlandse Zaken die het ambt
bekleedde vóór minister Duquesne, met name minister Vande
Lanotte, ook nog altijd gebruik maken van de goede diensten van de
politie. Volgens mij is dat verregaand.

Mijnheer de minister, over hoeveel politiemensen gaat het in die pool
van chauffeurs? Gaat het over 3 man, 30 man, 300 man? Dat lijkt mij
toch een nuttig gegeven om te weten in hoeverre de regering
inderdaad beantwoordt aan haar streven naar meer blauw op straat.

ministres alors que le
gouvernement annonce une
présence policière accrue dans les
rues. Il semblerait que M. Vande
Lanotte ferait toujours appel aux
services de la police en sa qualité
d'ancien ministre de l'Intérieur. De
combien de policiers se compose
cette équipe?

04.06 Minister Patrick Dewael: Het exacte aantal zal ik u nog

meedelen. Ik heb het exacte aantal van de pool niet. Maar wat ik
daarnet gezegd heb, al de operationele agenten worden daaruit
gelicht en komen in aanmerking om naar het interventiekorps te gaan,
behalve degenen ik herhaal het die volledig statutair en legaal het
voorwerp uitmaken van een detachering. Dat is natuurlijk volledig
reglementair.

04.06 Patrick Dewael, ministre:

Je vais vous communiquer le
nombre exact. Ainsi qu'il a été dit,
tous les policiers opérationnels en
seront retirés, exception faite pour
les fonctionnaires détachés car le
détachement est réglementaire.

04.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Met alle respect, mijnheer de

minister, maar dan moet dat reglement veranderd worden. Het is niet
houdbaar dat oud-ministers zoals de heren Duquesne of Vande
Lanotte, omdat zij ooit minister van Binnenlandse Zaken waren, nog
steeds rondtoeren met een politieman.

04.07 Filip De Man (Vlaams

Belang): Dans ce cas, il faut
d'urgence changer le règlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het toenemende racisme tijdens voetbalwedstrijden" (nr. P643)

05 Question de M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

recrudescence du racisme durant les rencontres de football" (n° P643)

05.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de vice-eerste minister en

minister van Binnenlandse Zaken, vandaag verscheen er een bericht
in de krant over een verslag dat werd opgemaakt door het Centrum
voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Zij hebben
samen met uw diensten van de Voetbalcel een bezoek gebracht aan
een aantal voetbalwedstrijden. Daaruit blijkt dat er een toenemend
racisme en toenemende onverdraagzaamheid bestaat rond de
stadions in België.

Ik hoef u niet eraan te herinneren dat wij hier ongeveer tien maanden
geleden met 4 à 5 leden van de Kamer uw collega Onkelinx
interpelleerden naar aanleiding van bijzonder zware incidenten in
Hasselt. Sindsdien hebben er zich nog andere incidenten voorgedaan.
Ik heb door de maanden heen u, mevrouw Onkelinx, mevrouw Arena,
de heer Dupont en ook burgemeester Janssens daarover
geïnterpelleerd en gevraagd of het geen tijd, hoog tijd, is dat er ook in
dit land een aantal concrete maatregelen genomen wordt tegen
oerwoudgeluiden, bananenschillen, sissende geluiden en "Hamas,
Hamas, joden aan het gas"-spreekkoren.

Ik stel vast dat er onlangs een bijzonder zware boete is uitgesproken
tegen de Spaanse voetbalbond wegens oerwoudgeluiden. Ook het
Belgische Club Brugge heeft een boete van 13.000 euro opgelopen
voor hetzelfde geval, voor oerwoudgeluiden.

05.01 Claude Marinower (VLD):

Selon un rapport du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme, les incidents à
caractère raciste dans le cadre
des rencontres de football sont de
plus en plus nombreux. A
l'étranger, les cris de singes
poussés par les spectateurs font
l'objet d'une sévère répression. La
Fédération espagnole de football
s'est récemment encore vu infliger
une amende sévère. Aux Pays-
Bas, l'arbitre arrête la rencontre.
Chez nous, les arbitres semblent
frappés de surdité. La Fédération
belge de football n'a pas réagi au
rapport. Le ministre exigera-t-il des
mesures concrètes?

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoor de Voetbalcel, het CGKR, de minister voor Binnenlandse
Zaken daarover. De enige die ik daarover niet hoor, is de Belgische
voetbalbond. In het slot van het artikel van vandaag stond dat u
aandringt op verregaande maatregelen op dat vlak. Het is hoog tijd
dat een instituut zoals de Voetbalbond zich daarover zou buigen. Wij
mogen niet vervallen in hetgeen tot nu toe gebeurt, namelijk dat de
Belgische Voetbalbond en de scheidsrechters wat meewarig kijken
naar hetgeen in Nederland gebeurt, waar wel voetbalwedstrijden
worden stilgelegd wanneer er haatkoren aan het werk zijn of
oerwoudgeluiden worden geproduceerd.

In België hebben wij blijkbaar met dove scheidsrechters te maken, die
zeggen dat ze het allemaal niet horen en zich concentreren op de
wedstrijd. Niemand neemt een initiatief om op een bepaald ogenblik
wegens bepaalde feiten maatregelen te nemen. Om in Nederlandse
voetbaltermen te spreken, het is tijd voor daden in plaats van
woorden. Ik had graag geweten wat u op dat vlak voor ogen hebt.

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

collega Marinower, uw bezorgdheid is ook de mijne. Uit een
observatie die is uitgevoerd in de voorbije periode, is inderdaad
gebleken dat er toenemende uitingen zijn van racisme, niet alleen in
de hogere afdeling, maar ook in de lagere afdelingen, tot zelfs de
jeugdvoetbalwedstrijden. Het initiatief ging uit van enerzijds de
Voetbalcel, die functioneert binnen mijn administratie, en ging
anderzijds uit van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding.

Een en ander werd gebundeld in een zeer interessant rapport.

Ik denk dat uw vraagstelling op tijd is, maar misschien iets of wat
voorbarig. Ik heb dat gisteren tijdens de ronde tafel over het voetbal
aangesneden als een van de laatste punten. Aan de bespreking zijn
we nog niet helemaal toe geraakt. Eigenlijk komt dit op de agenda van
de eerstkomende ronde tafel over voetbal. Ik denk dat het inderdaad
een gezamenlijk optreden veronderstelt, dat moet leiden tot een
mentaliteitsverandering. Ik vrees dat dit alleen niet zal volstaan, maar
dat er ook een duidelijk reglement moet komen. Het is juist dat de
voetbalbond zelf in dezen zijn verantwoordelijkheid zal moeten
opnemen en een reglement zal moeten uitvaardigen dat streng wordt
toegepast en waarvoor zowel de clubverantwoordelijken als de
scheidsrechters en de spelers gezamenlijk verantwoordelijkheid op
moeten nemen. Er worden dingen gescandeerd die niet door de
beugel kunnen.

Ik weet dat in andere landen in het reglement ook sancties zijn
opgenomen, gaande tot het stilleggen van een wedstrijd. Op de
precieze reglementaire bepalingen en de mogelijke sancties ga ik niet
vooruitlopen, maar ik bevestig het bestaan van een zeer interessant
rapport dat de vinger op de wonde legt. Het is mijn vaste politieke wil
om samen met de verantwoordelijken van het voetbal terzake tot
oplossingen te komen.

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Je partage la préoccupation de M.
Marinower. Nous observons en
effet une augmentation des actes
de racisme, pas seulement en
première division mais aussi aux
échelons inférieurs et lors des
rencontres de jeunes. J'ai déjà
abordé ce thème hier, lors de la
table ronde du football. Il a été
porté à l'ordre du jour de la
prochaine réunion. Les mentalités
doivent changer mais il faut aussi
un nouveau règlement. La
Fédération de football doit en
prendre l'initiative. Les arbitres et
les joueurs doivent être
responsabilisés. Je ne veux
toutefois pas anticiper de
nouvelles dispositions
réglementaires et les sanctions qui
les accompagneront.

05.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben blij dat u reglementering op dit vlak aankondigt. Tot op
vandaag is het enige antwoord dat ik daarop had gekregen van de
minister van Justitie een vage ethische code die zou opgesteld zijn en

05.03 Claude Marinower (VLD):

Je me félicite d'entendre le
ministre annoncer un nouveau
règlement. Un vague code

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die vanzelfsprekend ruimschoots onvoldoende zou zijn om te kunnen
optreden tegen dergelijke wansmakelijke geluiden of kreten die rond
een voetbalveld worden gelanceerd. Ik kijk dus met aandacht uit naar
zeer snelle maatregelen terzake.

éthique, tel que proposé par la
ministre de la Justice, ne suffit
pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de regularisatie van aanslepende asieldossiers" (nr. P644)

06 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

régularisation des dossiers de demande d'asile en souffrance" (n° P644)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wens aan de minister een vraag te stellen omtrent de
berichten die er waren over een nieuwe regularisatiebeweging.
Eigenlijk hebben wij de bui reeds zien hangen tijdens de
begrotingsbesprekingen in de commissie. Wij hebben toen zijdelings
aan de minister gevraagd of er effectief een nieuwe
regularisatiebeweging op gang is gekomen. Dat werd tijdens de
begrotingsbesprekingen ontkend maar onze vergaderingen waren
nog maar net afgelopen toen wij de berichten hoorden over die
nieuwe regularisatie die eigenlijk afwijkt van het artikel 9, ten derde
van de wet van 1980. Op individuele basis zouden een bepaald aantal
dossiers het gaat over 12.000 dossiers kunnen worden
geregulariseerd. Wij vinden dat een bijzonder eigenaardige zaak
omdat er een eenmalige regularisatie is geweest. Veel collega's zullen
zich dat wellicht herinneren want toen wilde men die regularisatie
regelen via koninklijk besluit onder het motto snel en efficiënt komaf
maken met de problematiek van de illegalen.

Er komt dus een nieuwe regularisatie. Of komt er geen nieuwe
regularisatie? Als er geen nieuwe regularisatie komt dan denk ik dat
de regering een punt heeft gescoord want dan houdt zij zich aan haar
beleid. Er komt echter een nieuwe regularisatie en wij hadden graag
van de minister geweten op basis van welke criteria dit zal gebeuren.
Wij lezen, horen en vernemen dat het criterium zou zijn dat het moet
gaan om dossiers die werden aangevraagd vóór 1 januari 2001. Ik
breng in herinnering dat heel die eerste regularisatiegolf heel
kwestieus is geweest en aanleiding heeft gegeven tot heel veel
vertraging. Dossiers die moesten worden afgehandeld in die eerste
regularisatiegolf zijn nog niet allemaal afgehandeld. Nu dreigt zich te
voltrekken wat wij altijd hebben voorspeld, namelijk dat een eerste
regularisatie de aankondiging vormt van andere regularisatiegolven.
Ik wijs erop dat Italië voor een derde golf staat en dat Spanje voor een
zevende nieuwe regularisatiebeweging staat.

Tenslotte wil ik de minister vragen of hij onze stelling bevestigt dat het
LIFO-principe (Last In, First Out), dat door de toenmalige
commissaris-generaal voor de vluchtelingen werd ontwikkeld, eigenlijk
een FINO-principe is geworden (First In, Never Out). De vraag aan de
minister is heel duidelijk. Komt er een nieuwe regularisatie of niet? Zo
ja, hoe en op welke basis zal dit gebeuren?

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Il

nous revient qu'une nouvelle
opération de régularisation serait
en cours. Certaines régularisations
ne se feraient pas conformément
à l'article 9, troisième alinéa, de la
loi sur les étrangers. Qu'en est-il?
Si une nouvelle campagne de
régularisation devait effectivement
être menée, sur la base de quels
critères le serait-elle? Il s'agirait
semble-t-il de tous les dossiers qui
ont été introduits avant le 1

janvier 2001. Cela signifie-t-il que
le principe LIFO ("last in, first out")
est remplacé par le principe FINO
("first in, never out")?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, het antwoord

op de eerste vraag is ontkennend. Er komt geen collectieve
regularisatieprocedure. Hij verwees naar een regularisatie die heeft
plaatsgehad in de vorige legislatuur. Wij zijn uitdrukkelijk

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Aucune opération de régularisation
collective ne sera menée durant
cette législature.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overeengekomen dat er in deze legislatuur geen collectieve
regularisatieprocedure zou komen alhoewel sommige
parlementsleden daar soms op blijven aandringen.

Ik herinner me dat CD&V-collega de Bethune bij mij aandrong op een
collectieve maatregel toen vorig jaar een aantal Afghanen in
hongerstaking gingen in een kerk in Elsene. Ik ben daar niet willen op
ingaan omdat we geval per geval moeten bestuderen.

Geval per geval - mijn tweede element van antwoord - is toepassing
maken van de wetgeving, meer bepaald van artikel 9, 3 dat leidt tot
administratieve bestuurshandelingen waarbij iemand op individuele
basis kan worden geregulariseerd. Dat gebeurt niet zomaar. Criteria
moeten gerespecteerd worden en leiden tot gemotiveerde
beslissingen die in se in aanmerking komen voor verhaal bij de Raad
van State.

Tot vervelens toe heb ik de criteria reeds herhaald in de commissie
en thans tijdens het vragenuurtje. Ik vermoed dat dit punt opnieuw
aan bod zal komen tijdens de bespreking van de begroting. Criteria
zijn onder meer de abnormaal lange duurtijd van een asielprocedure,
openbare veiligheid en openbare orde en de inburgeringbereidheid en
werkwilligheid. Dat zijn de criteria die mijn administratie volgt indien ze
een aanvraag tot regularisatie op basis van artikel 9, 3 moet
behandelen. Concreet betekent dit dat er geen sprake is van een
collectieve, maar een individuele aanpak conform de wetgeving.

Seules sont possibles les
régularisations individuelles sur la
base de l'article 9, alinéa 3. A cet
égard, les critères suivants sont
pris en considération : la durée
anormalement longue du
traitement, la sécurité publique, la
disposition à s'intégrer et la
volonté de travailler. Chaque
décision doit être motivée.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

schaatst natuurlijk rond het probleem. Hij heeft zelf laten weten dat
een aantal bijkomende criteria de interpretatie van artikel 9, 3 mogelijk
moeten maken. Een regularisatie zou niet mogelijk zijn indien
betrokkene op negatieve wijze in contact met het gerecht is gekomen
of een maatschappelijk storend gedrag vertoont. Hoe kan dit
gespecificeerd worden, mijnheer de minister? U zult uw rondzendbrief
van 2003 moeten aanpassen.

Fundamenteel probleem blijft uw aankondiging in de vorige en huidige
legislatuur dat u de problematiek van de asielzoekers zou oplossen.
De problematiek is helemaal niet opgelost omdat, in pure Pontius
Pilatus-stijl, u er zich gemakkelijk van afmaakt. U zegt dat aanvragen
van asielzoekers kunnen worden afgewezen, hetzij in de fase van de
ontvankelijkheid, hetzij in de fase van de gegrondheid. Daar knelt het
schoentje. U kunt de procedure niet aanpassen omdat hiervoor de
politieke wil in uw coalitie ontbreekt. Wat is het doekje voor het
bloeden dat u de bevolking voorhoudt? U zegt dat er asielaanvragen
worden afgewezen. Niemand betwist dat. Probleem is evenwel dat het
eindpunt van de asielaanvraag, het verwijderen van het grondgebied
of de terugdrijving niet plaatsvindt. Dramatisch is dat deze afgewezen
asielaanvragers illegalen worden in België.

Hier werd met enorm veel pouha het principe "last in, first out"
aangekondigd. Welnu, we zien vandaag dat er nog 12.000 hangende
dossiers zijn die we met factor twee moeten vermenigvuldigen -
25.000 - en die nog niet opgelost zijn. U zegt nu dat u de dossiers
van vóór 2001 opnieuw een kans zult geven om te regulariseren en
zet daarmee de deur weer open voor illegale migratie en misbruik van
de asielaanvragen. Ik geloof nog in uw goede bedoelingen. U hebt
echter binnen uw coalitie niet de politieke evenwichtsbasis om een

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre esquive le problème. Il
a lui-même indiqué que la
régularisation sur la base de
l'article 9,3 n'est plus possible si
l'intéressé a eu affaire à la justice
dans un contexte négatif ou s'il
adopte des comportements
socialement perturbants. Le
ministre devra adapter sa
circulaire de fin 2003.

Entre-temps, le problème des
demandeurs d'asile reste entier.
Le ministre a beau dire que les
demandes peuvent être rejetées
pendant la phase d'examen de la
recevabilité et du bien-fondé de la
demande, mais c'est là que le bât
blesse, justement. A la fin de la
procédure de demande d'asile, le
candidat n'est pas expulsé. Et
c'est ainsi qu'on tombe dans la
clandestinité.

Pas moins de 12.000 dossiers
sont pendants malgré le principe
LIFO. En envisageant de nouveau
de régulariser les dossiers d'avant
2001, on ouvre la voie aux abus.
Le ministre poursuit sans doute

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel duidelijk asiel- en migratiebeleid te voeren. Het resultaat daarvan
is dat ons land een draaischijf is van illegaliteit en van misbruik van
asielprocedures.

d'honorables intentions, mais au
sein de sa coalition, l'équilibre
politique requis pour mener une
politique clairement définie fait
défaut.

06.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik betwist de

cijfers en de wijze van voorstelling van de heer De Crem. Ten eerste,
de instroom van nieuwe dossiers daalt elk jaar en blijft dalen. De
instroom is perfect onder controle. Ik zal niet tegenspreken dat de
toepassing van het Lifo-principe heeft geleid tot het feit dat er zich een
zekere achterstand heeft opgestapeld. Op het niveau van de dienst
Vreemdelingenzaken en van het commissariaat-generaal zijn de
zaken helemaal in orde.

De regering heeft vanochtend nog maatregelen genomen in verband
met, enerzijds, de Vaste Beroepscommissie en, anderzijds, de Raad
van State. Op die twee echelons is er inderdaad een achterstand, wat
de Raad van State betreft zelfs een enorme achterstand. Ik heb in de
commissie al de kans gekregen de grote lijnen van deze hervorming
toe te lichten. Er zal een aparte afdeling worden opgericht binnen de
Raad van State die zich uitsluitend zal moeten bezighouden met de
vreemdelingendossiers en een afdeling zal gedurende drie jaar
worden versterkt met een aantal personeelsleden zodat in die periode
de volledige achterstand zal worden weggewerkt. Dat zijn de opgaven
waarvoor wij staan en waardoor niet alleen de toestand in de
toekomst onder controle blijft, maar tevens de zaken uit het verleden
kunnen worden weggewerkt. Als u dus beweert dat er daarover geen
politieke consensus bestaat, moet ik u tegenspreken. Vanochtend
heeft de Ministerraad het licht immers op groen gezet voor de
ambitieuze hervorming van de Raad van State.

06.04 Patrick Dewael, ministre:

Je conteste les chiffres et les
déclarations de M. De Crem.
L'afflux de dossiers diminue
d'année en année. L'application du
principe LIFO a entraîné un certain
retard, mais l'Office des étrangers
et le Commissariat général
maîtrisent parfaitement la
situation. Ce matin, le
gouvernement a pris des mesures
afin de résorber le retard à la
Commission permanente de
recours et au Conseil d'État. Une
section distincte sera créée et les
effectifs d'une autre section seront
renforcés pendant trois ans. Il y a
bel et bien un consensus politique.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik geloof in de goede bedoelingen

van de minister. De enige die hij echter echt heeft overtuigd, is vice-
eerste minister Johan Vande Lanotte die de kredieten om
daadwerkelijk voor bijkomend personeel te zorgen bij zowel het
commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen als de dienst
Vreemdelingenzaken jarenlang heeft geblokkeerd.

U lost het probleem niet fundamenteel op. Ik wil het nog even in
cascade zeggen. Onze procedure zet aan tot misbruiken. Er zijn
57 stappen in de procedure, onderscheidend in ontvankelijkheid en
gegrondheid, en er zijn beroepen bij de Raad van State en beroepen
bij uiterst dringende noodzakelijkheid. Deze procedure zorgt ervoor
dat mensen lang op het grondgebied kunnen blijven en wanneer zij op
een bepaald ogenblik langer dan drie of vijf jaar op het grondgebied
verblijven denken zij automatisch te kunnen worden geregulariseerd
op basis van artikel 9, 3. Zij hopen dan op de volgende stap, namelijk
via de gemakkelijke nationaliteitswetgeving allemaal Belg te kunnen
worden. Dat is het perfide aan heel deze wetgeving. Zij is het
voorgeborchte van de Belgische nationaliteit. Mijnheer de minister, u
hebt goede bedoelingen, maar helaas geen geloofwaardigheid.

06.05 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre M. Dewael n'a pu
convaincre que le ministre M.
Vande Lanotte qui a bloqué les
crédits destinés à renforcer les
effectifs.

La procédure actuelle incite les
demandeurs d'asile à en abuser.
Les demandeurs d'asile qui
séjournent dans notre pays depuis
plus de trois ans ou de cinq ans
pensent pouvoir bénéficier
automatiquement d'une
régularisation sur la base de
l'article 9, 3. Ils espèrent en outre
acquérir la nationalité belge. La
réglementation a ceci de perfide
qu'elle est l'antichambre de
l'acquisition de la nationalité. Le
ministre manque de crédibilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik 06.06 Gerolf Annemans

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag het woord over de wijze waarop de regering de Kamer
behandelt. Ik wil het volgende zeggen.

Ik heb hier voor mij de bespreking waar u daarnet aan refereerde en
waarnaar minister Onkelinx verwees om te bewijzen dat er een debat
zou hebben plaatsgevonden over die vijf toegewezen
antiterreurwetstrijders aan Charleroi en Antwerpen en aan de klachten
van de procureur-generaal.

Inderdaad, wat u zich herinnert in een vlaag van helderheid, is dat die
vraag door de heer Van Parys gesteld geweest is. Ik daag u echter uit
om in dat document een schijn van antwoord te vinden van minister
Onkelinx.

(Vlaams Belang): M. Van Parys a
effectivement posé une question
sur la lutte contre le terrorisme à
Charleroi et à Anvers. Il n'existe
toutefois aucune trace d'une
réponse de Mme Onkelinx, bien
qu'elle prétende qu'un débat a été
consacré à cette matière.

De voorzitter: Mag ik dat document even bekijken?

06.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

minister Onkelinx gaat hier lopen. Zij blokkeert het feit dat minister
Dewael daarop zou antwoorden. Zij gaat lopen, bewerende dat zij
heeft geantwoord, maar zij heeft niet geantwoord.

Ik zal u dat document bezorgen.

06.07 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Elle empêche ainsi
également M. Dewael de
répondre.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik weet dat zij heeft geantwoord
in de onderbreking. Ik zal dat bekijken.

Le président: Elle a répondu
pendant l'interruption. Je vérifie
l'affaire.

06.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Als u mij één woord van

antwoord kunt bezorgen...

De voorzitter: Kijkt u dat eens na. Dat is in de onderbreking geweest. Ik zal dat bekijken.

06.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, aangezien de

heer Annemans mijn naam vernoemt, wil ik voor een goed begrip toch
het volgende zeggen.

Ik weet niet wat minister Onkelinx geantwoord heeft aan de heer Van
Parys.

Mijnheer Annemans, aan de andere kant gaat de vraagstelling over
verklaringen, publiek afgelegd door een procureur des Koning, die
onder de hiërarchische bevoegdheid staat van de minister van
Justitie. Die procureur des Koning had ik heb dat interview
diagonaal gelezen kritiek op de bestraffing van de gerechtelijke
diensten van het arrondissement. Dat is dus de gerechtelijke pijler
binnen de federale politie, die ook onder de bevoegdheid staat van de
minister van Justitie.

Of minister Onkelinx een afdoend antwoord heeft gegeven of niet
wat is trouwens een afdoend antwoord aan de heer Van Parys? Dat
zal uit de lectuur moeten blijken , de vraag behoort alleszins tot haar
bevoegdheid. Dat zijn wij samen ook overeengekomen.

06.09 Patrick Dewael, ministre:

Je ne connais pas la réponse de
Mme Onkelinx à M. Van Parys,
mais la question traitait des
déclarations publiques d'un
procureur du Roi ressortissant à la
compétence de la ministre de la
Justice. Je ne peux pas juger si
elle a donné une réponse
satisfaisante.

De voorzitter: Ik laat dat bekijken.

06.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het Parlement krijgt het

laatste woord. Het enige dat wij hier vandaag wilden doen, was
aantonen dat minister Onkelinx niet op die vraag kán antwoorden en

06.10 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous voulions seulement
démontrer que Mme Onkelinx ne

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat zij bovendien nooit geantwoord heeft op die vraag. Een poging
van ons om een VLD-minister te ondervragen die bevoegd is voor
terreurbestrijding, strandt hier omdat hij niet wil en overigens ook niet
kan antwoorden.

pouvait pas répondre à la question
et ne l'a donc pas fait. Le ministre
compétent pour la lutte contre le
terrorisme, lui non plus, ne veut et
ne peut apparemment pas
répondre.

07 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité sur "la redistribution d'une partie du

produit des amendes pénales vers les zones de police" (n° P645)

07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit over "de herverdeling van een

deel van de opbrengst van de strafrechtelijke boetes naar de politiezones" (nr. P645)

07.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais

vous interroger sur les conventions que peuvent conclure les zones
de police avec les ministères de l'Intérieur et de la Mobilité. Ces zones
de police peuvent bénéficier d'aides financières à condition de mener
des actions de prévention, notamment pour lutter contre la conduite
sous influence, contre le stationnement gênant ou les comportements
agressifs et pour faire respecter la limitation de vitesse et le port de la
ceinture de sécurité. Avec ces montants, elles peuvent acheter du
matériel ou financer des heures supplémentaires de leur personnel.

Il paraît que ces montants ont été versés aux zones de police cette
semaine. Je voudrais obtenir un maximum de chiffres, notamment le
nombre de zones de police qui ont accepté de conclure cette
convention. Sur le total du fonds des amendes routières, aussi bien
les transactions que les condamnations, quelle est la part attribuée
aux zones de police? Quelle est la ventilation entre les communes?
Tous les chiffres dont vous disposez m'intéressent au plus haut point.

07.01 Valérie De Bue (MR): De

politiezones kunnen
overeenkomsten sluiten met de
FOD Binnenlandse Zaken en de
FOD Mobiliteit. Op basis van die
overeenkomsten wordt een
financiële steun toegekend aan de
politiezones die acties op het
getouw zetten ter voorkoming van
bij voorbeeld snelheids-
overtredingen.
De politiezones zouden deze
bedragen deze week ontvangen
hebben.
Kan u me zeggen hoeveel
politiezones hierbij betrokken zijn?
Welk deel van het totaalbedrag
waarover het Verkeersboetefonds
beschikt, werd aan de politiezones
uitgekeerd?
Hoe werd dat geld over de
verschillende gemeenten
verdeeld?

07.02 Renaat Landuyt, ministre: Chers collègues, le montant publié

dans le Moniteur belge du 14 juin 2004 était de 41 millions d'euros.
De ce montant, 95% seulement avaient été payés. La raison en est
que 193 des 196 zones ont signé un accord ou une convention avec
moi-même et le ministre de l'Intérieur.

07.02 Minister Renaat Landuyt:

Het bedrag van de financiële steun
die aan de politiezones werd
toegekend, werd gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad van 14
juni 2004 en bedraagt 41 miljoen
euro. Van dat bedrag werd 95
percent uitgekeerd aan 193
politiezones die een dergelijk
akkoord hebben gesloten.

07.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, ces 41 millions

représentent-ils le total du fonds, le total des amendes?

07.03 Valérie De Bue (MR):

Vertegenwoordigt dit bedrag van
41 miljoen euro het totaalbedrag
van het Verkeersboetefonds?

07.04 Renaat Landuyt, ministre: C'est le chiffre publié par le

Moniteur. On a versé à peu près 95% de ce montant.

07.04 Minister Renaat Landuyt:

Dit bedrag komt overeen met het
totaalbedrag dat in het Staatsblad
is verschenen.

07.05 Valérie De Bue (MR): Ce qui m'intéresse, c'est le total des 07.05 Valérie De Bue (MR):

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recettes qui proviennent de l'ensemble des amendes routières.

Beschikt u over een raming van
het totaalbedrag dat de
verkeersboeten hebben
opgeleverd?

07.06 Renaat Landuyt, ministre: On ne pourra le savoir qu'en février

de l'année prochaine. Il est prévu légalement que ce chiffre soit publié
en février au Moniteur belge. Ensuite, toute la procédure
recommence.

07.06 Minister Renaat Landuyt:

De wetgeving bepaalt dat deze
bedragen in de loop van de maand
februari in het Belgisch Staatsblad
moeten gepubliceerd worden.

07.07 Valérie De Bue (MR): Et vous ne disposez pas d'une

estimation?

07.08 Renaat Landuyt, ministre: Non, mais j'imagine qu'il s'agit du

même chiffre.

07.08 Minister Renaat Landuyt:

Momenteel beschik ik niet over
een raming van deze bedragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de la Mobilité sur "la légalité de la catégorisation

actuelle des infractions routières" (n° P646)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Mobiliteit over "de wettelijkheid van het

huidig categoriseren van de verkeersovertredingen" (nr. P646)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je voulais vous

interroger au sujet de la grande réforme de la sécurité routière. Loin
d'avoir favorisé une meilleure sécurité routière, j'ai l'impression qu'elle
a surtout instauré une plus grande insécurité juridique.

Vous avez vu que la Cour d'arbitrage vient d'annuler le principe de la
possibilité de percevoir le montant de l'amende avant l'introduction
d'un recours en justice. On en a encore parlé dans la presse cette
semaine. Deux autres actions sont pendantes devant la Cour
d'arbitrage. La première concerne la rétroactivité, que nous avions
beaucoup abordée en commission à l'époque de votre prédécesseur,
et notamment avec M. Bourgeois. La seconde vise la catégorisation
des infractions qui serait laissée à l'appréciation du Roi, et ne
dépendrait pas d'une loi.

Monsieur le ministre, cette insécurité juridique latente fait naître un
sentiment de confusion dans le chef de la population, qui ne sait plus
exactement quelles sont les règles en matière de sécurité routière ni à
quelles règles elle peut se vouer. J'en veux pour preuve l'arrêt de la
Cour d'arbitrage du 16 novembre, dont il a été question cette semaine
dans la presse - en l'occurrence, "La Libre Belgique" -, et qui annule la
possibilité de percevoir immédiatement l'amende comme condition de
recevabilité de l'introduction de la demande.

Etant donné cette confusion, j'aurais voulu savoir si vous aviez
réellement l'intention de reprendre ce dossier à bras le corps et d'y
insuffler une réflexion sereine et en profondeur pour ne plus que cette
insécurité juridique persiste. J'avais lu que vous aviez créé une
commission de politique criminelle sur la sécurité routière. Je m'en
réjouis. Elle pourrait permettre d'éviter cette confusion et cette
insécurité juridique latente. Mais, simultanément, on constate que des
projets de loi sont déjà déposés pour censément pallier cette

08.01 Melchior Wathelet (cdH):

De hervorming van de regels
inzake verkeersveiligheid heeft tot
een grote rechtsonzekerheid
geleid.

In zijn arrest van 16 november
jongstleden, dat het principe
vernietigt volgens hetwelk het
bedrag van de boete kan worden
geïnd alvorens een rechtsgeding
wordt aangespannen, bevestigt
het Arbitragehof de verwarring die
bij de burger heerst. Bovendien
zijn bij het Arbitragehof twee
andere rechtszaken hangende,
één inzake de terugwerkende
kracht en één inzake het
categoriseren van overtredingen
waartoe de Koning wordt
gemachtigd.

Welke beleidsinitiatieven
overweegt u in dit dossier te
nemen, naast de oprichting van
een commissie voor het
strafrechtelijk beleid inzake de
verkeersveiligheid?

Zal u met de resultaten van
voornoemde commissie rekening
houden of bent u van plan op

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

insécurité juridique.

Quelle est alors votre politique? Soit vous attendez que la susdite
commission rende ses avis et agisse en sorte que nous ayons un
cadre juridique plus clair en vue d'une meilleure sécurité routière - et
je pense que tout le monde peut souscrire à cet objectif - soit vous
revenez au parlement avec des projets dont on voit poindre le nez sur
la table des commissions.

J'aurais donc aimé savoir dans quelle perspective, et selon quelle
ambition politique, vous alliez corriger l'insécurité juridique latente que
j'ai évoquée.

eigen houtje bepaalde ontwerpen
aan het parlement voor te leggen?

08.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur Wathelet, j'ai parfois

l'impression que la sécurité juridique se porte encore moins bien que
la sécurité routière. Je dois donc régler deux problèmes: non
seulement la sécurité routière, mais aussi - et de plus en plus - la
sécurité juridique. Cela dit, pour l'aspect juridique, il ne faut pas
s'inquiéter, car il existe toujours une solution.

En ce qui concerne l'ordre de paiement, j'ai veillé à ce que cet article
qui a été annulé, il y a un mois, n'entre pas en vigueur. C'est une
décision que j'ai prise après avoir pris connaissance de l'article.

Par ailleurs, un projet figure déjà à l'agenda de la commission. Un
débat pourra donc être entamé en vue de trouver une solution à cette
problématique, notamment en assouplissant la procédure et en
faisant en sorte que chacun sache qu'une amende doit toujours être
payée.

En ce qui concerne les catégories d'infractions, je suis prêt, dans le
cadre de la procédure d'évaluation, à faire figurer dans la loi tous les
cas de figure. Quelle est la situation, aujourd'hui? Une procédure est
en cours devant la Cour de cassation. Une demande préjudicielle a
été introduite près la Cour d'arbitrage. Dans le cadre de cette
procédure, les rapporteurs font état de leur opinion dans une lettre
envoyée au premier ministre. Chacun a d'ailleurs pu en prendre
connaissance, en même temps que ce dernier, en lisant le journal. Ce
cas de figure n'est pas prévu dans la procédure. C'est la transparence
de la justice actuelle!

08.02 Minister Renaat Landuyt:

Soms heb ik de indruk dat de
rechtszekerheid er slechter aan
toe is dan de verkeersveiligheid!
Beide moeten worden geregeld.

Wat de betalingsopdracht betreft,
heb ik ervoor gezorgd dat het
artikel, dat een maand geleden
werd vernietigd, nooit in werking is
getreden. Op de agenda van de
commissie is reeds een ontwerp
ingeschreven. De bespreking kan
dus worden aangevat, teneinde
een oplossing voor het probleem
aan te dragen.

Wat de categorieën van
overtredingen betreft, ben ik in het
kader van de evaluatieprocedure
bereid alle mogelijke situaties in
de wet op te nemen.

Er loopt een procedure bij het Hof
van Cassatie; er is ook een
procedure bij het Arbitragehof
hangende en in het kader daarvan
werd een brief aan de eerste
minister gestuurd die in de pers
werd verspreid! Ik hou niet erg van
die praktijken.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): (....)

08.04 Renaat Landuyt, ministre: Toujours est-il que ce n'était pas

prévu.

Cela dit, nous préparons actuellement une réponse qui sera adressée
à la Cour d'arbitrage et non à la presse, pour lui faire savoir que
toutes les mesures en vue de modifier le Code de la route sont prises
par arrêté royal. C'est la loi qui le veut ainsi. En tout cas, la Cour de
cassation devra se prononcer en mai prochain. Si nous travaillons
vite, nous pourrons assurer la sécurité juridique avant mai 2005.

08.04 Minister Renaat Landuyt:

Ik bereid het antwoord voor dat ik
rechtstreeks zal verzenden naar
het Arbitragehof.

Op het gebied van de
verkeersveiligheid wordt alles bij
koninklijk besluit geregeld.

Het Hof van Cassatie moet in mei
uitspraak doen over dit dossier.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

tout d'abord le ministre pour sa réponse. Je constate qu'il admet que
cette soi-disant sécurité routière a surtout été à l'origine d'une
insécurité juridique. L'objectif n'a, dès lors, pas été atteint.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien où vous voulez
en venir. Vous avez reparlé de projets que vous avez déposés en
commission, visant à pallier certaines défectuosités spécifiques de la
nouvelle législation en matière de sécurité routière. En même temps,
vous évoquez ce grand projet attendu pour mai 2005 qui, je le
suppose, est actuellement en discussion au sein de la commission de
Politique criminelle en matière de sécurité routière. Quelle est votre
politique? Allez-vous nous soumettre des petits projets visant à
répondre ponctuellement aux arrêts de la Cour d'arbitrage et à
l'insécurité juridique? Ou bien - et je pense que c'est la meilleure
manière de procéder allez-vous veiller à ce que l'on ait dans un bloc
cohérent et juridiquement correct cette modification de cette
législation en matière de sécurité juridique? Je vous rappelle que
cette modification est nécessaire; ce n'est pas moi qui le dis mais bien
les hautes juridictions du pays.

08.05 Melchior Wathelet (cdH):

U geeft dus toe dat die
zogenaamde verkeersveiligheid
voornamelijk tot rechtsonzekerheid
heeft geleid!

U spreekt over het ontwerp inzake
verkeersveiligheid dat moet
worden uitgevoerd tegen mei
2005. Maar zal u kleine gerichte
ontwerpen voorstellen om op de
bezwaren van het Arbitragehof te
antwoorden en de
rechtsonzekerheid te verhelpen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Agenda
09 Agenda

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

reeds gecommuniceerd over de werkzaamheden van deze namiddag
en over de komst van de eerste minister naar het Parlement.

De eerste minister liet evenwel weten dat hier pas om 17.30 uur kan
aanwezig zijn omdat hij nog een buitenlandse gast moet ontvangen.
Edoch, wat lees ik? Donderdag 23 december 2004: persconferentie
volgend op de Ministerraad. Wat verder lees ik: drink met de
Wetstraatjournalist. Ofwel hebben de Wetstraatjournalisten zich in
buitenlandse gasten vermomd, ofwel, en daar gok ik op, werd het
Parlement in het "OO' tje" genomen.

Dat is nu al een tijdje aan de gang. De kerst- en nieuwjaarsdagen
komen eraan en er zullen wellicht nog veel drinks plaatsvinden. Ware
het misschien niet aangewezen eerst onze parlementaire activiteiten
te doorspartelen en laten wij van het "OO' tje" een "O' tje" maken.

Mijnheer de voorzitter, ik reken op uw gezag om ervoor te zorgen dat
de eerste minister zo vlug mogelijk naar hier komt.

09.01 Pieter De Crem CD&V):

Nous avons appris hier que le
premier ministre ne pouvait être
présent qu'à 17h30 aujourd'hui car
il reçoit un hôte étranger. Il me
revient à présent qu'un drink est
prévu cet après-midi avec les
journalistes de la rue de la Loi,
après le Conseil des ministres et
la conférence de presse. On mène
le Parlement en bateau!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zal de agenda voort afwerken.
Omstreeks 17.00 uur zullen wij het volgende deel aanvatten, als alles
vlot verloopt.

Le président: Nous poursuivons
nos activités normalement et nous
entamerons la discussion aux
alentours de 17h.

09.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

wie is die mysterieuze Brahimi eigenlijk?

09.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Qui est en fait ce
mystérieux M. Brahimi?

De voorzitter: Dat is de rechtstreekse adjunct van de UNO belast Le président: M. Brahimi est

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de ontwapening en het opsporen van massadestructiewapens.

l'adjoint direct de M. Kofi Annan. Il
est chargé par les Nations Unies
de détecter les armes de
destruction massive.

09.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Is hij ook

Wetstraatjournalist? Kennelijk niet.

De voorzitter: Hij is alleszins hier, want ik heb een anderhalf uur
geleden naast hem gezeten. Hij bestaat en is in België.

Le président: Je l'ai rencontré ce
midi.

09.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de heer

Brahimi al eens ontmoet in het buitenland. Hij was eigenlijk de
rechterhand van de heer Kofi Annan voor de hervorming van de
Verenigde Naties, alvorens hij zijn huidige mandaat heeft opgenomen.

De voorzitter: Dat is 15 jaar geleden.

09.05 Pieter De Crem (CD&V): Niet zo lang. Het was 2 of 3 jaar

geleden.

Ik stel voor dat u de heer Brahimi opbelt en hem als speciaal gezant -
dat is de mode; de heer Chevalier is dat ook - onder de arm neemt
om uw Parlement te hervormen. Dat zou goed zijn. Hij heeft immers
het gewicht van de UNO-assemblee kunnen herwaarderen. Ik vind
dat de heer Brahimi het grondgebied niet mag verlaten alvorens hij u
zijn inzichten kenbaar heeft gemaakt om opnieuw tot de goede
verhoudingen te komen.

09.05 Pieter De Crem (CD&V):

Dans une vie antérieure, M.
Brahimi a contribué à la
revalorisation des Nations Unies.
Peut-être pourrait-il le faire pour le
Parlement également puisqu'il est
quand même dans notre pays.

voorzitter: Niet provoceren. Hier zijn geen

massadestructiewapens aanwezig.

Le président: Il n'y a pas d'armes
de destruction massive dans notre
hémicycle.

09.06 Pieter De Crem (CD&V): Wij zijn ontwapend. Hoe kan het ook

anders? U gaf zich over. Wij hebben geen wapens meer.

09.06 Pieter De Crem (CD&V):

Bien sûr que non puisque vous
avez jeté le Parlement sans
défense en pâture au
gouvernement.

De voorzitter: Dat is de beste inleiding tot het deel Landsverdediging.

Budgets
Begrotingen

10 Budget des Voies et Moyens pour l'année budgétaire 2005 (1370/1-3)

- Projet de budget général des Dépenses pour l'année budgétaire 2005 (1371/1-44)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2005. Exposé général (1369/1)
- Projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des Dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (1488/1-4)

10 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1370/1-3)

- Ontwerp van Algemene Uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2005 (1371/1-44)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2005. Algemene toelichting
(1369/1)
- Wetsontwerp houdende derde aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (1488/1-4)

Reprise de la discussion générale

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Defense"
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Landsverdediging"

In de sprekerslijst heb ik reeds opgenomen de heren Sevenhans, Monfils en Henry en mevrouw Vautmans.
Wij beginnen met de heer Monfils, waarna wij zullen zien wie aanwezig is. Ik zal mevrouw Hilde Vautmans
laten oproepen.

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geef mij

ook op als vrijwilliger, voor het deel Landsverdediging.

10.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, il y a quelques jours, le soixantième
anniversaire de la bataille des Ardennes a rappelé aux citoyens que la
liberté a un prix, parfois même un prix sanglant, et que la sécurité
dans laquelle nous vivons peut à tout moment se transformer en
cauchemar. Depuis lors, la menace a changé: les chars ne sont plus
massés à l'Est. Mais le terrorisme, les risques d'attentats
bactériologiques et chimiques, les conflits interrégionaux ou
interethniques parfois même à seulement quelques centaines de
kilomètres de chez nous rendent indispensable une défense forte et
adaptée aux nouveaux défis.

Le projet de Constitution européenne lui-même consacre plusieurs
articles à ce secteur. On lit notamment à l'article 40 que, je cite ce
passage était déjà inscrit dans le Traité de Maastricht , "la politique
de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la
politique de sécurité commune". La Constitution va même plus loin
puisque l'article 40.3, alinéa 2, stipule que les Etats membres
s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. On
ne compte d'ailleurs plus les déclarations politico-diplomatiques
insistant sur la volonté d'une défense européenne commune.
Pourtant, comme vous le savez, la Défense est la mal-aimée
budgétaire de l'Europe.

Un rapport récent de l'UEO montre globalement que le ratio
"dépenses" du secteur Défense par rapport au PIB européen a
diminué, en francs constants, de 25% en dix ans. Ce sont
évidemment les dépenses de capital qui sont les plus touchées. Si on
prend les dépenses des cinq grands Etats européens Allemagne,
France, Espagne, Italie et Royaume-Uni les dépenses en capital ont
diminué de 27%. Plus grave, en trois ans depuis 2000 , le ratio
entre les budgets de défense globaux des Etats-Unis et des Etats
membres de l'Union européenne a été ramené de 60 à 50% et les
dépenses d'équipement de 50 à 40%. Les recherches technologiques
sont sept fois plus importantes aux Etats-Unis qu'en Europe.

Non seulement, on dépense moins en Europe mais on dépense mal.
Des masses de notes et de documents ont d'ailleurs été écrits sur les
difficultés de l'Europe à s'organiser militairement. L'espoir, monsieur
le ministre, viendra peut-être je crois que vous en conviendrez avec
moi de la création et du fonctionnement de l'Agence européenne de
Défense, pour autant qu'on lui octroie les moyens nécessaires en
personnel et en termes budgétaires mais aussi en capacité d'action.

10.02 Philippe Monfils (MR): De

zestigste verjaardag van de Slag
om de Ardennen vestigt onze
aandacht op het feit dat de vrijheid
een prijs heeft. De dreiging is niet
meer dezelfde, maar ze bestaat
nog steeds, in de vorm van
terrorisme, interregionale of
interetnische conflicten. Een aantal
artikelen, onder andere artikel 40,
van het ontwerp van Europese
Grondwet handelen over dat
veiligheidsaspect. Toch gaan er
weinig Europese begrotings-
middelen naar defensie. Uit een
recent verslag van de WEU blijkt
dat de uitgavenratio in vergelijking
met het Europese BBP in tien jaar
tijd met 25 percent is gedaald. Wat
erger is: in een tijdspanne van drie
jaar viel de ratio tussen de globale
defensiebegrotingen van de
Verenigde Staten en van de
lidstaten van de Europese Unie
terug van 60 naar 50 percent en
de uitrustingsuitgaven daalden van
50 naar 40 percent. In de VS wordt
zevenmaal zoveel technologisch
onderzoek verricht als in Europa.

Bovendien organiseert Europa
zich slecht op militair vlak. Een
doeltreffend Europees defensie-
agentschap moet over voldoende
middelen beschikken en bevoegd
worden voor meer dan louter
coördinatie. Het

zal de

internationale en transatlantische
samenwerking op zich moeten
nemen en de betrekkingen met
Amerika moeten normaliseren.

België ontsnapt niet aan deze

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, on doit également lui donner la compétence de dépasser
la simple coordination pour assurer la coopération internationale et
transatlantique et ainsi équilibrer les échanges entre nous et les
Américains.

Rappelons qu'actuellement encore un chiffre , les Etats-Unis
vendent 16 fois plus d'équipements de défense à l'Union européenne
qu'elle ne lui en achète. La coopération transatlantique dans le
domaine de la technologie de la Défense, à laquelle j'ai d'ailleurs
consacré un rapport à l'UEO M. le président de l'UEO le sait bien ,
constitue un élément essentiel tant en ce qui concerne la recherche
que l'autonomie dans la fabrication du matériel et l'équilibre dans les
échanges.

La Belgique échappe-t-elle à cette réduction généralisée des
moyens? Non.

C'est assez paradoxal car depuis que je m'occupe de Défense, je
constate que l'armée est appelée systématiquement à suppléer à des
carences d'autres organismes, à rendre tel ou tel service aux citoyens
ou aux communes, mais que les décisions budgétaires des
gouvernements successifs ne traduisent pas vraiment une vision
volontariste de l'avenir militaire. Compte tenu des restrictions
généralement imposées afin de maintenir l'équilibre budgétaire global
et de faire face aux défis économiques, sociaux et de santé, la
Défense ne s'en tire pas trop mal. Le report de la hausse de 0,5% du
budget et le maintien de certaines diminutions dites ponctuelles de
certains crédits imposés en 2004 mais reproduites en 2005, n'ont pas
affecté les objectifs du plan directeur ni l'application du deuxième
accord sectoriel conclu entre la Défense et les syndicats. Même le
plan d'investissement 2004-2007 n'est pas remis en cause, réserve
faite du programme des frégates davantage étalé dans le temps.

Question fondamentale: un budget de 2,5 milliards d'euros, pour quoi
faire?

Nous devons, je crois, assumer deux types de responsabilité. D'une
part, il faut participer à l'effort de défense des pays européens; d'autre
part, nous devons apporter notre contribution aux efforts de maintien
ou de restauration de la paix hors des frontières européennes. Cette
responsabilité me paraît essentielle. On ne peut à la fois célébrer les
éléments positifs de la mondialisation, se réjouir de la multiplicité et
du resserrement des contacts politico-diplomatiques dans tous les
cénacles internationaux formels et informels, et ignorer les drames
qui se jouent un peu partout dans le monde où des populations sont
prises en otage ou martyrisées, où des pays sont menacés d'invasion,
où la force brutale paralyse les droits de l'homme. La Belgique doit
donc participer à cet effort de paix.

Dans ces deux missions, européenne et internationale, la Belgique ne
s'en sort pas mal. Nous sommes présents de manière importante
dans les Balkans et en Afghanistan, nous avons accompli au Congo
un effort de formation de la première brigade congolaise, nous avons
un instructeur au Bénin, des observateurs et des officiers de liaison
au Liban, en Israël, au Cambodge, au Laos, où nous avons encore un
attaché militaire. Le nombre d'effectifs déployés dans les opérations
auxquelles la Belgique participe varie de 600 à 1.000 selon les
moments.

neerwaartse trend wat de
middelen voor defensie betreft.
Paradoxaal genoeg moet het leger
vaak de tekortkomingen van
andere instellingen verhelpen
waarbij de toekomst van onze
strijdkrachten echter niet op
voluntaristische wijze wordt
voorbereid.

Toch doet defensie het niet al te
slecht rekening houdend met de
opgelegde beperkingen die tot
doel hebben de begroting globaal
in evenwicht te houden. De
begroting bedraagt 2,5 miljard
euro. Dat bedrag moet dienen om
een bijdrage te leveren aan de
inspanningen van de Europese
landen inzake defensie en om bij
te dragen tot de handhaving van
de vrede buiten de Europese
grenzen. Wij mogen immers niet
de ogen sluiten voor de drama's
die zich overal in de wereld
afspelen.

In het kader van die Europese en
internationale opdrachten doet
België het goed. In de Balkan, in
Afghanistan, in Congo, in Benin,
enz. worden naargelang van de
periode tussen 600 en 1.000
Belgische manschappen ingezet.
Ik ben goed geplaatst om te weten
dat onze militairen goed zijn
voorbereid, door hun collega's uit
andere landen worden
gewaardeerd en zich goed
integreren in gemeenschappelijke
opdrachten binnen de VN, de
NAVO of binnen het raam van de
Europese defensie. Ik wil hier
hulde brengen aan hun moeilijke
job. Het verheugt me dat België
lessen uit het verleden heeft
getrokken en zich niet langer
angstvallig terugtrekt maar beslist
heeft voortaan andere landen te
helpen in een geest van
partnerschap. Het akkoord dat de
defensieministers van Congo,
Zuid-Afrika en België enkele
dagen geleden hebben
ondertekend met het oog op de
opleiding van de 2

Congolese

brigade, is een perfecte illustratie
van die ingesteldheid. Dat akkoord

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour avoir suivi depuis un an pratiquement toutes les missions de la
Défense, sauf en Afghanistan, je puis attester que nos militaires sont
bien préparés et sont bien considérés par leurs collègues d'autres
pays. Le militaire belge en opération extérieure est bon. De plus, et
c'est également important, il s'intègre facilement dans les opérations
conjointes (ONU, OTAN, défense européenne). C'est essentiel
lorsqu'il y a plusieurs nationalités sur le même territoire.

Je tiens ici à rendre hommage à ces militaires car il n'est jamais facile
de vivre loin de chez soi, parfois en milieu hostile, confronté à des
problèmes qui sont le lot quotidien de ceux qui travaillent dans des
pays peu développés et à la sécurité incertaine.

Je voudrais aussi me réjouir de ce que la Belgique, sans oublier les
leçons tirées du drame de nos paras au Rwanda, ait abandonné un
repli frileux pour définir un système de partenariat où, dans un esprit
de respect mutuel, nous aidons le pays contractant à réaliser les
voies de son destin.

Pas d'esprit de colonialisme, pas de substitution de notre vision à
celle du partenaire mais un souci de travailler ensemble. Cela donne,
me semble-t-il, de bons résultats.

Je voudrais mettre spécialement en exergue l'arrangement signé, il y
a une semaine, entre les ministres de la Défense du Congo, de la
République Sud-Africaine et de la Belgique pour la formation de la
deuxième brigade congolaise. J'insiste trente secondes sur cet accord
car il me paraît présenter trois mérites.

1. Il met fin à certaines remarques, que l'on lisait déjà dans les
médias, fondées sur une espèce de concurrence entre l'Afrique du
Sud et la Belgique à propos de l'est du Congo.

2. Il confirme, ratifie le système de partenariat que le ministère belge
de la Défense applique dans tous les accords.

3. Il est un peu exemplatif dans la mesure où, pour la première fois,
un accord de ce type est passé entre deux pays africains et un pays
européen. On sait bien que l'Afrique du Sud est particulièrement
sourcilleuse à cet égard, le président M'Beki lui-même ayant
l'habitude de dire que les problèmes africains doivent être réglés par
les Africains. Voir un pays tel que l'Afrique du Sud passer un accord
avec nous pour aider le Congo à stabiliser sa frontière de l'est, me
paraît exemplatif à tous égards.

D'autres accords ont aussi été approuvés et présentent un grand
intérêt; je ne vais pas en dresser la liste mais je peux vous citer celui
qui assure la formation et l'équipement des troupes du Bénin qui vont
être envoyées en soutien de la MONUC dans l'est du Congo.

Bref, dans les opérations extérieures, le mouvement s'enclenche, on
commence même à faire école. Nous sommes assez appréciés et
considérés.

Au plan strictement européen, nous assumons aussi, semble-t-il, nos
responsabilités, comme, par exemple, en décidant que 500 hommes
seront affectés dans les "battle groups" constitués à partir du noyau

maakt een einde aan elke vorm
van concurrentie tussen België en
Zuid-Afrika in het Oosten van
Congo, het bevestigt de
partnerschapregeling die de
minister van Landsverdediging in
alle overeenkomsten toepast en
het heeft een voorbeeldfunctie
vermits het gaat om het eerste
akkoord tussen een Europees land
en twee Afrikaanse landen met
dien verstande dat Zuid-Afrika er
de voorkeur aan geeft dat de
problemen van Afrika door de
Afrikanen worden opgelost.

Voor ons werk in het kader van
operaties in het buitenland worden
we gewaardeerd en hooggeacht.
Ook op Europees niveau ontlopen
we onze verantwoordelijkheid niet,
getuige onze inzet van 500 man
voor de "battle groups" van het
Frans-Duitse Eurocorps.

Ik wil dat we sterker aanwezig zijn
in het veld en doen wat we moeten
doen in conflictgebieden, maar
Landsverdediging werkt samen
met Buitenlandse Zaken en is
afhankelijk van wat de regering
beslist. Wij hebben het
Amerikaanse en het NAVO-
verzoek om troepen te sturen naar
Irak afgewezen, en
Landsverdediging kan daar niet
tegen in gaan.

De efficiency van een leger hangt
niet uitsluitend samen met het
aantal manschappen. Materieel,
uitrusting en terreinkennis zijn van
fundamenteel belang. Het spreekt
vanzelf dat België niet zo veel
divisies kan opstellen. Het is dus
verstandiger "niches" te vinden
waarin wij goed zijn, en ons te
specialiseren in die diensten.

Ten slotte zijn er de budgettaire
beperkingen. Als er gewerkt wordt
met zendingen van vier maanden,
met 1.000 man in het buitenland,
betekent dat in totaal 3.000 man
op jaarbasis, met alle
investeringen van dien op het stuk
van logistieke steun. Dat is een
belangrijke uitgavenpost, die

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'Eurocorps franco-allemand.

Pourrait-on faire plus? Oui. Personnellement, je souhaiterais multiplier
notre présence sur le terrain et assumer des responsabilités dans une
série de pays où des conflits larvés, latents ou qui ont éclaté doivent
être rencontrés, mais d'abord une remarque: la Défense travaille en
relation avec les Affaires étrangères et en fonction des décisions
gouvernementales. C'était le cas - et ça l'est toujours - par exemple
pour les demandes américaines ou de l'OTAN à l'égard de l'Irak; nous
avons dit "non" à l'envoi des troupes, nous disons "non" à l'envoi
d'instructeurs et, bien entendu, la Défense doit assumer ce refus.

De plus, l'efficacité d'une force armée ne se mesure pas
exclusivement au nombre de soldats sur le terrain; équipements,
matériels adéquats et connaissance du terrain sont évidemment
essentiels. Un pays comme la Belgique ne peut évidemment pas
aligner ses divisions comme à l'époque où Staline demandait au
pape: "Combien de divisions?" On n'en a pas beaucoup. Il vaut donc
mieux, et c'est ce que vous faites, monsieur le ministre, déterminer
des niches où nous sommes particulièrement compétents et assurer
ces services-là dans le cadre des opérations militaires ou
humanitaires auxquelles nous collaborons.

Enfin, il y a évidemment des impératifs budgétaires. Avec la durée
des missions fixée à quatre mois, 1.000 hommes à l'étranger, cela fait
3.000 hommes sur une année avec tout ce que cela entraîne au
niveau logistique en Belgique. C'est un élément important de
dépenses, dépenses qui ont été considérablement augmentées de
budget en budget, budget qui s'élève maintenant à 100 millions
d'euros.

A un moment donné, on se heurte à une certaine rigidité du budget:
61% de celui-ci est affecté au personnel, soit plus de 40.000 hommes
et femmes; 25% au fonctionnement et 12 ou 13% à l'équipement.
Votre souci et notre souci commun est de réduire le personnel à
35.000 à l'horizon 2015 et de rééquilibrer le budget sur une base de
50%-25%-25%.

Atteindre cet objectif est essentiel. Nous ne pouvons pas présenter le
visage d'une armée moderne, bien équipée, jeune, mobile, si nous
restons à la traîne en matière d'équipement et de matériel et si nous
ne pouvons offrir à nos soldats, trop âgés pour poursuivre leur
carrière militaire, des possibilités d'emploi dans d'autres secteurs. A
cet égard, vous avez passé certaines conventions et je m'en réjouis.

Par ailleurs, l'afflux de candidats à votre offre de recrutement est
encourageant, pour autant que les motivations des jeunes dépassent
le seul souci d'avoir un emploi, car ils doivent comprendre que la
carrière militaire a des aspects de grandeur, mais qu'elle présente
aussi des éléments de servitude.

Force est de constater néanmoins que le mouvement de réduction du
personnel est lent. Le budget ne fond guère. Nous sommes
confrontés à la stagnation des dépenses d'équipement et des
restrictions dans le fonctionnement de l'armée à cause de ce fait.

En décidant d'une structure unique à base de modules d'intervention,
vous avez incontestablement engagé un processus difficile. Il peut

opgetrokken werd tot 100 miljoen
euro.

Op een gegeven moment wordt de
grens bereikt van wat je met een
begroting kan doen. 61 procent
van de begrotingsmiddelen gaan
naar personeelskosten (40.000
mannen en vrouwen), 25% naar
werkingskosten en 13 procent
naar uitrustingskosten. Wij willen
het personeelsbestand inkrimpen
tot 35.000 mensen tegen 2015 en
de voormelde uitgavenposten
herschikken om te komen tot een
50-25-25 procent-verdeelsleutel.
Het is van fundamenteel belang
dat die doelstelling bereikt wordt.
Wij kunnen ons niet profileren als
een modern, jong en mobiel leger,
en tegelijk werken met verouderd
materieel.

De massale opkomst van
kandidaten die reageerden op uw
oproep tot kandidaatstelling voor
een baan bij Landsverdediging is
in dat opzicht een hoopvol teken,
althans als hun motivatie verder
gaat dan het louter hebben van
werk. De militaire carrière is niet
gespeend van een zekere
grandeur, maar er moeten
natuurlijk ook bevelen opgevolgd
worden.

De afslanking van het
personeelsbestand gebeurt
evenwel maar heel langzaam, en
de begroting krimpt nauwelijks. De
uitgaven voor uitrustingskosten
blijven stationair, en de werking
van het leger stuit op een aantal
beperkingen.

Door te opteren voor een op
interventiemodules gebaseerde
eenheidsstructuur heeft u een
moeizaam proces op gang
gebracht, dat besparingen kan
opleveren en tot meer efficiency
kan leiden, maar dat ook een
mentaliteitswijziging vereist, en dat
terwijl sommigen zich genesteld
hebben in de verkokering van het
leger en de strenge scheiding
tussen de onderscheiden
legeronderdelen. Wij kunnen ons

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aboutir à des économies c'est déjà le cas et à une meilleure
efficacité. Toutefois, il demande encore de rentrer dans certains
esprits, bercés depuis des lustres par un compartimentage entre les
diverses armes.

Il est vrai que nous ne pouvons nous offrir le luxe d'une concurrence
inutile ou de doubles emplois. En tout cas et indépendamment de la
poursuite du travail de restructuration, nous vous engageons à
poursuivre les efforts, sans drame social évidemment, visant à
atteindre l'objectif de 35.000 hommes dans quelques années.

Dans l'intervalle, il faut maintenir le caractère opérationnel de notre
armée. Vous êtes conscient que nous devons respecter les standards
minima, notamment ceux de l'OTAN. Les obligations sont respectées
même en ce qui concerne l'entraînement des pilotes nous en avons
parlé en commission. Mais nous sommes à la corde: diminuer encore
les heures de vol ou les périodes d'exercices dans d'autres secteurs
serait préjudiciable à la qualité de notre personnel, reconnu jusqu'ici à
juste titre par les autres pays, ou même, comme tout récemment
vous vous plaisez à le rappeler, mais la vérité a ses droits -, par les
dirigeants d'organisations internationales.

En ce qui concerne le matériel, les choix faits par votre département
s'imposaient, compte tenu de l'évolution des types de menaces et des
modalités d'intervention qui nous sont demandées. La composante
terrestre sera désormais équipée de véhicules légers, transportables
en C-130 et plus tard en A-400M. L'équipement de nos Pandur en
matériel de reconnaissance suivra, de même que le remplacement de
nos chars devenus obsolètes tels que le sont aussi tous les chars
d'autres pays européens par des blindés sur roues.

Je me réjouis de voir que ce programme suit son cours. J'avais écrit
avant-hier qu'il serait désastreux de décourager les jeunes et les
moins jeunes soldats s'ils ne pouvaient exercer leur métier avec du
matériel adapté et performant.

Je suis heureux d'apprendre qu'aujourd'hui, le Conseil des ministres a
accepté le marché d'attribution des véhicules de transport blindés
MPPV (en anglais "Multipurpose Protected Vehicle") plus, dans
quelques semaines, la protection des C-130. Par conséquent, les
choses avancent.

Au niveau aérien, nous avons un problème. Les C-130 sont sur la
brèche quasiment tous les jours. Ils sont bien entretenus mais le
stock des pièces de rechange n'est pas suffisant au regard de
l'utilisation intensive des avions. Vous le savez, les C-130 constituent
un de nos "plus points", comme on dit. Ils sont partout: au Congo, au
Bénin, au Rwanda, à Abidjan, au Darfour, en Iran,... partout où il y a
du militaire ou de l'humanitaire. Nos pilotes sont des as mais il faut
que le matériel suive, en attendant que l'on puisse remplacer les
avions par les futurs A-400M.

Enfin, dans la saga des frégates, les Pays-Bas n'ont pas toujours joué
le bon rôle, indépendamment de la bonne coopération belgo-
néerlandaise à la BNL de Den Helder. Il faut espérer qu'une solution
interviendra pour l'achat des frégates. Autrement, il nous restera la
possibilité de moderniser nos bateaux existants, elle-même reportée
à plus tard par décision gouvernementale.

geen nutteloze concurrentie of
overlappingen veroorloven. Wij
nodigen u hoe dan ook uit de
inspanningen voort te zetten om
het streefcijfer van 35.000 man
binnen enkele jaren te bereiken.

Intussen moet het leger
operationeel blijven. We moeten
de minimumnormen respecteren,
inzonderheid de normen die de
NAVO ons oplegt. De
verplichtingen worden
nagekomen, zelfs wat de training
van de piloten betreft. Een
vermindering van het aantal
vlieguren of oefenvluchten zou het
door de andere landen en de
internationale organisaties
geroemde kwaliteitsniveau van het
personeel naar omlaag halen.

In verband met het materieel heeft
uw departement de knopen
doorgehakt die doorgehakt
moesten worden, rekening
houdend met de evolutie van het
type gevaar en de vereiste
interventiemodaliteiten.

Ik verneem met genoegen dat de
Ministerraad de aankoop van de
MPPV's (gepantserde
transportvoertuigen) en de
bescherming van de C-130's heeft
goedgekeurd.

De C-130's zijn de echte
werkpaarden van de luchtmacht.
Ze worden dagelijks ingezet in
Congo, Benin, Rwanda, Abidjan,
Darfour, Iran. En toch beschikt de
luchtmacht niet over voldoende
reserveonderdelen voor hun
intensief gebruik. Onze piloten zijn
cracks, maar het materieel moet
meekunnen in afwachting dat die
toestellen vervangen worden door
de A-400M.

Hopelijk komt er snel een einde
aan de saga van de fregatten
waarin Nederland niet altijd een
fraaie rol heeft gespeeld. Zoniet
moeten we onze bestaande
schepen moderniseren.

Nog een woordje over het

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je voudrais dire un mot de l'aspect humanitaire de la Défense. Le
soldat d'aujourd'hui doit bien sûr se défendre et même attaquer.
Cependant, l'aide à la population dans le cadre d'opérations militaires
constitue bien évidemment un élément important. J'approuve sans
réserve les réalisations de l'armée belge à l'étranger, qu'il s'agisse,
par exemple, d'ouvrir une route désenclavant une région du Bénin, de
construire un lycée militaire pour jeunes filles ou d'aménager un
hôpital militaire de campagne accessible à la population.

Il faut, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
avoir vu l'état de centaines de malades et de blessés se pressant
dans le dispensaire belge, pour se rendre compte de l'utilité de cette
initiative. Il faut avoir vu la joie du personnel soignant local qui recevait
du matériel médical récent en provenance de la Défense pour se
rendre compte de l'importance de notre collaboration. Je n'ai pas
besoin de parler de l'aide humanitaire en cas de conflit, apportée par
les C-130 dont je parlais à l'instant.

Des moyens d'action existent. Le personnel militaire, tant médical que
du génie notamment, travaille avec un grand dévouement. C'est un
devoir d'assistance qu'une nation technologiquement avancée comme
la nôtre doit aux pays et aux populations les plus déshérités. C'est un
complément essentiel aux actes militaires que nous menons en
partenariat.

Mais l'armée ne peut pas prendre la place d'organismes ou
d'institutions aux missions bien déterminées. J'en parle car, parfois, il
y a une fâcheuse tendance en Belgique à recourir à l'armée en toute
circonstance, parfois même saugrenue. N'a-t-on pas envisagé, par
exemple, il y a un an ou deux de demander aux militaires de réguler
les flots de véhicules sur les autoroutes les jours de grandes
transhumances. Que l'armée vienne en appui dans des circonstances
dramatiques (inondations, pollutions, accidents, explosions), d'accord!
Mais elle n'est pas là pour pallier de manière permanente les
carences d'autres services. Je suis, par exemple, allergique à l'idée
de placer des militaires dans les commissariats, même pour
n'exécuter que des tâches administratives. Militaire et policier, ce
n'est pas la même profession. Il y a 40.000 policiers en Belgique, que
chacun fasse son métier et les citoyens seront bien gardés.

Bref, l'armée est bonne fille; on peut l'appeler au secours pour toute
mission, pas nécessairement militaire, mais urgente et essentielle
pour la population, sans toutefois en abuser.

Monsieur le ministre, je voudrais terminer sur une note positive, une
note d'espoir. Contrairement aux cassandres qui étalent leurs
récriminations dans les médias sans avoir antérieurement, dans de
hautes fonctions militaires, particulièrement défendu la Défense, je
crois que l'armée a encore un avenir. Elle doit s'adapter aux
nouveaux défis, elle doit se réduire pour être performante, elle doit
lutter contre le cloisonnement, elle doit offrir aux militaires une
formation approfondie et diversifiée, elle ne doit pas tout faire mais
bien faire ce que sont ses spécialités, elle doit s'intégrer dans des
ensembles multinationaux.

Une famille de plus de 40.000 personnes ne peut prétendre toujours
présenter un visage lisse. Déjà, un homme et une femme ensemble...

humanitaire aspect van Defensie.
Vandaag is de hulp aan de
bevolking

een belangrijke

opdracht. Ik stel de
verwezenlijkingen van het
Belgische leger in het buitenland
zeer op prijs. Het militaire
personeel van de medische sectie
of van de genie geeft blijk van een
grote toewijding bij het vervullen
van zijn taken. Een technologisch
geavanceerd land als het onze
heeft de plicht de armste landen
en volkeren ter hulp te snellen.

Maar het leger kan de plaats niet
innemen van organisaties of
instellingen die een welbepaalde
opdracht hebben. Soms ontstaat
de neiging het leger voor alles te
willen inzetten. Heeft men zelfs
niet overwogen de militairen het
verkeer op de autosnelwegen te
laten regelen? Ik heb er geen
probleem mee dat het leger moet
optreden in tijden van nood. Maar
het is niet zijn taak in te springen
waar andere diensten tekort
schieten. Ik ben ertegen dat de
militairen worden ingezet in de
commissariaten, al was het maar
om administratieve taken te
vervullen. Ons land telt 40.000
politiemensen. Als iedereen zijn
taken nakomt is de veiligheid van
onze burgers gegarandeerd!

Het leger wordt ingezet voor het
vervullen van essentiële taken
voor de bevolking. Maar men mag
er geen misbruik van maken.

Ik eindig op een positieve noot: het
leger heeft een toekomst! Het
moet zich evenwel aanpassen aan
de nieuwe uitdagingen, inkrimpen
om efficiënt te kunnen
functioneren, de versnippering
bestrijden, een gedegen en
gevarieerde opleiding aanbieden,
zich concentreren op zijn
specialiteiten en zich integreren in
multinationale opdrachten.

In een familie met 40.000 leden
doen zich al eens conflicten voor.
De problemen moeten opgelost
worden en er werden initiatieven in

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alors 40.000! Il faut bien sûr résoudre les difficultés. Des initiatives ont
déjà été prises à cet égard, comme les médiateurs dont on a parlé
souvent en commission. Par ailleurs, quelles que soient les
précautions que l'on prend à l'engagement dans l'armée, il est
inévitable que s'y glissent quelques brebis galeuses. Il faut alors sévir,
mais l'essentiel est que l'ensemble du corps reste sain.

Monsieur le ministre, nous vous engageons, dès lors, à poursuivre les
changements nécessaires pour la modernisation de notre armée. Les
jeunes qui ont choisi la carrière militaire pourront être fiers du travail
qu'ils accompliront pour notre défense et pour la défense de tous
ceux qui souffrent de systèmes que l'homme a inventés pour
massacrer son prochain.

die zin genomen, zoals bij
voorbeeld de bemiddelaars. Bij de
werving voert men een strenge
selectie uit, maar toch zijn er altijd
rotte appels in de mand. In
dergelijke gevallen moet men
streng optreden, maar het
belangrijkste is dat het leger in zijn
geheel niet aangetast wordt.

Mijnheer de minister, u moet de
modernisering van het leger
voortzetten. Zo kunnen de
jongeren die voor deze loopbaan
kiezen, trots zijn op de
inspanningen die ze leveren voor
onze verdediging en die van de
slachtoffers van systemen die de
mens heeft bedacht om zijn
naaste te vernietigen.

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, beste collega's, in tegenstelling tot collega
Monfils, de voorzitter van onze commissie, zal ik het iets meer over de
begroting hebben en iets minder de lofzang zwaaien. Blijkbaar
hebben wij twee verschillende begrotingen gelezen. Deze regering
heeft bij haar aantreden in tegenstelling tot de vorige regering toch
enige aandacht besteed aan Defensie. Eén bladzijde, maar ja, alle
begin is moeilijk. Of ik daar eigenlijk blij mee moet zijn, daar heb ik
steeds aan getwijfeld en de feiten beginnen mij steeds meer gelijk te
geven.

Defensie is sinds de paarse regeringen steeds een sluitpost op de
begroting geweest. Nu ook blijkt dat het dit begrotingsjaar niet anders
zal worden. Nochtans heeft het er ooit hoopvol uitgezien. Ik herinner
mij nog het einde van de vorige legislatuur toen minister Flahaut zelf,
in volle verkiezingskoorts, zei dat het leger meer middelen moest
krijgen, dat het meer centen moest krijgen. Ondertussen hebben wij
kunnen vaststellen dat dit maar verkiezingsbeloften waren. Vorig jaar,
dus nog niet zo lang geleden, beloofde deze regering dat voor de
begroting voor 2005 er in een stijging zou worden voorzien van 0,5%.
Anders was een normaal beleid niet meer mogelijk, heeft de minister
gezegd. Als ik nu de beleidsnota voor 2005 voor Defensie doorneem,
maakt daarin de minister vanaf het begin onmiddellijk duidelijk waar
het om gaat. Het departement is blijkbaar het departement bij uitstek
om te bezuinigen. Ik citeer: "De beleidsnota voor het jaar 2005 dient
geplaatst te worden in het perspectief van de wil van de regering om
de engagementen in het kader van de gezondmaking van de
openbare financiën te respecteren."

Dus, in plaats van in zijn inleiding het belang van Defensie te
onderstrepen of te verdedigen, wordt dus onmiddellijk duidelijk
gemaakt dat Defensie ten dienste staat van besparingen. Dat men de
tering naar de nering moet zetten is normaal. Ik denk dat er nog
andere departementen zijn die moeten inleveren. Maar het
departement Defensie is reeds zovele malen het slachtoffer geweest
van bezuinigingen ik zit nu al 7 jaar in het Parlement en het is de
zevende op rij dat de kritische drempel al lang gepasseerd is. Bij het

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le président de la
commission vient de tenir des
propos élogieux mais il semble
que nous ayons lu deux budgets
de la Défense différents. Bien qu'à
la différence du précédent
gouvernement, l'équipe actuelle
consacre une certaine attention à
la Défense, cet intérêt reste
insuffisant. Cette année encore, la
Défense sert à équilibrer le
budget. M. Flahaut avait pourtant
annoncé à la fin de la législature
précédente qu'il fallait plus de
moyens pour la Défense. Il
apparaît aujourd'hui qu'il s'agissait
de promesses purement
électorales. L'an dernier, le
gouvernement avait promis que
une augmentation d'un demi pour
cent du budget, faute de quoi il
n'aurait pas été possible d'assurer
un fonctionnement normal. Dans
la note de politique pour 2005, le
ministre indique toutefois que le
département est au service des
économies. A force de réaliser des
économies à la Défense, on a
depuis longtemps dépassé le seuil
critique.

En devenant premier ministre, M.
Verhofstadt avait promis une
armée mieux entraînée, mieux
équipée, plus mobile mais aussi
moins nombreuse. Seul le dernier

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantreden van deze regering u zult zich dat wel herinneren,
collega's sprak de eerste minister van een mobieler, een moderner,
een jonger, een beter opgeleid, een beter betaald en zelfs een beter
uitgerust leger, maar uiteraard, daar kan ik hem wel in volgen een
iets kleiner leger. Van heel die waslijst, collega's, is nog niets
uitgevoerd behalve dat het leger stilaan kleiner wordt.

De minister schermt ook zo graag met de uitspraak: "De soldaten
vormen het grootste menselijke kapitaal." Maar ik kan mij toch niet
van de indruk ontdoen, na contact met de militairen, van gewone
soldaat tot generaal, dat de meeste militairen zwaar ontgoocheld zijn.
Dat begint op het laagste echelon omdat het daar zelfs ontbreekt aan
de nodige uitrusting voor het uitvoeren van de hen toevertrouwde
opdrachten.

Binnen het budget, waarop ook reeds door vorige spreker werd
gewezen, bedraagt het aandeel voor personeelskosten 61,3%. Dat is
uiteraard logisch: het budget blijft maar zakken en het aantal militairen
kan niet zo maar worden afgebouwd. Ik hoor u altijd graag beweren
dat u in een bepaald jaar - 2015 - wil komen tot 50%, maar dan moet
u 20.000 man op straat zetten, denk ik. Ik weet niet hoe u dit anders
zal doen.

Wat wel daadwerkelijk daalt, zijn de werkingskosten, zelfs met meer
dan 7%. Hoe dat allemaal werkt, begrijp ik niet. Ik stel wel vast dat dit
regelmatig leidt tot onwerkbare situaties: bezuinigingen op de meest
essentiële dingen, die op termijn de veiligheid in gevaar zullen
brengen. De investeringen kunnen eigenlijk niet meer dalen. In het
kader van dit debat zou ik toch de aandacht van de minister willen
krijgen en hem vragen of hij enige toelichting kan geven bij wat
vandaag allemaal werd beslist op de Ministerraad. Ik begrijp dat er
vandaag een paar belangrijke dossiers inzake investeringen aan de
orde stonden. U kunt daar wellicht enige duidelijkheid in verschaffen,
om te zien of we inderdaad de vooropgestelde 13% halen. We zijn
immers op weg naar 25%.

Als ik de begroting doorneem, mijnheer de minister, zal het u zeker
niet verbazen dat ik ze niet zal goedkeuren. Ik heb daar een goede
reden voor, want u zal ze persoonlijk in uw binnenste ook wel niet
kunnen goedkeuren. Dat hebt u eigenlijk zelf bewezen. Collega's,
iemand moet mij toch eens vertellen hoe het kan dat wij altijd meer
internationale engagementen willen opnemen, al dan niet in Europees
verband, met nog maar eens minder militairen en minder geld.

Wat ook regelmatig opduikt is dat men het budget voor internationale
engagementen of vredesoperaties wil verhogen. Dat is ook weer een
staaltje turbotaal van deze regering: aangezien we dit deel van het
budget zowat elk jaar overschrijden, passen we nu gewoon de theorie
aan de praktijk aan. Van een verhoging van het budget is nauwelijks
sprake. U zult zich wellicht nog herinneren, collega's, dat wij ooit zijn
begonnen met een strategisch plan voor de modernisering van het
leger 2000-2015, in de praktijk ook wel eens minzaam het plan
Flahaut-de-eerste genoemd. Het was een mooi plan, maar in de
praktijk is het al enkele keren duchtig door elkaar geschud. Met
andere woorden, er blijft niet meer zo heel veel van over. Het was
eigenlijk al redelijk vaag opgesteld, kwestie van naderhand niet te veel
problemen te krijgen. Dat is altijd een goede truc. Zelfs dat vage plan
is op sommige plaatsen volledig onderuitgehaald.

objetctif a été réalisé. La plupart
des militaires sont déçus parce
qu'ils sont mal équipés pour
exécuter leurs missions. Pas
moins de 61,3 pour cent du budget
sont consacrés aux frais de
personnel et l'allocation de
fonctionnement est réduite de 7
pour cent. Il en résulte des
situations intenables. La sécurité
des militaires est menacée. Les
investissements sont au plus bas.
Qu'a décidé le Conseil des
ministres aujourd'hui à ce propos?
Les 13 pour cent avancés seront-
ils atteints?

Je n'approuverai pas ce budget.
En réalité, le premier ministre lui-
même ne peut l'adopter. Sommes-
nous encore en mesure de nous
acquitter de nos missions à
l'étranger avec de moins en moins
de militaires et de moins en moins
de matériel?

Il ne reste pas grand-chose du
plan stratégique de M. Flahaut
pour la période 2000-2015 et du
plan directeur. L'an dernier, on se
proposait encore d'augmenter
graduellement le niveau des
investissements pour atteindre la
moyenne européenne. Cette
année, l'objectif ne consiste plus
qu'à approcher au plus près la
moyenne européenne. La nuance
est de taille. Amener les
investissements au niveau de la
moyenne européenne signifie
investir annuellement 18.000
euros par soldat au lieu des 6.000
euros actuels.

Au lieu d'investissements, il n'y a
plus que des économies sur les
investissements. Les petits pays
ne doivent pas vouloir faire tout
seuls. Ils doivent conclure des
accords, répartir les tâches et se
spécialiser. La Belgique se
distingue dans le dragage de
mines et la chasse aux mines. Il
est dès lors inacceptable que le
gouvernement décide précisément
de rogner sur la marine. On ne
peut le comprendre que sous
l'angle communautaire: la marine

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen hebben we ook nog eens het stuurplan te verwerken
gekregen. Dat zal ook al wel enkele malen aangepast zijn. Daar zullen
we ook maar niet te veel aandacht meer aan besteden. Zoals u ook
wel weet, mijnheer de minister, ben ik vooral geïnteresseerd in de
investeringen. De paragraaf over de investeringen heeft dus
inderdaad extra aandacht van mij gehad.

Vorig jaar kon ik nog lezen dat we de investeringen geleidelijk zouden
optrekken naar het Europees gemiddelde. Dit jaar spreekt men al een
heel andere taal. Men spreekt niet meer over het behalen van het
Europees gemiddelde. We zouden nu van plan zijn dichter aan te
sluiten bij het Europees gemiddelde, een zeer belangrijke nuance
uiteraard.

Ik heb het ook vorig jaar reeds gezegd. Het optrekken van de
investeringen naar het Europees gemiddelde, zoals vorig jaar is
aangekondigd, komt erop neer dat we onze investeringen moeten
verdrievoudigen. Momenteel zou België ongeveer rond de 6.000 euro
per soldaat investeren tegenover een Europees gemiddelde van
18.000 euro per soldaat. Toen ik vorig jaar op deze plaats nog
beweerde dat dit met de normale, gangbare begroting onmogelijk zou
zijn, werd ik nog tegengesproken door de minister. Ik denk dat hij mij
nu door de feiten gelijk moet geven.

In plaats van investeringen zijn we vooral goed in het bezuinigen op
investeringen. Vrijwel alle Europese landen, zeker de kleinere, zouden
hun defensiebudget efficiënter kunnen gebruiken als ze afspraken
maken over taakverdeling, samenwerking en specialisatie. Niet elk
leger moet heel de boetiek openhouden. Daarmee ga ik volledig
akkoord. Specialisatie dringt zich zeker op.

We hebben een zeer mooi voorbeeld van zo'n specialisatie, de
Admiraal Benelux. Tussen de Belgische en Nederlandse marine is er
een zeer goede taakverdeling geweest. Dat had eigenlijk moeten
verder evolueren, maar door de bezuinigingen bij onze eigen marine
is dat helaas stilletjes aan een onhoudbare situatie aan het worden.
De Nederlanders zouden zich bijvoorbeeld verder kunnen toeleggen
op de onderzeebootbestrijding, terwijl wij ons verder zouden kunnen
specialiseren in mijnenvegen en mijnenjagen. Beide marines zouden
zich zo kunnen toeleggen op de opdrachten waarin zij de meeste
ervaring hebben. Dat was een van de mooie voorbeelden hoe het zou
moeten. We hebben nog recentelijk de mogelijkheid gekregen om
met onze commissie naar Den Helder te gaan en daar hebben we ook
kunnen vaststellen dat de goede wil er nog wel is.

Op het vlak van de marine hebben we nochtans de jongste jaren wel
opmerkelijk bezuinigd. Dat vind ik eigenlijk spijtig. De marine was een
van onze paradepaardjes. De regering heeft beslist dat af te bouwen
en andere prioriteiten te stellen. Dat afbouwen heeft ons ook al heel
wat geld gekost. Zo hebben we nog steeds een belangrijke
schadeclaim van SKB boven ons hoofd hangen omdat we volledig
ondoordacht een bepaald project hebben stopgezet. Zij willen een
schadeclaim en die zal wellicht worden uitbetaald. Ik hoop echt dat hij
zal worden uitbetaald. Het gaat over een bedrag van 37 miljoen euro.

Er zijn nog andere belangrijke dossiers gesneuveld bij de marine,
zoals de "Vliegende Hollander", dat beruchte transportschip. Dat was

est située en Flandre.

suppression du contrat avec SKB
était une erreur qui s'est soldée
par une demande en
dédommagement de 37 millions
d'euros à l'encontre de la
Belgique. Le dossier du navire de
transport "De Vliegende Hollander"
a été sabordé. La vente de
frégates n'a pas été réalisée parce
que M. Verhofstadt l'a liée au
dossier des hélicoptères de
transport. La marine encaisse
ainsi coup sur coup alors que la
flotte marchande belge occupe
une place parmi les dix premières
au monde.

Nous avons toujours critiqué les
distorsions communautaires et la
politique anti-Flamands mais
l'armée ne nous tient pas moins à
coeur. C'est pourquoi nous voulons
la protéger contre les mesures
d'économie à courte vue. Le
mouvement de sympathie
croissante pour le Vlaams belang
au sein de l'armée est dès lors
compréhensible.

Nous ne sommes pas des
militaristes mais nous ne sommes
pas naïfs pour autant. Le monde
n'est pas un paisible village mais
une jungle. Aucun pays ne peut
préserver sa liberté, sa prospérité
et son indépendance sans
disposer d'une armée moderne et
motivée. Comme dit un proverbe
hongrois, "Il faut bien que tout
pays ait une armée, la sienne ou
celle d'un autre".

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nochtans een goed idee. Ik had u graag in dat dossier willen steunen.
Er was nood aan en er waren goede argumenten om daarmee verder
te gaan. Door de onhandige aanpak van de minister himself is dat
dossier echter ook weeral gekelderd.

Deze regering leert duidelijk niet bij. De heer Monfils had het al over
de Nederlandse fregatten. Dat is een heel verhaal. Ik zal even de
puntjes op de i's zetten. Die koop is volledig de mist ingegaan en dat
is niet de schuld van minister Flahaut, dat moeten we ook durven
zeggen. Deze keer kan hij echt zijn handen in onschuld wassen. De
schuld ligt volledig bij de eerste minister want die heeft ten onrechte
de geplande aankoop van deze Nederlandse fregatten gekoppeld aan
een overstock van transporthelikopters bij de Nederlanders, met als
resultaat dat we het deksel op onze kop kregen. Door deze zoveelste
miskleun ditmaal van de regering krijgt onze marine alweer een
mokerslag te verduren en is dit meest Vlaamse deel van
Landsverdediging het grote slachtoffer van het wanbeleid terzake.
Blijkbaar heeft de marine één groot nadeel: er is geen basis in Waals-
Brabant.

Collega's, ik zet hier een boompje op voor de marine maar dit heeft
uiteraard een belangrijke verklaring. Terwijl onze handelsvloot
wereldwijd terug in de top tien is terechtgekomen, is de minister bezig
met onze eigen marine de dieperik in te jagen. Beseffen de collega's
wel en beseft de minister eigenlijk wel dat de grootste tankers die
momenteel rondvaren, Belgische schepen zijn? Blijkbaar niet.

Er zijn nog steeds personen en politieke partijen in dit halfrond die
blijven geloven dat iedere euro voor het leger een euro teveel is. Dat
is nooit het standpunt van mijn politieke partij geweest. We hebben
altijd scherpe kritiek gehad op de communautaire wantoestanden bij
de strijdkrachten, op het onrechtvaardig en anti-Vlaams beleid inzake
benoemingen, bevorderingen, compensaties, sluiting van kazernes en
noem maar op, maar anderzijds hebben wij de militairen altijd
verdedigd tegen kortzichtige en destructieve bezuinigingen waarbij de
veiligheid op lange termijn wordt opgeofferd om besparingen op korte
termijn te verwezenlijken. Bij de militairen, van de soldaten tot de
hoge officieren, groeit daardoor de sympathie voor mijn politieke
partij.

Zoals alle met rede begaafde mensen zijn wij ook voor vrede. Wij zijn
echt geen militaristen, maar we zijn ook niet naïef. Wij geloven zeker
niet in utopieën. De wereld is geen vredig dorp, het is een jungle
waarin helaas alleen het recht van de sterkste geldt en dat wordt
telkens bewezen. Dat wij momenteel inderdaad meer dan duizend
militairen in het buitenland hebben is daar een teken van. Het is
inderdaad geen vredig dorp, deze wereld. Daar komt dan uiteraard bij
dat wij zonder goed gemotiveerde en modern bewapende
strijdkrachten niets kunnen doen in het buitenland, want anders
brengen wij die mensen in gevaar. Ik meen dus dat wij een aantal
investeringen dringend moeten forceren. Als de minister het niet zelf
kan, wil ik hem graag helpen. Hij moet maar zeggen hoe ik dit kan
doen.

Ik wil afronden met een heel mooi Hongaars spreekwoord dat het
probleem goed verwoordt: "Ieder land moet een leger hebben, het
zijne of dat van een ander."

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mesdames et messieurs, étant donné le temps de parole qui
m'est imparti et bien que la matière soit vaste et importante, je vais
me limiter à ne formuler au nom de mon groupe que quelques
remarques et observations relatives à votre département.

Monsieur le ministre, vous avez précisé que le budget 2005 de la
Défense ne remet pas en cause les objectifs majeurs du plan
directeur de la Défense de décembre 2003 ainsi que sa mise en
oeuvre qui est actualisée. Les programmes d'investissement ne sont
pas plus mis en cause mais étalés dans le temps.

Pour l'année 2005, vous avez aussi avancé des objectifs globaux
pour votre département. J'en épinglerai certains très succinctement.
D'une part, il s'agit de garantir la disponibilité prioritaire des Forces
armées belges pour les opérations de paix internationales sous
l'égide des Nations unies, de l'Union européenne et de l'OTAN.
D'autre part, il est question de stimuler la capacité de mise en oeuvre
de la Défense pour la fourniture de services à la Nation. Enfin, il y a
des mesures dont on pourrait dire qu'elles sont empreintes d'une
certaine austérité compte tenu de "l'actualité budgétaire", selon vos
termes, comme élaborer les plans nécessaires à l'établissement de
l'enveloppe de personnel retenue par l'accord gouvernemental ou
réaliser les plans d'investissement en tenant compte de l'actualité
budgétaire.

Monsieur le ministre, votre note de politique générale tente de
résoudre la quadrature du cercle, tâche bien difficile. On dirait un
mouvement double dans deux directions opposées et présentées
malgré tout comme compatibles, voire même comme
complémentaires. Ainsi, à titre d'exemple, dans le cadre des
opérations internationales menées par les Forces armées, tout en
déclarant vouloir privilégier l'approche multinationale, vous précisez
qu'il va falloir réduire la présence militaire belge dans le monde, qui
passerait de 1.000 à 600 personnes environ.

En outre, monsieur le ministre, vous précisez aussi qu'une approche
multinationale permet de se doter des capacités militaires
nécessaires à l'accomplissement des missions à un moindre coût et
que cela garantit l'interopérabilité des forces armées concernées, ce
qui renforce la capacité collective d'intervention en cas de crise. Cela
tout en sachant que nous privilégions probablement tous une
approche, une solution politique des crises, tout comme la prévention.

Je voudrais souligner ici la vigilance dont il faut faire preuve et
l'importance qu'il convient d'accorder à la sécurité du personnel et à la
qualité des services prestés dans le cadre des opérations. Celles-ci
coûtent très cher, notamment en termes de transport de personnes et
de matériel et il ne faudrait pas que des contraintes budgétaires
imposées à votre département mettent en péril cette sécurité et cette
qualité.

Par ailleurs, sur le plan international, vous avez déclaré que la
Belgique continuera à se manifester à travers une contribution réaliste
aux opérations, en tenant compte des réalités budgétaires et du
caractère limité du réservoir de capacités dont disposent les Forces
armées belges et qu'il est difficile de ce fait de répondre
favorablement à toutes les demandes de participation provenant de

10.04 Brigitte Wiaux (cdH): U

heeft gezegd dat de
defensiebegroting 2005 de
doelstellingen en de uitvoering van
het stuurplan Defensie van
december 2003 niet op de helling
zet.

Voor 2005 stelde u de globale
doelstellingen van uw departement
voor: het waarborgen van de
prioritaire beschikbaarheid van de
Belgische strijdkrachten voor
internationale vredesoperaties in
VN-, EU- of NAVO-verband; het
opvoeren van de inzetbaarheid
van Defensie voor het leveren van
diensten aan de bevolking; het
opstellen van de nodige plannen
met het oog op het invullen van de
personeelsenveloppe.

Uw beleidsnota probeert de
kwadratuur van de cirkel op te
lossen. Wat de internationale
operaties betreft, bijvoorbeeld,
zegt u enerzijds de voorrang te
geven aan de multilaterale
aanpak, maar verklaart u
anderzijds dat de Belgische
militaire aanwezigheid in de wereld
zal moeten worden ingekrompen.
U voegt daaraan toe dat een
multilaterale benadering toelaat
zich tegen de laagste prijs uit te
rusten met de voor de uitvoering
van de opdracht noodzakelijke
militaire capaciteiten en de
interoperabiliteit van de betrokken
strijdkrachten garandeert. Dat
alles wetend dat wellicht ieder van
ons voorrang geeft aan preventie
en aan een politieke oplossing van
de crisissen.

De veiligheid van het personeel en
de kwaliteit van de in het raam van
de operaties verrichte diensten
mag niet uit het oog worden
verloren. Die operaties zijn
geldrovend, onder meer wat het
vervoer van personen en materieel
betreft. De budgettaire
beperkingen die uw departement
worden opgelegd, mogen die
veiligheid en die kwaliteit niet in
het gedrang brengen.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'OTAN, de l'Union européenne ou de l'ONU. Il faut donc établir des
priorités.

A cet égard, vous avez aussi précisé que les engagements seraient
de préférence orientés vers des opérations auxquelles participent
d'autres nations européennes, afin de concrétiser la volonté exprimée
par certains pays de créer un noyau de force de défense européenne.

Monsieur le ministre, on peut s'interroger sur les critères employés
pour établir un ordre de priorité, étant donné les possibles
divergences qui existent ou existeraient au sein de l'Union. Il serait
intéressant de connaître les critères et priorités préconisés par le
gouvernement dans ce cadre.

Je souhaite poursuivre mon propos sur ce que vous avez appelé la
première richesse de l'armée, à savoir son capital humain. Au
problème structurel de vieillissement de ce capital humain, qui se
traduit notamment par un manque d'effectifs dans les fonctions
opérationnelles, vous apportez la réponse suivante: la Défense
s'attaquera à élaborer dans le dialogue avec les partenaires sociaux
et les autres services publics concernés une solution fondamentale
qui visera le maintien des forces armées opérationnelles. Pour vous,
la principale réponse consiste en l'introduction d'un statut à caractère
mixte au sein de la Défense. Ce statut unique devrait répondre à un
souci de simplification administrative, permettant d'offrir aux militaires
plus âgés de passer sous statut civil, de suivre un programme de
reconversion professionnelle individualisé ou encore de poursuivre
leur carrière en qualité de militaires.

La solution avancée suscite quelques interrogations dans notre
groupe. Est-il vraiment indispensable d'évoluer vers ce nouveau statut
unique du personnel? L'amélioration de la politique de mobilité dans
les forces armées ne suffit-elle pas à atteindre les objectifs assignés
dans ce nouveau statut?

J'en arrive au dernier sujet que je souhaite aborder. L'un des objectifs
globaux de cette année 2005 pour votre département sera, comme
vous le définissez, de stimuler la capacité de mise en oeuvre de la
Défense quand celle-ci n'est pas utilisée au maximum pour ses
missions premières de fourniture de services à la Nation. A titre
d'illustration, le département de la Défense devrait distribuer - dans le
cadre de l'opération "Défense d'avoir froid" - des couvertures et des
vestes aux plus défavorisés et organiser des consultations médicales
gratuites et des distributions de médicaments. Si l'objectif poursuivi
est en soi louable, il suscite néanmoins des questions et
observations.

- Comment ces actions s'organisent-elles? L'initiative émane-t-elle
uniquement du département de la Défense ou a-t-elle été prise en
collaboration avec les départements des Affaires sociales et de la
Santé publique?
- Quel département assure la direction de l'opération? D'autres
administrations apportent-elles leur contribution et de quelle manière?
- Des critères d'attribution de ces services et de ces actions ont-ils été
définis?
- Des projets pilotes ont-ils été mis en oeuvre? Quelles leçons peut-on
en tirer? Au vu de ces dernières, une pérennisation de ces services et
de ces actions est-elle envisagée?

U verklaarde dat België actief zal
blijven op internationaal vlak,
rekening houdend met de
budgettaire realiteit en met onze
beperkte mogelijkheden en bij
voorkeur in samenwerking met
andere Europese naties teneinde
de grondslag te leggen van een
Europese defensiemacht.
Rekening houdend met de
mogelijke verdeeldheid binnen de
Unie, zou het interessant zijn de
criteria van de regering te kennen.

Als antwoord op de veroudering
van de manschappen, streeft u
naar een oplossing voor het
behoud van een operationele
strijdmacht, hoofdzakelijk door
middel van een statuut met
gemengde loopbaan. Is dat
noodzakelijk? Volstaat de
verbetering van het
mobiliteitsbeleid binnen de
strijdmacht niet om dit doel te
bereiken?

Een van uw doelstellingen is het
bereiken van een verhoogde
dienstverlening aan de Natie. Hoe
worden die acties georganiseerd?
Werd de beslissing genomen in
samenwerking met de
departementen Sociale Zaken en
Volksgezondheid? Welk
departement heeft de leiding van
de operaties? Leveren andere
departementen ook een bijdrage?
Volgens welke criteria werd het
vermogen van dienstverlening
bepaald? Werden er gemengde
projecten uitgevoerd? Wat kan
men er uit leren? Is het de
bedoeling ze te bestendigen?

Ik herinner eraan dat het Rekenhof
heeft opgemerkt dat bijkomende
investeringen in uitrusting
noodzakelijk zijn.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je termine mon intervention en précisant que j'aurais souhaité
aborder plus longuement la question relative à la nécessaire
augmentation progressive du budget à prévoir pour les
investissements en matériel et équipement. Nous en avons débattu
en commission et nous y reviendrons. Je me bornerai uniquement à
rappeler que la Cour des comptes a émis des observations
concernant la tendance de ce volet qui nécessite plus de moyens.
Ces investissements sont, en effet, indispensables pour assurer la
continuité des missions des forces armées belges ainsi que la
sécurité des militaires en opération.

10.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, vandaag buigen wij ons in deze plenaire
vergadering niet alleen over het departement Buitenlandse Zaken dat
straks aan de orde zal zijn, maar tevens over Landsverdediging.
Beide departementen zijn met elkaar verweven. Meer nog, de
goedkeuring om onderhandelingen op te starten over de toetreding
van Turkije tot de Europese Unie heeft ook invloed op de Belgische
defensieproblematiek. Turkije zal, vooropgesteld dat de
toetredingsonderhandelingen vruchten afwerpen, samen met België
deel uitmaken van die Europese defensie.

Mijnheer de minister, de Belgische krijgsmacht verdient voor mij alle
aandacht, aangezien zij door veelvuldige buitenlandse missies het
imago van ons land in Europa en in de wereld beïnvloedt.

Ik reken erop dat u blijft waken over de veiligheid van onze
manschappen op zending. U vertrekt straks naar Kaboel en ik reken
erop dat u onze manschappen daar een ik zou bijna zeggen:
liberaal hart onder de riem steekt en hun de groeten van hieruit
overbrengt.

10.05 Hilde Vautmans (VLD):

Les Affaires étrangères et la
Défense sont des matières
intimement liées. Les négociations
d'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne ont automatiquement
une incidence pour la défense
belge.

Compte tenu des nombreuses
missions qu'elle mène à l'étranger,
l'armée belge joue un rôle
déterminant dans l'image de notre
pays à l'étranger et mérite donc
toute notre attention. La sécurité
de nos troupes à l'étranger est
essentielle à mes yeux. J'espère
que lorsque le ministre se rendra
prochainement à Kaboul, il
apportera force et réconfort à nos
troupes sur place.

10.06 Pieter De Crem (CD&V): (...)

10.07 Hilde Vautmans (VLD): Ja.

Om de positieve inbreng van ons leger ook in de toekomst te
garanderen, is het nodig om aandacht te schenken aan een aantal
punten. Ik noem er vier op die voor ons essentieel zijn.

De toekomst van onze krijgsmacht hangt onder andere af van de
gezondmaking van de leeftijdsstructuur. Een modern, flexibel, snel
inzetbaar leger heeft een gezonde, evenwichtige leeftijdsstructuur
nodig. De gemiddelde leeftijd van onze militairen ligt volgens recente
gegevens boven de 35 jaar. Dat is te hoog. In het tweede sectoraal
akkoord werden een aantal goede aanzetten te geven om dat
gemiddelde te verjongen, recht te trekken. Vooral het MCEM-statuut
dient zo vlug mogelijk geïmplementeerd te worden, zoals u weet.

Minstens even belangrijk voor een modern, flexibel, snel inzetbaar
leger, is de drastische verhoging van de investeringsgraad. Het
streefdoel om 25% van de middelen te besteden aan investeringen
dient zo spoedig mogelijk gerealiseerd te worden. De keuze om
aankopen te doen onder het principe "commercial on the shelf",
alsook de vereenvoudiging van de aankoopprocedures, zijn stappen
in de goede richting. Het komt er nu op aan om die stappen te

10.07 Hilde Vautmans (VLD): La

pyramide des âges au sein de
notre armée, qui doit être saine et
équilibrée, est déterminante pour
son avenir. L'âge moyen de nos
troupes est toutefois supérieur à
35 ans. C'est trop. Le second
accord sectoriel prévoyait
plusieurs mesures visant à
diminuer cette moyenne d'âge,
notamment le statut MCEM qui
doit être mis en oeuvre le plus
rapidement possible.

Les investissements doivent à
l'avenir être considérablement
augmentés, pour représenter - tel
était l'objectif - 25 pour cent des
moyens. L'achat de matériel selon
le principe du "commercial on the
shelf" (produits immédiatement
disponibles) ainsi qu'une

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

implementeren.

Collega's, Europa kreeg de voorbije maanden en jaren steeds meer
vorm. Het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid van
de Unie is daarvan een belangrijk onderdeel. De huidige regering is
bovendien voorstander van een sterke Europese pijler binnen de
NAVO. Het komt erop neer dat de Europese defensie meer slagkracht
krijgt dan dat in het verleden het geval was. Dat mag niet ten koste
gaan van het Atlantisch bondgenootschap. De NAVO en de Europese
Unie dienen zich als sterke multilaterale organisaties complementair
op te stellen.

Tot slot, om het leger klaar te maken voor de uitdagingen van de
21ste eeuw, is het belangrijk dat alle ballast overboord gegooid wordt.

Wat bedoel ik daarmee? Overtollige gebouwen, verlaten terreinen en
verouderd materiaal, die het leger toch nog steeds in zijn bezit heeft,
worden best zo spoedig en zo professioneel mogelijk verkocht. De
VLD dringt daarop sinds lang aan in de commissie voor de
Landsverdediging.

Mijnheer de minister, een goede samenwerking met het departement
Financiën en de inschakeling van gespecialiseerde privé-bedrijven
kunnen op dat vlak voor de nodige stimuli zorgen.

Dames en heren, de krijgsmacht is, zoals zovele instellingen, in volle
verandering. Het is daarom een goede zaak dat de regering voor het
eerst in de geschiedenis een langetermijnvisie hanteert. Het
Strategisch Plan voor de modernisering van de krijgsmacht en het
Stuurplan van december 2003 zijn een degelijke leidraad voor de
komende jaren.

De huidige budgettaire situatie heeft besparingen op alle
departementen noodzakelijk gemaakt. Landsverdediging heeft
daaraan fors meegewerkt. Indien evenwel de lovenswaardige
doelstellingen die vervat liggen in het Stuurplan en in het Strategisch
Plan, enige kans op succes willen hebben, is het noodzakelijk dat in
de toekomst op het legerbudget niet verder wordt bezuinigd. De
beloofde verhoging van 0,5% alsook de aparte budgetlijn voor de
Europese Defensie zijn absoluut noodzakelijk om de broodnodige
investeringen te realiseren.

De voorliggende begroting, de zesde op rij in evenwicht, wil VLD volop
steunen. Mijnheer de minister, wij hopen dat u in de komende jaren
uw werk kunt voortzetten en de noodzakelijke moderniseringen van
het materiaal kunt realiseren.

procédure d'achat simplifiée sont
en tout état de cause des
initiatives qui vont dans le bon
sens.

La politique étrangère et de
sécurité commune de l'Union
européenne doit permettre à cette
dernière de constituer un pilier
central de l'OTAN. Une politique
de défense européenne plus
énergique est parfaitement
compatible avec l'OTAN.

L'armée doit se débarrasser des
poids morts. Les bâtiments vides,
les terrains dégradés et le matériel
obsolète doivent être vendus, ce
que le VLD demande instamment
depuis un certain temps en
commission de la Défense. Une
bonne collaboration entre le
département des Finances et le
secteur privé est nécessaire à cet
effet.

L'armée est en pleine mutation.
Une vision à long terme s'impose.
Le Plan stratégique pour la
modernisation de l'armée et le
Plan directeur de décembre 2003
constituent un fil conducteur
approprié pour les années à venir.

Les économies réalisées ces
dernières années dans tous les
départements étaient nécessaires.
La Défense a également dû
réaliser des économies. Si le Plan
directeur et le Plan stratégique
sont mis en oeuvre, il ne sera plus
possible de réaliser de nouvelles
économies.

Notre budget est en équilibre pour
la sixième année consécutive.
Nous espérons que le ministre
pourra poursuivre ses travaux et
effectuer les achats nécessaires.
Le VLD lui apporte son soutien à
cet égard.

10.08 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, notre rôle en tant que membres de la
commission de la Défense mais aussi comme parlementaires est de
vérifier si le budget de ce département est en adéquation avec les
lignes développées dans la note de politique générale concernant la
Défense.

10.08 Jean-Pol Henry (PS): In de

algemene beleidsnota staat
vermeld dat de beslissingen die in
het kader van de begroting voor
2005 werden genomen de keuzes
uit het plan van 3 december 2002

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quel était l'objectif? Comme le souligne la note de politique générale,
les décisions prises dans le cadre du conclave budgétaire relatif au
budget 2005 ne remettent pas en question les choix faits dans le plan
directeur pour la Défense du 3 décembre 2003, mais, au contraire,
comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre les renforcent en
tenant compte de l'environnement global qui, lui, change. Nous
entendons dire, depuis des années malheureusement, que
l'assainissement des finances publiques impose à tous les secteurs,
notamment celui de la Défense, des efforts budgétaires. Ce qui est
important, c'est de pouvoir marquer la continuité par rapport à la
politique que vous avez engagée déjà depuis quelques années,
monsieur le ministre.

Qu'est-ce qui est important dans notre armée? C'est, selon moi, le
capital humain qui constitue, bien entendu, la première richesse de
ces forces. Monsieur le ministre, nous appuyons donc toutes les
initiatives que vous avez déjà prises et que vous prendrez encore
pour améliorer le statut, le bien-être et la structure du personnel.

Certes, pour répondre à ces objectifs, il convient de réduire l'effectif
du personnel militaire pour atteindre le niveau de 35.000 hommes.
Cela doit se faire en respectant, d'un point de vue social, la mission
attribuée à ces femmes et à ces hommes. Les économies que l'on
peut engranger dans ce secteur permettront c'est également notre
objectif, monsieur le ministre de mieux équiper l'armée belge pour
que cette dernière atteigne peu à peu la moyenne européenne.

Notre armée est-elle populaire? Cela dépend des régions, des
moments, des rôles qui lui sont assignés. Comme vous, nous
pensons qu'il convient, pour la rendre plus populaire encore, de
l'ouvrir à la société civile pour en faire une véritable institution
citoyenne. Ce sera le rôle qu'elle jouera à la fois sur le plan national et
surtout international qui la rendra plus populaire vis-à-vis du citoyen et
qui lui permettra aussi de comprendre les efforts budgétaires
consentis pour soutenir cette institution. Nous appuyons toutes les
démarches permettant à l'armée de mieux se faire connaître par la
population. Je pense au partenariat entre l'Ecole royale militaire et les
universités, à la mise à disposition des infrastructures sportives de
l'armée, à la distribution de couvertures pour les sans-abri, à
l'ouverture d'infrastructures ou de casernes dans cette période
hivernale difficile.

Il faut donc combiner deux défis, monsieur le ministre: résoudre le
problème du vieillissement du capital humain des forces armées et,
en même temps, rendre la carrière professionnelle militaire attractive
-- d'autres collègues comme M. Goris ont d'ailleurs été très actifs en
la matière.

Le deuxième point de mon intervention portera sur le rôle de notre
armée sur le plan international. Là aussi, ce sont nos participations à
l'intérieur et à l'extérieur de l'Europe qui déterminent le rôle, la
fonction, la composition et les perspectives de nos forces armées.
Monsieur le ministre, au groupe socialiste, nous serons donc
particulièrement attentifs aux engagements internationaux que nous
privilégions ou que vous entreprenez, mais ceux-ci ne peuvent se
faire à n'importe quel prix. Ils doivent se faire en toute connaissance
des causes, des situations et des risques auxquels peuvent être

niet ter discussie stellen, maar ze
integendeel versterken, rekening
houdend met de algemene
omstandigheden.

Wat het menselijk kapitaal betreft,
steunen wij alle initiatieven die
werden genomen om het statuut,
het welzijn en de structuur van het
personeel te verbeteren. Het komt
erop aan de personeelsbezetting
tot 35.000 manschappen terug te
brengen. De aldus bekomen
besparingen zullen een betere
uitrusting van het Belgische leger
mogelijk maken, zodat het
Europese gemiddelde wordt
bereikt.

Het leger moet zich voor de
burgermaatschappij openstellen,
zodat het aan populariteit wint en
dichter bij de bevolking staat. Wij
steunen alle inspanningen om de
kloof tussen het leger en de
bevolking te verkleinen.

Het probleem van de vergrijzing
binnen het leger moet worden
verholpen en een militaire
loopbaan moet aantrekkelijker
worden.

Op internationaal vlak bepaalt
onze deelname aan operaties
binnen en buiten Europa de rol,
samenstelling en vooruitzichten
van onze strijdmacht. Wij zullen er
dus met bijzondere aandacht op
toezien welke opdrachten onze
strijdmacht worden toevertrouwd.

In het kader van de Europese
eenmaking vormt de oprichting
van een defensiegemeenschap
een belangrijke uitdaging. Er moet
naar een nauwere Europese
samenwerking worden gestreefd
in het kader waarvan wij onze
deskundigheid kunnen uitspelen.

Het verheugt me dat in uitvoering
van de beslissing van juli 2004 een
Europees defensieleger wordt
opgericht. Zo zal de
defensiecapaciteit van de lidstaten
van de Europese Unie versterkt
worden. We moeten de voorrang

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confrontées nos troupes à l'étranger.

Ces engagements doivent également s'inscrire dans le cadre d'une
légalité internationale, assurée notamment par l'ONU. Nous sommes
très attentifs aux mandats que vous pouvez confier à nos forces
armées sur le plan international. Je pense d'ailleurs qu'il y a un
consensus dans cette assemblée: je vois que des têtes acquiescent
sur d'autres bancs.

Le plan international, cela veut dire aussi la construction européenne
à laquelle notre pays est attaché depuis très longtemps et dans
laquelle nous pensons que la Défense a un rôle important à jouer. Ce
n'est pas nouveau de dire que créer une Europe de la défense est un
objectif majeur, on en parle depuis des années déjà. Il faut tendre
vers une synergie européenne plus forte au sein de laquelle -- c'est
un de vos objectifs, monsieur le ministre -- nous pouvons faire valoir
notre expertise dans certains domaines ou dans certains types
d'opérations. Tout porte à croire que nous nous orientons vers une
coopération renforcée permettant à certains partenaires européens
de constituer un noyau de force de défense européenne.

D'autres l'ont déjà dit en commission: on ne peut que se féliciter de la
création de l'Agence européenne de défense. Cette dernière a été
lancée en juillet 2004 avec pour objectif d'aider les États membres
dans leurs efforts pour augmenter les capacités européennes de
défense dans le domaine de la gestion de crise et de soutenir le
développement de la politique européenne de sécurité et de défense.

Une approche multinationale pour l'acquisition de capacités militaires
et pour l'accomplissement de ces missions est donc une piste à
privilégier. Nous sommes de nombreux parlementaires dans d'autres
enceintes, au sein de l'UEO par exemple, à privilégier cette piste, à
étudier toutes les synergies possibles pour avoir une armée efficace à
travers ces achats, ces investissements, et pour pouvoir rivaliser avec
d'autres pays, même si nous ne voulons pas tenir un rôle identique au
leur. Mieux utiliser les budgets de la Défense permettra à l'Europe
d'avoir un outil plus performant encore.

Enfin, nous sommes un partenaire fidèle au sein de l'OTAN. Nous
voulons bien entendu développer le pilier européen sans entrer en
compétition avec les autres partenaires ou avec les missions de
l'OTAN. Dans cette perspective, notre pays doit constituer un réel
moteur avec d'autres partenaires, notamment au sein du Benelux
nous avons d'ailleurs des affinités, des synergies avec nos voisins qui
peuvent servir d'exemple de coopération militaire au sein d'institutions
internationales. Des efforts bilatéraux et multilatéraux doivent
également être coordonnés dans cette optique; tout comme il importe
de satisfaire aux exigences de contact avec les anciens membres de
l'organisation, comme avec les nouveaux Etats membres en devenir,
issus des anciens pays dits de l'Est. J'estime qu'une coopération
militaire, stratégique doit être développée avec ces pays. Nous y
serons tous attentifs.

L'importance des coopérations militaires n'est plus à souligner.
Monsieur le ministre, nous avons un "know-how" dans certaines
régions du monde et il ne sert à rien de gaspiller notre énergie ou nos
forces armées dans des régions où nous sommes peut-être moins
connus, où nous avons été moins présents à travers notre histoire. Il

geven aan een multinationale
benadering.

Tot slot mag de aanwezigheid van
een Europese defensiepijler geen
afbreuk doen aan de
samenwerkingsverbanden die
binnen de NAVO, de Benelux, of
nog in het kader van bilaterale
betrekkingen, worden gesloten.

Ons land moet ook op militair en
strategisch vlak met de nieuwe
lidstaten samenwerken, en vooral
met de Oost-Europese landen.
Nochtans moet België een
doeltreffende militaire
aanwezigheid behouden in een
aantal geprivilegieerde regio's, in
het bijzonder in Congo, Rwanda,
in Benin en in het gebied van de
Grote Meren.

Kortom, de PS-fractie stelt zich tot
doel een leger voor en van de
burgers uit te bouwen dat goed
uitgerust is en dat op een
efficiënte wijze zijn rol binnen de
Europese Unie, de NATO en de
Benelux kan vervullen.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est important d'assurer cette coopération et notre présence dans
certains pays partenaires, notamment en Afrique centrale le Congo,
le Rwanda, le Bénin, comme la région des Grands Lacs qui est
aujourd'hui fortement déstabilisée et en proie à de nombreuses
vicissitudes. Nous devons être présents et efficaces là où notre
intervention est la mieux adaptée, là où nous sommes les plus aptes
à agir.

Monsieur le ministre, je conclus. Je crois que vous partagez l'objectif
du groupe socialiste qui est de développer une armée citoyenne une
armée qui bénéficie de l'appui des citoyens de ce pays , bien
équipée, jouant son rôle sur le plan européen, international et au sein
de l'OTAN. Je ne doute pas que bon nombre de collègues au sein de
cette assemblée partagent cet objectif.

10.09 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn betoog zal zeer kort zijn. De beleidsnota van
Landsverdediging is eigenlijk een realistische weergave van ons
Belgisch leger, met name een organisatie in verandering en
modernisering. De ijzeren wet van het veranderingsmanagement zegt
dat tijdens het veranderingsproces de doelstellingen soms verder weg
lijken dan ooit. Zolang de doelstellingen echter boven het bed van de
manager hangen, is er geen enkel probleem.

Na het einde van de bipolaire wereld, en door de recente
gebeurtenissen op internationaal vlak, was een aanpassing meer dan
ooit noodzakelijk. Voor de sp.a diende deze hervorming volgens de
principes van samenwerking, specialisatie en spaarzaamheid te
gebeuren. Op het vlak van samenwerking vinden wij het goed dat
België zich verder inschrijft in de Europese context. Engagementen
die de synergie met partners van de EU en de NATO toelaten,
kunnen op onze steun rekenen.

België is een klein land, maar hoeft niet klein te zijn. Door het
uitbouwen van de knowhow en specialisatie in een aantal niches,
dient ons land een gewilde partner te zijn in de internationale context.
Om gewild te zijn, is het echter belangrijk dat er geen versnipperde,
maar gerichte investeringen gebeuren. Zo meen ik dat wij, indien wij
nog een marine willen, dienen te investeren in onder andere de
aankoop van een nieuw fregat. Ik merk dat er reeds een
intentieovereenkomst met Bulgarije is om de Wandelaar en eventueel
ander schepen te verkopen, maar ik heb nog geen zicht op de
aankoop van een nieuw fregat. Uiteindelijk dient die onduidelijkheid te
worden opgeheven, want ze heeft zowel gevolgen voor de
samenwerking met Nederland als voor onze jonge mensen die zich
engageren in de marine. Immers, indien zij met de marine willen
bijdragen tot het ontmijnen van conflicten en het realiseren van vrede
in de wereld, dan dienen zij een duidelijk perspectief te hebben.

Ik kom tot de spaarzaamheid. Ik besef terdege dat de riem bij
Landsverdediging aangehaald is. Bijkomende besparingen op de
werkingsmiddelen voor de gewone soldaten kunnen voor ons niet
verder. Als socialisten zijn wij voorstander van een goed
personeelsbeleid dat oog heeft voor de veiligheid van de werknemers.
Om spaarzaam te zijn dienen wij ook efficiënt te zijn. Als er in 2005 in
een dossier veel meer efficiëntie aan de dag gelegd dient te worden,
dan is het wel in het dossier van het Militaire Hospitaal Koningin
Astrid. Ik pleit ervoor dat dit dossier in alle sereniteit wordt opgelost,

10.09 David Geerts (sp.a-spirit):

Une réforme de nos forces
armées s'est imposée après la fin
du monde bipolaire. Trois thèmes
sont essentiels à cet égard : la
coopération, la spécialisation et la
parcimonie.

En tant que petit pays, la Belgique
doit tendre vers des synergies
dans le cadre de l'UE et de
l'OTAN. Pour être recherchée en
tant que partenaire, elle doit se
spécialiser dans certaines niches,
ce qui suppose des
investissements ciblés dans notre
armée. Ainsi, il faut dissiper les
incertitudes qui entourent
l'acquisition d'une nouvelle
frégate. Sinon, des conséquences
sont à craindre, pas seulement
pour notre coopération avec les
Pays-Bas mais aussi pour les
jeunes gens qui envisagent
d'entrer à la marine.

Le département de la Défense
s'est encore serré la ceinture.
Toutefois, le groupe politique sp.a
ne tolérera pas de nouvelles
économies sur les moyens de
fonctionnement des simples
soldats. Priorité doit être donnée à
la sécurité des travailleurs. La
parcimonie consiste à utiliser
efficacement les moyens dont on
dispose. Il faut s'efforcer de
résoudre sereinement les
problèmes qui se posent à l'hôpital
militaire Reine Astrid, en posant
des questions pertinentes et non
pas en manipulant les médias.
Quels sont la capacité de l'hôpital

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet door als een tornado gevolgd door tv-camera's de show te stelen
en de onnozele uit te hangen, maar door pertinente vragen te stellen.
Wat is de capaciteit en de effectieve bezettingsgraad? Op welke
manier krijgt een onafhankelijke medische raad inspraak? Aan welk
profiel dient de ziekenhuisdirecteur te voldoen? Hoe dient het
ziekenhuis gemanaged te worden? Dienen wij voor een militair
ziekenhuis te kiezen of een ziekenhuis voor militairen?

Concluderend kunnen wij stellen dat de beleidsnota het structuurplan
verder uitvoert.

Wij menen wel dat er een opvolgingsinstrument moet gecreëerd
worden dat het Parlement toelaat de hervorming te volgen. In een
aantal Angelsaksische landen wordt de mate waarin de strategische
doelstellingen gehaald worden, gemeten aan een defence balanced
scorecard. De scorecard voor Defensie moet ervoor zorgen dat de
hervormingen van het leger voortgaan, dat de doelstellingen bereikt
worden en dat ons leger efficiënt inzetbaar is.

In het strategisch plan wordt het reeds aangehaald. Om te eindigen
citeer ik de slotzin: "Deze voortdurende evaluatie stimuleert een
cultuur van uitmuntendheid op alle niveaus en in alle domeinen, opdat
de middelen die de Natie Defensie ter beschikking stelt, doelmatig en
doeltreffend ingezet worden".

en lits et son taux d'occupation?
Comment peut-on instaurer un
conseil médical indépendant? A
quel profil le directeur doit-il
répondre? L'hôpital militaire doit-il
être un établissement de soins
militaire ou un établissement de
soins pour les militaires?

La note de politique générale 2005
poursuit l'exécution du plan
structurel. Le Parlement a besoin
d'un outil de suivi. A l'étranger, on
utilise par exemple une "defence
balanced scorecard", une feuille
de score permettant d'établir un
bilan. Je renvoie à la conclusion
du plan structurel, où l'on peut lire
qu'une évaluation permanente doit
mener à l'excellence à tous les
niveaux, ce que j'approuve sans la
moindre réserve.

De voorzitter: Collega's, dat was de maidenspeech van collega
Geerts. (Applaus)

Le président: C'était la première
intervention de M. Geerts en
séance plénière.
(Applaudissements)

10.10 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je ne vais pas revenir sur ce
que vient de dire très clairement mon collègue Philippe Monfils au
sujet de tous les aspects positifs du département de la Défense,
notamment à travers ses prévisions, puisqu'un budget est un
ensemble de prévisions.

Monsieur le ministre, la question est de savoir si vous avez peu ou
prou prévu tous les accidents qui sont intervenus dans le cadre de
divers dossiers tels que celui de l'INIG, celui de l'hôpital militaire et
encore, tout récemment, celui des fraudes qui, apparemment,
totalisera un montant de détournements frôlant le milliard de francs
belges.

Je suis obligée d'en parler pour la bonne et simple raison qu'un
budget, c'est une prévision, mais une prévision qui doit être
rigoureuse et sage et qui doit, autant que faire se peut, rassurer les
citoyens sur la manière dont on utilise les deniers publics. Or, en
l'espèce, monsieur le ministre, nous voyons - je prends l'exemple le
plus immédiat et le plus concret - que vous avez été amené à devoir
transiger dans le dossier de l'Institut national des invalides de guerre
où chacune des parties a abandonné une partie de ses prétentions.
Mon collègue Melchior Wathelet vous a posé une question la semaine
dernière en séance publique à ce sujet. Si vous lui avez répondu de
manière fort complète, je m'inquiète néanmoins de la façon dont les
choses se déroulent.

Certes, vous semblez avoir respecté l'ensemble des procédures et,

10.10 Marie-Christine Marghem

(MR): Nu wil ik de kosten voor het
beheer van bepaalde dossiers
aankaarten. De opmaak van een
begroting vereist wijze en strenge
vooruitzichten. Deze moeten de
bevolking geruststellen wat de
bestemming van het
overheidsgeld betreft.

Nu is het zo dat het dossier in
verband met Lennik aanleiding
heeft gegeven tot het sluiten van
compromissen.

Deze hebben een prijs en die prijs
dient u in de defensiebegroting in
te schrijven. Spijtig genoeg gaat
het niet om het enige
probleemdossier waarmee u
geconfronteerd werd. Ik denk ook
aan de fraudezaken op uw
departement en waarmee een
bedrag van 1 miljard BEF gemoeid
was. Zonder mij te willen
uitspreken over de bekwaamheid
van uw juridische adviseurs, moet
ik toch vaststellen dat het beheer

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

finalement, la responsabilité incombe à ceux qui ont introduit des
actions judiciaires de vous obliger à devoir transiger. Mais qu'il
s'agisse d'une transaction ou d'une procédure judiciaire, tout cela a un
prix que vous n'aviez peut-être pas prévu et qui, en tout cas, doit
maintenant figurer dans vos prévisions budgétaires et être pris en
compte dans l'ensemble des actions que vous devez mener - toutes
positives, je le souligne - au sein du département de la Défense.

Si ce dossier était unique, il ne vaudrait même pas un entrefilet dans
les journaux, mais ce n'est pas le cas. Nous savons que les médias
sont friands de tous les éléments plutôt négatifs qui peuvent survenir
et qui sont matière à critique. Malheureusement, pour une raison que
je n'arrive toujours pas à éclaircir, vous semblez être poursuivi par
une série de dossiers fâcheux qui, finalement, coûteront cher aux
contribuables.

Le deuxième dossier à propos duquel je vous ai posé des questions, il
y a peu de temps en commission, concerne les détournements
découverts au sein du département de la Défense. L'action judiciaire
qui est introduite et sera traitée d'ici quelques mois très certainement,
entraînera des dommages et intérêts à régler par les personnes qui
seront poursuivies devant les juridictions de fond, c'est-à-dire les
tribunaux correctionnels, pour avoir détourné l'argent public à leur
profit personnel. Cela signifie qu'à un moment donné votre budget a
été engagé pour de mauvaises raisons, pour de fausses raisons; que
ce soit dans les comptes ou dans le budget 2005, vous ne vous y
retrouverez pas et vous perdrez des marges de manoeuvre au sein de
votre département.

Monsieur le ministre, c'est la deuxième question que je vous pose:
pouvez-vous quantifier cette situation? Lorsque je vous ai demandé si
vous aviez l'intention de vous constituer partie civile au nom de l'Etat
belge contre les personnes que vous aviez vous-même qualifiées de
fripouilles dans la presse, vous m'avez répondu qu'une partie des
juristes que vous aviez consultés vous avaient dit que vous deviez
d'abord leur offrir une transaction ou la possibilité de diminuer vos
prétentions et de leur donner, en leur qualité de militaires, une faveur,
une sorte de privilège préalable à une action judiciaire en bonne et
due forme.

Encore une fois, monsieur le ministre, que ce soit par le biais de cette
transaction qui me semble impossible lorsqu'on poursuit des
personnes qui ont détourné de l'argent public au sein de votre
département ou par le biais d'une autre transaction, si vous l'estimez
possible et que des juristes vous permettent d'aller dans cette voie,
vous aurez de toute façon des comptes à faire. Ces comptes se
marqueront dans votre budget et diminueront vos possibilités d'action.
Ceci constitue le deuxième dossier.

Le troisième dossier, sans ordre d'importance, est le problème de
l'hôpital militaire, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises. Dans
cette affaire qui, finalement, ressemble plus à un sac de noeuds qu'à
quelque chose de clair, nous avons, d'une part, un aspect santé
publique qui est difficilement respecté et, d'autre part, des recours
devant le Conseil d'Etat qui entraînent l'Etat belge, à travers son
département de la Défense, à se défendre continuellement dans le
cadre de nominations que l'on peut qualifier de catastrophiques.

van dat dossier eveneens kosten
zal meebrengen die in de
begroting 2005 ingeschreven
moeten worden. Weet u hoeveel
dat zal kosten?

Het derde dossier betreft het
militair ziekenhuis en de talloze
beroepen die bij de Raad van
State werden ingediend na een
benoeming die op zijn minst
ongelukkig was om niet te zeggen
rampzalig. Al die procedures,
beroepen en dadingen
veroorzaken kosten die in uw
begroting moeten worden
ingeschreven.

In de commissie heb ik het gehad
over de verdwijning van een
voorraad kunsthuid in het militair
hospitaal. Elk stukje huid heeft een
waarde van 1.500 euro. Vermits ze
zijn ingepakt en gemerkt, kunnen
ze in principe om het even waar
worden teruggevonden. Men weet
echter niet waar ze zich bevinden.
Bij de leiding van het hospitaal
rijzen blijkbaar ook problemen. Dit
alles kan gevolgen voor de
volksgezondheid hebben. Ik maak
me zorgen, mijnheer de minister!

Het dossier van de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen ligt
voor bij de Raad van State. In
plaats van één persoon aan het
hoofd van het orkest te benoemen,
hebt u drie personen aangeduid.
Bovendien waren die mensen niet
eens bevoegd voor de functie. De
persoon die u uiteindelijk hebt
aangenomen, heeft nooit eerder
zo'n orkest geleid, en wordt dus
betaald om een opdracht te
vervullen waarvoor hij niet geschikt
is. De onderkapelmeester is dan
ook verplicht het personeel vrijaf te
geven, wat het kostenplaatje
aardig doet oplopen!

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comment est-il possible, dans ces circonstances, de comprendre
comment, à un moment donné, vous prenez une décision qui amène
autant de personnes à introduire autant de recours devant autant de
juridictions?

Et tout cela a un coût. N'y a-t-il pas moyen de faire en sorte d'éviter
ces procédures ou d'éviter à tout le moins de handicaper le
département de la Défense avec des dépenses liées à des procès ou
des procédures judiciaires ou des processus de transactions? C'est
vraiment une question que je finis par me poser tant je vois fleurir de
contentieux dans votre département.

J'avais abordé en commission, en dernière question, la disparition
d'un stock de peau artificielle dans l'hôpital militaire. Ces peaux font
10 centimètres sur 25 de long et coûtent 1.500 euros par morceau.
Elles sont empaquetées, tracées, de telle sorte qu'on puisse les
retrouver où qu'elles soient. On s'est aperçu que ce stock de peau
avait disparu. Non seulement, il y a un problème au niveau de
l'organisation et du leadership dans cet hôpital, avec des
conséquences qui peuvent se manifester vis-à-vis de la santé
publique, mais en plus, les réserves essentielles pour le
fonctionnement disparaissent sans que l'on sache où elles se
trouvent. Monsieur le ministre, je me permets de m'inquiéter. Je suis
échevine des Finances dans ma commune, j'ai des responsabilités en
la matière, je sais que cela n'est pas facile mais je m'inquiète de cette
accumulation de situations.

Je terminerai par un dossier qui, vous le savez, me tient à coeur, celui
de la Musique royale des Guides.

Là encore, vous êtes confronté à un recours devant le Conseil d'Etat.
En effet, vous désignez à un moment donné un triumvirat pour
remplacer une seule personne à la tête de cet orchestre, ce qui coûte
trois fois plus cher. Il se trouve que ces personnes n'ont pas les
compétences, ni les grades souhaités aux yeux de la loi. Une action
est dès lors introduite devant le Conseil d'Etat. Vous retirez alors les
nominations, mais vous maintenez ces personnes à la tête de la
Musique des Guides.

Dernièrement, on s'aperçoit aussi que la personne que vous avez
désignée à la tête de cet ensemble n'a jamais dirigé un seul concert,
que ce soit à l'égard de civils ou lors de cérémonies militaires. Vous
avez donc désigné une personne actuellement payée pour ne pas
faire le travail qu'elle devrait accomplir.

En outre, son sous-chef est obligé, pour se maintenir - car il éprouve
des difficultés à se faire respecter -, de donner des jours de congé à
la pelle à l'ensemble des musiciens de son orchestre. Dès lors,
suivant mon bref calcul, 39 jours de récupération ne sont pas
expliqués sur l'exercice 2004. A 120 euros par personne pour 100
musiciens, cela revient à 10 millions de francs belges, outre le
traitement du directeur artistique qui ne travaille pas comme il le
devrait.

Voici mes interrogations financières concernant le département
Défense. J'attends donc des réponses.

De voorzitter: Ik denk dat Pieter De Crem de laatste spreker is in dit deel van de algemene bespreking.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarna zal de minister het woord nemen en na een aantal andere punten gaan we dan over tot de
bespreking van het onderdeel Binnenlandse Zaken.

10.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik wil hulde brengen aan collega Marghem die op
een bijzonder indrukwekkende wijze afstand heeft genomen van de
regeringsmaatregelen en de maatregelen van de minister in verband
met het militair invalideninstituut. Het is merkwaardig dat dat gebeurt.
Ik denk dat de minister ook niet kan nalaten om daarover het woord te
nemen.

De bespreking van een beleidsnota, voorzitter, is altijd een blik
vooruit. Vanwaar komen we? Waar staan we? En waar gaan we naar
toe? Wanneer we het over Landsverdediging hebben, denk ik dat een
beleidsnota enkel een blik kan zijn op het verleden en een vaststelling
van wat we vandaag nog hebben, want er is jammer genoeg maar
weinig toekomst meer voor het Belgische leger en de Belgische
strijdkrachten. Om dat te kunnen verklaren, moeten we kijken naar
het recente verleden. Dat recente verleden is samen te vatten in één
belangrijke zin: het annus horribilis van André Flahaut.

Ik moet u een jaaroverzicht geven. Op het einde van het jaar is dat
gebruikelijk. Soms zien we hoe vlug de tijd gaat. In de maand
december worden we geconfronteerd met de jaaroverzichten. Ik wil
de collega's die Defensie niet van dichtbij volgen, ondanks het feit dat
er veel te volgen valt, toch even een jaaroverzicht geven.

Januari 2004: de grote schuldige van de slechte toestand in het
Belgische leger, gewezen stafchef Herteleer, wordt in pure "j'accuse"-
termen beschuldigd van alles wat slecht gaat bij Defensie. Niet de
minister van Landsverdediging, die al vijf jaar minister van het
departement is, draagt daarvoor de verantwoordelijkheid, maar wel de
op rust gestelde stafchef van het Belgische leger. In krijgstermen is
dat toch wel een merkwaardige vaststelling.

Vervolgens was er de problematiek van de legerrantsoenen waarmee
we een ongelooflijke saga hebben meegemaakt. Het was een verhaal
van ontkenning en bevestiging van nutriënten, stockages, vetgehaltes
en overlevingsvoedsel met verwijzingen naar bemande missies naar
de maan en onbemande missies naar Mars, voedselkwaliteit
enzovoort. Wanneer we de rekening maken, dan zien we: weg met de
Belgische rantsoenen en leve de rantsoenen uit Frankrijk. De Franse
keuken is een heel goede keuken, maar de kwaliteit van de Franse
rantsoenen is jammer genoeg niet je dat.

In maart barst de etterbuil open inzake de problematiek van het
militaire ziekenhuis met het brandwondencentrum en de muziekkapel
van de gidsen. Ik zal daar nu geen woorden meer aan vuil maken,
maar ik zeg u dat die zaken een vervolg zullen krijgen. U zegt altijd
dat er geen probleem is. Wij stellen alleen vast dat de demotivering
blijft groeien en dat de problemen levensgroot zijn.

Een maand later komt een gigantische fraude aan het licht. Mijnheer
de minister, u reageert daarop door te zeggen: ziet u wel dat mijn
systeem werkt, want de fraude wordt ontdekt.

Helaas bent u hoofdverantwoordelijke voor de fraude. U keert oorzaak
en gevolg om. U bent een beetje zoals Candide van Voltaire die zegt

10.11 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai été impressionnée par la
manière dont Mme Marghem, qui
fait partie de la majorité, a pris ses
distances à l'égard des mesures
relatives à l'Institut militaire pour
Invalides. Je tiens à ce propos à
lui rendre hommage.

La discussion d'une note de
politique est censée être un débat
prospectif mais il n'y a guère
d'avenir pour l'armée belge. Pour
le ministre Flahaut, 2004 aura été
"annus horribilis". En janvier, il
imputait à l'ancien chef d'Etat
major général, le vice-amiral
Herteleer, pratiquement tout ce qui
laissait à désirer à l'armée. Puis
vint la ridicule saga des rations
militaires. En mars 2004 survinrent
les problèmes concernant l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek
et l'épisode de la musique des
guides. Je dis au ministre: à
suivre!

Avril fut le mois d'une gigantesque
affaire de fraude. Le ministre
pourra objecter qu'au moins elle a
été mise au jour mais il n'en reste
pas moins le principal
responsable. Le 'quatrième
homme' dans le dossier a été
renommé après que sa
nomination a été suspendue et
annulée par le Conseil d'Etat. Le
ministre a estimé que "l'intéressé
avait préservé les intérêts de
l'Etat", alors qu'il s'agit du plus
grand dossier de fraude depuis
Agusta.

Sur le plan intérieur, la politique du
ministre Flahaut est caractérisée
par les nominations politiques, la
`chasse aux mandats', le copinage
et les prises de bec. Sur le plan
international, 800 militaires ont été
envoyés à Kaboul en service
policier alors que dans notre pays,
il y n'a pas assez d'agents de
police dans les rues.

Rappelons aussi les déclarations

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"point d'effet sans cause". U doet het in omgekeerde volgorde. U hebt
zelf immers een zeer belangrijke rol gespeeld. U zult zich in dit
dossier nog altijd de vierde man herinneren waarrond het altijd draait.
Dat hebben we bij MI5 en MI6 genoeg gezien, bij de Philby's, de
Blunts en de Macleans van deze wereld is er altijd een vierde man.
De vierde man in dit dossier werd door u aangesteld.

Collega's, even een geheugensteuntje over wat er toen is gebeurd en
de tand van de wettelijkheid niet kon doorstaan. De minister heeft de
vierde burger herbenoemd, nadat zijn benoeming geschorst en
vernietigd was door de Raad van State. U hebt hem herbenoemd
zonder het advies van zijn administratie. Uw motivatie was ronduit
schitterend. Ik vermoed dat ze van de Oekraïense regering gestolen
is. Het zijn schitterende motiveringen. Ik citeer: "In het kader van
veelvuldig werk heeft hij" dat is de vierde man - "de belangen van de
Staat gevrijwaard tijdens de onderhandelingen met betrekking tot het
onroerend patrimonium van Defensie waarbij belangrijke sommen
werden geëngageerd". Dat was net een van de grootste
fraudedossiers sinds het Agusta-dossier. Blijkbaar mag dat worden
toegedekt. Ik kan niet anders dan u herinneren aan uw magistrale
verantwoordelijkheid in dit dossier. Vrees niet, mijnheer de minister,
ons goed voornemen voor 2005 is u hieraan opnieuw te herinneren.

Defensie op binnenlands vlak valt samen met benoemingen,
postjesjagerij, fraudeurs herbenomen, vriendjes herbenoemen,
iedereen die tegen is, uitschelden, op het publieke forum en in de
commissie, iedereen die tegen is, intern bedreigen, boze blikken,
dreigtelefoons, bevorderingsprocedures inhouden.

Het internationaal aspect van Landsverdediging is bijzonder
interessant. Ik neem het voorbeeld van de militairen die politionele
dienst doen in Kaboel. De minister van Binnenlandse Zaken die zich
bij ons komt vervoegen, zal zeker weten dat naar aanleiding van de
bespreking

van de politiebegrotingen in de een- en

meergemeentezones het gigantisch probleem van operationaliteit
werd aangekaart. De heer Anthuenis, die behoort tot een een-
gemeentezone, knikt instemmend. Er zijn te weinig operationele
politiemensen. We leveren wel 800 politieagenten aan Afghanistan.
De slogan "meer blauw op straat" is een feit maar wel in Kaboel. Dat
is een belangwekkende vaststelling op het eind van 2004. Dat is
slechts een exponent van ons klein, performant beleid van het leger
op buitenlands vlak.

Ik ging ervan uit dat Time André Flahaut "man of the year" zou
uitroepen. Het werd George Bush.

De vroegere minister van Buitenlandse Zaken heeft ook nog gezegd
dat de Amerikanen beter voor Gore hadden gekozen want Bush was
eigenlijk maar een cowboy. Ik denk dat de propagandamachine tegen
Bush in België zo goed heeft gewerkt dat er 4 miljoen Amerikanen
meer voor Bush hebben gestemd. Ik denk dat Humo ook in Amerika
wordt verspreid, weliswaar in het Engels, en dat de Amerikanen die
fameuze zin over het inefficiënte Amerikaanse leger hebben gelezen.
Hij zei dat het Belgische leger vlugger van A naar B ging dan de
Amerikanen omdat ons materiaal veel beter inzetbaar was. Dat zei hij
op een moment dat wij slechts wat flikken naar Afghanistan stuurden,
dat wij ons niets van Iran aantrokken, dat wij in Benin wat vliegpleinen
legden en tegen de NAVO-landen zegden dat zij niet op ons moesten

du ministre dans le magazine
"Humo", prétendant que l'armée
américaine est moins efficace que
l'armée belge, ce qui a provoqué
l'hilarité des Américains. Tout cela
alors que notre pays n'envoie que
quelques policiers en Afghanistan,
se moque éperdument de l'Iran et
ne collabore pas activement à
l'OTAN. Dans une revue de la
Défense, le ministre faisait savoir
que les Américains étaient
responsables du premier grand
génocide mondial. M. Flahaut
n'avait sans doute jamais entendu
parler de Staline ni de Mao.

Un autre "grand moment" a été la
disparition de militaires congolais
dans les Hautes-Fagnes.
Personne ne peut évidemment
croire que les stagiaires étaient à
ce point efficaces qu'ils pouvaient
déjà rentrer chez eux après trois
jours.

Je citerai enfin encore les 350.000
euros qui représentent le prix du
silence payé pour se débarrasser
de l'administrateur général de
l'Institut national des Invalides de
Guerre. Le ministre ne s'est pas
soucié à cette occasion de l'arrêt
prononcé par un tribunal.

La mauvaise gestion à la Défense
est patente et irrévocable.
Comment pourra-t-on endiguer
l'opération de réduction
opérationnelle et morale qui se
poursuit depuis cinq ans?

La note de politique de 2005 est la
même, à quelques détails près,
que celle de 2004. Le "copier-
coller" est bien évidemment la
méthode à laquelle recourt le
gestionnaire en mal d'inspiration.

Les moyens de la Défense sont
continuellement rabotés. Les
crédits d'engagement non scindés
se chiffraient encore à 2.342.770
euros en 2004. En 2005, ils ne se
montaient plus qu'à 2.279.000
euros. Les crédits d'engagement
scindés sont passés de 1,5 million
d'euros à 934.000 euros.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rekenen. Dan hebben wij ons hopeloos belachelijk gemaakt. De lach
die toen in het Pentagon en in Washington, van Seattle tot Florida en
van San Diego tot Boston weerklonk, horen wij nog altijd. De
Amerikanen is het lachen ondertussen echter ook vergaan.

In het blad van Landsverdediging onder het hoofdstuk genocide staan
een aantal genociden. De eerste genocide in dit land is de aankomst
van Christoffel Colombus op het eiland Santo Domingo in 1492.
Daarna heeft hij het grondgebied van de VS bereikt waar na een
revolutie een democratie tot stand is gekomen in 1776. Dat is 20 jaar
vroeger dan de Franse revolutie. Minister Flahaut, de grote
roerganger op Defensie, zegt dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn
voor de eerste grote genocide ter wereld in Noord- en Zuid-Amerika.
Stalin, nooit van gehoord. China, nooit van gehoord. De miljoenen
mensen die in de goelags zijn verdwenen onder het mom van de
communistisch-socialistische maatschappij, nooit van gehoord. Het
internationale gegeven van het verdwijnen van de Congolese
militairen was het toemaatje. Dat doet mij denken aan Marc Galle. Als
hij een programma zou hebben gepresenteerd over één jaar Flahaut
op Landsverdediging zou het toemaatje het verhaal van de Congolese
militairen in Elsenborn zijn. Daar verdween de een na de ander in de
natuur in de Hoge Venen: Baraque Fraiture, Signal de Botrange, Lac
de Robertville, floep, floep, floep.

Degenen die overbleven, waren wel heel goed. Zij waren zodanig
goed, dat de opleiding van drie weken tot drie dagen werd herleid. Ik
kan dat begrijpen. Degenen die waren verdwenen, hadden wellicht
faalangst en degenen die waren gebleven, waren zodanig goed dat ze
na drie dagen in Melsbroek op een Airbus werden gezet. Ondanks het
feit dat generaal Vandingenen er geen fluit van geloofde, moest hij
zeggen dat we heel verstandige Congolese rekruten hadden gehad.
Ze hebben het zodanig goed gedaan, dat een verblijf van drie weken
werd herleid tot drie dagen. Collega's, ik bespaar u de hilarische
uiteenzettingen daaromtrent in de commissie. Als het niet zo ernstig
was geweest, zou ik bijna hebben gezegd dat we dit jaar goed
gelachen hebben met André Flahaut.

U kent de schandaaldossiers. De overheid wordt gewoon met de
voeten getreden. Ik vind dat een echte schande. Ik kom terug tot de
ernst van mijn verhaal. Hetgeen is gebeurd met het Nationaal Instituut
voor Invaliden, is ongelooflijk. Er komt daarbij nog een afkoopsom,
een omerta, een zwijggeldsom van meer dan 350.000 euro. Ondanks
het feit dat dat is verbroken door een gerechtelijke uitspraak, gaat dat
alles door.

Collega's, het mismeesteren - en daarvoor bestaat nu al een moderne
beheersterm, het mismanagement -, van het departement
Landsverdediging is levensgroot. Dat is een bijzonder pijnlijke
vaststelling. Dat is onherroepelijk. Ik weet niet of er nog een remedie
kan zijn om de sinds vijf jaar aanslepende operationele, mentale en
psychologische downsizing van het Belgisch leger ooit nog recht te
trekken. Vroeger had men nog het adagium "c'est la politique qui en
décide". Dat kwam vanuit de onderbuik, waarna het middenrif
omhoogging en met een zware stem werd gezegd "c'est la politique
qui en décide. Dat is het nu zelfs niet meer. Ik zou dat nog kunnen
begrijpen. Het is nu echter "André Flahaut qui en décide".

Er kwam een beleidsnota 2005 tot stand, die niet veel verschilt van

Le ministre affirme qu'il donne
priorité au caractère opérationnel
de l'armée et que le budget est
suffisant pour atteindre tous les
objectifs fixés. J'ai des craintes à
ce sujet, à voir la manière dont les
investissements sont réalisés. Le
département de la Défense n'est
pas en mesure de répartir
correctement les moyens
disponibles.

M. Henry affirme que la Belgique
est la force motrice au sein de
l'OTAN! C'est une plaisanterie.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die van het voorgaande jaar. Er zijn enkele tekstaanpassingen. Ik heb
het met de collega's in de commissie voor de Defensie bekeken. De
begeleidende nota, de memorie van toelichting, is een
tekstaanpassing. Een oude truc wanneer men niet weet wat gedaan
of wanneer men geen inspiratie heeft, is gewoonweg een aantal
zaken deleten en er andere woorden tussenvoegen. De aanhef van
die tekst is de volgende: "Het leger is op goede weg." Ik stel echter
vast dat er jaar na jaar minder middelen zijn. U moet een bijzonder
ernstige inspanning leveren om de globale begroting in evenwicht te
houden.

Collega's, ik zal u enkele cijfers geven. Voor 2004-2005 bedragen de
niet-gesplitste vastleggingkredieten 2.342.770 euro. Dit jaar gaat het
om 2.279.000 euro. Dat is een daling. De gesplitste
vastleggingkredieten kennen een daling van 1,2 miljoen euro naar
934.000 euro.

Het streefdoel van de verdeling van de middelen wordt niet gehaald.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe bijvoorbeeld de Inspectie van
Financiën en uw kabinet een verhouding tussen de verschillende
middelen, namelijk personeel, investeringen en onderhoud, die u ooit
heeft aangekondigd, naar voren kan blijven schuiven als richtsnoer,
goed wetende dat u die verhouding minder dan ooit haalt in het jaar
2005.

Wat de echte operationaliteit van het beleidsplan van het Belgisch
leger betreft, u zegt altijd dat de uitvoering ervan het prioritaire doel is.
U zegt ook dat het budgettaire kader dat toelaat. Dat is natuurlijk niet
het geval. U kan onmogelijk de engagementen die u zelf neemt,
realiseren, om de heel eenvoudige reden dat u, ten eerste, een
"huppeldepup"-investeringsbudget maakt en dat u, ten tweede, in
functie van het "huppeldepup"-investeringsbudget random en op goed
geluk de middelen besteedt.

De heer Henry is niet meer aanwezig. Hij komt wellicht nog wel terug,
traditioneel laat in de avond of vroeg in de nacht, zeker wanneer het
de laatste dag is voor het reces. Ik moet overigens toegeven dat hij
een heel goede collega is geweest in de commissie voor de
Landsverdediging. Wanneer de heer Henry het echter had over "la
Belgique, la force motrice au sein de l'OTAN", wel, cela me fait rire.
Als we echt een komisch kwartiertje willen organiseren, dan moeten
we iemand anders ervan proberen te overtuigen dat België de motor
zal zijn van de vernieuwing van de NAVO. Dat is natuurlijk een dikke
blooper.

Collega Henry heeft de beleidsnota niet goed gelezen. Wat staat er
immers in?

(...): (...)

10.12 Pieter De Crem (CD&V): Het is de demagogie van de

confrontatie. Om daarvan af te stappen, zal ik het stukje uit de
beleidsnota van de minister voorlezen.

"Samen met de uitvoering van het Beleidsplan dienen we de
beschikbaarheid van onze militaire capaciteiten voor
vredesondersteunende operaties in het kader van de Unie en de
NAVO blijvend te garanderen. De Belgische bijdrage zal proportioneel

10.12 Pieter De Crem (CD&V):

Je lis dans la note de politique qu'il
sera difficile de répondre
favorablement aux demandes de
l'OTAN, de l'UE ou des Nations
unies. En d'autres termes: nous
n'en sommes tout simplement pas
capables.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijven aan de economische capaciteiten van ons land, maar het zal
evenwel moeilijk zijn om positief in te gaan op de vragen van de
NAVO, de Europese Unie en de UNO".

Dat is toch wel een punt.

Eigenlijk zal het niet gemakkelijk zijn dat allemaal te halen.

Ik zou zelfs zeggen dat men over de motor van de vernieuwing van de
NAVO in het beste geval zou kunnen zeggen: de motor sputtert. Maar
wanneer we het kofferdeksel opendoen, zullen wij zien dat er
helemaal geen motor in zit! Dat is natuurlijk het probleem. Het zal een
beetje duwen worden.

Collega's, ik houd het hierbij, omdat wij eigenlijk een monotoon
verhaal moeten brengen. Wat is er klaar? Wat is de strategie van de
Belgische regering en wat is de strategie van haar bevoegde minister,
de heer Flahaut: alles in gereedheid brengen om volgend jaar nog
slechter te doen. Het kan gewoon niet anders. Het is niet mogelijk het
tij te keren. Ik heb het dan nog niet gehad over het plan voor de
investering in defensie en veiligheid. Daar vragen wij nu al maanden
naar, maar wij hebben het nog niet gezien.

Ik kan u alleen maar zeggen: het staat in de sterren en in de strepen
geschreven dat met André Flahaut en met de regering
Landsverdediging regelrecht de dieperik ingaat.

Le plan de défense et de sécurité
se fait également attendre. Une
chose est claire: avec ce ministre,
notre défense est occupée à
couler à pic.

10.13 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ces

interventions avaient finalement un air de déjà vu. Les questions et
problèmes abordés l'avaient déjà été à de multiples reprises en
commission et ont fait l'objet de réponses détaillées.

Je voudrais simplement dire aux intervenants, que je remercie, que le
plan de modernisation se poursuit. Les objectifs sont atteints. Ce n'est
pas un plan rigide et, forcément, il a fallu l'adapter. La mise en place
de cette nouvelle structure a bousculé beaucoup d'habitudes, de
conservatismes, de privilèges et suscite de nombreuses réactions de
la part de personnes perturbées dans leur routine ou remises en
cause en raison de dysfonctionnements.

Je voudrais rappeler que pour l'année 2004 le nombre moyen
d'hommes en opération au Kosovo, en Afrique ou à Kaboul a été de
840. Je rappelle que pour l'instant, à Kaboul, nous avons 650
personnes qui ne sont pas des policiers et qui font un travail
dangereux. Je tiens à leur rendre hommage. Ils travaillent dans des
conditions difficiles. Je vais d'ailleurs aller leur rendre visite ainsi qu'à
ceux du Kosovo. Je regrette que certains se gaussent du travail de
ces hommes sur le terrain. Je trouve cela regrettable et offensant.

En ce qui concerne les opérations pour l'an prochain, la note a été
acceptée ce matin en Conseil des ministres. Elle représente un
engagement de 250 à 300 personnes en Afghanistan, pour une durée
de six mois au minimum, une présence au Kosovo ainsi qu'au Congo
dans notre nouveau partenariat, important et fondamental pour la
reconstruction et la stabilité de ce pays ainsi que pour la
reconstruction en Centre Afrique; 54 millions d'euros sont inscrits au
budget à cet effet.

10.13 Minister André Flahaut: Ik

kreeg zo-even een déjà-vugevoel:
deze vragen werden al gesteld en
deze problemen al aangekaart in
commissie, waar ze een uitvoering
antwoord kregen.

De uitvoering van het
moderniseringsplan gaat
onverminderd voort. Dat plan is
echter niet onveranderlijk en op
bepaalde momenten hebben we
het moeten aanpassen. De nieuwe
structuur raakte aan de
behoudsgezindheid van
sommigen, zette heel wat
gewoonten en voorrechten op de
helling, en weekt nog steeds heel
wat reacties los.

In 2004 waren gemiddeld 840
manschappen betrokken in
operaties (in Kosovo, Afrika en
Kaboel). In Kaboel hebben we op
dit ogenblik 650 mensen, die er in
moeilijke omstandigheden moeten
werken. Ik betreur dat sommigen
de draak steken met hun werk.
Dat is kwetsend.

De nota betreffende de operaties

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour les investissements, le gouvernement a décidé ce matin de
l'achat de véhicules MPPV - ce n'est pas une mince affaire car il s'agit
de 352 véhicules, en une tranche fixe et deux tranches optionnelles -,
et de l'achat de nouveaux faisceaux hertziens. Nous avons aussi
décidé que, lors du prochain Conseil des ministres du mois de janvier,
il y aurait un renforcement de la protection de nos C-130.

En ce qui concerne les véhicules 4X4 qui devaient être achetés, la
procédure sera recommencée car les véhicules proposés étaient trop
chers et ne permettaient pas d'atteindre les objectifs prévus.

Je voudrais rappeler que nous sommes engagés dans le programme
HELIOS, programme satellitaire européen.

Nous sommes un des seuls petits pays à y être engagés aux côtés de
l'Espagne et de la France. Aujourd'hui, beaucoup de pays, même
parmi les grands, nous envient ce renforcement de nos capacités
satellitaires.

Je voudrais également rappeler que nous sommes partenaires
fondateurs de l'Agence européenne de défense et que nous
comptons beaucoup sur cette Agence européenne. Dans les
opérations, il est également prévu que nous serons très présents en
Bosnie avec une cinquantaine de personnes. Bien entendu, nous
avons prévu dans cette note pour les opérations tout ce qui a trait aux
"battle groups" au niveau européen et à la "Nato rapid reaction force"
pour ce qui concerne l'OTAN.

Cela veut donc dire, monsieur le président, que nous remplirons nos
obligations de solidarité en matière d'opérations, tant au niveau
européen qu'à celui de l'OTAN. Pour ce qui est de nos engagements
et de notre travail au sein de l'OTAN, je voudrais simplement rappeler
les propos tenus par le général Jones qui est le Saceur, responsable
militaire de l'OTAN pour l'Europe, qui a souligné et salué l'effort
considérable consenti par la Belgique en tant que membre de l'OTAN
par ses engagements internationaux. Il a constaté que nous
cheminions vers les objectifs de défense comme les autres pays
européens, mais que beaucoup d'autres pays européens et de
l'OTAN n'avaient pas non plus atteint ces objectifs, en dépit de
grandes déclarations.

Au sujet du personnel, je voudrais rappeler également qu'il n'y avait
jamais eu auparavant d'accord sectoriel pour la Défense. Un premier
accord sectoriel a été conclu, puis un deuxième et je peux vous
confirmer que les mesures qui devaient être négociées avant la fin de
l'année l'ont été et font l'objet d'un accord. On respectera donc le plan
d'investissement; les décisions de ce matin le confirment encore et
vont dans le sens de la modernisation de la composante Terre par le
biais d'achats importants. Le plan d'opérations est accepté et nous
continuerons à assumer nos responsabilités vis-à-vis de l'OTAN et de
l'Union européenne. Pour ce qui est du personnel, l'accord sectoriel a
été conclu, les mesures ont été négociées et le personnel obtiendra
ce à quoi il a droit.

Les 50%-25%-25% sont un objectif à atteindre et nous progressons
en ce sens. En transformant les modes de fonctionnement de la
Défense, après avoir mis en place la structure unique, on peut réaliser
des investissements plus nombreux et meilleurs que par le passé et

voor volgend jaar werd deze
ochtend door de Ministerraad
aanvaard. Er zullen gedurende
minstens zes maand 250 à 300
mensen in Afghanistan worden
ingezet. Daarnaast hebben we ook
een belangrijke aanwezigheid in
Kosovo, en in Congo in het raam
van een partnerschap. Dat
partnerschap is essentieel voor de
heropbouw van dat land en van
Centraal-Afrika. In de begroting
werd daarvoor een bedrag van 54
miljoen euro uitgetrokken.

Wat de investeringen betreft,
besliste de regering 352 multi
purpose protected vehicles
(MPVV) aan te kopen. Er komen
ook nieuwe straalverbindingen. Op
de Ministerraad van januari wordt
een betere blindering van de C130
besproken.

Wat de 4x4 betreft, wordt de
procedure overgedaan, want de
voorgestelde voertuigen waren te
duur.

Ik herinner er voorts aan dat we in
het Europese satellietprogramma
HELIOS zijn gestapt.

Wij doen daaraan mee aan de
zijde van Spanje en Frankrijk, en
vele landen benijden ons vandaag
die uitbouw van onze
satellietcapaciteit. Daarnaast zijn
wij stichtend partner van het
Europees Defensieagentschap. In
het kader van de operaties zal een
vijftigtal manschappen in Bosnië
worden ingezet. Uiteraard werd
ook alles wat te maken heeft met
de "battle groups" op Europees
niveau en met de "rapid reaction
force" voor de NAVO
ingecalculeerd.

Kortom, wij zullen onze
solidariteitsverplichtingen in dat
verband nakomen. NAVO-
generaal Jones, Supreme Allied
Commander Europe bij de NAVO,
roemde de aanzienlijke
inspanningen die België geleverd
heeft en stelde vast dat wij net als
de andere Europese landen op

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réduire les frais de fonctionnement sans porter atteinte ni à
l'opérationnalité ni à la sécurité de notre personnel, mais peut-être en
bousculant quelque peu les conforts acquis dans les années passées.

En ce qui concerne le personnel, vous avez raison, madame
Vautmans. Notre défi pour l'année prochaine est d'instituer la politique
de formation continuée et un "outplacement" actif permettant aux plus
anciens de quitter le département de la Défense, sans les laisser
tomber comme ce fut le cas dans le passé, mais au contraire en les
accompagnant dans leur reconversion.

Pour les ventes de matériels et de bâtiments, vous avez remarqué
que j'ai vendu une frégate à la Bulgarie, il y a quelques jours. En
concertation avec les pouvoirs locaux, les bâtiments font l'objet de
négociations en vue d'être vendus aussi rapidement que possible.
Mais vous souhaitez également que l'on se concerte étroitement avec
le personnel pour éviter de créer des problèmes sociaux. Il est évident
que si nous avons vendu une frégate, nous restons toujours candidats
acheteurs de deux autres frégates. Que ce soit en relation avec les
Pays-Bas ou un autre pays, c'est prévu comme tel - et nous y
travaillons. Je suis également vendeur d'autres matériels
excédentaires, par exemple de certains F-16.

Ensuite, M. Monfils ne souhaite pas que des militaires soient présents
dans les commissariats. Pour ma part, j'en ai parlé dans un but
d'assistance. Il existe des problèmes de gestion, voire de surcharge
administrative dans certains commissariats. On se plaint de ne pas
voir suffisamment de policiers en rue; je ne veux pas mettre de
militaires en rue, mais ils pourraient très bien effectuer des tâches
administratives pour permettre aux policiers de travailler dehors. A cet
égard, des conventions sont possibles. Des expériences pilotes
seront peut-être menées, mais j'en discuterai avec le ministre de
l'Intérieur, bien entendu.

Madame Vautmans, nous travaillons déjà avec la Turquie, puisqu'elle
est présente au sein de l'OTAN. Les élargissements successifs vont
sans doute permettre de faire coïncider tôt ou tard les frontières de
l'Europe et celles de l'OTAN. Cela nous simplifiera la vie pour toute la
politique de Défense. Car, aujourd'hui, des réunions peuvent se tenir
avec ou sans les Turcs, en fonction des préoccupations. J'estime que
la Défense est une question globale qui doit aussi intégrer les bonnes
relations et un partenariat avec les pays du pourtour européen, parce
que cela contribue, par exemple, à l'organisation d'une action efficace
et préventive contre les trafics multiples.

Pour ce qui est de l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek, nous
avons pris les choses en main et bousculé les habitudes. Un plan de
gestion est exécuté par de nouveaux responsables qui ont été
désignés. Mais laissons du temps au temps. Cet hôpital fonctionne et
il a fait la démonstration, lors de la catastrophe de Ghislenghien, par
le biais de son centre des grands brûlés, qu'il est capable de répondre
à l'urgence. Je voudrais simplement rappeler qu'il ne se limite pas au
centre des grands brûlés. C'est plus que cela: c'est un hôpital
complet.

En ce qui concerne les points évoqués relatifs à l'Institut national des
invalides de guerre, je voudrais simplement préciser que ce dernier
ne dépend pas du budget de la Défense. C'est effectivement mon

weg zijn om de
defensiedoelstellingen te halen.

Nooit eerder werd er een sectoraal
akkoord voor Landsverdediging
gesloten. Er werd een eerste
akkoord gesloten, daarna een
tweede, en over de maatregelen
waarover nog voor het einde van
het jaar onderhandeld zou worden,
werd ook een akkoord bereikt. Het
personeel krijgt waar het recht op
heeft. Het investeringsplan wordt
uitgevoerd, en de landcomponent
wordt gemoderniseerd via
belangrijke aankopen. Het
operatieplan werd aanvaard, en wij
blijven onze verplichtingen jegens
onze partners nakomen.

De 50-25-25 procent-
verdeelsleutel blijft ons doel. We
trachten dat te halen door de
werkwijze van het departement
Landsverdediging te veranderen,
waardoor beter geïnvesteerd kan
worden en de werkingskosten
verminderd kunnen worden,
zonder dat dit gevolgen hoeft te
hebben voor de operationaliteit of
de veiligheid van ons personeel.

Voor ons personeel willen wij een
beleid van permanente vorming
voeren, en oudgedienden via
outplacement in staat stellen het
leger te verlaten en met de nodige
begeleiding en omscholing helpen
een nieuwe baan te vinden.

Wat de verkoop van materieel en
gebouwen betreft, heb ik Bulgarije
een fregat verkocht. In overleg met
de lokale besturen wordt ook
onderhandeld over gebouwen met
het oog op een zo snel mogelijke
verkoop. U wil ook overleg met het
personeel, om sociale problemen
te voorkomen. Daarnaast gaan wij
twee andere fregatten aankopen.
Overtollig materieel verkoop ik dan
weer, zoals een aantal F-16-
gevechtsvliegtuigen.

Ik heb voorgesteld militairen in te
schakelen voor administratieve
taken in de commissariaten om
ervoor te zorgen dat er meer

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

département qui en a la tutelle administrative, mais c'est le
département de la Santé publique qui en a la tutelle budgétaire. Il est
vrai que c'est là une anomalie. Je me suis donc engagé à trouver une
solution en la matière. Nous y travaillons actuellement et nous la
trouverons.

Vous savez, lorsque l'on veut se débarrasser de quelqu'un parce qu'il
ne convient pas et que les procédures sont totalement bloquées, il
faut faire preuve de pragmatisme et trouver des solutions dans le
respect de la légalité et, peut-être, ne pas tomber dans les travers que
l'on a connus dans le passé, quand on mettait des fonctionnaires
dans des placards dorés en continuant à les payer à ne rien faire
durant de nombreuses années. C'est là une pratique que je refuse.

J'en arrive aux détournements et aux problèmes qui se posent au
Club Prince Albert. Je voudrais simplement faire remarquer que ces
détournements ont été mis en évidence grâce à la nouvelle structure
et par de nouvelles procédures de contrôle que nous avons mises en
place. Cela a effectivement permis de découvrir des anomalies, d'y
remédier et de déposer plainte devant la justice pour que les
intéressés soient poursuivis.

En ce qui concerne le stock de peau, les plaintes ont été déposées et
les enquêtes sont en cours. J'attends maintenant les résultats. Peut-
être me surprendront-ils.

Par ailleurs, je constate que la Musique des guides fonctionne, que
c'est le cas pour les trois Musiques, au grand plaisir de ceux qui y font
appel pour animer toute une série de manifestations.

blauw komt op straat, want ik kan
geen militairen de straat opsturen.
Misschien zullen experimenten
worden opgezet. Zij zullen in
samenspraak met de minister van
Binnenlandse Zaken worden
uitgewerkt.

Wij werken al samen met Turkije.
Door de opeenvolgende
uitbreidingen zullen de grenzen
van de Europese Unie en de
NAVO beter samenvallen.
Defensie is een allesomvattend
probleem.

Wat het hospitaal van Neder-Over-
Heembeek betreft, functioneert het
door de nieuwe directie opgestelde
beheersplan en werd het bewijs
geleverd dat op urgenties kan
worden ingespeeld. Maar het
hospitaal is niet enkel het
Brandwondencentrum.

Het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden valt niet onder de
begroting van Landsverdediging,
ook al staat dat departement in
voor het administratief toezicht op
dat Instituut. Ik heb mij ertoe
verbonden een oplossing te
vinden, maar wanneer het niet
mogelijk is zich te ontdoen van
iemand die niet geschikt is, dan
moet men voor een pragmatische
aanpak kiezen.

De verduisteringen en de
problemen in de Club Prins Albert
konden net aan het licht worden
gebracht dank zij de nieuwe
controleprocedure, die het
mogelijk heeft gemaakt tegen de
betrokkenen vervolging in te
stellen.

De Muziekkapel van de Gidsen
functioneert goed, net als de twee
andere militaire muziekkapellen.

10.14 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

is een bijkomende vraag om inlichtingen.

Mijnheer de minister, ik had u duidelijk gevraagd hoe het nu juist zat
met die investeringen. Uiteraard is dat het grote probleem bij
Landsverdediging. Er stonden vandaag vier belangrijke dossiers op
de agenda van de Ministerraad. Ik heb echter niet goed begrepen hoe

10.14 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le gros problème à la
Défense, ce sont les
investissements. Quatre dossiers
se trouvaient aujourd'hui sur la
table du Conseil des ministres.
Seul celui des "Multipurpose

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de werkzaamheden zullen verlopen. Is het zo dat het dossier over de
MPPV wordt behandeld en dat de andere worden uitgesteld?

Protected Vehicles" (MPPV) a-t-il
été traité?

10.15 André Flahaut, ministre: (...)

Le président: Votre micro, monsieur le ministre sinon vos paroles seront perdues pour l'éternité!

10.16 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas certain qu'elles seront

valables pour l'éternité, mais soit!

Pour le MPPV, oui. La discussion sur le C-130 est à l'ordre du jour du
premier Conseil des ministres du mois de janvier. Oui également pour
les faisceaux hertziens. En ce qui concerne les 4X4, le dossier est
arrêté parce qu'une seule offre sur les sept offres introduites était
conforme et le prix unitaire de cette offre était trop élevé. Par
conséquent, le gouvernement a décidé que l'on recommençait la
procédure. Je déposerai donc au premier Conseil des ministres du
mois de janvier une nouvelle demande d'accord préalable pour
recommencer rapidement la procédure.

10.16 Minister André Flahaut:

Wat de MPPV's en de hertzgolven
betreft, kan ik een positief
antwoord geven. Het dossier van
de C-130-toestellen en een nieuwe
procedure voor de 4x4-voertuigen
zullen tijdens de eerste
Ministerraad van 2005 worden
besproken.

10.17 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

kan slechts besluiten dat ook dit jaar de investering niet zal doorgaan.
Zelfs 13% was te hoog gegrepen. Dat is dus voor volgend jaar.
L'histoire continue.

10.17 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Cette année encore, les
investissements ne seront pas
réalisés. Treize pour cent, c'était
placer la barre encore trop haut.

Le président: Monsieur le ministre, je sais que vous partez pour
Kaboul tout à l'heure. Je voudrais que vous exprimiez aux militaires
là-bas, à leurs familles, tout comme aux militaires ailleurs et à leurs
familles, les meilleurs voeux de la Chambre pour une bonne fin
d'année et une année 2005 paisible. Je vous souhaite bon voyage.

De voorzitter: Ik weet dat u naar
Kaboel vertrekt. Ik zou u willen
vragen om aan de militairen die
zich daar en elders bevinden, de
beste wensen van de Kamer voor
een vredig 2005 over te maken.

10.18 André Flahaut, ministre: Merci, monsieur le président. Je

transmettrai vos propos et je m'abstiendrai de transmettre certains de
ceux tenus dans cette assemblée pendant la discussion.

10.18 Minister André Flahaut:

Dank u, mijnheer de Voorzitter.
Uw boodschap zal ik overmaken,
andere meningen die in deze
vergadering werden geuit, zal ik
voor mezelf houden.

De voorzitter: Collega's, voordat ik met het deel voor de vice-premier en de heer Dupont begin, ga ik de
traditie van de Kamer een beetje geweld aandoen, maar ik doe het met veel genoegen. Ik zou een collega
hulde willen brengen en ik doe dat niet graag in de heel late avond.

11 Afscheid van de heer Jos Ansoms
11 Départ de M. Jos Ansoms

De voorzitter: Ik ga hem eerst citeren: "Ik heb altijd
aan politiek gedaan met het idee dat ik ooit wel iets
anders zou doen. Het is er nooit van gekomen en
misschien moet ik maar toegeven dat ik niets
anders kan." Dat zei Jos Ansoms.

Le président: Je vais commencer par le citer: "J'ai
toujours fait de la politique en pensant que je finirais
bien par faire autre chose un jour. Mais je n'ai
jamais fait autre chose et peut-être dois-je admettre
que je suis incapable de faire d'autre". Voilà ce qu'a
dit un jour Jos Ansoms.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Goede collega, u bent in de Kamer gekomen op 8
november 1981, 23 jaar geleden. U werd een tijdje
geleden gevierd voor uw twintigjarig mandaat en u
bent binnenkort 33 jaar ononderbroken
burgemeester van uw mooie gemeente.

Cher Collègue, vous êtes entré à la Chambre le 8
novembre 1981, il y a vingt-trois ans. Vous avez fêté
il y a peu vos vingt années de mandat et vous
totaliserez prochainement trente-trois ans de
présence ininterrompue à la tête de votre belle
commune.

Ik moet u zeggen sommigen onder ons zijn daarin
nogal deskundig dat u een kolossaal aantal
voorkeurstemmen haalde bij al uw verkiezingen.
Misschien was vorig jaar, 2003, uw meest
uitdagende uitslag toen u als laatste op de lijst het
op één na hoogste aantal voorkeurstemmen
behaalde.

Je me dois de dire et certains d'entre nous sont
experts en la matière que vous avez obtenu un
nombre phénoménal de voix de préférence à
chacune des élections auxquelles vous avez
participé. Et peut-être avez-vous enregistré en 2003
votre résultat le plus remarquable puisque, figurant
en queue de liste, vous avez récolté le plus grand
nombre de voix de préférence.

U bent in de Kamer heel actief geweest. U was,
onder andere, een heel minzame en gewaardeerde
voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven.
Ik heb u als minister van Verkeerswezen goed leren
kennen als een expert op het gebied van
verkeersveiligheid en verkeersleefbaarheid. U hebt
steeds met grote hoffelijkheid uw werk in de Kamer
gedaan.

A la Chambre, vous avez déployé une activité
abondante. Vous avez notamment été le président,
affable et apprécié de tous, de la commission de
l'Economie. Alors que j'étais ministre des
Communications, vous vous êtes affirmé comme un
expert dans les domaines de la sécurité routière et
de la viabilité en matière de trafic. Vous avez
toujours témoigné dans votre activité parlementaire
d'une extrême courtoisie.

In het College van quaestoren, waarvan u nu bijna
anderhalf jaar lid bent, bent u een toonbeeld van
dienstvaardigheid.

Au Collège des Questeurs, dont vous avez été
membre pendant près d'un an et demi, vous avez
été un modèle de serviabilité.

Ik heb daarstraks voor de VRT gezegd en ik
herhaal het hier dat u in mijn ogen een model-
parlementslid bent geweest. Ik zeg het rustig, met
de genegenheid die ik voor u en uw werk koester.

J'ai dit tout à l'heure à la VRT et je vais me répéter
ici que vous avez été à mes yeux un
parlementaire absolument exemplaire. Je le dis en
toute simplicité, avec toute la sympathie que
m'inspirent votre personne et le travail que vous
avez accompli.

Beste Jos, u geniet nu van uw laatste vergadering in
de Kamer. Ik voel het wel. U gaat die verlaten met
een tikje nostalgie, maar ik heb ook het gevoel dat
de Kamer zich na uw vertrek een beetje verweesd
zal voelen. Jos, het ga u goed. Ik dank u namens
ons allemaal. Good luck, be happy. (Applaus)

Cher Jos, vous assistez à votre dernière séance à la
Chambre des représentants. Je crois que tout ira
bien. Vous allez quitter la Chambre avec une pointe
de nostalgie et j'ai le sentiment que votre départ ne
va pas manquer de laisser un certain vide. Bon vent,
Jos. Je vous remercie en notre nom à tous. "Good
luck, be happy". (Applaudissements)

11.01 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

sluit mij namens de regering van harte aan bij de woorden van lof die
u hebt uitgesproken ter attentie van collega Ansoms, iemand die
uiteraard in eerste instantie altijd een heel groot hart had en nog altijd
heeft voor zijn gemeente. Ik zou zeggen een "communalist" in hart en
nieren.

Vervolgens en dat is de verdienste die we hem moeten meegeven
en wellicht ook het mooiste compliment dat we hem kunnen maken
heeft hij in tempore non suspecto het thema verkeersveiligheid op de
politieke agenda geplaatst. We blijven allemaal laat mij Nederlands
spreken een beetje verweesd achter, mijnheer de voorzitter. Het
andere woord begreep ik niet zo goed.

11.01 Patrick Dewael, ministre:

Au nom du gouvernement, je me
joins de tout coeur à ces propos
élogieux à l'égard de M. Ansoms.
C'est un `municipaliste' dans
l'âme. Il a le mérite d'avoir placé la
sécurité routière à l'ordre du jour
politique et cela "in tempore non
suspecto". Je lui souhaite bonne
chance et je le remercie pour tout
ce qu'il a réalisé dans cet
hémicycle.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het ga u goed, collega Ansoms. Van harte bedankt voor alles wat u
gepresteerd hebt in dit halfrond.

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik geef u het woord. Dat zal misschien de laatste keer zijn in deze
assemblee.

11.02 Jos Ansoms (CD&V): Ik zal niet veel zeggen. Het zou maar

erg zijn als men hier drieëntwintig jaar geweest is en op de laatste
uren nog moest zeggen wat men graag zou zeggen! Ik heb dat de
laatste drieëntwintig jaar kunnen doen in de commissies en af en toe
ook hier in plenaire. Met wetsvoorstellen, met amendementen, met
tegenvoorstellen heb ik gedurende drieëntwintig jaar kunnen doen wat
ik graag deed. Ik ben daar heel dankbaar voor. Dat is eigenlijk het
enige gevoel dat ik vandaag heb: een gevoel van dankbaarheid dat ik
hier drieëntwintig jaar volksvertegenwoordiger kon zijn en datgene
heb kunnen doen wat ik graag deed. Ik dank iedereen daarvoor dat ik
dat heb kunnen doen: bedankt!

Nu ga ik voluit burgemeester van Wuustwezel zijn. Voluit, want ik heb
dat altijd deeltijds gedaan, drieëndertig jaar lang. Ik droom er al jaren
van voltijds burgemeester te zijn. Dat ga ik nu doen en, voor de
mensen van de oppositie, nog minstens voor acht jaar! (Applaus)

11.02 Jos Ansoms (CD&V):

Après vingt-trois années d'action
politique dans cet hémicycle, je
n'ai plus grand-chose à ajouter.
Pendant toutes ces années, j'ai eu
suffisamment l'occasion de
prendre la parole lors des
discussions des propositions de
loi, des amendements et des
contre-propositions, et cela en
commission comme en séance
plénière. Je suis heureux et
reconnaissant pour le travail que
j'ai pu accomplir en ma qualité de
parlementaire. Je remercie tous
mes collègues de m'avoir permis
d'accomplir cette mission. Je vais
à présent exercer pendant au
moins huit ans la fonction de
bourgmestre de Wuustwezel à
temps plein. (Applaudissements)

De voorzitter: Bijna op het tijdstip dat wij hadden vooropgesteld, kunnen wij de hoofdstukken Binnenlandse
Zaken en Ambtenarenzaken aanvatten.

Budgets (continuation)
Begrotingen (voortzetting)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Intérieur et Fonction Publique".
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Binnenlandse Zaken en Ambtenarenzaken".

Zoals afgesproken zal ik op een gegeven ogenblik, binnen een half uur of driekwart uur, in deze bespreking
tot de begroting van de Kanselarij en de premier komen.
Ik zal de heer Verherstraeten laten beginnen, als hij het daarmee eens is. Hij zal het vooral hebben over
Ambtenarenzaken en zal zich meer in het bijzonder richten tot minister Dupont.

11.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, na

deze meer dan terechte hulde aan een zeer groot parlementslid, Jos
Ansoms, zou ik eerst mijn verontschuldigingen willen aanbieden aan
uw adres, aangezien ik tijdens de besprekingen van uw beleidsnota
niet kon aanwezig zijn in de commissie. Ik was immers weerhouden.
Ik zou hier toch nog graag met u van gedachten willen wisselen
omtrent ambtenarenzaken in het kader van de begroting 2005 en de
beleidsnota.

11.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La note politique et les
chiffres budgétaires ne m'ont
guère rendu enthousiaste. On ne
pouvait pas reprocher au
gouvernement précédent de
n'avoir ni vision de la Fonction
publique ni ambition. Eu égard au

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, het zal u niet verbazen dat die beleidsnota en de
cijfers omtrent de begroting weinig enthousiasme bij mij hebben
gewekt. Ik ervaar duidelijk, in tegenstelling tot in het verleden, een
gebrek aan visie. Mijnheer de minister, u herinnert zich dat ik de visie
van paars-groen met betrekking tot Ambtenarenzaken gedeeltelijk
toegejuicht, gedeeltelijk bestreden heb. Er zaten sterke punten in en
er zaten ook zwakke punten in, die wij bekritiseerd hebben. Ik kon de
vorige regering niet verwijten dat ze geen visie had omtrent
ambtenarenzaken. Ik kon de vorige regering ook niet verwijten dat ze
geen ambitie had met betrekking tot ambtenarenzaken.

Ik vrees dat de houding van de regering met betrekking tot
ambtenarenzaken tekenend is en symbool staat voor deze regering.
De ambitie die paars-groen had, is onder paars gesmolten als sneeuw
voor de zon. Het zijn nu losse gedachten en ideeën. Het zijn soms
leuke ideeën. De visie en het langetermijndenken ontbreken echter.
Het is nochtans belangrijk, want wij zitten met een leger ambtenaren,
60.000 mensen, waarmee wij heel veel kunnen doen. Het is belangrijk
om te weten welke doelstellingen worden nagestreefd, welke
dienstverlening wij willen en kunnen verlenen aan de bevolking, wat
wij daarvoor op logistiek vlak nodig hebben, wie wij daarvoor nodig
hebben, hoeveel mensen we daarvoor nodig hebben, hoe we dat
aanpakken en of wij investeren in contactvaardigheid en in het contact
van de burger met de administratie. Uit de bevraging, de
volksraadpleging die daaromtrent in het begin van de vorige
legislatuur werd georganiseerd, is gebleken dat een van de grootste
behoeften van de mensen niet het contact met de overheid via e-mail,
per telefoon of per brief was, maar het contact van man tot man, van
vrouw tot vrouw. Ik heb de indruk dat wij wat dat betreft aan het
reduceren zijn, aan een regressie toe zijn.

Het is ook belangrijk om te weten of we zullen investeren in een
vraagoplossende aanpak, hoe problemen worden opgelost, hoe snel
mensen hun pensioen kunnen krijgen, hoe snel kunnen zij een
antwoord op hun vragen krijgen.

Even belangrijk is te weten hoe snel problemen inzake sociale
zekerheid in orde gebracht kunnen worden.

Ik zie geen lijn in die aanpak: wat de doelstellingen zijn, wat de
ambities zijn, wat de concrete finaliteiten zijn. Wat willen wij
verwezenlijken? Wat willen wij verwezenlijken in het jaar 2005?
Hoever moeten wij aan het einde van het jaar 2005 wat dat betreft,
staan? Ik denk dat zonder concrete finaliteiten er zomaar op los
gedacht zal worden en er zomaar op los gehandeld worden. Dan,
vrees ik, zullen wij weinig resultaten hebben. Wij hebben nochtans die
60.000 medewerkers waarover u beschikt, mijnheer de minister,
nodig. Wij hebben ze nodig om het vertrouwen in de instellingen
opnieuw op te krikken. Want hoe slechter een administratie
functioneert, hoe minder vertrouwen er bij de mensen is in de
instellingen, hoe minder vertrouwen er ook is in de politiek en in de
democratie. Dat is toch ook een van uw bevoegdheden.

Ik meen dus dat het belangrijk is dat de dienstverlening en de kwaliteit
van die dienstverlening toeneemt. Dan valt het op, mijnheer de
minister, dat in de teksten die de revue passeerden in 2004 onder
meer de federale ombudsdienst zelf zegt dat de federale

manque de vision actuel, je crains
que la position du gouvernement
vis-à-vis de la Fonction publique
ne soit représentative de
l'ensemble du gouvernement.
Aujourd'hui, on nous présente un
fatras d'idées. Il n'y a pas de vision
à long terme pour les 60.000
fonctionnaires avec lesquels nous
pourrions accomplir un très grand
nombre de choses. Nous devons
savoir quels objectifs nous devons
poursuivre, quels services nous
voulons et nous pouvons offrir aux
citoyens, de quels moyens
logistiques et de quels effectifs
nous devons disposer à cet effet.
Va-t-on investir dans la relation
entre le citoyen et l'administration?
Il ressort de la consultation
populaire organisée au début de la
précédente législature que les
citoyens souhaitent une relation
personnelle avec les pouvoirs
publics.

J'ai l'impression que les contacts
entre la classe politique et les
citoyens se détériorent. Les
60.000 fonctionnaires sont
nécessaires pour inciter la
population à faire davantage
confiance aux pouvoirs publics,
aux institutions, aux mandataires
publics et à la démocratie. Il est
impératif d'améliorer partout la
qualité du service mais il n'y a
aucune cohérence dans les
objectifs fixés pour 2005. Je crains
donc que les résultats ne seront
pas mirobolants. Le service de
médiation fédéral lui-même
constate que les services publics
travaillent plus lentement qu'avant
en raison de la réduction des
effectifs du personnel et de la
baisse des frais de
fonctionnement. Les auteurs d'une
étude réalisée à la KUL font quant
à eux un autre constat: plus les
services publics travaillent mal,
plus la prospérité est menacée. Or
notre économie a besoin de
pouvoirs publics performants pour
pouvoir fonctionner et croître. Le
fait que la Commission
européenne dénonce elle-même
ces dysfonctionnements est de

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheidsdiensten trager aan het werken zijn wegens bezuinigingen
of personeelsinkrimpingen. Men kan niet voortdurend bezuinigen om
een evenwicht te bereiken in de begroting, wat men nu enerzijds
realiseert met het verkopen van activa, wat uw bevoegdheid niet is,
maar wat men anderzijds ook realiseert met het telkenmale
bezuinigen op werkingskosten en door personeelsinkrimpingen. Op
een gegeven moment is de rek eruit. Dan krijgt men het resultaat dat
de onafhankelijke federale ombudsdienst niet de oppositie, mijnheer
de vice-eerste minister zelf zegt dat de federale overheidsdiensten
trager en trager werken. Er is dit jaar een wetenschappelijke studie
geweest van de KUL die het volgende vaststelde: "Hoe slechter een
overheid functioneert, hoe meer dat de welvaart in het gedrang
brengt."

Onze ondernemingen zijn de basis om welvaart te creëren. Maar die
ondernemingen hebben uiteraard behoefte aan een goed
functionerende overheid om zich te kunnen ontwikkelen en te kunnen
groeien. Wij zijn zover dat zelfs de Europese Commissie dit jaar,
2004, de Belgische overheid, u, de raad heeft gegeven de efficiëntie
van uw overheidsdiensten te verbeteren. Dat heeft de Europese
Commissie nog voor geen enkel ander land gedaan. Niet voor Italië,
niet voor Griekenland, neen, wij staan daar aan kop. Als wij wat de
dienstverlening betreft de wetenschappelijke studies bekijken, zien wij
dat binnen de EU wij aan het staartje staan. Dan is de vraag
natuurlijk: wat gaan wij doen? Daarvan vind ik eigenlijk niets terug in
uw beleidsnota.

Als ik uw beleidsnota even onder de loep neem, mijnheer de minister,
dan lees ik dat u de krachtlijnen zult behouden. Zonder ze te
benoemen, de krachtlijnen van vroeger waren de
Copernicushervormingen. Als ik die krachtlijnen bekijk en ze vergelijk
met de beleidsnota, dan zie ik weinig gelijke punten. De kabinetten
zijn heringevoerd, hoewel ze afgeschaft moesten worden. Ze werden
de facto niet afschaft, buiten de twee. Ik wil heel eerlijk zijn, mijnheer
de minister, voor mij hoeven ze ook niet te worden afgeschaft,
wanneer ze binnen redelijke limieten blijven en wanneer ze
transparant zijn.

Waarover er wel duidelijkheid moet zijn, dat is over zeer concrete
taakafspraken tussen de kabinetten enerzijds, en de administratie,
anderzijds. Ik mis die taakafspraken. In het kader van de beloftes om
ze af te schaffen zijn er misschien wel eens illusies bij de
administraties gewekt. Ik vrees dat er nu, door de herinvoering en
vooral het gebrek aan specifieke taakafspraken, binnen de
administratie desillusies en demotivatie dreigen.

Wat ik wel terugvind in de krachtlijnen van Copernicus, waren de
feitelijke, en niet de theoretische krachtlijnen. Wanneer de top van de
administratie werd ingevuld, werd beslist om het mooi politiek te
verdelen. "Wij zullen het zo niet zeggen, maar we zullen het wel zo
doen." Dat was de realiteit. Dit werd door uw voorganger, minister Van
den Bossche, deze week nogmaals ontkend, maar de realiteit spreekt
hem op dat vlak tegen.

Wat ik niet terugvind, is de functionele tweetaligheid. Mijnheer de
minister, ik heb daarop altijd kritiek gehad. Wanneer men de
overtuiging heeft dat men de capaciteiten heeft om aan de top van
een federale administratie te staan, dan lijkt het mij aangewezen dat

mauvais augure. Pour ce qui est
des services publics, la Belgique
est lanterne rouge.

Dans la note de politique, nous ne
trouvons pas trace des idées-
forces de la réforme Copernic. Les
cabinets ne sont pas supprimés.
Et au fond, ils ne doivent pas l'être
tant qu'ils restent dans des limites
raisonnables et, jusqu'à un certain
point, transparents. Mais ils
doivent passer avec
l'administration des accords clairs
concernant la répartition des
tâches. Or c'est là que le bât
blesse car c'est cela, précisément,
qui risque de démotiver la fonction
publique.

Nous retrouvons certes les lignes
de force pratiques de la réforme
Copernic: au sommet de la
hiérarchie, la réforme est soumise
à l'échiquier politique et le
bilinguisme dit fonctionnel
constitue une atteinte au
bilinguisme en tant que tel. Nous
attendons encore des arrêtés
d'exécution. Selon la Cour des
comptes, seuls deux des treize
conseils stratégiques avaient été
mis en place à la fin du premier
semestre 2004 et autant de plans
stratégiques avaient été élaborés.
Où en est-on aujourd'hui? Les
présidents des comités de
direction ont confié, aux frais du
contribuable, l'élaboration, sur la
base des plans stratégiques des
ministres, de ces plans à des
bureaux externes. Ces plans
doivent être adaptés aux plans
stratégiques des ministres et à la
réalité budgétaire.

Qu'en est-il de l'audit interne et de
l'évaluation de la direction? Des
sanctions sont-elles prévues?

Le VLD a eu raison d'aborder dans
son programme les écarts entre
les traitements en augmentation
de la direction et les
rémunérations de la base. Qu'en
est-il à présent du statut
pécuniaire des fonctionnaires et
des rémunérations des hauts

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men ook de twee belangrijkste landstalen kent en spreekt. Dit werd
zwaar uitgehold met de functionele tweetaligheid. Meer nog, wij
wachten terzake op concretisering, wat de uitvoeringsbesluiten
betreft.

Mijnheer de minister, in het licht van het boek van het Rekenhof wil ik
aan u het volgende vragen. Medio 2004 waren er bij de FOD's twee
beleidsraden van de dertien opgericht. Hoeveel zijn het er nu? De
minister diende strategische plannen te maken. Medio 2004 waren er
twee van de dertien klaar. Hoeveel zijn het er nu? Mijnheer de
minister, uw voorzitters van de directiecomités hoorden strategische
plannen te maken. Velen hebben die zelf niet gemaakt en hebben ze,
op kosten van de belastingbetaler, door externe bureaus laten maken.
Uiteraard dienen die plannen aangepast te worden, dienen ze
gebaseerd te worden op de strategische plannen van de ministers,
die nu voor een groot stuk niet voorhanden zijn, en dienen ze
aangepast te worden aan de budgettaire realiteit. Als de budgetten
inkrimpen, dan is het evident dat ook de strategische plannen
aangepast dienen te worden.

Hoever staat het met de interne audit?

Mijnheer de minister, in 2005 zullen de eerst benoemde voorzitters
van de directiecomités geëvalueerd dienen te worden. Ik heb daar in
uw beleidsnota niets van teruggevonden. Hoe zullen die geëvalueerd
worden? Blijft u bij de sanctiemogelijkheden in de Copernicus-
regelgeving?

We zijn nu, mijnheer de minister, anderhalf jaar ver met de nieuwe
regering, bijna halfweg. Bijna wordt de matras gekeerd, voor zover de
regering de rit zal uitdoen, dat zal de toekomst uitwijzen. Het is dan
aangewezen om na te gaan hoe het staat met de functionele
tweetaligheid en de uitvoering ervan. Wat kosten ons op dit ogenblik
de taaladjuncten?

In het regeerakkoord stond ook en dat was onder meer een
programmapunt van de partij waartoe u behoort, mijnheer de minister
dat de top van de federale administratie na de Copernicus-
hervorming veel te veel wedde kreeg. Ik deel die overtuiging. Ik vind
dat de weddeverhogingen van de top niet in verhouding waren tot de
peanuts die de administratie, de basis heeft gekregen. De oorlog dient
gevoerd te worden met de basis, met de mensen op het terrein. Zij
moeten uiteraard geleid, gedirigeerd en gestimuleerd worden. Hoever
staat het met dat geldelijk statuut? Wij hebben wel vastgesteld dat bij
de eerste vervanging, met name van de voorzitter van de kanselarij,
nog een politieke benoeming plaatsvond. Het werd namelijk zoon
Gabriels. Meer nog, niettegenstaande dat het regeerakkoord erin
voorzag dat nieuwe gereduceerde tarieven zouden worden toegepast,
wordt hij nog vergoed volgens het oude tarief. Hij werd nota bene
benoemd op een onwettelijke manier en voldeed niet aan de
Copernicus-voorwaarden terzake, wat nog maar eens een bewijs is
dat het om politieke benoemingen gaat. Hoever staat het met de
reductie van de pecuniaire vergoedingen van de top, die in het
regeerakkoord was ingeschreven en dat op vraag van uw partij?

In het regeerakkoord vond ik ook personeels- en werkingsenveloppes
voor jaren voor de top van de administratie. Dat leek mij evident.
Wanneer een voorzitter van een directiecomité een strategisch plan,

fonctionnaires? Les frais de
personnel et de fonctionnement
ont été réduits partout. Qu'en est-il
de la mobilité des fonctionnaires?
Comment l'avenir s'annonce-t-il?
De quelle manière les
fonctionnaires vont-ils être
davantage associés à la gestion
journalière?

La comptabilité en partie double et
analytique devait être instaurée
dans l'ensemble des SPF. Les
autorités fédérales n'y sont pas
parvenues et imposent à présent
cette obligation très contraignante
aux entreprises, aux ASBL et aux
communes. Le ministre déclare
que FedCom sera implémenté
alors que le ministre du Budget a
déclaré le contraire tout
récemment. C'est ce dernier qui
tient les rênes.

En ce qui concerne également les
processus d'amélioration, la note
de politique doit être confrontée à
la réalité. Beaucoup d'argent
public a été gaspillé à des projets
amorcés par des experts externes.
Le personnel a-t-il été invité à
soutenir ces projets? Quels sont
les résultats de ces projets?

Diverses institutions avaient de
bons projets de modernisation
avant Copernic.

Comment les experts de
l'administration ont-ils été associés
aux processus d'amélioration?
N'était-ce pas la tâche des
titulaires de mandats de conduire
ces processus? Les collaborateurs
de niveaux A, B et C n'ont pas été
associés aux processus
d'amélioration au sein du SPF
P&O. Les conseillers de la
Fonction publique ont été
remplacés par de jeunes et
coûteux experts sans expérience.
Comment la compétence interne
a-t-elle été développée? Le CD&V
adopterait une attitude positive s'il
était moins fait appel à des experts
externes.

Pourquoi des experts externes

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een managementsplan moet opstellen, dan moet hij dat doen binnen
een personeelsenveloppe, binnen een werkingsenveloppe en hij moet
weten waar hij aan toe is gedurende jaren. Wat is er nu met die
enveloppen wanneer er ook in het kader van de begroting voor 2005
weer op de werkingskosten en het personeel van alle departementen
bespaard is?

Hoe ver staat het, mijnheer de minister, met de mobiliteit van de
ambtenaren waarover ik in de nota's niets terugvind? Hoe gaan wij
ambtenaren beter bij het bestuur betrekken?

Voor de transparantie van de overheid is het volgende zeer relevant
denk ik, mijnheer de minister. Wij zitten als het ware met een
kasboekhouding. De regelgeving als het ware de financiële
Copernicus vereiste dat wij eigenlijk met een dubbele analytische
boekhouding, zouden gaan werken vanaf 1 januari 2004. 1 januari
2004 werd 1 januari 2005. 1 januari 2005 werd 1 januari 2006. De
federale overheid doet dus niet wat zij haar vennootschappen oplegt.
De federale overheid doet niet wat zij de VZW's oplegt. De federale
overheid doet niet wat zij de gemeentebesturen al jaren oplegt. Ik
weet dat dit veel geld kost, omdat het een hoop expertise vergt die
misschien hic et nunc niet aanwezig is. Maar hoe gaan we dan
transparantie hebben? Hoe gaan we dan controle kunnen hebben?

Wat ik raar vind en wat haaks staat op wat ik in uw beleidsnota lees is
dat u zegt te voorzien in middelen voor Fedcom en dat dit wel wordt
geïmplementeerd, terwijl in het kader van de begrotingsbesprekingen
de minister van Begroting in de commissie voor de Financiën zelf zegt
dat er van Fedcom niets komt. Hij spiegelt zelfs niet voor dat het van
1 januari 2006 zal zijn: hij gaat het gewoon niet doen! De reden is best
te begrijpen vanuit zijn positie als minister van Begroting. Wanneer de
inspectie van Financiën uitgaven blokkeert, moet de bevoegde
minister telkens in beroep te biechten gaan bij de minister van
Begroting. Hij heeft de sleutels in de hand en kan zijn collega's
zeggen dat zij iets krijgen, als hij iets terugkrijgt. Donnant donnant! Zo
houdt hij de sleutels van een stuk politiek beleid in de hand, maar zo
is er ook geen controle die nochtans ook nodig was om de
transparantie een stukje te organiseren.

Als ik de beleidsnota ook eens aftoets, mijnheer de minister, op de
realiteit, onder meer wat betreft de verbeteringsprocessen of VPR's,
zijn er veel verschillende projecten opgestart en zeer veel met externe
consultants, hoewel ik meende dat we hoe langer hoe minder op
externe consultants beroep zouden doen. In de vorige legislatuur
hebben we fenomenale middelen

belastingmiddelen,

gemeenschapsmiddelen aan externe consultants vergooid,
waarmee we een hoop betere dingen hadden kunnen doen op sociaal
vlak bijvoorbeeld. Weer werden projecten opgestart met externe
consultants. Er staat dat dit gebeurt met steun van het interne
personeel, met onze medewerkers binnen de administratie.

Wat zijn de resultaten van de verbeteringsprojecten? U verwijst naar
instellingen van de sociale zekerheid, mijnheer de minister. De RVA
en de dienst voor kinderbijslag hadden reeds
moderniseringsprojecten voor Copernicus en haalden hoge
transparantiescores. Zij zijn een voorbeeld in Europa inzake
resultaatsgerichtheid en transparantie.

sont-ils associés aux recrutements
du Selor? Certains collaborateurs
permanents et dignes de
confiance n'y sont-ils pas sous-
rémunérés, ce qui les incite à
abandonner leur emploi?

L'on assiste à une réelle
privatisation de l'administration,
comme on peut le constater à la
Régie des Bâtiments, par
exemple. Que se passera-t-il au
SPF Finances en ce qui concerne
les impôts non recouvrables?
Qu'entreprendra le ministre pour
enrayer cette évolution? Pourquoi
le SPF P&O traitera-t-il les
dossiers relatifs au personnel de la
Régie des Bâtiments?

L'Institut de formation de
l'administration fédérale (IFA)
dispose d'un effectif insuffisant
pour organiser la formation des
fonctionnaires désireux de se
perfectionner. Le ministre
prévoira-t-il suffisamment de
possibilités de formation? L'offre
de formation ne suffira
certainement pas pour les
fonctionnaires universitaires. Il est
dès lors urgent d'établir des plans
de formation. Quels sont les SPF
qui disposent déjà de tels plans?

Qu'adviendra-t-il des fonctions qui
sont encore occupées à présent
mais qui seront écartées à
l'avenir? A cet égard, le SPF P&O
ne constitue pas une exception
par rapport aux autres
départements. En dépit des
promesses du ministre, l'année
2004 n'est pas devenue une
année-charnière.

Si la base n'est pas associée
davantage à la politique, la
Commission européenne et les
électeurs rappelleront une fois de
plus le gouvernement à l'ordre.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe worden de experts binnen de administratie zij zijn er en ze zijn
met velen - bij de verbeteringsprocessen betrokken? De
verbeteringsprocessen moesten niet door externe consultants geleid
worden. Het was de bedoeling dat de voorzitters van de
directiecomités, onze managers en mandaathouders de stuurknuppel
zouden vasthouden. Dat was hun kerntaak. Ze moesten niet alleen
hun vakdomein goed kennen, maar ook managers zijn. Ik hoor het uw
voorganger Van den Bossche nog zeggen. Managers moeten de
verbeteringsprocessen leiden en niet externe consultants. Welke
inspanningen werden geleverd om interne competenties die aanwezig
zijn, te ontwikkelen?

Mijnheer de minister, kijk naar de FOD waarvoor u bevoegd bent,
P&O. Hoe rijmt u het principe dat interne medewerkers moeten
betrokken worden en steun verlenen aan de verbeteringsprojecten
met het gegeven dat u de medewerkers van A, B, C op een zijspoor
rangeert? Hoe verklaart u de afschaffing van de adviseurs van
Openbaar Ambt en de vervanging ervan door jonge en dure experts
zonder ervaring en zonder veelzijdige expertise? Hun expertise zal
zich beperken tot een eng domein en zeker niet veelzijdig zijn. Er is
geen coördinatie en geen continuïteit en weinig overleg. Wat bent u
van plan met uw A-, B- en C-medewerkers? Wat bent u van plan met
uw adviseurs van Openbaar Ambt. Betrokkenen hebben terecht de
alarmbel geluid en vragen betrokken te worden en overleg te krijgen.
Heeft dat overleg plaatsgevonden? Zult u die mensen nog horen?
Wat zal met die mensen met hoge kwaliteit en hoogopgeleid
gebeuren? Indien u uw beleidsnota respecteert, moeten zij bij de
verbeteringsprocessen betrokken worden.

U zult in onze fractie een medestander vinden wanneer u minder een
beroep doet op externe bureaus. Waarom moeten zij nog steeds
betrokken blijven bij de aanwerving via Selor. Bezit Selor niet
voldoende expertise?

En als de deskundigheid aanwezigheid is, zorg dan voor verdere
opleiding en voor een navenant loon, zodat betrokkenen blijven. Heel
wat efficiënte personen bij Selor verlaten immers het schip ook
omwille van het loon.

Mijnheer de minister, u die bevoegd bent voor een verticale FOD,
moet toch oog hebben voor de feitelijke privatiseringen die bij de
administratie aan de gang zijn. Wat zal er gebeuren bij de Regie der
Gebouwen? Wat zal er gebeuren bij de FOD Financiën met de
invordering van oninbare belastingen? In welke mate wordt P&O
daarbij betrokken? Zult u daartegen iets ondernemen? Dit brengt mij
tot de zeer concrete vraag of het juist is dat de behandeling van de
personeelsdossiers van de Regie der Gebouwen door P&O zal
gebeuren? Waarom gebeurt dat in het licht van een hervorming van
de Regie der Gebouwen? Wat is de stand van zaken?

Willen wij een goede administratie, dan moet er ook worden opgeleid,
zoals u zelf terecht zei. U verwijst onder meer en terecht naar het
OFO, maar dat instituut kan toch niet alle opleidingen van de federale
medewerkers voor zijn rekening nemen. Daarvoor is het onvoldoende
bemand en bestaft. Er zijn veel ambtenaren die aan de
gecertificeerde opleidingen willen meedoen. Ze willen zich hoger
kwalificeren om promotiekansen te maken en opslag te krijgen. Dat is
terecht en menselijk en de overheid heeft daar ook baat bij. Hoe zult u

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarvoor in voldoende opleiding voorzien? Wat zult u doen als het
aanbod onvoldoende is? Ik vrees dat het aanbod niet zal volstaan.
Dat geldt des te meer voor de mensen van niveau A. Wat zult u met
de universitair geschoolde ambtenaren doen? U kunt ze toch moeilijk
terugsturen naar de universiteit!. Wij hebben nood aan
vormingsplannen. Waar zijn de vormingsplannen van de federale
overheid? Hoeveel FOD's hebben een vormingsplan? Toch schrijft u
dat wij moeten evolueren naar ontwikkelingscirkels. Welnu, ik vrees
dat de theorieën terzake onuitvoerbaar zijn omdat er geen basis is. Er
zijn nochtans hoogopgeleide personen die schitterende kunnen
presteren bij de overheid. Wij hebben overigens allen baat bij een
goed functionerende overheid. Ik vrees evenwel dat de toestand zal
verzuren en dat velen het schip zullen verlaten.

Mijnheer de minister, wat zult u ten slotte doen met de N 2's?.
Verschillende functies worden niet weerhouden, maar toch zijn ze
ingevuld. Wat gebeurt er met deze personen?

Wat zal er gebeuren met de N-3's in uw met 30.000 mensen
belangrijkste FOD, de FOD Financiën? Mijnheer de minister, wanneer
ik een en ander lees, vrees ik dat de FOD P&O geen uitzondering
vormt op de andere departementen. In het begin van het jaar stelde
een aantal belangrijke ministers nog dat 2004 een scharnierjaar zou
worden. Ik vrees dat het een schurend scharniertje is geworden.

Mijnheer de minister, ik doe terzake een oproep aan uw. Dynamiseer
weer. Ga terug naar de basis. Betrek uw basis weer bij het te voeren
beleid. De overheid zal daarbij baat hebben. De mensen zullen daarbij
baat hebben. En de democratie zal daarbij baat hebben. Zo niet,
vrees ik dat wij straks weer in gebreke zullen gesteld worden én door
de Europese Commissie én straks wanneer het verkiezingen zijn
door de kiezer. Wij hebben daarvoor geen wetenschappelijke studies
nodig. De regering moet zorgen dat er bestuurd wordt en zij moet de
administratie kansen geven, zodat het bestuur ook kan uitgevoerd
worden. Mijnheer de minister, daarvan vinden wij iets te weinig terug.
Ik hoop dat u zal bijsturen.

De voorzitter: Wenst nog iemand het woord in verband met het deel Ambtenarenzaken? Het is immers
gemakkelijker dat dit in één ronde gebeurt.

Aangezien met betrekking tot voornoemd deel niemand meer wil interveniëren geef ik het woord aan
minister Dupont die zijn betoog kan uiteenzetten van op het spreekgestoelte.

(...): (...)

Minister Dewael, toen u fractievoorzitter was, sprak u gewoonlijk van op het spreekgestoelte.

Minister Dupont, wenst u thans kort te antwoorden? Dat lijkt mij aangewezen. U kunt het woord voeren
waar u dat wenst. Gisteren antwoordde u van op het spreekgestoelte.

Mijnheer Van Parys, ik houd alles in het oog en ik heb wel degelijk gemerkt dat u tracht mij niet te laten
handelen zoals ik dat wil. Dat had ik wel door.

11.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Verherstraeten voor zijn kritische aandacht voor ons beleid.

Mijnheer Verherstraeten, ik hoorde dat u weinig enthousiast bent.
Volgens u ontbreekt het aan visie en ambitie. Ik kan het met u

11.04

Christian Dupont,

ministre: M. Verherstraeten estime
que la politique mise en oeuvre
manque de clairvoyance et
d'ambition mais je ne puis me

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evenwel niet eens zijn.

U noemt onze permanente zorg voor kwaliteit een gebrek aan
ambitie. Het sleutelwoord van dit beleid is kwaliteit. Kwaliteit van de
dienst aangepast aan de verwachtingen van een moderne
maatschappij, kwaliteit van de ambtenaren en kwaliteit van het leven
van alle ambtenaren die zich betrokken moeten voelen bij de
hervorming en die zich in hun taak moeten kunnen ontplooien.
Daarom leggen wij de klemtoon op opleiding en vorming van alle
ambtenaren.

rallier à cet avis. La qualité du
service et les conditions de travail
des fonctionnaires sont bel et bien
prises en compte. Le
gouvernement met l'accent sur la
formation des fonctionnaires.

Monsieur Verherstraeten, un des autres mots-clés de notre politique,
c'est la qualité, en l'occurrence la qualité pour tous. Copernic n'a pas
été le dernier astronome à nous conduire sur la Lune, et le plan
portant son nom est poursuivi. Les managers sont là. Ceux qui
n'avaient pas été nommés suite à un arrêt du Conseil d'Etat sont en
train d'être nommés et les choses avancent bien. Nous tiendrons les
délais que nous avons fixés avec nos présidents des départements,
en fonction de l'urgence de sélection de ces managers. Le projet
relatif à leur évaluation est prêt et les premières évaluations auront
lieu l'an prochain.

Par ailleurs, nous avons écrêté le "top" de la réforme Copernic sur le
plan des salaires, comme chacun le souhaitait. Mais nous n'oublions
pas les autres. Plutôt que de prendre des mesures en matière des
compétences des niveaux C et B, qui étaient automatiques et
mécaniques, avec les mêmes épreuves pour chacun, nous voulions
organiser des formations certifiées, adaptées à la fonction que ces
gens vont exercer ou exercent, de manière à les faire progresser
dans leur travail. Je le répète, notre objectif est la qualité. Cette
réforme avance grâce aux fonctionnaires des niveaux A, B et C, mais
aussi au niveau D, dont certains prétendaient qu'il n'était plus
nécessaire. Nous pensons que ce n'est pas une manière de gérer la
fonction et l'argent publics, et les gens tout court. Nous venons de
refaire vous l'aurez remarqué des examens de promotion,
permettant à des fonctionnaires de niveau D de passer au niveau C.
Si tout le monde bouge et si tout le monde a cette préoccupation de
qualité, cette administration bougera. Pour ce qui concerne cette
préoccupation de qualité, nous poursuivrons l'étude Artémis.

Nous avons aussi lancé un certain nombre de BPR, de plus en plus
en faisant confiance à l'interne, en tout cas par rapport à ce qui
concerne la situation existante, dite "as is", mais pas encore par
rapport à la situation "to be". Ces BPR continuent. Les cercles de
qualité, qui sont notre manière à nous d'évaluer la fonction publique,
sont en pleine évolution et en pleine action. Nous avons le souci de
répondre à la demande de l'usager. Nous travaillons actuellement à
un service d'accueil téléphonique avec un numéro vert pour la
fonction publique.

Les plans stratégiques des managers sont faits et c'est justement là-
dessus qu'ils seront évalués.

En ce qui concerne la mobilité interne, nous proposerons l'an
prochain un projet permettant non seulement aux fonctionnaires de la
Fonction publique fédérale de partir ce qu'ils font déjà mais aussi
aux autres de nous rejoindre car nous nous préoccupons de la qualité
des prestations. Ce projet est élaboré, comme vous le souhaitez, en

Ons beleid streeft ook kwaliteit na,
op alle niveaus van het openbaar
ambt.

Het Copernicus-plan wordt verder
uitgevoerd, zoals mag blijken uit
de aanwezigheid van de
managers, de procedures voor
hun benoemingen en de naleving
van de termijnen voor de selectie
van de kandidaten.

De Copernicus-hervorming mag
dan een feit zijn aan de top, de
andere niveaus van de hiërarchie
mogen we echter ook niet uit het
oog verliezen. Met het oog op de
kwaliteit willen we de opleiding van
de ambtenaren aanpassen
teneinde hen beter voor te
bereiden op hun feitelijke taken.
Het beheer van het openbaar
ambt omvat ook het beheer van de
mensen die er werken. Via nieuwe
bevorderingsexamens kunnen de
ambtenaren van niveau D
opklimmen naar niveau C, wat de
administratie eveneens een nieuw
elan zal geven.

De Artemis-bevraging wordt
voortgezet, en wij gaan ook interne
BPR's uitvoeren. De
kwaliteitskringen functioneren
goed, en wij werken aan een
groen nummer voor het openbaar
ambt.

De hervorming wordt doorgevoerd
in overleg met de ambtenaren. Zij
waren aanvankelijk enigszins
geschokt, maar ik vind dat ze nu al
heel wat meer gerustgesteld zijn.

Een en ander mag dan nog niet
perfect zijn, toch verheug ik mij
erover dat de administratie hoe

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concertation avec les fonctionnaires.

Pour ma part, en prenant mes fonctions de ministre de la Fonction
publique, j'ai trouvé une administration qui, après un choc qui lui était
sans doute nécessaire, est désormais rassurée de savoir où elle va.
Les carrières de niveau A sont sur pied; les filières de métier ont été
définies avec les syndicats; les pondérations de fonction sont sur le
métier; les niveaux B et C vont bénéficier de formations certifiées, les
niveaux D également. Cette administration est donc à même de
bouger. Je ne dis pas que la situation est parfaite, loin de là. Mais j'ai
quelque expérience de l'administration pour avoir eu des
responsabilités communales pour en avoir encore d'ailleurs et
pour avoir été ministre de la Fonction publique à la Communauté
française. Je ne peux pas partager votre vision négative de
l'administration! J'estime qu'il y a beaucoup de forces, de qualités et
de dynamisme au sein de cette administration fédérale, comme parmi
les membres du bureau ABC que j'ai rencontrés hier encore. Je suis
prêt à envisager toutes les collaborations futures avec eux.

Globalement, je pense avoir répondu à votre amertume par ce qui est
ma conception de la vision et de l'ambition. Pour moi, les choses ne
bougeront pas seulement par le haut mais, pour y arriver, il faut faire
participer l'ensemble du personnel à la réforme. Comment? En les
impliquant dans les projets et en les formant. Telle est l'ambition de
cette fin de législature pour la Fonction publique.

langer hoe meer in staat is om op
te treden en ik deel de negatieve
visie van de heer Verherstraeten
niet.

In mijn ogen moet men alle
ambtenaren daar laten aan
deelnemen en moet men hen
opleidingen aanbieden als men wil
dat die hervorming slaagt.

Le président: La législature se termine en 2007, monsieur le ministre!

11.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn uiteenzetting, maar op een aantal relevante
punten kreeg ik geen antwoord.

Mijnheer de minister, eerst en vooral dit. U zei dat u dit jaar de top van
de managers, de top van de mandaathouders, degenen die een paar
jaar geleden werden benoemd, zult evalueren. Hoe zult u dat doen?
Wie zal er evalueren? Indien betrokkenen negatief worden
geëvalueerd, vliegen zij er dan uit, zoals gepland?

Ten tweede, hoever staat het met die functionele tweetaligheid?

Ten derde, het geldelijk statuut van de top van de administratie zou
worden herzien. Hoever staat het daarmee?

11.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je remercie le ministre
pour sa réponse, mais quelques
questions importantes restent
néanmoins posées.

Le ministre a déclaré qu'il allait
évaluer les titulaires des plus
hauts mandats. Comment et par
qui cette évaluation sera-t-elle
mise en oeuvre? En cas d'avis
négatif, y aura-t-il des
licenciements?

Qu'en est-il du bilinguisme
fonctionnel?

Le ministre va-t-il réexaminer le
statut pécuniaire des titulaires de
mandats? Où en est-on à ce jour?

11.06 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

laatste vraag niet gehoord.

11.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, wat het

geldelijk statuut van de mandaathouders betreft, staat in het
regeerakkoord - ook op vraag van uw partij en die visie wordt door
onze fractie gedeeld dat de wedden en de vergoedingen moeten
worden herzien. Welnu, hoever staat het daarmee?

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.08 Christian Dupont, ministre: Je pense vous avoir répondu par

rapport aux salaires des mandataires. Je vous ai dit qu'ils avaient été
écrêtés; ils ont donc été diminués. Je ne peux vous préciser le
pourcentage exact mais il doit tourner autour des 7 à 8% au moins.

Vous me demandez qui va procéder à l'évaluation des "top". Par le
ministre, aidé d'un bureau externe lorsqu'il s'agit d'un "top"; lorsqu'il
s'agit d'un N -1, par deux présidents de SPP.

Vous me demandez également s'il y a une sanction à la clé. Je
n'utiliserai pas votre expression qui peut être le fait que ce mandat se
termine, mais la réponse est "oui".

11.08 Minister Christian

Dupont: De lonen van de
mandatarissen werden, als mijn
geheugen me niet in de steek laat,
met minstens 7 à 8 percent
verminderd. De evaluatie van de
top van de administratie zal, wat
de topmanagers betreft, door de
minister en een extern bureau
worden uitgevoerd en wat de
ambtenaren van niveau n-1
betreft, door twee voorzitters van
POD's. Die evaluaties zullen wel
degelijk gevolgen hebben.

Wat de functionele tweetaligheid betreft, daar zijn we mee bezig. We
werken eraan.

J'en viens au "bilinguisme
fonctionnel".

C'est un dossier qui avance bien, un dossier auquel je m'intéresse et
je m'attache. Le Selor a bien avancé sur le sujet. Dans quelques
mois, nous serons loin.

Er wordt vooruitgang geboekt,
onder meer dankzij de bijdrage
van Selor.

11.09 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la réforme des services de sécurité civile
est un des grands projets à venir et les événements de Ghislenghien
sont là pour nous rappeler toute sa pertinence.

Comme cette réforme vient à la suite de celle des services de police,
nous ne doutons pas que vous aurez à l'esprit les leçons de sa mise
en oeuvre. Nous souhaitons toutefois à nouveau attirer votre attention
particulière sur certains points qu'il nous semble important de prendre
en compte pour éviter les écueils qui ont jalonné la réforme de la
police.

L'analyse des risques et son accompagnement par la commission de
réforme de la sécurité civile est une étape essentielle du processus.
Comme vous le faites remarquer, des analyses partielles ont déjà été
réalisées précédemment, comme par exemple celle de l'Université de
Liège en 1992 pour le compte de l'Intercommunale d'incendie de
Liège et environs. Les conclusions de cette étude semblent,
aujourd'hui encore, pertinentes en ce qu'elles démontraient que le
seul paramètre objectif influençant le nombre d'interventions est la
densité de la population. Il ressort également de cette étude que c'est
bien au niveau communal que la gestion la plus efficace des services
d'incendie trouve sa place. La proximité reste un facteur favorisant la
qualité des interventions tant au niveau des missions de prévention
que lors de sinistres.

Nous ne doutons pas que l'analyse des risques que vous avez initiée
permettra de conforter et d'affiner les conclusions de l'étude liégeoise.
La nécessité de mettre en place des dispositifs particuliers dans le
cadre de certaines interventions des services de secours, en tenant
compte de contraintes spécifiques telles l'urbanisation ou la présence
d'entreprises à risques, ne fait évidemment aucun doute, pas plus que
le nécessaire renforcement de la coopération entre services
d'incendie. Cette coopération peut trouver ses fondements dans la
création systématique de zones de secours. Certaines expériences
ont en effet montré qu'au travers de synergies entre services, on peut

11.09 Jean-Claude Maene (PS):

De civiele veiligheid is aan
hervorming toe. Te dien einde
moeten we lering trekken uit de
politiehervorming. Uit een analyse
die de universiteit van Luik in 1992
verrichtte, blijkt dat de
bevolkingsdichtheid de enige
parameter is die het aantal
interventies beïnvloedt, en dat het
beheer van de brandweer best op
gemeentelijk niveau geregeld
wordt, dat is namelijk het
efficiëntst.

Dankzij de risicoanalyse die u in
de steigers gezet heeft en het
werk van de commissie voor de
hervorming van de civiele
veiligheid zullen de conclusies van
deze studie verder uitgewerkt
kunnen worden. Er moeten
maatregelen getroffen worden
rekening houdend met specifieke
beperkingen en omstandigheden
(verstedelijking, aanwezigheid van
bepaalde bedrijven, enz.). De
onderscheiden brandweerdiensten
moeten ook beter samenwerken,
eventueel in
"hulpverleningszones". Maar
voorzichtigheid is geboden,
mijnheer de minister, ten aanzien
van bepaalde standpunten die
soms veeleer ingegeven worden
door opportunisme dan door een

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

se montrer plus efficace dans le cadre d'interventions nécessitant des
moyens plus importants. Cette coopération entre services a toujours
existé, même à un niveau transfrontalier, et Ghislenghien l'a montré
en suffisance.

Par ailleurs, il faut rester prudent mais je pense que vous l'êtes,
monsieur le ministre quant à certaines prises de position qui
peuvent parfois relever plus de l'opportunisme que d'une réelle prise
en compte des réalités de terrain. Vous savez comme moi que
certains se verraient bien avec quelques étoiles supplémentaires.
Nous réaffirmons donc qu'une telle réforme ne pourra réduire le rôle
prépondérant des communes en matière d'organisation de la lutte
contre l'incendie et les autres risques. L'analyse approfondie des
paramètres qui se dégageront nous semble par conséquent un
préalable indispensable à toute réforme organisationnelle qui serait
aujourd'hui prématurée.

L'attente pressante des services et des hommes de terrain ne vous
permettra pas de reporter à beaucoup plus tard la réforme. Il vous
faudra fonctionner avec cette double contrainte, d'une part, de réaliser
une bonne analyse des risques qui doit être le fil conducteur de cette
réforme et, d'autre part, d'accepter la pression du terrain, de pouvoir
l'écouter et la prendre en compte sans y être soumis. Aussi,
partageons-nous votre point de vue quand vous affirmez que vos
intentions ne sont pas de transférer tous les problèmes de la sécurité
civile vers l'analyse des risques et la commission, et donc de ne rien
faire pendant un an.

L'aspect budgétaire de cette réforme devra pour sa part être
soigneusement évalué. La réforme des polices, actuellement dans sa
phase terminale, est à ce sujet un précédent que nous devons garder
à l'esprit. Jusqu'à présent, l'essentiel des charges du fonctionnement
des services d'incendie est en effet supporté par les communes. À
titre d'exemple, les subsides cumulés émanant du pouvoir fédéral et
de la participation provinciale, fruits des récents accords de
partenariat entre les provinces et la Région wallonne, représentent à
peine 13% du budget de l'Intercommunale d'incendie de Liège. Je
crois que les chiffres ne sont pas fondamentalement différents pour
les autres services communaux.

Toute réforme pourrait donc avoir des répercussions extrêmement
importantes sur les finances communales. C'est pourquoi nous
plaidons à nouveau pour que les communes soient associées à tous
les stades du processus; c'est pourquoi nous insistons à nouveau
également sur le respect de l'autonomie communale tant sur le plan
budgétaire que décisionnel quant à la forme finale que prendra la
réorganisation des services d'incendie.

Il convient également d'être particulièrement attentif au rôle des
sapeurs-pompiers, tant professionnels que volontaires. S'il est bien
évidemment important d'investir dans le matériel -- et nous savons
combien les besoins sont criants --, il ne faut pas pour autant
négliger les aspects sociaux, bien au contraire. Ils doivent être pris en
compte également, et nous pensons notamment aux aménagements
de fin de carrière pour les professionnels. Le métier de pompier est
suffisamment pénible pour que l'on envisage effectivement des
adaptations pour les plus anciens, tout comme il serait utile de
réfléchir à la mise en place d'un cadre minimum de professionnels au

reële inschatting van de situatie in
het veld.

De parameters die uit de analyse
naar voren komen, moeten
grondig bestudeerd worden voor
over hervormingen beslist wordt.
Het lijkt ons voorbarig om nu al
concrete hervormingen door te
voeren, al mogen we de
veldwerkers ook niet te lang meer
aan het lijntje houden.

Wat de voor deze hervorming uit
te trekken middelen betreft,
kunnen we lering trekken uit de
politiehervorming. Momenteel
staat de gemeente in voor de
financiering van de brandweer, en
een hervorming kan belangrijke
repercussies hebben voor de
gemeentefinanciën. De
gemeenten moeten derhalve bij
elke fase van de hervorming
worden betrokken, met
inachtneming van de
beslissingsbevoegdheid en de
budgettaire autonomie van de
gemeenten. We moeten oog
hebben voor de rol van de
beroepsbrandweer en de vrijwillige
brandweerlieden. Er moet
geïnvesteerd worden in materiaal,
maar er moet ook rekening
worden gehouden met de sociale
aspecten, meer bepaald met de
eindeloopbaanregeling voor de
beroepsbrandweer.

Mijnheer de minister, wij steunen
uw beleid ten voordele van de
opleiding van het personeel van de
civiele veiligheid, en staan ook
achter de duidelijkere
taakverdeling tussen de
brandweer en de civiele
bescherming. Beide entiteiten
hebben baat bij een betere
samenwerking.

De regering doet er goed aan van
veiligheid een prioriteit te maken.
Recht op een veilige omgeving is
een absoluut recht voor elke
inwoner van dit land.
Technopreventieve

adviseurs

kunnen burgers en bedrijven
bijstaan inzake risicobeperking, al

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sein de chaque service.

Que les choses soient bien claires: en revendiquant un cadre
professionnel minimum, nous ne mettons évidemment pas en cause
les compétences ni les qualités des volontaires. Ce serait un jeu
dangereux de vouloir les opposer ou de considérer que les uns
seraient meilleurs que les autres, leur formation étant identique,
rappelons-le.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous souscrivons pleinement à
vos actions en faveur des formations du personnel de la sécurité
civile, lesquelles formations doivent pouvoir intégrer les spécificités de
certaines zones d'intervention qui peuvent nécessiter des formations
particulières. Je pense que les progrès de la technologie y incitent.

Pour demain, nous sommes favorables à une meilleure définition des
rôles respectifs des services d'incendie et de ceux de la protection
civile. Une meilleure collaboration entre ces deux entités dotées de
compétences bien définies et de matériels différents ne peut
qu'apporter une plus grande efficacité dans leurs interventions
respectives.

La politique de sécurité et de prévention est par ailleurs une priorité
de ce gouvernement. Elle est parfaitement justifiée par le contexte
actuel, et la coopération avec les partenaires privés et publics ces
propos s'inscrivent bien entendu dans le cadre de la politique policière
est une réalité incontournable. Il est important en effet que chacun
prenne conscience de l'impact de son investissement dans la lutte
contre l'insécurité et participe à celle-ci en s'adaptant au mieux. Faut-il
rappeler que, selon nous, le droit à la sécurité est un droit absolu pour
chacun des habitants de notre pays.

Le rôle et la formation des conseillers en techno-prévention, qui
aident les citoyens et les entreprises à réduire les risques, est un
élément important du dispositif. Il ne faut toutefois pas qu'à terme on
en arrive à un système où toute la responsabilité de la prévention
repose sur les citoyens individuellement ou sur des sociétés privées.
Le fait que des particuliers ou des entreprises prennent des mesures
pour prévenir les cambriolages et autres formes d'insécurité ne peut
nous faire oublier que la lutte contre l'insécurité est avant tout l'affaire
des pouvoirs publics et de la police et qu'il importe de lui donner les
moyens de la mener à bien. Mettre plus de "bleu" dans les rues ne
doit pas être uniquement un slogan ni une manière de culpabiliser
ceux qui, au sein des services de police, réalisent des tâches
administratives. Il en reste et il en restera, hélas, toujours; il faudra
bien qu'on en trouve encore pour le faire. C'est bien évidemment
avant tout par cette présence policière sur le terrain et par ces
contacts avec la population que nous réduirons le malaise et que
nous apporterons une solution à ce problème. Il importe également de
rappeler avec force que si le citoyen peut jouer un rôle important dans
la politique de prévention, ce rôle doit se limiter strictement à celle-ci.

L'extension annoncée des déductions fiscales pour les
investissements de sécurité, la rédaction de la charte de sécurité et la
"task force" de prévention des cambriolages participent de ce même
mouvement. La question des caméras de surveillance est aussi un
problème épineux qu'il importe de clarifier, comme vous l'affirmez.

kan veiligheid nooit alleen maar
een zaak zijn van burgers of
particuliere bedrijven: het is de
taak van de overheid om de
onveiligheid tegen te gaan. "Meer
blauw op straat" mag geen slogan
zijn, noch een manier om het
administratieve politiepersoneel
een schuldgevoel aan te praten. Er
moeten wel degelijk politieagenten
in het straatbeeld aanwezig zijn.
Burgers mogen alleen maar mee
aan preventie doen.

De problemen met betrekking tot
het almaar toenemend aantal
bewakingscamera's moeten
worden uitgeklaard en men zal
precies moeten aangeven welk
gebruik er van zal mogen
gemaakt. Zij mogen niet worden
geïnstalleerd ter vervanging van
de aanwezigheid van
politiemensen ter plaatse.

Bij de indienstneming van de leden
van de veiligheidsdiensten, en
inzonderheid die bij het openbaar
vervoer, moeten strenge eisen
worden gesteld, gelet op de
wapens die zij mogen dragen.
Naast de op de raadpleging van
het strafregister gebaseerde
screening moet er ook een
deugdzaamheidsonderzoek
worden uitgevoerd om mensen uit
te sluiten die een gevaar voor de
bevolking zouden kunnen
betekenen.

Mijnheer de minister, wij zullen u
steunen wanneer u de oorzaken
van de onveiligheid aanpakt en
zich daarbij houdt aan een streng
wettelijk kader dat van meet af aan
is vastgelegd.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La présence de ces caméras, dont le nombre ne cesse d'augmenter,
pose en effet non seulement des questions en termes de protection
de la vie privée, mais aussi quant à leur rôle dans la politique de
prévention et de répression des infractions. Outre les risques
d'atteinte à la vie privée qu'elles représentent, il sera bon de préciser
l'usage qui pourra être fait des éventuels enregistrements devant les
tribunaux.

Il nous importe également de rappeler à nouveau que ces caméras
de sécurité ne pourront jamais remplacer la présence effective de
policiers sur le terrain. Par ailleurs, les capacités de réaction des
forces de police après la constatation d'une infraction par le biais de
ces caméras doivent être effectives. En d'autres termes, les caméras
doivent avant tout faciliter ou renforcer l'action policière sans se
substituer à celle-ci.

Enfin, nous tenons à rappeler nos attentes en ce qui concerne le
recrutement des membres des services de sécurité privés. C'est
particulièrement crucial pour les membres des services de sécurité
des transports en commun. Les compétences étendues dont ils sont
revêtus et l'armement qu'ils sont autorisés à porter implique une
sélection rigoureuse de leurs membres.

Un simple "screening" de sécurité, basé sur la consultation par
l'administration du registre des peines, ne peut être suffisant. Une
telle procédure n'offrirait pas, à notre sens, les garanties de sécurité
que nous sommes en droit d'attendre pour le citoyen.

En conclusion, monsieur le ministre, vous trouverez en nous un
soutien vigilant à votre politique. Bien que nous constations avec la
plus grande satisfaction que vous vous attaquez aux causes de
l'insécurité dans ses différentes formes, certaines options privilégiées
pourraient présenter des effets pervers si l'on ne fixe pas un cadre
suffisamment rigoureux dès le départ. Tel est le sens de notre
intervention - sens que vous partagez sans nul doute.

11.10 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, u mag het mij niet kwalijk nemen dat ik mij graag
aansluit bij de terechte woorden van lof aan het adres van de heer
Ansoms - hij is er op dit moment niet , die ik in de Quaestuur heb
leren kennen als een verstandige, objectieve en heel loyale
medewerker. Ik wou dat toch eerst nog even kwijt.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de minister van Binnenlandse Zaken
heeft in de commissie zijn beleid voor de komende jaren op een
degelijke, goede en duidelijke manier uiteengezet.

Mijnheer de voorzitter, ik ben wel een beetje ontgoocheld over de
wijze waarop het debat over Binnenlandse Zaken ook deze keer moet
verlopen.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik heb daarstraks aandachtig
geluisterd tijdens het vragenuurtje, toen u antwoord moest geven op
een aantal vragen, onder andere over de organisatie van de
voetbalwedstrijden, over het asielbeleid, over het verkeersboetefonds.
Ik heb daarbij toch vragen. De voornaamste punten die in
Binnenlandse Zaken worden behandeld, komen immers al vooraf aan
bod tijdens dat vragenuurtje. Dan klopt er toch iets niet met de

11.10 Willy Cortois (VLD): Puis-

je en profiter pour remercier M.
Ansoms de la loyauté et de la
collégialité dont il a fait preuve
pendant toutes ces années?

En commission de l'Intérieur, le
ministre a parfaitement exposé la
politique gouvernementale pour
les prochaines années. Mais je
regrette que plusieurs thèmes
importants tels que la carte de
supporter ou la politique d'asile
aient déjà été abordés pendant
l'heure des questions. Pourquoi
d'aucuns estiment-ils devoir faire
cavalier seul et après que nous
avons abordé ces thèmes
ensemble en commission de
poser de nouveau des questions
qui n'ont rien à voir avec la
discussion du budget?

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

normale werking van het Parlement. Wat heeft het dan immers nog
voor zin dat alle collega's in de commissie eerst samen een
inspanning leveren wanneer iemand door de organisatie van de
werkzaamheden via het vragenuurtje als Einzelgänger intervenieert?

Mijnheer de voorzitter, ik zou ervoor willen pleiten dat, wanneer we
een debat houden over de begroting van Binnenlandse Zaken, het
debat ook zou gebeuren tijdens de besprekingen in plenum. Dat is
volgens mij nu niet helemaal het geval.

11.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...). Ik heb ondertussen

aan de voorzitter de begrotingsbespreking bezorgd. Het is nu de
laatste keer dat ik het erover wil hebben. De voorzitter heeft kunnen
merken dat mevrouw Onkelinx niet heeft geantwoord.

11.12 Willy Cortois (VLD): Ik weet dat u geobsedeerd bent door

mevrouw Onkelinx. Wij zijn dat niet.

11.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik ben niet geobsedeerd.

Ik dacht alleen dat u het daarover had. Collega, u sprak toch
enigszins in raadsels.

11.14 Willy Cortois (VLD): Ik spreek over de commissie voor de

Binnenlandse Zaken, waarin een aantal van uw leden trouwens altijd
aanwezig zijn, mijnheer Annemans, en niet alleen om een nummertje
op te voeren.

11.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het ging dus niet over de

terrorismebestrijding.

11.16 Willy Cortois (VLD): Ik heb als algemene opmerking gemaakt

ik merk dat een aantal leden mij gelijk geeft dat op de agenda
voor vanmiddag de bespreking van de begroting van Binnenlandse
Zaken stond. Daarover hebben wij ook een heel debat gevoerd in de
commissie, waarbij iedereen op een constructieve maar ook kritische
manier dat maakt immers deel uit van onze job het woord heeft
gevoerd. Nu stel ik vast dat tijdens het vragenuurtje, dat een uur voor
het debat over de begroting plaatsvindt, alle onderwerpen die wij
hebben besproken, aan bod komen.

Hebt u het commissieverslag misschien niet gelezen? U kunt niet
alles lezen, maar vraag het dan aan uw collega's die wel de
besprekingen hebben gevolgd.

11.17 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wie bedoelt u dan?

Welke vraag bedoelt u dan?

11.18 Willy Cortois (VLD): Ik heb u een aantal dingen opgesomd.

Dat ging over de fankaart, het asielbeleid en dies meer, waarover we
al een discussie hadden gevoerd in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, die we beter ook in het kader van de
begrotingsbesprekingen hadden kunnen voeren. Mijn opmerking was
dus niet bedoeld voor de vice-premier, maar voor de voorzitter van de
Kamer.

Mijnheer de vice-premier, allereerst verheugen wij ons over de
verhoging van het budget van de civiele veiligheid met 15%, dat vele
jaren lang ongewijzigd was gebleven. Deze verhoging is slechts een

11.18 Willy Cortois (VLD):

L'augmentation de 15 % du budget
de la sécurité civile est un premier
pas sur la voie d'un meilleur
fonctionnement des services de
secours. Nous nous réjouissons
de ce que ces moyens servent à
améliorer la formation du
personnel et à opérer une
manoeuvre de rattrapage en
matière d'investissements.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste, maar belangrijke stap naar een verbeterde werking van de
hulpdiensten. Ik ben dan ook tevreden om te horen dat dit budget zal
kunnen worden aangewend om meer aandacht aan de opleiding van
het personeel van de hulpdiensten te besteden en dat het ook ruimte
biedt voor de inhaalbeweging in de sinds lang noodzakelijke
investeringen.

Mijnheer de vice-premier, een aantal collega's hebben in de
commissie het probleem aangehaald van de bemanning van de
toekomstige CIC's en - ik wil dat beklemtonen - de huidige eentalige
Franstalige call takers van noodoproepen. Nog steeds hoor ik
verhalen over praktijken waarbij een Nederlandstalige persoon niet
wordt begrepen door de persoon die de oproep aanneemt. Mijnheer
de vice-premier, dit is een onhoudbare situatie. Aangezien de wet zegt
dat deze personen tweetalig moeten zijn, vraag ik welke extra
inspanningen de minister zal doen om dit op korte termijn recht te
trekken. Ik hoop dat u mij daarop een duidelijk antwoord kunt geven.

Collega's, conform het regeerakkoord zal de strijd tegen de
mensenhandel worden aangepakt. Tijdens uw uiteenzetting in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken wees u erop dat binnen
afzienbare tijd een wetsontwerp zal worden ingediend waardoor de
slachtoffers van mensenhandel in aanmerking komen voor een
verblijfsvergunning indien ze bereid zijn mee te werken met het
gerecht.

In afwachting van de bespreking ten gronde van dit ontwerp in de
bevoegde commissie, wil ik als liberaal reeds beklemtonen hoe
belangrijk die initiatieven zijn om mensenhandel tegen te gaan. Het
"Jaarverslag mensenhandel, analyse vanuit het
slachtofferperspectief" van de cel Mensenhandel van het Centrum
voor Gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, dat in
december 2004 is verschenen, schetst een verontrustend verhaal
over de smokkelnetwerken vanuit China en Iran, die bijzonder worden
toegelicht. In dat verhaal komt onder meer de handel in minderjarigen
nogal duidelijk tot uiting, telkenmale vanuit het perspectief van de
slachtoffers. Een van de zwakke schakels in deze zaak, mijnheer de
vice-premier, is ongetwijfeld de controle aan de buitengrenzen van de
Europese Unie, meer bepaald de Schengen-ruimte. Wij hebben
samen met de commissie voor de Binnenlandse Zaken en u onlangs
nog in Kroatië kunnen vaststellen dat de kwaliteit van de controle aan
de buitengrenzen in het kader van de Schengen-akkoorden kan
worden opgedreven, mede dankzij Europese en ook - ik wens dat te
beklemtonen - Belgische inbreng bij de grenspolitie aldaar.

Het is dan ook noodzakelijk dat er samenwerkings- en
bijstandsakkoorden komen en dit zowel met de pas toegetreden
lidstaten als met de kandidaat-lidstaten om de samenwerking en de
ondersteuning op het terrein te realiseren.

Binnen de Schengen-landen moet men nog tot een samenwerking
komen op het vlak van controle op het uitreiken van visa. De bepaling
in de programmawet in verband met het verzamelen van de
biometrische gegevens is een stap in de goede richting wat de
bestrijding van misbruiken inzake verblijfsrecht betreft. Ook hier is nog
veel werk aan de winkel. We kijken echter alvast uit naar het
wetsvoorstel terzake en ik heb er alle vertouwen in dat dit opnieuw
een stap in de goede richting zal zijn.

En ce qui concerne les effectifs
des centres d'intervention en cas
de crise, il faut garantir le
bilinguisme du personnel qui prend
les appels téléphoniques. Car il
arrive encore que les appels en
néerlandais ne soient pas compris.
Comment le ministre compte-t-il
remédier rapidement à ce
problème?

La lutte contre la traite des êtres
humains doit être menée par tous
les moyens possibles. Le ministre
annonce un projet de loi pour
bientôt. Les victimes devraient
pouvoir obtenir un permis de
séjour si elles collaborent avec la
justice. Le récent rapport annuel
de la cellule traite des êtres
humains du Centre pour l'Egalité
des Chances contient des
données inquiétantes au sujet de
réseaux et de traite de mineurs.
Le maillon faible dans la lutte
contre la traite des êtres humains
est le contrôle aux frontières
extérieures de l'espace Schengen.
En Croatie, nous avons pu
constater de nos propres yeux que
les choses pouvaient s'améliorer
grâce à l'aide européenne et
belge. Nous devons conclure des
accords de collaboration et
d'assistance, non seulement avec
les nouveaux Etats membres mais
également avec les pays
candidats à l'adhésion à l'Union
européenne. La collaboration dans
le domaine du contrôle des visas
doit être renforcée dans l'espace
Schengen. Les dispositions de la
loi-programme sur la collecte de
données biométriques sont un
premier pas dans la bonne
direction.

Il convient de créer un cadre légal
pour la surveillance par caméra
des lieux publics, en tenant
compte de la loi sur la protection
de la vie privée. Ceci nécessite
une concertation entre les
départements de la Justice et de
l'Intérieur. La suppression de la
carte de supporter peut être
compensée par une surveillance

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met betrekking tot de camerabewaking van het openbaar domein
benadruk ik nogmaals dat een wettelijke regeling een absolute
noodzaak is. Dit dient te gebeuren door middel van een wijziging in de
wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. In dit kader wens ik over een status questionis te
beschikken van het overleg tussen de vice-eerste minister en de
minister van Justitie. Mijnheer de minister, in dit verband las ik in de
krant over de volgens mij goede maatregelen die u zopas hebt
genomen, zoals bijvoorbeeld het afschaffen van de voetbalfankaart. Ik
las daarin ook de opmerking dat er door meer camerabewaking een
einde zal komen aan de overlast die werd veroorzaakt door ongeveer
500 mensen en waardoor het voetballeven bijna onmogelijk werd
gemaakt. Ik herinner mij een zin uit De Standaard waarin werd
gezegd dat men van iedereen die een voetbalstadion betreedt een
pasfoto moet maken. Ik kan daar gedeeltelijk inkomen. Als liberaal wil
ik echter benadrukken dat we moeten oppassen voor een
maatschappij waar men voortdurend door de een of andere camera in
de gaten wordt gehouden. Dit is geen liberale en geen democratische
maatschappij. Ik wil erover waken dat men door meer
camerabewaking in de stadions wil vermijden dat een aantal
personen voor onrust zorgen. Ik stel mij evenwel vragen bij het
verzoek om camerabewaking ook in de omgeving van de stadions te
plaatsen.

Na de bespreking in de commissie, twee weken geleden, verscheen
een en ander in de pers, waarover ik het even wil hebben. Ik las in
De Morgen van 21 december dat u een regularisatie belooft voor de
aanslepende asieldossiers. Tenzij deze mensen in aanraking zijn
gekomen met het gerecht, een veroordeling hebben opgelopen of
indien uit hun dossier blijkt dat ze overlast veroorzaken voor hun
omgeving, kunnen alle asielzoekers die vóór 1 januari 2001 een
aanvraag indienden die nog lopende is, een individuele aanvraag tot
regularisatie indienen die prioritair zal worden behandeld.

Dat is ongeveer wat er terzake in de pers is verschenen.

Het is een terecht verzoek van mensen van wie de aanvraag tot
regularisatie verschillende jaren is blijven liggen. Ik voeg eraan toe dat
de huidige situatie een beetje een pervers neveneffect is van het
gehanteerde principe van Last In, First Out. Mensen die hier reeds
vier jaar verblijven, kunnen van een moderne rechtstaat verwachten
dat er uiteindelijk een beslissing wordt genomen. Ik heb ook met
genoegen genoteerd dat er versterking is voorzien bij de Dienst
Vreemdelingenzaken die in de eerste plaats moet worden ingezet om
deze achterstand weg te werken.

Desondanks heb ik vragen omtrent de concrete uitvoering van deze
aangekondigde regularisatie. Aan welke voorwaarden dienen deze
asielzoekers nog te voldoen? Hoe denkt u dit in de praktijk te
bewerkstelligen en op welke termijn?

Het is terecht dat zal worden nagegaan of iemand die minstens vier
jaar in België verblijft een van de landstalen kent. Vooral in
Vlaanderen, mijnheer de minister, wordt dit als een probleem ervaren.
Ik verwijs trouwens terzake naar de voornemens van de Vlaamse
regering om de inburgering verplicht te maken. Denkt u als federaal
minister via de OCMW's de capaciteit te hebben om bijvoorbeeld de

caméra accrue mais en tant que
libéral, je suis plutôt opposé à une
telle surveillance en dehors des
stades. Il faut éviter toute dérive
vers une société "big-brother".

Dans le journal "De Morgen", j'ai
pu lire qu'un certain nombre de
demandes d'asile en souffrance
peuvent faire l'objet d'une
régularisation, à condition que le
demandeur d'asile n'ait pas eu
maille à partir avec la justice et
qu'il n'ait pas été à l'origine de
troubles. Tous les dossiers
antérieurs au 1

janvier 2001

pourraient être traités de manière
prioritaire. Si la demande de ces
personnes est justifiée, on peut se
demander si la situation actuelle
n'est pas un effet pervers du
principe LIFO.

A quelles conditions les
demandeurs devront-ils satisfaire?
Devront-ils démontrer la
connaissance d'une des langues
nationales, et par qui cette
aptitude sera-t-elle contrôlée?
Qu'entend-on exactement par
"nuisance"? Y a-t-il déjà eu
concertation à ce sujet avec le
ministre de l'Intégration sociale?
Cette question n'est pas sans
inquiéter notre groupe, mais j'ai
retenu des questions orales de
tout à l'heure qu'il s'agit d'une
régularisation individuelle et non
collective. Le ministre peut-il
confirmer cette information?

Certes, il ne faut pas remettre en
question le principe même du
regroupement familial, mais il
s'agit d'amener les communes à
opter pour une approche uniforme
et de créer une banque de
données centrale. Les mariages
forcés et les mariages blancs
entravent toute tentative
d'intégration. Il y a lieu de
combattre les abus.

J'espère que le ministre saisira
l'occasion que lui offre le projet de
loi visant à étendre les
compétences des agents
auxiliaires pour clarifier la situation

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

taalkennis na te gaan? Wat betekent voor u de term overlast? Wij zijn
het met uw intentie eens om na te gaan of een persoon in aanraking
is geweest met het gerecht. Dit zou dan verlopen via de procureur des
Konings die u zal meedelen of de betrokken persoon een veroordeling
heeft opgelopen of een proces-verbaal heeft gekregen. Ik heb nog
geen duidelijk antwoord gekregen, mijnheer de minister, op de vraag
wat u eigenlijk bedoelt met overlast. Hebt u terzake reeds contact
gehad of overleg gepleegd met de minister voor Maatschappelijke
Integratie?

Ik stop niet weg, mijnheer de minister, dat ik deze vragen stel omdat
er in onze fractie toch wel enige ongerustheid heeft geheerst over de
verklaringen die terzake in de pers zijn verschenen. Ik geef toe dat ik
deze namiddag in mijn kantoor tijdens het vragenuurtje duidelijk heb
menen te horen dat het volgens u niet om een algemene, collectieve
regularisatie gaat maar een individuele benadering op basis van
artikel 9, paragraaf 3 van de wet. Ik zou dat graag nog eens uit uw
mond willen horen.

Het is volgens mij ook goed, mijnheer de minister, dat u het principe
zelf van de gezinshereniging niet in vraag stelt. Vanuit de VLD-fractie
verwachten wij in het komende werkjaar concrete voorstellen om een
eind te maken aan de misbruiken. Wij herinneren graag aan de
beleidsverklaring van de eerste minister waarin wettelijke maatregelen
werden aangekondigd tegen schijnhuwelijken en gedwongen
huwelijken.

Zowel de huidige regeling van de gezinshereniging als de gedwongen
huwelijken maken dat er geen integratie tussen de verschillende
bevolkingsgroepen tot stand komt. De VLD vraagt alvast om een
uniforme aanpak van de gemeenten bij een vermoeden van
schijnhuwelijk en een centrale databank om te vermijden dat iemand
die in het land reeds een poging heeft ondernomen om een
schijnhuwelijk af te sluiten dit in een andere gemeente opnieuw kan
doen. Op dat vlak verwachten wij toch wel enige maatregelen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even een meer
technisch ontwerp aanraken. Ik hoop inderdaad dat u het
wetsontwerp tot uitbreiding van de bevoegdheid van hulpagenten dat
u reeds aankondigde zal aangrijpen om duidelijkheid te scheppen
rond wat een hulpagent wel en niet mag doen. Dit is hoogdringend
geworden sinds de uitspraak van de rechtbank in Dendermonde
waardoor de situatie op het terrein toch wel erg onduidelijk wordt.

Ten slotte is er nog probleem waarop wij in de commissie toch
uitvoerig zijn ingegaan. Verschillende kranten melden dat uw collega
Landuyt bereid is om de deur open te zetten - hoe moet ik het anders
noemen? - voor een aanpassing van de verdeling van het boetefonds,
dit om de federale politie toe te laten ook een deel van de taart te
krijgen. Dat was 2 miljard Belgische frank. Daarstraks heb ik echter
gehoord dat het in feite zou gaan over 44 miljoen euro. Dat is wel iets
minder. Wat is uw mening terzake? Hebt u terzake reeds overleg
gepleegd met minister Landuyt?

à la suite du jugement prononcé
par le tribunal de Termonde.

J'ai lu dans plusieurs journaux que
M. Landuyt envisagerait de répartir
différemment le Fonds des
amendes et d'intéresser la police
fédérale de la circulation aux
recettes. Qu'en pense M. Dewael?
Une concertation a-t-elle déjà eu
lieu?

11.19 Minister Patrick Dewael: (...)

11.20 Willy Cortois (VLD): Ik heb in de pers moeten lezen dat

minister Landuyt heeft verklaard dat het misschien nuttig zou zijn,

11.20 Willy Cortois (VLD): Je

demande instamment que la

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat ze blijkbaar niet over voldoende middelen beschikt, dat onder
meer de federale verkeerspolitie zou kunnen participeren in de
opbrengsten van het boetefonds. Hebt u terzake reeds enig overleg
gepleegd met uw collega? Wat is uw mening terzake?

Mijnheer de minister, ik zou ook nog eens zeer sterk op iets willen
aandringen. Wij hebben het daarover ook reeds in de commissie
gehad. De wijze waarop dit boetefonds via convenanten wordt
verdeeld geeft nu aanleiding tot een nieuwe papierberg en tot een
betutteling van de gemeenten. U hebt in de commissie reeds gezegd
dat u bereid bent om de huidige regeling te herzien zodat het
toekennen van de gelden uit het boetefonds aan de gemeenten zal
kunnen verlopen met een veel mindere administratieve rompslomp en
vooral met veel minder betutteling van de lokale besturen.

Ik dacht dat ik dat ook ongeveer in de commissie had gezegd.

Mijnheer de minister, ik wil u er nog zeer snel op wijzen dat het
inderdaad erg belangrijk is dat er tot een evaluatie van het
politiepersoneel kan worden overgegaan. Daarop hebt u geantwoord
dat de evaluaties inderdaad op 1 april 2005 kunnen aanvangen, zover
de wijziging van de wet van 26 juli 2002 houdende essentiële
elementen van het statuut van de personeelsleden van de
politiediensten eigenlijk zijn doorgevoerd.

Nog een laatste probleem dat op ons afkomt, is het volgende. Het is
al langer geweten dat het nieuwe statuut van de politie problemen
oplevert, niet alleen bij de verkeerspolitie of bij de gerechtelijke politie,
maar ook op het lokale vlak. Vorig jaar heeft het Arbitragehof een
belangrijk arrest geveld. Onder meer de inschaling van de ex-GPP'ers
werd vernietigd. Het nieuwe voorontwerp, de zogenoemde Vesalius-
wet, moet een antwoord bieden op dat arrest. Hopelijk kan de
Vesalius-wet voor de VLD-fractie is dat een wens de rust in het
politielandschap herstellen. Het herbekijken van de graden is immers
een oefening die moeilijk bereikte evenwichten opnieuw kan
verstoren. Wij hopen dat het Parlement de tijd krijgt om samen met de
minister na te gaan welke opties de beste zijn. Het moet immers de
bedoeling zijn dat de nieuwe wet voor rust zorgt en niet dat andere
groepen op hun beurt naar het Arbitragehof stappen omdat zij menen
dat hun rechten geschonden zijn.

Ter afronding geef ik de vice-premier het volle vertrouwen opdat hij
zijn schouders zou zetten onder de verschillende projecten. Zoals de
kerstboodschap van de premier, die zopas binnengekomen is, reeds
aangaf, moeten we volgens mij meer naar dialoog overgaan in plaats
van confrontatie.

Mijnheer de vice-premier, mogen u en uw collega's dan ook in het
interministerieel overlegcomité een oplossing vinden voor het heikele
probleem van Brussel-Halle-Vilvoorde. Vóór de electorale periode van
juni jongstleden heb ik al gezegd dat een oplossing er zou moeten
komen in dit parlementair jaar. Sommigen verwijten ons nu al dat het
in de politiek niet verstandig is zich vast te pinnen op een datum. Het
resultaat is dat wij eigenlijk al veertig jaar wachten, althans langs
Vlaamse zijde, op een billijke regeling.

Mijn eigen standpunt zou ik als volgt willen samenvatten.

simplification annoncée soit
réalisée et que la tutelle exercée
sur les communes soit assouplie.
La répartition sous la forme
d'accords est trop complexe.

Il est très important à mes yeux
que le personnel de la police soit
rapidement évalué. Le ministre a
évoqué la date du 1

avril 2005.

Le nouveau statut de la police
génère du reste des problèmes,
également au niveau local. L'an
dernier, la Cour d'arbitrage avait
prononcé un arrêt important
annulant la barémisation des
anciennes PJP. Il faut espérer que
le projet de loi Vésale rétablira la
sérénité et que le Parlement aura
le temps d'examiner les
différentes options avec le
ministre.

Nous accordons toute notre
confiance au ministre. Il faut un
dialogue et moins de heurts, ainsi
que l'a dit le premier ministre.
Pourvu qu'une solution soit encore
trouvée au cours de cette année
parlementaire au sein du Comité
de concertation interministériel
dans le dossier de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. D'aucun préfèrent que ne
soit avancée aucune date mais la
conséquence d'une telle stratégie
est que l'avancée se fait attendre
depuis quarante ans déjà.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"La patience et le dialogue, c'est oui, le dialogue de sourds et le statu
quo, c'est non."

De voorzitter: De eerste minister is aanwezig, dus wij kunnen nu de
bespreking van het deel inzake de Kanselarij aanvatten. Nous
pouvons entamer la discussion du volet Chancellerie.

Le président: Le premier ministre
est arrivé. Nous pouvons donc
entamer la discussion du volet
Chancellerie.

Wij vatten de bespreking aan van het luik "Kanselarij".
Nous entamons la discussion du volet "Chancellerie".

11.21 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik dank u dat u er toch nog bent geraakt. Ik vreesde al
dat de vragen en interpellaties omtrent uw kerstboodschap of hetgeen
daarvoor moet doorgaan een beetje ondergesneeuwd zouden worden
in de witte kerstsfeer.

Collega's, mijnheer de eerste minister, de eerste minister heeft onder
het motto "wie schrijft, die blijft" een nieuwjaarsboodschap of
kerstboodschap gemaakt. Wanneer ik die boodschap zo lees, denk ik
dat de oude Vlaamse wijsheid "wie schrijft, die blijft" eigenlijk moet
aangepast worden: het zou kunnen zijn dat dit voor 2005 wordt "wie
schrijft, die blijft niet altijd" of "wie schrijft, die vertrekt soms". Als wij
de perspectieven voor het jaar 2005 zien, denk ik dat dit wel mogelijk
zou zijn.

Wij hebben bij ons in de fractie als zovelen eerst een suggestie voor u
in het kader van het doorbreken van de ideologie van de confrontatie.
Wanneer we uw boodschap hebben gelezen, raden we u aan dat als
u toch zou blijven volgend jaar, u uw boodschap op 2 november zou
dateren. Dat zou dan misschien een boodschap kunnen zijn met de
naam allerzielenboodschap.

We zijn natuurlijk een beetje door de kerstsfeer overmand en
overvrouwd en het is ook het afscheid van onze goede collega Jos
Ansoms, maar toch hebben we uw kerstboodschap onder de loep
genomen. Wij dachten eigenlijk dat we met heel onze fractie een
afspraak bij de oorarts moesten maken. We wisten eigenlijk niet goed
wat we allemaal hoorden, want we gingen er vanuit dat de problemen
die u had aangeraakt, eigenlijk allemaal opgelost waren.

Ik dacht eigenlijk dat er een vergissing gebeurd was in uw persdienst
en dat men uw boodschap voor 2004 had verspreid. Want wat lees ik
in die boodschap? Er gaat een actieve welvaartsstaat komen volgend
jaar, de problemen van Brussel-Halle-Vilvoorde gaan volgend jaar
worden opgelost, de Senaat - daar ligt toch niemand wakker van -
gaat volgend jaar hervormd worden en de betrekkingen met de
Verenigde Staten - ik neem maar een greep - gaan genormaliseerd
worden. Ik dacht eigenlijk eerlijk gezegd dat het de boodschap voor
2004 was. Maar wat bleek? Het was de boodschap voor 2005.

Mijnheer de eerste minister, voorzitter, collega's, wij blijven eerlijk
gezegd een beetje "op onze politieke honger zitten" en het baart ons
eigenlijk zorgen dat uw ambitie, uw tomeloze ambitie, eigenlijk uw
ongebreidelde ambitie een beetje is afgenomen, en dat in de
modelstaat die u altijd hebt willen realiseren. We maken ons dus
eigenlijk zorgen. In de eerste plaats maken we ons een beetje zorgen
over u zelf. Dit is een vrome boodschap. U hebt de Koning eigenlijk

11.21 Pieter De Crem (CD&V):

On dit que "les écrits restent",
mais je doute que ces mots soient
également applicables à Guy
Verhofstadt.

Lorsque nous avons lu le message
de Noël du premier ministre, nous
avons cru rêver. Nous pensions en
effet que les problèmes abordés
avaient déjà été résolus depuis
longtemps. Selon le premier
ministre, l'année 2005 nous
apportera l'Etat social actif, la
réforme du Sénat, la solution au
problème de Bruxelles-Hal-
Vilvorde et une normalisation des
relations avec les Etats-Unis. Ne
s'agissait-il pas là des plans pour
2004? Le premier ministre a-t-il
revu à la baisse ses immenses
ambitions?

Jusqu'à présent, le premier
ministre a surtout été l'homme de
la confrontation: il a mené
l'opposition contre l'opposition. Si
désormais il veut jouer un rôle de
conciliation, il devra adapter son
vocabulaire et ne plus nous
qualifier de broyeurs de noir ne
proposant aucune solution de
rechange. Il a entre-temps à
nouveau agi tout autrement en
affirmant dans "Voor de Dag" que
l'opposition avait abusé de la loi-
programme.

La crainte du Premier ministre de
ressembler à un Don Quichote
semble se concrétiser. Il est à la
poursuite d'objectifs impossibles et
il se voit menacé de partout. Mais
le danger vient surtout de son
propre parti. Il a même sa propre
Dulcinée

- l'inaccessible

Commission européenne - qu'il

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een beetje in de bocht genomen door hem het gras voor de voeten
weg te maaien. We denken dat u er met deze kerstboodschap of
nieuwjaarsbrief niet van af kunt zijn. Ik denk dat nu een traditie op
gang is gebracht en dat u bijvoorbeeld op 6 januari samen met de
collega's Dewael en De Gucht een driekoningenboodschap zult
moeten brengen, eigenlijk het moderne verhaal op Gaspar, op
Balthazar, op Melchior, maar dat dat eigenlijk zal zijn zoals in het
mooie oude Vlaamse lied "Victoria, Victoria, geef mij nen nieuwen
hoed want wij hebben het geld op de rooster geteld". Het geld is op.
Wij hebben ons er al op voorbereid dat u waarschijnlijk met
driekoningen weer een nieuwe boodschap zult moeten brengen. Als
we een suggestie mogen doen, als u dat toch zou doen, vind ik 14
februari ook goed. Dan is het Valentijnsdag. Ik stel voor dat Jean-
Marie Dedecker en Hugo Coveliers in het kader van de moderniteit
dan een liefdesboodschap brengen. Zo, denk ik, zal u weten wat er
leeft in dit land.

De verzoenende rol die u in de toekomst wilt spelen.

Mijnheer de eerste minister, u bent een man van de confrontatie. U
hebt altijd oppositie gevoerd tegen de oppositie. Als u in het
Parlement aanwezig was, was uw drijfveer meestal oppositie te
voeren tegen de oppositie. Vanaf nu gaat u evenwel de grote
verzoenen speler. Weg met het verdedigen van het eigen beleid,
wellicht omdat het gefaald heeft, om de grote verzoener te spelen.
Indien dit echt het geval is, zult u uw woordenschat moeten laten
vallen. Dit Parlement, zeker de CD&V-fractie heeft wat moeten horen:
negativisten, alternatieflozen, zwartkijkers is maar een greep uit de
bloemlezing. Deze woorden zullen nu dus geschrapt worden.

De eerste keer dat u uw goede voornemens voor het nieuwe jaar
2005 moet uitvoeren, in het VRT-programma "Voor de dag"` valt dit al
zwaar tegen. U begint met te zeggen dat we af moeten van de
ideologie van de confrontatie. Uw volgende zin is evenwel: "Natuurlijk
heeft de oppositie heel de programmawet misbruikt en dat is eigenlijk
iets dat niet kan." U huldigt grote principes. Uw woorden zijn nog niet
koud en u vervalt opnieuw in uw stijl van confrontatie.

Premier, in uw brief lees ik over uw vrees. Men moet door een zekere
vrees overmand zijn om in de pen te kruipen en een dergelijke brief
schrijft. U vreest dat men u zal vergelijken met Don Quichote, de
mythische figuur die wereldvreemd is en die tegen beter weten in een
boodschap verkondigt die niemand gelooft. Ik vrees voor u dat uw
vrees waarheid zal worden. Spreken over Don Quichote is spreken
over iemand die onbereikbare doelen wil bereiken en die overal
bedreigingen ziet.

Hij vecht namelijk tegen windmolens, maar niet omdat hij zo krachtig
is. Hij vindt eigenlijk dat weten wij nog allemaal uit onze literatuurles,
voor de filologen onder u dat die windmolens geen windmolens zijn,
maar gevaarlijke reuzen. De premier is een aantal gevaarlijke
bedreigingen en reuzen tegengekomen, niet het minst in zijn eigen
partij. Wij weten wat er allemaal gebeurd is met die reuzen. Zij zijn
gewoon langs de kant gezet.

Mijnheer de eerste minister, eigenlijk is het verhaal van Don Quichote
op u van toepassing, want ik moest denken aan Dulcinea. Ik weet niet
of alle leden van de Kamer Dulcinea nog kennen. Het was de

aime passionnément mais en vain
ainsi que sa propre Rossinante
l'indomptable alezan socialiste.

Le premier ministre est touché par
la lumière et réinvente le monde. Il
lance un appel en faveur du
dialogue interreligieux, alors que
celui-ci est en place depuis des
années et porte ses fruits.

Lui, le père de la culture du débat
dans un esprit d'ouverture, rejette
toute confrontation et dénonce les
querelles au grand jour. Or, s'il y
avait bien un parti qui se
chamaillait continuellement - sur
le droit de vote des immigrés, sur
les élections de son président -
c'était bien le VLD. Les
éditorialistes des quotidiens De
Morgen et De Tijd estiment que le
premier ministre ferait mieux de
balayer devant sa porte.

L'ésotérique message du premier
ministre n'a pas vraiment été
compris. Voilà qu'il se met
soudainement à parler de
"valeurs". Une enquête est menée
dans nos rangs pour découvrir le
coupable qui a soufflé les
principes de notre parti au premier
ministre et aux socialistes car
Steve Stevaert a lui aussi annoncé
un livre sur la religion. Notre
message fait enfin recette, après
cinq ans!

Je laisse aux médias le soin de
réfuter les propos du premier
ministre. Après avoir été choyés,
les médias se sont détournés
lorsqu'ils ont constaté que le
gouvernement diffusait des
informations erronées. Ils sont à
présent les boucs émissaires.

Le message de Noël suscite
partout les mêmes réactions : ce
sont de belles paroles, mais,
prononcées par le premier
ministre, elles ne sont
malheureusement plus vraiment
crédibles.

Au-travers de ce message de
Noël, le premier ministre montre

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hartstochtelijke liefde van Don Quichote, maar hij kon ze niet krijgen.
Dat is ook een beetje de afdronk van 2004 voor de premier: de
Europese Commissie, Dulcinea, het zoete, het mooie. Hij is
hartstochtelijk verliefd, maar zij wijst hem jammer genoeg af. Wat nog
overblijft, is de mooie rit op Rosinante, het ros dat rossig uitslaat. Het
rode paard valt niet te mennen, zoals Cervantes vaststelde. Don
Quichote wil altijd verder en verder. Het rode paard zegt voortdurend
nee. Ik denk dat het rode paard, uw Rosinante, voor u niet alleen een
vrees is, maar ook een werkelijkheid; het is het socialistische paard
waarop u uw beleid zou moeten kunnen mennen. Dat lukt jammer
genoeg niet.

Premier, u hebt met Kerstmis het licht gezien. Eigenlijk is het voor u
Lichtmis. Er zijn een aantal zaken die u in deze boodschap opnieuw
uitvindt. U hebt het bijvoorbeeld over de interreligieuze dialoog. Ware
het zo geen belangrijke zaak, dan zouden wij zeggen: onze eerste
minister is niet Pontius Pilatus, die zijn handen in onschuld wast, maar
hij is wel de uitvinder van het warm water. Als er één zaak is die in
ons land bestaat, dan is het net de interreligieuze dialoog. Ik heb de
verbouwereerde reacties gelezen van zij die geloofsmatig
georganiseerd zijn en van zij die niet georganiseerd zijn, van zij die tot
kleine godsdiensten behoren en van zij die tot de georganiseerde
vrijzinnigheid behoren. Zij zeggen: is het nu echt ons lot op het einde
van het jaar 2004 dat wij een interreligieuze dialoog zouden moeten
aangaan? Die dialoog bestaat al jaren en hij werkt nog ook.

Mijnheer de eerste minister, u was de voedstervader van de
opendebatcultuur. Alles moest bespreekbaar zijn. Ik weet niet of u nu
het licht hebt gezien. Ofwel bent u zoals Paulus op weg naar
Damascus en bent u van uw paard gebliksemd. Dan bent u wel langs
de verkeerde kant gevallen, want u vertelt nu een verhaal over de
ideologie van de confrontatie, van het openlijk geruzie dat weg moet.
Nu kan ik mij in deze vredevolle periode samen met 10 miljoen
Belgen toch niet van de indruk kunnen ontdoen dat, als er één partij is
die het eindeloze gekibbel heeft opgevoerd, het toch wel uw eigen
partij is. Op het moment dat op uw congres wordt gezegd dat men
tegen het migrantenstemrecht is, drijft u het door en onthoofdt u uw
eigen partijvoorzitter. Dan denk ik dat het eindeloze gekibbel en de
ideologische strijd in uw eigen partij heeft plaatsgevonden. Ik wil het
dan nog niet hebben over de bijzonder smeuïge manier waarop de
verkiezingen in uw partij zijn verlopen, omdat de protagonisten hier
niet zijn.

Mijnheer de minister, u bent geen schitterende ster meer. U hebt
korte tijd geschitterd aan het firmament. Het feit dat u hebt beseft dat
uw ster aan het tanen was heeft u in uw pen doen kruipen. U hebt een
merkwaardige en cryptische boodschap naar Vlaanderen gestuurd.
Merkwaardig omdat hij onuitgegeven is, maar ook cryptisch omdat de
mensen uw boodschap niet goed begrijpen. U vertelt iets wat u
eigenlijk verfoeit, namelijk waarden. Het is de eerste keer sinds de
donkere Middeleeuwen na 13 juni 1999 zijn opgehouden te bestaan
dat ik het woord waarden heb gehoord. Dat doet bij ons de vraag
rijzen of er nog zekerheden in het leven zijn.

Ik beken dat wij in onze fractie een intern onderzoek hebben
opgestart om na te gaan wie u onze partijbeginselen heeft
doorgebriefd.

qu'il n'est en réalité plus en
mesure de diriger notre pays ni de
mener le combat nécessaire pour
le doter d'une assise
socioéconomique solide. Ce
message de Noël, c'est le drapeau
blanc que brandit le soldat en
s'extrayant de la tranchée. Le
message que nous adressons au
premier ministre sera dès lors
succinct: cessez de livrer bataille
et rendez-vous!

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Erger nog, zij werden niet alleen naar u doorgebriefd, maar ook naar
de socialisten. Immers, u gelooft het of u gelooft het niet de auteur
is een eigenaardige gelovige , zelfs bij de socialisten gaat Steve
Stevaert een boek schrijven over geloven. Dat moest er eigenlijk nog
bij komen.

Wij zijn tevreden dat na vijf jaar vlucht vooruit onze boodschap
opnieuw opgeld maakt. Het enige wat er nog moet bijkomen, is dat u
in uw Valentijnsboodschap dat is immers de liefdesboodschap
eindelijk iets zal zeggen over het gezin.

Mijnheer de eerste minister, ik heb uw boodschap met de loep
gelezen en ben tot een aantal conclusies gekomen. Ik ben uiteraard
niet de enige die dat heeft gedaan. Ik heb daarvan een bloemlezing
mee. Die bloemlezing is bijzonder interessant, omdat bijvoorbeeld de
editorialist van De Morgen, die we toch een brother-in-arms, een
strijdbroeder van paars zouden kunnen noemen, zegt: "Het is
misschien wel een juiste analyse, al kun je niet om de kritiek heen dat
de regering zelf en vooral de partij van de premier, behoorlijk in
hetzelfde bedje ziek is geweest het afgelopen jaar. Ze staken zelf
meer tijd en energie in profilering, vijanddenken en interne
confrontaties dan in het heruitvinden van een constructief
dialoogmodel." Ik vraag mij af of de editorialist van De Morgen nu ook
als een negativist zal worden beschouwd.

Stefan Huysentruyt schreef eergisteren, 21 december 2004, in De
Tijd, de blauwe boezem: "Eigenlijk zou het toch wel goed zijn, als de
federale premier hoopt dat 2005 een minder confronterend jaar wordt,
dat hij best de hand in eigen blauwe boezem steekt."

Ik moet u toch wel zeggen dat uw boodschap niet alleen verbazing
heeft gewekt in Vlaanderen. Ik kan niet zeggen in België, want de
Walen hebben zich van uw boodschap niet veel aangetrokken. Ook
de Nederlanders, tot het ondergaan van paars in Nederland uw grote
vrienden, zijn verbaasd over uw kerstboodschap. De Nederlanders in
De Telegraaf zijn verbaasd over de kerstboodschap, omdat ze het
een karikatuur en een schriftelijk gedrocht vinden. De eerste minister
van België maakt van heel de Nederlandse toestand een echte
karikatuur. Ik citeer: "Het is ongelooflijk wat die man allemaal vertelt".

Het is toch wel eigenaardig dat u vermoed ik zelf denkt dat u een
mijlpaal in de geschiedenis hebt gezet, wat natuurlijk niet het geval zal
zijn.

De afwegingen die u over de media hebt gemaakt, laat ik volledig
voor de media. Zij zijn mee de zondebok. Vroeger was het de
oppositie, nu zijn het de media. Het zijn degenen die u mee aan uw
borst hebt gekoesterd en die u bijna hebt gezoogd, maar op den duur
hebben zij gezien dat het voedsel dat u hun gaf, niet altijd correct was,
dat het slecht was en dat het onvolledig was. Zij hebben zich, zoals
een zogend kind, van hun moeder afgekeerd. Zij hebben zich van u
afgekeerd en dat maakt u natuurlijk bijzonder droevig. Ik moet echter
niet de media verdedigen, de vierde macht in dit land. Dat zullen ze
zelf wel doen. Hoe dan ook was het een weinig vertrouwenwekkend
signaal aan de media.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, iedereen
heeft de afweging van uw boodschap of brief zo noemen wij het

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemaakt. Iedereen, dat zijn de hoofdredacteurs, de krantenlezers, de
mensen die de tram nemen, de mensen die hun job kwijt zijn en de
schrijvers van lezersbrieven in de kranten, die stuk voor stuk u
ongeloofwaardigheid verwijten en zeggen dat u veel mooie woorden
hebt beleden, maar dat u helaas geen geloofwaardigheid meer hebt
om die boodschap ook uit te voeren.

Er zit iets positiefs in uw kerstboodschap en dat wil ik eruit halen. Dat
moet ook in deze periode, en misschien ook om af te stappen van de
confrontatiedoctrine. U zegt dat u niet meer in staat bent het land te
leiden. U vertelt het verhaal van kerstavond, 24 op 25 december
1914, toen een soldaat uit de loopgraven kroop en een witte vlag in de
lucht stak. Met uw boodschap doet u eigenlijk net hetzelfde. Immers,
het is met uw boodschap dat u toegeeft dat u niet langer in staat bent
te strijden voor een sociaal en economisch goed onderbouwd land.
Eigenlijk is die boodschap de witte vlag van Verhofstadt II. Wij van
CD&V zeggen nog meer: stop de confrontatie, geef u nu over.

11.22 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Quos dei perdere volunt,

dementant prius. Als de goden iemand willen verdelgen, dan beroven
ze hem eerst van zijn verstand. Dat zijn de woorden van de poëet
Catullus, die ook een politicus was. Ik heb aan die uitspraak moeten
denken, niet alleen...

11.22 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): "Quos dei perdere volunt,
dementant prius", Dieu commence
par rendre fous ceux dont il a juré
la perte. Je me suis souvenu à
deux reprises de ce vers du poète
latin Catulle.

11.23 Eerste minister Guy Verhofstadt: Kent u die van buiten?

11.24 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Catullus? U niet! U moet

dat in de politiek zeker goed leren: als de goden iemand willen
verdelgen, dan beroven ze hem eerst van zijn verstand.

Ik heb de eerste keer natuurlijk aan die uitspraak moeten denken op
de verkiezingsavond, toen ik Guy Verhofstadt aanhoord had in zijn
commentaar vanuit de Melsenstraat ik herinner mij dat beeld nog ,
omstuwd door camera's die zich allemaal afvroegen: wat zou de
premier over die verkiezingsuitslag vertellen? Na een tiental minuten,
waarin hij uitvoerig had uitgelegd dat de VLD de verkiezingen had
gewonnen omdat ze het beter had gedaan dan in de peilingen,
onderbraken de media hem en keerden terug naar de studio om te
zeggen: die man kan zo wel blijven doorgaan. Toen heb ik de eerste
keer aan Catullus moeten denken.

De tweede keer dacht ik eraan ik erken dat; daarvoor kom ik even
tot boven op het spreekgestoelte toen ik de mare, de
kerstboodschap vernam van de premier. Ook toen heb ik daaraan
moeten denken. In een ietwat literaire vorm, in een soort pauselijke
bul, een soort apostolische brief, een soort majesteitelijke mededeling
heeft de premier zich gericht tot het volk om de ideologie van de
confrontatie te begraven.

Het was een ietwat verward beeld: wij moesten uit de loopgraven,
want we moesten de ideologie van de confrontatie begraven. Een
vermanende vinger gericht naar het volk.

Mijnheer de eerste minister, zelfs in uw ivoren toren van de
Wetstraat 16 zult u wel hebben gemerkt hoe die boodschap werd
onthaald. Ik zal het mes niet te hard in de wonde ronddraaien. U zult

11.24 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La première fois, le soir
des élections, lorsque j'ai entendu
le premier ministre s'obstiner à
affirmer que le VLD avait remporté
les élections parce que le résultat
qu'il avait obtenu était meilleur que
celui des sondages. La seconde
fois, c'était à la lecture de son
message de Noël. Les
commentaires dans la presse
flamande allaient du cynisme à la
pitié en passant par l'humour
indulgent.

Je voudrais demander une faveur
au premier ministre: n'adressez
plus jamais de message de Noël à
la population! Inutile, en effet, de
servir à nos concitoyens un
discours lyrique car ils n'y croient
plus.

Je ne vois qu'une explication à
cette démarche: janvier 2005 sera
un mois crucial et très sensible à
cause de trois dossiers. Y aura-t-il
au Sénat, dans le cadre de l'article
15ter de la loi sur le financement
des partis, une majorité pour priver

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel hebben gehoord dat bij de journalisten, de commentatoren en
misschien bij de bakker en de beenhouwer woorden als bevlogen,
bezield, voluntaristisch, inspirerend en Peter Pan, de man die kan
vliegen, deze keer helemaal achterwege zijn gebleven in de
beschrijving van het initiatief van Guy Verhofstadt. Ik kan de
commentaren - tenminste aan Vlaamse zijde, ik maak even abstractie
van het applaus en de bijna extatische reacties aan Franstalige kant -
beschrijven als ergens het midden houdende tussen cynisme, een
heel scala van humoristische reacties en medelijden. Mijnheer de
eerste minister, ik vraag u hier dus: verkondig nooit meer een
kerstboodschap en, meer in het algemeen, houd op de bevlogene uit
te hangen. Het lukt immers niet meer. Ik heb dit hier al gezegd tijdens
de begrotingsbesprekingen in september. Uw vleugels zijn gebroken,
de Icaros ligt tussen de bomen; zijn vleugels liggen in stukken en
brokken. Het lukt niet meer om bij de bevolking, in de pers en bij de
publieke opinie gangbaar te maken dat u iemand bent met prachtige
ideeën. Meer nog, wanneer ik probeer terug te gaan naar de vraag
waarom u dat toch zou hebben gedaan, zie ik maar één verklaring.
Iedereen in de Wetstraat weet dat de maand januari een belangrijke
en zeer gevoelige maand wordt. Er staan drie dossiers op de agenda.
Het eerste dossier is dat van de partijfinanciering. Gaan wij als VLD,
gaan wij als Vlaamse partijen in de Senaat een meerderheid leveren
om door middel van een wet de partijfinanciering van het Vlaams
Belang af te nemen?

Dat is het eerste dossier. Gelukkig nieuwjaar! Die 15ter inzake de wet
op de partijfinanciering staat op 11 januari op de agenda van de
senaatscommissie.

Het tweede dossier is niet minder interessant. Het is het referendum
over de Europese Grondwet. Gaan wij, ook in de buurt van 11 à 12
januari, in de kamercommissie voor de Grondwetsherziening door
met die zaak? De heer Daems, de heftige pleitbezorger die het eerste
artikel voor het referendum inzake de Europese Grondwet reeds heeft
goedgekeurd, is plots verdwenen. Gaan wij daarmee door?

Mogen wij daarmee doorgaan? Als wij Di Rupo goed hebben gehoord,
dan is dat daar afgelopen. Binnen enkele weken weten wij dus hoe
het met dat referendum inzake de Europese Grondwet zit. Men kan
niet veel tussenoplossingen vinden. Er zijn hoe dan ook niet veel
uitwegen. Ofwel heeft Di Rupo gelijk en komt er geen referendum.
Ofwel krijgt Daems, en ik neem aan de VLD en Verhofstadt, gelijk en
komt er een referendum over de Europese Grondwet.

Het derde dossier is het dossier van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wij
kennen die situatie zeer goed. Betreffende die drie dossiers weten wij
nu al dat de ideologie van de confrontatie niet geschuwd is door de
overzijde. De Parti Socialiste vraagt u om de partijfinanciering goed te
keuren. De PS eist dat het referendum inzake de Europese Grondwet
niet goedgekeurd zou worden. En van Brussel-Halle-Vilvoorde weet u
dat ze reeds gedreigd hebben. Dat is conflict. Dat is ideologie. Dat is
zelfs de cultuur van het conflict. Er komen alarmbellen als de
Vlaamse meerderheid dat goedkeurt zoals u dat op 13 juni aan uw
kiezers nochtans beloofde.

In deze drie dossiers ligt de ideologie van de confrontatie reeds op
tafel alvorens een van de Vlaamse partijen daarover ook maar één
woord gezegd heeft.

le Vlaams Belang de tout
financement? Persistera-t-on, en
commission de révision de la
Constitution de la Chambre, à
vouloir organiser un référendum
sur la Constitution européenne?
Enfin, le dossier de Bruxelles-Hal-
Vilvorde sera abordé. Dans ces
trois dossiers, l'opposition ne
craint pas l'idéologie de la
confrontation. Le PS demande
qu'on adopte la suppression de
notre financement et il exige que
le référendum sur la Constitution
européenne n'ait pas lieu. Quant à
la question de la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, elle est
l'incarnation même de la culture
du conflit car le PS tirera la
sonnette d'alarme si les partis
flamands de la majorité
réussissent à faire adopter cette
scission.

Le premier ministre sent venir
l'orage. Il sait que tout peut
basculer dès la mi-janvier, et c'est
pourquoi il décide d'adresser un
message de Noël aux Flamands.
Préparez-vous à faire de lourdes
concessions, voilà en résumé son
message. L'examen du dossier de
Bruxelles-Hal-Vilvorde a ainsi été
reporté d'un mois pour que le
gouvernement puisse s'en saisir,
le niveau gouvernemental étant
celui où des concessions peuvent
se faire. Le parti qui incarne si bien
le slogan "notre propre peuple
d'abord", le PS, qui, lui, ne craint
pas du tout la confrontation, est
prêt à l'affrontement. En s'affolant
comme il le fait dans son message
de Noël, le premier ministre tente
en revanche de mettre les
Flamands à genoux d'avance. Le
ton de ce message n'augure rien
de bon.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Half januari ziet eerste minister Verhofstadt de tunnelwanden van zijn
tweede paarse regering bijeenkomen. Hij ziet aan het eindpunt dat het
ver afgelopen is.

Het is dat wat u heeft geïnspireerd tot iets waarvan u zelf wist dat het
belachelijk zou zijn. Dit is geen kerstboodschap aan het Belgische
volk, maar een kerstboodschap aan het Vlaamse volk. Het was een
kerstboodschap voor de Vlamingen. Die dossiers komen eraan, de
confrontatie zal worden aangegaan en jullie, Vlamingen, zullen
moeten toegeven als jullie willen dat ik na die tunnelwanden nog in de
stoel van eerste minister kan blijven zitten. Dit is geen
kerstboodschap aan de Belgen, maar aan de Vlamingen. Het is een
oproep om nu al klaar te staan voor het dossier van de toegevingen,
om nu al klaar te staan voor een of ander compromis over de
partijfinanciering. Ik schud zomaar wat uit mijn mouw. Patrick Dewael
zal verklaren dat dit niet geldt voor partijen die zijn opgericht na het
ontstaan van de wet, of dat het enkel geldt voor feiten die werden
gepleegd na het ontstaan van de wet. De PS zal het amendement dat
wij zullen indienen, opnieuw verwerpen. De VLD probeert te passeren
en probeert dit niet te laten opvallen.

Toegevingen van Vlaamse kant in de zaak van het referendum over
de Europese Grondwet: ik neem aan dat er gewoon geen referendum
zal komen. Men zal het uitstellen tot na maart wanneer er geen
referendum meer mogelijk zal zijn.

Het derde dossier is dat van Brussel-Halle-Vilvoorde. De illustraties
zijn voldoende aanwezig, mijnheer Van Biesen. Fasten your seatbelts
daar in Kraainem, want de toegevingen van uw VLD liggen al volop op
de tafel. De dikke pakken met dossiers, die Dewael hier met veel
bravoure en met een nederige VLD-fractie nog maar eens een maand
is komen uitstellen om er een regeringszaak en dus een zaak van
Vlaamse toegevingen van te kunnen maken, liggen klaar.

Goede collega's, de mannen van het eigen volk eerst, de mannen en
de vrouwen van de Parti Socialiste, die de confrontatie niet schuwen,
zijn klaar voor de maand januari. Wie niet klaar is voor de maand
januari is de premier, Guy Verhofstadt. Hij heeft in een tomeloze
paniek voor wat er aan het komen is, in zijn kerstboodschap
geprobeerd om de Vlamingen alvast bij voorbaat op de knieën te
krijgen.

Het gedrag, mijnheer de eerste minister, dat u met die
kerstboodschap tentoon hebt gespreid, laat weinig goeds beloven
voor de drie dossiers die ter tafel liggen.

11.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik heb

weinig vragen gehad over de begroting van de Kanselarij, wat
eigenlijk het onderwerp is dat hier vandaag moest worden behandeld.
Ik wil natuurlijk wel graag even ingaan op de twee uiteenzettingen die
hier naar voren werden gebracht.

Ik had van het Blok niet veel anders verwacht dan dat het wat zou
lachen met de boodschap of met de boodschapper. Wat ik de
voorbije drie kwartier heb meegemaakt, mijnheer de voorzitter, is
natuurlijk de negatie zelf van een ernstig politiek en maatschappelijk
debat. Wat wij hier hebben meegemaakt, is een beetje lachen.

11.25 Guy Verhofstadt, premier

ministre: On m'a posé peu de
questions sur le budget de la
Chancellerie. Mais je vais réagir
aux deux interventions. J'avais
prévu que le Vlaams Belang se
gausserait de mon message de
Noël et de moi par la même
occasion. Pendant plus d'une
demi-heure, nous venons
d'assister à la négation de ce que

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doit être un débat socio-politique
sérieux. Mes contradicteurs se
sont en effet contentés de faire
quelques citations en riant à gorge
déployée.

11.26 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De ideologie van

de confrontatie!

De voorzitter: U werd niet onderbroken, probeer dan ook niet te onderbreken!

11.27 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt nog een repliek, dus laat de eerste minister spreken, zoals hij u
heeft laten spreken.

11.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, als hij

niet geïnteresseerd is in een antwoord, wil ik ook gaan zitten. Dan
kunnen we gewoon doorgaan.

11.29 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Forfait: 5 0.

11.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had nu echt

gedacht dat de eerste minister, als hij oprecht was in zijn boodschap
wat hij dus niet is ten minste aan de oppositie de hand had gereikt
om te zeggen: kijk, het land staat voor belangrijke uitdagingen. Ik heb
dat gelezen in zijn boodschap.

11.31 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...) U hebt geciteerd uit alle

mogelijke krantenartikels, een lezersbrief die verschenen is, en u
zegt: zie wat u oogst. Ik heb dat geschreven met een echte
bezorgdheid voor wat ik zie in de samenleving, niet alleen trouwens bij
ons, maar voornamelijk in de rest van de Europese Unie en in de
wereld. Ik heb dat ook geschreven uit oprechte bezorgdheid om te
pogen over de partijgrenzen heen daar samen iets aan te doen. In de
plaats van een serieuze reactie daarop, heb ik zopas vastgesteld dat
men probeert daarmee te lachen en zich daarin te vermeien. Ik vind
dat een heel spijtige reactie.

Ik kan mij troosten met de gedachte, mijnheer de voorzitter, dat er
toch blijkbaar een heleboel burgers zijn die daarop gereageerd
hebben. Positief en negatief, dat zal ik niet ontkennen. Ook hebben
mensen daarmee een debat losgeweekt. Een aantal kranten heeft op
hun site trouwens daarover gisteren en eergisteren een publiek debat
losgeweekt met interessante resultaten wat dat betreft.

Wat ik denk is dat het goed is om in die positieve zin verder te
werken, zeker in het jaar 2005. Ik kan slechts betreuren dat daarnet
twee cabaretnummertjes werden opgevoerd in verband met die
boodschap.

11.31 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Toutefois, si j'ai rédigé ce
message, c'est parce que je me
préoccupe sincèrement de l'avenir
de notre société. Mon but était de
toucher la population au-delà des
clivages politiques. Par bonheur,
de très nombreux citoyens ont
réagi tout autrement. Je déplore
que deux députés se soient
bornés à faire un petit numéro de
cabaret.

11.32 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister is de man die het stuk "de ideologie van de confrontatie" het
best opvoert.

Mijnheer de eerste minister, blijkbaar hadden wij het doel geraakt.

Ik zeg nogmaals aan de eerste minister dat wij bereid zijn om over

11.32 Pieter De Crem (CD&V):

Le meilleur artiste de cabaret reste
le premier ministre lui-même !
Nous sommes disposés quant à
nous à parler avec lui de défis
majeurs comme celui posé par la
loi d'acquisition rapide de la

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke uitdagingen te praten, bijvoorbeeld - ik zal één zaak
noemen maar ik kan er tientallen noemen - de snel-Belg-wet waarvan
uw partij zegt dat die wet moet hervormd worden en waarover op uw
partijcongressen moties worden gestemd. Wij zeggen u, met ons hebt
u een betrouwbare partner om die snel-Belg-wet te veranderen. Dus
wat u eigenlijk doet, is een nummertje opvoeren. Ik kan u zeggen
zoals het altijd geweest is: mooie, mooie woorden maar helaas,
helaas geen greintje geloofwaardigheid.

nationalité belge que son parti, le
VLD, veut adapter. S'il veut
modifier cette loi, il trouvera en
nous un partenaire fiable. Mais les
beaux discours de M. Verhofstadt
n'ont pas la moindre crédibilité.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, een repliek. U hebt het laatste woord. U gaat dat kort doen, dat is altijd
zo bij de replieken.

11.33 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik mag, ik

ga wel een motie indienen. Ik heb een motie klaar, want dit is het
vehikel van een interpellatie.

11.33 Pieter De Crem (CD&V):

Je dépose une motion.

De voorzitter: We zijn nu met de begroting bezig. U mag mij de motie geven, ik zal zien wat ik ermee doe.
Kom. Het zal vandaag niet meer aan bod komen, het zal voor volgend jaar zijn.

11.34 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

hoop dat u aandachtig hebt gevolgd wat zopas gebeurd is. Ik probeer
bij de oudst aanwezige in deze Kamer in het geheugen te delven naar
een incident dat vergelijkbaar is met hetgeen zopas gebeurd is.

Mijnheer de voorzitter, ik stoor u toch niet?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken mij een ogenblikje met
rust te laten om naar de Kamer te kunnen luisteren.

11.35 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

herbegin. Ik weet niet of u gevolgd hebt hoe het incident zich zopas
heeft voltrokken en vraag me af of u zoiets ooit reeds heeft
meegemaakt? Ik denk het niet.

We hebben geprobeerd een debat op gang te brengen over de
principes van de ideologie van de confrontatie die door de premier
wordt afgewezen. In de Conferentie van voorzitters en vervolgens
twee dagen lang hebben we met alle middelen waarover een
oppositie beschikt, moeten dreigen om die premier voor het eerst in
vier dagen van begrotingsbespreking naar de Kamer te krijgen. We
hebben hem ondervraagd over een kerstboodschap waarvan niet wij
de timing in handen hadden en die wij niet gevraagd hadden, maar
die hij wel aan het begin van onze begrotingsbespreking wereldkundig
heeft gemaakt. We hebben geprobeerd achter de redenen te komen.
Ik heb geprobeerd om ernstig na te gaan wat de eerste minister
gemotiveerd kan hebben en hiervoor op een of andere manier
oorzaken voor te vinden. Ik wou hem hierop laten reageren.

Mijnheer de voorzitter, u hebt gezien wat u hebt gezien en gehoord
wat u hebt gehoord. De premier noemt de interpellaties van de
oppositie twee cabaretnummertjes. Daarmee is voor hem de zaak
gesloten. Hij antwoordt niet eens! Hij luistert niet alleen niet, hij
antwoordt ook niet!

Mijnheer de voorzitter, die man is zelf bezig de kern van de
democratie om zeep te helpen. Democratie is de ontmoeting van
ideeën in een halfrond als dit, waar mensen argumenten voor en
tegen naar voren brengen en waar uit deze confrontatie van ideeën

11.35 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): A-t-on déjà été confronté
à pareille situation? Nous avons
mené un débat sérieux sur
l'idéologie de la confrontation et le
premier ministre qualifie nos
interventions de conférences. Il ne
prête pas l'oreille et ne répond
pas. Il met à mal l'essence même
de la démocratie qui est
précisément la confrontation des
idées. Il veut plonger la Flandre
dans l'obscurantisme idéologique
et politique pour que le
marchandage auquel il s'apprête à
se livrer les mois prochains passe
inaperçu. Pour le salut de notre
parlement, je demande
instamment au président de le
rappeler à l'ordre.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het licht van de waarheid ontspruit. Du choc des idées jaillit la lumière!
Deze man wil in Vlaanderen mentaal, ideologisch en politiek het licht
uitdoen omdat hij in de daardoor gecreëerde donkerte beter zijn
koehandeltjes van de komende maanden kan afhandelen dan in het
licht van een normaalwerkend Parlement.

Mijnheer de voorzitter, ik roep u op deze man tijdig tot de orde te
roepen. Zo niet dreigen we geen Parlement over te houden!

Nous reprenons la discussion du volet "Intérieur".
Wij hervatten de bespreking van het luik "Binnenlandse Zaken".

11.36 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, ...

11.37 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

uw oordeel horen...

11.37 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaiterais entendre l'avis du
président.

De voorzitter: Ik zal mijn oordeel te gepasten tijde geven. Het debat gaat verder. Ik geef mijn oordeel als ik
het gepast acht. Punt.

11.38 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt hier

vanaf dinsdag op de regering gekafferd. U hebt gedreigd met
schorsingen. Gisteren hebt u op de regering gekafferd. Als het
mannetjes zijn waarvan u zegt "het zijn maar staatssecretarisjes", dan
doet u het, maar u, de grote Herman De Croo, doet voor hem in uw
broek. U durft als kamervoorzitter, omdat u hem enige dank
verschuldigd bent, niet doen wat u vandaag moet doen, namelijk de
eerste minister publiek terechtwijzen. Dat durft u niet.

11.38 Pieter De Crem (CD&V): Il

ne cesse de se plaindre du
gouvernement depuis mardi et a
même menacé de suspendre la
séance. Ce n'est pas sérieux. Le
président n'ose pas publiquement
rappeler le premier ministre à
l'ordre. Tel est pourtant son devoir
aujourd'hui.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik ben oud genoeg, en tot spijt van
wie het benijdt populair genoeg, ook in mijn partij, om te doen wat ik
wens te doen.

Le président: Je suis assez grand
et, n'en déplaise à certains,
suffisamment populaire au sein de
mon parti pour savoir ce que j'ai à
faire.

11.39 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, au niveau de la police locale, la
note de politique générale du ministre de l'Intérieur contient des
éléments que nous souhaitons mettre en évidence.

Cela fait maintenant plusieurs années que les zones de police locale
ont été mises en place. La loi sur la police locale constituait une
véritable révolution puisqu'elle signait la fin des petites polices
communales. Soucieux, toutefois, de ne pas porter un coup trop dur à
l'autonomie communale, le législateur avait imaginé un mode de
gestion de ces nouvelles structures policières, qui ne mette par hors
jeu les autorités communales des entités concernées. De nouveaux
organes ont donc été créés.

Le temps est effectivement venu d'évaluer le fonctionnement de ces
structures locales. Nous pensons qu'une réflexion doit être menée, en
concertation avec tous les acteurs concernés, sur la répartition des
compétences entre les différents organes, sur la mise en oeuvre des
diverses législations au niveau des zones ou encore sur les
problèmes causés par la régionalisation de la nouvelle loi communale,

11.39 Corinne De Permentier

(MR): De algemene beleidsnota
van de minister van Binnenlandse
Zaken bevat een aantal elementen
die we onder de aandacht willen
brengen.

De lokale politiezones bestaan nu
sedert enkele jaren. Er werden
nieuwe organen gecreëerd om te
voorkomen dat de
gemeentebesturen buiten spel
worden gezet. Om de wet op de
geïntegreerde politie te
vervolledigen moeten we thans
overgaan tot een evaluatie van de
bevoegdheidsverdeling tussen de
diverse organen, van de
tenuitvoerlegging van de diverse
regelgevingen in de zones of nog

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'objectif étant, bien évidemment, de préciser ou de compléter, si
nécessaire, la loi sur la police intégrée.

Nous pouvons également nous satisfaire de voir le ministre disposé à
ce que soit octroyée la personnalité juridique aux zones
monocommunales. Comme le signalait dans son rapport
intermédiaire la commission d'accompagnement de réforme des
polices au niveau local, l'octroi de cette personnalité juridique pourrait
résoudre énormément de problèmes, notamment pour la gestion
financière de ces zones.

Une autre satisfaction est de voir le ministre décidé à prendre une
série de mesures visant à réduire la charge de travail administratif des
membres du personnel de la police locale. Cet engagement rencontre
une des préoccupations majeures du MR, à savoir plus de "bleu"
dans la rue. L'accord gouvernemental est clair sur ce point. La
capacité opérationnelle est à l'heure actuelle fortement entravée par
une charge de travail administratif trop importante, ce qui empêche la
police de s'acquitter de ses missions essentielles et d'organiser des
patrouilles en rue.

Il est, à nos yeux, indispensable que les tâches administratives qui ne
relèvent pas de la fonction de police soient confiées aux membres du
service administratif et logistique. Ces tâches purement
administratives doivent être exclusivement confiées à du personnel
civil. A cet égard, il convient de dynamiser le processus de
"calogisation". Bien entendu, il conviendra aussi d'évaluer
régulièrement la situation, non seulement pour observer la diminution
des charges administratives mais également pour prévenir la
paperasserie excessive.

Toutefois, pour le MR, un autre département doit être associé à cette
réflexion. Assurer une présence policière dans nos rues ne relève pas
uniquement de la responsabilité du ministre de l'Intérieur. Un autre
département doit également prendre des mesures afin de libérer un
plus grand nombre de policiers locaux et de leur permettre d'assumer
leurs missions de police de base dont la plus importante est la police
de proximité. Il s'agit bien sûr du ministère de la Justice.

En effet, nous devons constater qu'un nombre bien trop important de
tâches sont accomplies par les polices locales au profit du
département de la Justice. Une lourde charge de travail pèse sur les
forces de l'ordre dans le cadre de récupérations de transactions
pénales, notamment. La gestion de nombreux plis d'huissier de
justice déposés dans les commissariats représente également une
charge de travail supplémentaire purement administrative. En ce qui
concerne la gestion des apostilles uniquement, certains chiffres sont
édifiants et représentatifs. Par exemple, dans une commune de
75.000 habitants, chaque policier traite 4.500 apostilles par an sur les
28.000 confiées annuellement. Dans une autre commune de plus de
106.000 habitants, on note 86.000 apostilles en 2003 contre 76.000
en 2001.

Un autre engagement du gouvernement concerne le renforcement,
dans le courant de cette législature, de la police locale avec
l'équivalent de 2.500 unités, sans coût supplémentaire pour les zones
de police. Cet engagement sera réalisé, notamment, par un
renforcement de la réserve générale afin de pouvoir apporter un

van de problemen die hun oorzaak
vinden in de regionalisering van de
nieuwe gemeentewet.

Vermits de minister ertoe bereid is
rechtspersoonlijkheid toe te
kennen aan de
ééngemeentepolitiezones zullen
vele problemen, zoals het
financiële beheer van deze zones,
beslecht worden.

Voor de MR moet er snel werk
gemaakt worden van "meer blauw
op straat". De taken die niet tot de
kernopdrachten van de politie
behoren moeten aan
burgerpersoneel worden
toevertrouwd. Het proces van de
"calogisering" moet dus een
nieuwe impuls krijgen.

De MR meent dat behalve de
minister van Binnenlandse Zaken
ook de minister van Justitie ervoor
moet zorgen dat er meer blauw op
straat komt. De rol van het
personeel van de lokale politie is
immers een grotendeels
administratieve aangelegenheid.
Veel van hun taken horen eigenlijk
bij het departement Justitie thuis.

De regering heeft zich er tevens
toe verbonden de lokale politie met
2.500 manschappen uit te breiden,
en dit zonder bijkomende kosten
voor de politiezones. Op de
gehypothekeerde capaciteit van de
lokale zones zal vaker een beroep
worden gedaan, zodat middelen
voor de basispolitiediensten
vrijkomen. In maart jongstleden
beloofde de regering dat de
gehypothekeerde capaciteit
minder zou worden aangesproken.
Uit het tussentijdse verslag van de
Commissie ter begeleiding van de
politiehervorming op lokaal niveau
blijkt dat de organieke
personeelsformaties van de zes
politiezones van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest zo snel
mogelijk moeten worden ingevuld.
Als de formaties volledig zouden
zijn ingevuld, zou het bijna
inopportuun zijn om nog een
beroep op de HyCap of de DAR te

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

renfort ponctuel et structurel aux corps de police locale.

Il faudra également faire souvent appel à la capacité hypothéquée des
zones locales, ce qui libérera de nouveaux moyens pour la fonction
de police de base. Lors du Conseil des ministres spécial
"Sécurité/Justice/Police" des 30 et 31 mars derniers, le gouvernement
a réaffirmé son engagement de diminuer progressivement le recours
à la capacité hypothéquée. Dans son rapport intermédiaire, la
commission d'accompagnement de la réforme des polices au niveau
local a posé divers constats. Certaines zones demandent trop et trop
facilement des forces à titre d'HyCap qui exercent le contrôle
d'opportunité. Sur la base des données des quatre premiers mois de
2003, il ressort que 42% de l'HyCap sont livrés uniquement pour le
football, 21% pour la protection des bâtiments et 7% pour les greffes
dans les prisons. Une grande partie de l'HyCap est fournie à
Bruxelles: 33% pour les quatre premiers mois. Cela s'explique par le
fait qu'un très grand nombre d'activités se déroulent à Bruxelles et
génèrent énormément d'HyCap. Il est donc capital que tout soit mis
en oeuvre pour remplir au plus vite les cadres organiques des six
zones de police de la Région de Bruxelles-Capitale. Si les cadres
étaient complétés, il deviendrait quasiment inopportun de faire encore
appel à l'HyCap ou à la DAR.

La commission considère aussi que les missions statiques de
protection d'ordre fédéral qui ont un caractère permanent doivent être
assurées par la police fédérale. Il fallait limiter géographiquement
l'HyCap compte tenu du coût et de la perte de capacité qui découle
des longs déplacements.

La commission formule, dès lors, quelques recommandations
corrigeant le mécanisme de l'HyCap compte tenu des difficultés
rencontrées sur le terrain. La commission réexamine le concept total
relatif à la capacité hypothéquée. Les mesures qui seront prises en
vue de l'augmentation de la capacité de la DAR, la coordination plus
poussée du dirco dans cette matière, les analyses poussées par
rapport aux forces demandées en proportion de l'ampleur du service
d'ordre augmenteront clairement la capacité d'engagement. Nous
espérons que cette réflexion sera rapidement suivie d'effet.

En tant que Bruxelloise, il est essentiel, à mes yeux, que les cadres
organiques des six zones de police de la Région de Bruxelles-
Capitale soient complétés au plus vite. En 2003, la carence d'effectifs
était chiffrée à 800 policiers. En mars 2003, le fédéral avait promis
410 hommes dans les semaines suivant l'accord avec les six zones
de la Région bruxelloise, le solde étant à puiser chez les candidats qui
sortent des écoles.

D'autres mesures ont également été prises afin d'encourager les
fonctionnaires de police à intégrer les corps des zones déficitaires de
Bruxelles; il s'agit, principalement, de l'octroi d'une prime "Bruxelles" à
condition de s'engager à rester dans le corps déficitaire au moins cinq
années.

Cette problématique est essentielle à plus d'un titre. Au niveau du
recours à l'HyCap, par exemple, nous avons constaté que les corps
de Bruxelles-Capitale requièrent 33% de l'HyCap. Si les cadres
organiques étaient complets, les corps de police locale de la Région
de Bruxelles-Capitale n'auraient quasiment plus besoin des aides de

doen. De Commissie meent
tevens dat de federale politie voor
de federale beschermings-
opdrachten met een permanent
karakter moet instaan. De
Commissie onderzoekt het globale
concept van de HyCap om het zo
nodig bij te sturen. De
inzetbaarheid zal worden verhoogd
door een capaciteitsuitbreiding bij
de DAR, een doorgedreven
coördinatie tussen de dirco's en de
analyse van de gevraagde
manschappen in verhouding tot de
omvang van de ordedienst.

Als inwoonster van Brussel wil ik
dat de personeelsformaties van de
zes politiezones van het Brussels
Hoofstedelijk Gewest zo snel
mogelijk worden ingevuld. In 2003
ontbraken er 800 politieagenten.
In maart 2003 beloofde het
federale niveau dat er 410
personeelsleden zouden bijkomen
in de loop van de weken volgend
op het akkoord met de zes zones
van het Brussels Gewest. Voor de
overige plaatsen zou een beroep
worden gedaan op mensen die
hun opleiding net achter de rug
hebben. Er werden nog andere
maatregelen genomen om de
politieambtenaren aan te
moedigen tot de noodlijdende
korpsen van de Brusselse zones
toe te treden. Om in het Brussels
Hoofstedelijk Gewest een
"community policing" tot stand te
brengen, met politiediensten die
op de gemeenschap gericht zijn,
moet eerst de personeelsformatie
worden ingevuld. Voor dat
probleem is er nog steeds geen
oplossing.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'HyCap. Si l'on veut assurer, dans la Région de Bruxelles-Capitale,
une police de proximité et orientée vers la communauté, il est
impératif que ce déficit dans les cadres organiques soit comblé. Or, il
me revient, monsieur le ministre, que la situation n'est toujours pas
réglée.

11.40 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, om in dezelfde trend als eerste
minister Verhofstadt met zijn kerstboodschap te blijven, zal ik hier een
stuk van het nieuwjaarsmenu 2005 brengen. Het bevat enkele goede
ingrediënten, maar de meeste zijn van minder goede tot slechte
kwaliteit. Het is natuurlijk aan de keukenploeg, in dit geval de
regering, om er een heerlijk gerecht mee te bereiden. Ik acht mij
echter gelukkig dat andere mensen achter het vuur staan, wanneer ik
mijn feestmenu verorber.

De huidige regering zwaait fier met de daling van de cijfers inzake
asielaanvragen. Ze vergeet er echter wel bij te vertellen dat we nog
steeds bij de koplopers in Europa behoren, wat het aantal
asielzoekers per 1.000 inwoners betreft. Met de Vaste
Beroepscommissie voor Vluchtelingen kan de achterstand van
ongeveer 6.000 dossiers worden ingehaald. Er zal een nieuwe
commissaris-generaal voor de vluchtelingen en staatlozen worden
benoemd. Hij zal een plan moeten voorleggen, waarin passende
beheersmaatregelen worden uiteengezet.

Plannen moeten natuurlijk ook worden uitgevoerd. Met de huidige
regering lijkt het opstellen van plannen echter dikwijls de enige
doelstelling. Zelden wordt aan de plannen gevolg gegeven.

Mijnheer de minister, zal u de groep van de illegalen nu effectief actief
opsporen?

Mijnheer Dewael, u spreekt van een efficiënte opvolging van
onderschepte vreemdelingen, een efficiënt terugkeerbeleid en een
gericht gebruik van de beschikbare gesloten centra. Kunt u dat
vertalen in de afschaffing van het schriftelijk bevel om het
grondgebied te verlaten en het vervangen door een efficiënte
opsluiting in gesloten centra en een effectieve repatriëring, zoals het
Vlaams Belang en zijn voorganger het Vlaams Blok al decennia lang
bepleiten? Daaraan moet uiteraard de oprichting van meer gesloten
centra voor illegalen worden gekoppeld.

U blijft steeds vaag in uw bewoordingen. Mijnheer de minister, ik
vrees dat vele van uw beloftes snel en efficiënt zullen worden
vergeten, naar goede gewoonte van de huidige, paarse regering.

Mijnheer de minister, wat is uw woord waard inzake regularisaties?
Als er enkele honderden asielzoekers voor uw deur betogen voor een
soepelere en transparantere regularisatieprocedure, plooit u
onmiddellijk. Zo liet u bijvoorbeeld deze week de inburgeringplicht
gedeeltelijk wegvallen.

Als onderdeel van de strijd tegen terrorisme pleit ik voor een
daadkrachtig asiel- illegalen- en vreemdelingenbeleid. Stop met de
honderdduizenden vreemdelingen toe te laten op het grondgebied, te
regulariseren en te naturaliseren zonder de nodige controles. Houd
fundamentalisten zoveel mogelijk buiten.

11.40 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le gouvernement se
rengorge à propos de la diminution
du nombre de demandeurs d'asile,
mais oublie de préciser que notre
pays occupe l'une des premières
places du classement européen
du nombre de demandeurs d'asile
par millier d'habitants. La
Commission permanente de
recours des réfugiés résorbera
l'ariéré l'arriéré d'environ 6.000
dossiers grâce à la désignation
d'un commissaire général aux
réfugiés chargé de proposer des
mesures adéquates. Elaborer des
plans est une chose, les réaliser
en est une autre. La rédaction de
plans semble être l'unique objectif
de l'actuel gouvernement.

Le ministre promet une politique
de retour efficace et une
affectation ciblée des centres
fermés disponibles. L'ordre écrit
de quitter le territoire est-il enfin,
comme nous le demandons
depuis bien longtemps, remplacé
par l'enfermement effectif dans
des centres fermés et le
rapatriement? Dans l'affirmative,
les centres fermés doivent être
plus nombreux.

Je crains que les promesses
audacieuses du ministre soient,
comme d'habitude, rapidement
oubliées. Que vaut en effet la
parole du ministre en matière de
régularisations? Lorsque quelques
centaines de demandeurs d'asile
viennent manifester devant sa
porte, il cède sur-le-champ. C'est
ainsi qu'il a abandonné
partiellement le devoir
d'intégration.

Dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme, nous plaidons pour une
politique énergique en matière
d'asile, de séjour illégal et
d'immigration. N'acceptez plus

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Terrorisme en mogelijke aanslagen worden inderdaad door u, maar
ook door uw collega Onkelinx, onderschat. Dat zijn niet enkel mijn
woorden. Ik verwijs naar het artikel van het voorbije weekend in de
Gazet van Antwerpen. Helaas werd tijdens het vragenuurtje in de
plenaire vergadering een vraag daarover onterecht afgevoerd. Toch,
mijnheer de minister, wil ik erop terugkomen. Procureur Van Lijsebeth
spreekt zich zeer kritisch uit over de werking van de Veiligheid van de
Staat en over de Antwerpse gevangenis, die meer op een gesloten
centrum voor illegalen begint te lijken. Meer zorgwekkend is echter
dat er fundamentalistische netwerken in Antwerpen actief zijn en dat
er plannen zijn geweest om aanslagen te plegen in joodse scholen en
zelfs in een van de tunnels. Blijkbaar is de procureur niet overtuigd
van uw beleid inzake de aanpak van terrorisme. Hij verwijt u zelfs
misdadige nalatigheid.

Blijkbaar werd na de aanslag op de Twin Towers de schijn gewekt dat
er een gigantische informatie-uitwisseling tot stand was gekomen. In
de realiteit bestaat er niet eens een centrale databank waaruit
antiterreur- en recherchediensten informatie kunnen putten. In
navolging van de oorlog tussen de vroegere politie en rijkswacht
woedt er nu blijkbaar een tussen de inlichtingsdiensten. Waar zijn wij
mee bezig, mijnheer de minister. Niet enkel Antwerpen, met zijn
wereldhaven en zijn diamantsector, met de kerncentrale in Doel, is
een mogelijk doelwit. Ook elders in het land is bijvoorbeeld Brussel,
met de Europese instellingen en de NAVO, een aanlokkelijk doelwit.
Zult u uw beleid aanpassen nu die structurele gebreken zijn
blootgelegd?

Naar aanleiding van de ramp in Gellingen lijkt de hervorming van de
hulpdiensten, voornamelijk van de brandweer, eindelijk een prioriteit
te vormen voor Verhofstadt II. Dat is op zichzelf een goede zaak. Er
gaat terecht meer aandacht naar de opleiding en de vorming van de
manschappen. Basiszorg zou in elke gemeente moeten worden
gewaarborgd. Wanneer komt echter de wettelijke erkenning van de
hulpverleningszone in Antwerpen? Wanneer komt er een volwaardig
statuut voor de vrijwillige brandweer? Zal het beroep officieel als
risicoberoep worden erkend zoals in Frankrijk? Hoe zullen de
politiezones en de hulpverleningszones op mekaar worden
afgestemd, aangezien die geografisch anders zijn ingedeeld? Hoe zal
men de overbelasting van die ene 100-centrale per provincie
opvangen bij bijvoorbeeld zwaar stormweer? Luistert u wel eens naar
de man in het veld? Zo wil u ook het reeds uitgebreide takenpakket
van de officieren uitbreiden. De algemene reactie hierop is dat dat in
de praktijk niet werkbaar is, niet uit onwil maar uit tijdsgebrek.

Mijnheer Dewael, u verwijst in de nakende hervorming dikwijls naar
de politiehervorming. Ik vraag u om alstublieft niet dezelfde fouten te
maken. Vergeet de politiehervorming even. Pak het deze keer goed
aan. Tenslotte is het doel de verbetering van de hulpverlening en niet
het creëren van nog meer chaos.

De politiediensten hebben inderdaad als kerntaak het bijdragen tot
een veiligere samenleving door een goede samenwerking tussen
federale en lokale politie. Dat is een goed uitgangspunt, dat iedereen
zal onderschrijven. U belooft meer blauw op straat. U zult meer
CALog's inzetten voor administratieve taken enzovoort. Dat zijn echter
beloftes die elk jaar terugkeren. Intussen zitten de betrokken partijen

d'étrangers. Arrêtez les
régularisations et les
naturalisations sans contrôle.
Empêchez les fondamentalistes
d'entrer sur notre territoire. Le
gouvernement sous-estime les
risques d'attentats terroristes.
Après les événements du 11
septembre 2001, on a voulu
donner une impression
d'échanges d'informations à
l'échelle internationale, mais il
n'existe toujours pas de base de
données antiterroriste à ce jour.

La guerre que se livraient naguère
la gendarmerie et la police a cédé
la place à un conflit ouvert entre
les services de renseignements.
Anvers et Bruxelles sont des
cibles de choix pour les terroristes.
Le ministre adaptera-t-il sa
politique pour faire face à cette
menace?

Après la catastrophe de
Ghislenghien, la réforme des
services de secours sera enfin
traitée par priorité. Quand les
secours bénévoles, comme ceux
dispensés par le corps de
pompiers d'Anvers, seront-ils enfin
légalement reconnus? Le ministre
harmonisera-t-il les zones de
police et les zones de secours?
Comment remédiera-t-il au
problème de la surcharge de
travail à laquelle sont confrontés
les centraux 100?

Le ministre a l'intention d'élargir
l'ensemble des missions qui
incombent aux officiers mais c'est
irréaliste compte tenu de leur
emploi du temps très chargé. Les
services de police se doivent de
contribuer à créer une société d'où
est bannie toute insécurité. Pour
atteindre cet objectif, le ministre
veut "plus de bleu dans la rue"
mais il répète cette promesse
chaque année. En attendant, la
criminalité ne diminue pas et les
policiers se découragent. Ce dont
nous avons besoin, c'est que les
policiers puissent suivre plus de
formations et aient à accomplir
moins de tâches administratives.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel met de gevolgen. De criminaliteit neemt niet af. Veel
politiemensen worden moedeloos door de chaotische hervorming.
Men merkt niets van meer blauw op straat, ondanks het feit dat men
beschikt over ongeveer 1 agent per 270 inwoners. Mijnheer de
minister, realiseer meer opleidingen. Ontlast de wijkagent van de
belastende administratie. Breidt de federale reserve, het
veiligheidskorps en veel andere diensten daadwerkelijk uit, uiteraard
met respect voor de taalwetgeving. Voer uit wat u op papier zet. U
beloofde het al 4 of 5 keer. Mijnheer de minister, ik hoop dat de zesde
keer de goede keer zal zijn.

Nous avons également besoin
d'une extension des corps de
police. Le ministre ne tient pas ses
promesses.

11.41 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Caslo, de doelstelling van

de regering is 2.500. Wij hebben dat bijgesteld tot meer dan 3.000
tegen het einde van de legislatuur. Ik stel voor dat wij ze dan gaan
optellen. Ondertussen wordt de ene na de andere maatregel
genomen om de doelstelling te bereiken. U doet hier aan complete
desinformatie.

11.41 Patrick Dewael, ministre:

Mes engagements sont bel et bien
été honorés. Des mesures sont
prises continuellement pour
atteindre les objectifs. Mme Caslo
fait de la désinformation.

11.42 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer Dewael, ik raad u

aan om meer op het terrein te gaan kijken.

11.42 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le ministre ferait mieux
d'aller se rendre compte sur le
terrain.

11.43 Minister Patrick Dewael: Ik bezoek elke week politiezones,

waar ik hoor dat de politiehervorming wel degelijk functioneert, maar
dat komt u natuurlijk niet uit.

11.43 Patrick Dewael, ministre:

Je visite une zone de police
chaque semaine. On me dit
partout que la réforme des polices
fonctionne.

11.44 Filip De Man (Vlaams Belang): Ik vind het kras. Mevrouw De

Permentier die deel uitmaakt van de meerderheid, zegt daarstraks 33
keer na elkaar dat de 6 politiezones in Brussel niet opgevuld raken.
En nu zegt u dat alles goed gaat.

Als er in zijn eigen meerderheid nog geen akkoord bestaat over de
zogenaamde vooruitgang van de politiehervorming, dan hebben wij
als oppositie toch wel het recht om te zeggen dat het niet goed gaat?

11.44 Filip De Man (Vlaams

Belang): Même Mme Parmentier,
qui fait partie de la majorité,
contredit le ministre en disant que
le cadre des zones de polices de
Bruxelles n'est pas complet.

11.45 Minister Patrick Dewael: Mevrouw De Permentier heeft een

opmerking gemaakt over de HyCap. Voor de rest heeft ze gezegd dat
de politiehervorming weldegelijk functioneert. Ze heeft een aantal
vragen gesteld bij de justitiële invulling daarvan. Dat is dus iets anders
dan het beeld dat mevrouw Caslo ophangt.

11.45 Patrick Dewael, ministre:

Mme De Permentier n'a formulé
qu'une observation à propos de
l'HyCap et n'a donc pas attaqué la
réforme.

De voorzitter: Ik ga een beetje afwisselen. Mijnheer Cortois, u krijgt het woord. Daarna komt de heer Van
den Eynde. Het was hier kalm toen er veel volk was.

11.46 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, de vraag is of de

politiehervorming na al de kinderziekten...

De politiehervorming is trouwens niet alleen een idee van deze
regering. Ze loopt al een aantal jaren, in het begin zeer moeilijk. Ik
kan alleen maar vaststellen wat ik overal hoor _ de heer De Man moet
mij maar eens het tegenovergestelde aantonen - dat op dit moment
de politiehervorming en de werking van de politie een stuk beter is.

11.46 Willy Cortois (VLD): Les

débuts se sont effectivement
accompagnés de quelques
problèmes de mise en route mais,
à présent, j'entends que la réforme
des polices fonctionne bien. Le
fonctionnement de la police donne
également satisfaction.

11.47 Filip De Man (Vlaams Belang): Uw eigen stad heeft niet

voldoende politie om haar korps helemaal te bemannen. Hoe is het

11.47 Filip De Man (Vlaams

Belang): M. Cortois, soyez sérieux:

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijk! U bent zelf burgemeester geweest.

dans votre propre ville, il y a
pénurie d'agents pour étoffer le
corps de la police.

De voorzitter: Dat is juist.

11.48 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Tant, ik heb de situatie

meegemaakt en dat is niet alleen de verdienste van de heer Dewael
waarbij, mijnheer De Man, we bijvoorbeeld in een gemeente zoals
Vilvoorde een post hadden van de gendarmerie waar twee man zat en
dat er post was van de politie waar twee man zat die met elkaar niet
communiceerden. Ik weet ook wel dat er vandaag nog altijd een
aantal dingen zijn die moeten worden verbeterd. U brengt ten aanzien
van de politie niet de goede boodschap. De heer Tant zal mij kunnen
bijtreden als ik zeg dat de hervorming langzaam maar zeker gaat.
Men kan misschien zeggen, mijnheer de vice-premier, dat de
hervorming te traag gaat en dat het probleem van het te rigide statuut
nog moet worden opgelost, maar in het algemeen werkt de politie
vandaag beter dan vroeger. Als ik de resultaten van de bevragingen
lees, dan stel ik vast dat de mensen in het algemeen inderdaad
positiever staan tegenover de politie dan vroeger. Ik denk, mijnheer
de voorzitter, dat we in het Parlement terecht kritiek moeten
uitoefenen op het beleid van de minister en dat we het moeten
bijsturen. Toch moeten we ermee oppassen voortdurend te zeggen
dat alles altijd maar slechter gaat terwijl het in de praktijk eigenlijk
beter gaat.

11.48 Willy Cortois (VLD):

Autrefois à Vilvorde, les agents de
police et les gendarmes ne
dialoguaient pas entre eux. La
réforme des polices atteint sa
vitesse de croisière et la police
fonctionne mieux que dans le
passé. Les citoyens aussi
considèrent la police d'une
manière plus positive. Il est
logique que le gouvernement soit
l'objet de critiques au Parlement,
mais ne présentons pas
systématiquement les choses
sous un jour défavorable.

De voorzitter: Eerst de heer Tant en dan de heer Van den Eynde. Ik zal naar u komen, mijnheer Van den
Eynde. Trouwens, u ontsnapt niet aan mijn blik.

11.49 Paul Tant (CD&V): Voorzitter, sta mij toe vooraf te zeggen dat,

als de politiehervorming hier en daar behoorlijk werkt, dat dan in de
eerste plaats, zo niet uitsluitend, de verdienste is van de korpschefs
van de verantwoordelijken ter plaatse.

Mijnheer Cortois, ik zeg u dat de verantwoordelijken voor de realisatie
van de politiehervorming eigenlijk mee gezorgd hebben voor een
sfeer die een stuk beter kon. Men heeft een goed deel vertrouwen
verloren in de periode-Duquesne, nietwaar? U zal mij niet uitdrukkelijk
durven tegenspreken, u hoeft mij ook niet uitdrukkelijk gelijk te geven.
Maanden en zelfs jaren verloren wij door het feit dat minister
Duquesne op cruciale momenten niets durfde te ondernemen. Al van
bij de aanvang, mijnheer de minister, hield hij zich onder meer bezig
met het vragen om adviezen aan de katholieke universiteit van
Leuven, om te horen of de territoriale verdeling al dan niet moest
worden bijgestuurd. Dat heeft hem een jaar beziggehouden en
uiteindelijk kwam hij tot de conclusie dat het beter allemaal kon blijven
zoals het was. Wanneer er dus vandaag vanop veel banken kritiek
wordt geuit wat de politiehervorming betreft, dan vindt die daar zijn
oorsprong. Daar heeft men een goed deel van het vertrouwen
kwijtgespeeld.

Mijnheer de minister, ik hoop het volgende. U hebt daarover in ieder
geval al een heleboel verklaringen afgelegd. Ik wil u bijvoorbeeld
herinneren aan het gesprek dat wij gevoerd hebben over de eerste
evaluatie van de functionering van heel die politiehervorming. Dat was
ons eerste gesprek na uw aantreden. Ik heb u heel wat goede
voornemens horen formuleren. U herinnert zich wellicht ons gesprek

11.49 Paul Tant (CD&V): Si la

réforme des polices fonctionne
correctement à plusieurs endroits,
tout le mérite en revient aux
responsables locaux. Cependant,
le climat pourrait être meilleur car
la plupart des personnes
concernées ont perdu confiance
en la réforme des polices en
raison de la politique passive de
l'ex-ministre Duquesne. Au cours
de la première période de la
réforme, il s'est principalement
soucié de demander des avis sur
l'adaptation du découpage
territorial.

J'ai eu une discussion avec le
ministre Dewael sur la réforme des
polices lorsqu'il est entré en
fonction. Il n'a pas encore mis en
pratique les bonnes intentions qu'il
affichait à l'époque.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het zaaltje op het einde van de gang. U zou met het een en ander
rekening houden en wij zouden zien wat we zouden zien. Voorlopig
heb ik daarvan in de werkelijkheid nog maar weinig gezien.

11.50 Minister Patrick Dewael: (...) Mijnheer de voorzitter, wat de

heer Cortois zegt, is juist. Het is juist dat de politiehervorming
natuurlijk nog niet helemaal op kruissnelheid draait. Maar wij kunnen
vergelijken met de ons omringende landen. In Nederland heeft het
jaren geduurd, te weten tien tot vijftien jaar, alvorens de fundamentele
hervorming van de politie werkelijk was afgerond.

De enige fout die wij misschien gemaakt hebben in ons land wij
waren gedreven door een aantal publieke omstandigheden, door een
aantal schandalen en door een onderzoekscommissie is dat wij te
snel zijn willen gaan en dat de kostprijs ervan misschien onvoldoende
nauwkeurig berekend werd. De verdeling van de kosten tussen het
federale en het lokale niveau heeft bij de gemeenten en de steden tot
heel wat tandengeknars geleid, tot op de dag van vandaag.

Maar wij hebben in feite drie korpsen in elkaar geschoven om te
komen tot een en hetzelfde statuut. Wij moesten een aantal
maatregelen nemen op het vlak van vakbondsonderhandelingen over
een eenheidsstatuut, en dat was geen sinecure. Iedereen zegt
tegenwoordig echter dat de grote wantoestanden die vroeger bestaan
hebben omwille van het feit dat die korpsen naast en tegen mekaar
functioneerden, tot het verleden behoren.

Wij moeten in de zones natuurlijk nog altijd proberen van wat soelaas
te geven. Ik denk bijvoorbeeld dat het interventiekorps, dat eraan
komt ter ondersteuning van de zones, opnieuw een van de bijdragen
kan leveren in de doelstelling van meer blauw op straat.

Maar men praat hier niet over al het andere. Ik geef het voorbeeld van
het veiligheidskorps. Vorige week legden meer dan 100 kandidaten
de eed af. Dat veiligheidskorps zal nog verder groeien tot meer dan
400 effectieven. Zij zullen voortaan instaan voor het transport van de
gedetineerden naar de rechtbanken en de raadkamers. Dat betekent
dat er even zoveel mensen effectief vrijkomen voor meer blauw op
straat.

We moeten verder met de vakbonden onderhandelen. Ik heb stappen
gedaan op het vlak van de mobiliteit, die werd geflexibiliseerd. Ik heb
andere maatregelen genomen met de vakbonden en dit met respect
voor de bestaande akkoorden. Tijdens de vorige legislatuur heeft men
een akkoord gesloten met de vakbonden en gezegd dat we tot eind
2005 - pacta sunt servanda - de onderhandelingen over de
fundamentele hervorming van het statuut niet aanpakken. De eerste
stappen zijn gezet en zij zullen, samen met flexibiliteit wat uurtijden,
weekendvergoedingen, nachtvergoedingen enzovoort betreft ook
leiden tot meer blauw op straat.

Bij de federale politie zetten wij de analyse ook voort. We zijn
begonnen met de evaluatie van onder meer de commissaris-generaal
en de directeuren-generaal. We moeten komen tot minder papierwerk
en ook wat dat betreft liggen er voorstellen op tafel.

Nu beweren dat het allemaal niet functioneert, is gewoonweg het licht
van de zon negeren. Ik vind het dus wraakroepend dat we commissie

11.50 Patrick Dewael, ministre:

Ce n'est pas vrai. M. Cortois a
raison lorsqu'il prétend que la
réforme des polices n'a pas
encore atteint sa vitesse de
croisière. Il a fallu plusieurs
années aux Pays-Bas pour
réaliser une telle réforme. Notre
réforme des polices a été
beaucoup trop influencée par des
scandales et des commissions
d'enquête. On a voulu travailler
vite, le coût de revient avait été
mal calculé et les coûts ont été
erronément recouvrés à charge
des villes et des communes. La
fusion de trois corps de police n'a
cependant pas été une sinécure.
Les situations intolérables du
passé sont définitivement
révolues.

Le corps d'intervention va
permettre de soulager certaines
zones et faire en sorte de
renforcer la présence de la police
dans les rues. Le Corps de
sécurité va également y contribuer
en fournissant 400 hommes pour
le transport des détenus.

Les arrangements passés avec les
syndicats tiennent compte des
accords existants. Les évaluations
du commissaire général et des
directeurs généraux ont
commencé.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

na commissie - de heer Tant heeft die vergaderingen nu al een tijdje
niet meer gevolgd -...

(...): (...)

11.51 Minister Patrick Dewael: Neen. U hebt gezegd (...) en dan

gebeurt er daarmee niets. Stap na stap nemen we maatregelen om te
komen tot hetgeen mevrouw De Permentier hier al heeft genoemd, de
police de proximité. Het is heel belangrijk meer politie te hebben die
nog meer aanwezig is op straat, in de wijken en de buurten.

Ik herhaal dat de criminaliteitscijfers aantonen dat de criminaliteit
vandaag efficiënter wordt bestreden dan vroeger het geval was.

We zijn er nog niet helemaal. Wanneer u er rekening mee houdt
wanneer we daarmee zijn begonnen en welke wetgevende en
syndicale stappen wij hebben moeten doen, en ziet waar we vandaag
staan, dan revolteer ik tegen het feit dat men daarvan systematisch
een karikatuur maakt. Dat de heer De Man dat doet, is begrijpelijk.
Het is zijn bestaansreden. Dat was de bestaansreden van het
Vlaams Blok en dat is de bestaansreden van het Vlaams Belang. Dat
CD&V daaraan echter meedoet en totaal ongenuanceerd het werk
van zovele politiemensen ridiculiseert, daartegen protesteer ik.

11.51 Patrick Dewael, ministre:

Nous prenons bel et bien des
mesures pour rapprocher la police
des citoyens. Les chiffres de la
criminalité démontrent que la lutte
contre la criminalité est plus
efficace.

Toutefois, d'aucuns caricaturent
systématiquement la réforme des
polices. Critiquer sans aucune
nuance est évidemment la raison
d'être du Vlaams Belang mais je
dois dire que le CD&V me déçoit.

11.52 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u bent nogal
op dreef. Ik neem even het woord om even terug tot rust te komen.

Ik heb een getuigenis van op het terrein. Ik hoorde daarstraks dat
men het voorbeeld dat de heer De Man hier naar voren schuift een
beetje in twijfel trekt, want in Vilvoorde is de oppositie aan het bewind.

Mijnheer Dewael, ik zou u willen verwijzen naar het politiekorps van
een stad zoals Gent. Dat is toch geen kleine stad. Daar is er een
paarse meerderheid, een meerderheid die boven elke verdenking zou
moeten staan in uw ogen. Mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken, indien u even zou gaan kijken wat op dit ogenblik de situatie is
in die stad, dan zult u vaststellen dat het politiekader nog steeds niet
is ingevuld. Bijgevolg is al hetgeen u hier met zoveel gedrevenheid
vertelt een klein beetje overdreven.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, die vaststelling maken
is niet de politie beledigen. Integendeel, het is de politie te hulp
snellen, want het wordt tijd dat zij meer mensen krijgen.

11.52 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): J'aimerais attirer
l'attention de M. Dewael sur la
situation à Gand, ville dirigée par
une majorité violette. Là non plus,
le cadre de la police n'est pas
rempli. Les affirmations de M.
Dewael sont donc fortement
exagérées.

Nos observations n'ont pas pour
but d'offenser la police mais de lui
venir en aide car ses effectifs sont
insuffisants.

11.53 Willy Cortois (VLD): (...)

De voorzitter: Als de avond zo verder gaat, dan zal de ochtend vroeg aankomen.

11.54 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb daarnet

gezegd dat mijn concrete ervaring mij leert dat in een aantal zones de
nieuwe politie vrij goed werkt. Ik heb niets anders gezegd. Dit is niet in
het minst de verdienste van de mensen die het daar ten velde
waarmaken en die daar verantwoordelijkheid opnemen.

Het probleem met de politiehervorming is het volgende. Mijnheer de
minister, u geeft zelf het voorbeeld van het veiligheidskorps. Zou u
eens kunnen zeggen hoelang dit reeds aangekondigd was. Dit is

11.54 Paul Tant (CD&V): J'ai

simplement dit que je sais
d'expérience que la police
fonctionne bien dans plusieurs
zones, mais que le mérite en
revient aux responsables de
terrain.

Le ministre a lui-même donné

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sedert vijf jaar door de vorige minister aangekondigd. Wij hebben
jaren moeten wachten voor wij de eerste mensen te velde gezien
hebben.

l'exemple du Corps de sécurité.
Les engagements effectifs se sont
fait attendre pendant des années.
C'est tout le problème de cette
réforme des polices; la réalisation
des promesses tarde toujours.

11.55 Minister Patrick Dewael: Ik daag u uit om mij in één uitspraak

van mij of één belofte van mij te betrappen op een timing die ik in
verband met wat dan ook naar voren zou geschoven hebben en die ik
niet zou ingelost hebben. Ik daag u uit.

11.55 Patrick Dewael, ministre:

Je mets M. Tant au défi de me
prendre en défaut sur un
calendrier qui n'aurait pas été
respecté.

11.56 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, laat mij nu eens even uitspreken. Mag ik nu ook eens iets
zeggen.

De voorzitter: Wat is dat hier. Als men hier talrijk aanwezig is, gaat het veel beter.

11.57 Paul Tant (CD&V): Ik beweer alleen maar dat men de

geloofwaardigheid van heel de operatie, en dat is de
verantwoordelijkheid van de vorige regering en voor een stuk van
deze regering, ondermijnt door dingen aan te kondigen die men niet
of slechts met zeer veel vertraging doet. Mijnheer de minister, u geeft
zelf een mooi voorbeeld. U probeert aan te tonen dat u heel veel doet
en dat het veiligheidskorps er is. Ik kan alleen maar zeggen dat het er
eindelijk is. Het duurt reeds zo lang. Het is deze stijl die heel de
regering kenmerkt. Men kondigt aan. Het DHL-dossier zal ooit zo
omschreven worden.

11.57 Paul Tant (CD&V): La

crédibilité du politique est mise en
péril lorsque les mesures
annoncées ne sont pas
intégralement appliquées par la
suite, comme ce fut par exemple
le cas pour le Corps de sécurité.
C'est l'ancien gouvernement qui
est responsable de cette situation
et en partie celui-ci.

De voorzitter: Mijnheer Tant, laten wij bij het onderwerp blijven.

11.58 Paul Tant (CD&V): Men creëert een aantal hoge

verwachtingen en dan kan men niet anders dan nadien met veel
vertraging onder de lat doorlopen. Dat is het probleem dat u
achtervolgt, mijnheer de minister. Het enige wat ik u, u veel krediet
gevende, in verband met de politiehervorming heb gezegd - herlees
het nog maar eens - is dat u, na de bespreking die wij samen hebben
gevoerd een aantal conclusies moest trekken uit de eerste evaluatie.
Er is nog heel wat te doen. Als u het mij en mijn partij zelfs kwalijk
neemt als wij u aan afspraken herinneren, dan kunt u zich inderdaad
helemaal afvragen waarom wij hier zitten.

11.58 Paul Tant (CD&V): On

retrouve le style typique du
gouvernement. Il annonce de
nombreuses mesures, de sorte
que des espoirs naissent, et sont
déçus ensuite.

11.59 Minister Patrick Dewael: Wat mij betreft, hebt u geen enkel

voorbeeld gegeven. U komt zelfs aanzetten met DHL, dus ik stel voor
dat we voort luisteren naar mevrouw Caslo. U bent niet ernstig.

11.59 Patrick Dewael, ministre:

En ce qui me concerne, M. Tant
n'a fourni aucun exemple.

11.60 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, herinnert u zich nog

hoe wij in de marge van dat gesprek hebben gesproken over de
criminaliteitscijfers? Toen heeft u gezegd dat we nog minstens twee
jaar moeten wachten vooraleer we conclusies kunnen trekken. Wat
heeft u daarnet gedaan, mijnheer de minister?

11.60 Paul Tant (CD&V): Le

ministre a déclaré l'an dernier, à
l'occasion de la publication des
statistiques de la criminalité, qu'il
fallait attendre deux ans avant de
pouvoir en tirer des conclusions.
Un an après, le ministre tire lui-
même des conclusions des
statistiques.

11.61 Minister Patrick Dewael: In verband met de criminaliteitscijfers 11.61 Patrick Dewael, ministre:

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb ik gezegd - ik herhaal wat ik vorig jaar heb gezegd - dat het nog
zal duren tot 2006 vooraleer men op basis van de globaliteit van de
cijfers op het zonale en federale vlak vergelijkingen kan maken. Dat
neemt niet weg dat men resultaten kan boeken wanneer men
bepaalde prioriteiten naar voren schuift in de zones of op federaal
vlak. Op het vlak van de criminaliteit waarvan de burger wakker ligt -
diefstallen, autodiefstallen, inbraken en dergelijke meer - kan men op
die manier in veel zones soms zelfs sensationele resultaten boeken.
Men zal zich ook op andere fenomenen moeten concentreren. Ik heb
als voorbeeld de computercriminaliteit gegeven. U zult zien dat het
aantal vaststellingen op dat vlak zal toenemen. Ik heb daar samen
met de commissaris-generaal van de politie zeer objectieve, zeer
onpartijdige commentaar bij gegeven. Ik nodig u uit om hem ook in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken uit te nodigen. Ik maak
daarvan helemaal geen emotioneel debat, want ik baseer mij zuiver
op de cijfers. Wij kunnen echter aantonen dat het functioneert.

J'ai dit qu'il fallait attendre pour
procéder à des comparaisons, ce
que je maintiens. On constate
aujourd'hui que des résultats sont
engrangés. Nous pouvons prouver
sur la base des chiffres que la
réforme fonctionne.

11.62 Paul Tant (CD&V): Is het waar of niet waar, mijnheer de

minister, dat u toen - ik heb het over anderhalf jaar geleden -
nadrukkelijk heeft gezegd dat de toenmalige, bijzonder negatieve
conclusies op een aantal punten niet mochten worden getrokken? Ik
nodig u uit om het geheel van die evaluatie eens even te herlezen.
Het enige...

11.62 Paul Tant (CD&V): Si le

gouvernement ne nous autorisait
pas à tirer des conclusions
négatives l'an dernier, il nous
permet cette année d'en faire des
déduction positives.

11.63 Minister Patrick Dewael: (...) Excuseer mij, ik zeg dat niet snel,

maar u kletst uit uw nek.

11.63 Patrick Dewael, ministre:

Les propos de M. Tant sont
absurdes.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Caslo had het woord een minuut of vijftien geleden.

11.64 Minister Patrick Dewael: (...)

11.65 Paul Tant (CD&V): Bij gebreke aan echte argumenten, moet

de luidruchtigheid en de emotionaliteit van uw betoog het maar doen,
nietwaar?

11.65 Paul Tant (CD&V): Je

constate qu'à défaut de véritables
arguments, le ministre hausse le
ton et s'énerve

De voorzitter: Dat geldt voor iedereen, mijnheer Tant.

Le président: C'est le cas chez
tout le monde.

11.66 Paul Tant (CD&V): Ik heb hem op geen enkel moment

onderbroken, voorzitter! Dat is alvast een belangrijk verschil. Als de
minister er niet tegen kan dat ik hem herinner aan sommige
afspraken...

11.66 Paul Tant (CD&V): Mais

jamais je n'ai interrompu le
ministre.

11.67 Minister Patrick Dewael: (...)

11.68 Paul Tant (CD&V): Dat doe ik geregeld, daar heb ik uw goede

raad niet voor nodig. Wat ik zeg, is helemaal juist. Dat probleem is
precies de hypotheek die ligt op de politiehervorming.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, laat mevrouw Caslo haar uiteenzetting beëindigen. Daarna loopt het debat
door.

11.69 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik blijf

erbij dat er nog veel ongenoegen heerst bij de politie. Er zijn nog veel
problemen bij de verschillende diensten. Ik heb momenteel nog geen
enkele agent ontmoet die jubelt van geluk wat de gang van zaken

11.69 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le mécontentement reste
vif au sein de la police. Le ministre
doit arrêter de manipuler les

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel betreft.

Vervolgens wil ik u en de eerste minister vragen te stoppen met het
manipuleren van de criminaliteitcijfers door enkel de gunstige cijfers
uit de tabellen te distilleren. Uw premier bracht een vredesboodschap.
Ik wil hier nog een goed voornemen aan toevoegen: wees eindelijk
eerlijk met jezelf, maar ook met de bevolking.

Verder wil ik u ook proficiat wensen met het feit dat de
veiligheidsagenten van openbare vervoermaatschappijen in de nabije
toekomst zullen beschikken over een spuitbus en handboeien en dat
zij plegers van een misdrijf kunnen vasthouden tot de politie ter
plaatse is, mits respect voor de opgelegde procedure. Zo zijn zij in
staat gesteld om efficiënter op te treden bij overlast en
geweldplegingen tegen reizigers en personeel. Ik hoop, mijnheer
Dewael, dat u in de toekomst nog meer van onze voorstellen zult
overnemen. Het Vlaams Belang is tenslotte de echte volkspartij, de
stem van het volk.

Ik verwijs hierbij nogmaals naar de kerstboodschap van uw premier:
hij uitte de wens om constructief samen te werken en te dialogeren in
plaats van de confrontatie aan te gaan. Ik zou zeggen, mijnheer
Dewael: geef het goede voorbeeld en bestudeer ons programma. U
zult verbaasd staan hoeveel degelijke en humane oplossingen voor
vele maatschappelijke problemen aangereikt worden. Bovendien
bespaart u dan ook veel tijd en u hoeft niet meer te wachten op
rapporten. Ik verwijs hierbij bijvoorbeeld naar de commissie
Vermeersch die een humaan terugkeerbeleid moest uitwerken en
intussen al een tussenrapport heeft opgesteld. De commissie voor de
Binnenlandse Zaken wacht evenwel nog steeds op het definitief
exemplaar.

Mijnheer de minister, ik besluit. Ik vraag u uit te voeren wat u plant en
te luisteren naar de oppositie. Laat u vooral niet dwarsbomen door de
Franstalige partijen, met name de PS. Laat u door hen niets door de
strot duwen zoals bijvoorbeeld gebeurde met het
vreemdelingenstemrecht dat ook door de strot van de Vlamingen is
geduwd. Laat zien dat u lef hebt, niet alleen wanneer er een camera
in de buurt is, maar ook in de praktijk. Ik suggereer u alvast de
afschaffing van het vreemdelingenstemrecht terug op de agenda te
plaatsen.

Ik dank u voor uw aandacht.

statistiques de la criminalité.

Par contre, je voudrais le féliciter
parce que les agents de sécurité
des sociétés de transports publics
disposeront d'un spray et de
menottes et qu'ils pourront retenir
les délinquants jusqu'à l'arrivée de
la police sur les lieux, à condition
de

respecter la procédure

imposée.

Dans son message de Noël, le
premier ministre préconise un
dialogue plus suivi. Si le ministre
Dewael donnait l'exemple et
étudiait le programme de notre
parti, il trouverait de nombreuses
solutions humaines et gagnerait
en outre beaucoup de temps.

Le ministre doit mettre ses projets
à exécution et ne pas trop prêter
l'oreille au PS. Il doit oser, même
lorsqu'il n'y a pas de caméra dans
les parages. Pour commencer, il
pourrait par exemple réinscrire à
l'ordre du jour le droit de vote des
étrangers.

Le président: Les orateurs suivants sont Mme Nagy, M. Ducarme, de heer Claes, Mme Belhouari si elle
est là, ensuite M. Frédéric. Après, je suspendrai la séance pour que nous puissions aller manger.

11.70 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je n'ai pas voulu

participer à cette discussion car elle me paraissait un peu trop
conflictuelle. Monsieur le ministre, l'intervention de Mme De
Permentier à propos du corps de sécurité doit vous faire réfléchir à
l'existence de problèmes spécifiques au niveau de la Région
bruxelloise. Bruxelles est la plus grande ville du Royaume et c'est là
que les difficultés sont les plus importantes.

Nous avons souvent eu l'occasion de parler du corps de sécurité en
commission de la Justice et ce problème avait déjà été dénoncé par
M. Duquesne, précédent ministre de l'Intérieur. A l'époque, on a parlé

11.70 Marie Nagy (ECOLO): Ik

heb niet willen deelnemen aan uw
bespreking, maar het probleem
dat mevrouw De Permentier
aankaartte, geeft stof tot
nadenken: het Brussels Gewest is
een probleem apart.

Voor zover ik weet werden er
effectief twaalf personen geworven
voor het veiligheidskorps.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des anciens militaires et, à ma connaissance, pour la Région
bruxelloise, 12 personnes seulement sont opérationnelles. Il ne sert à
rien de s'invectiver alors qu'il faut trouver des solutions. Je vous
avoue que je suis preneuse d'une réflexion à ce sujet. Comment faire
fonctionner les zones de police avec un tel problème de cadre et
comment résoudre cette question du corps de sécurité qui
empoisonne encore la tenue des audiences au palais de justice? La
vérité est que le recrutement pose problème.

(...): (...)

11.71 Marie Nagy (ECOLO): Il vaut mieux m'écouter plutôt que

d'écouter le voisin.

11.72 Willy Cortois (VLD): (...)

11.73 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur Cortois, je suis d'accord avec

certaines des remarques que vous avez émises tout à l'heure et je
vous ai écouté attentivement.

Monsieur le ministre, en commission, les discussions portent un peu
trop souvent sur la présentation de la note de politique générale et
pas assez sur les options budgétaires de la matière traitée.

Cette difficulté apparaît dès la présentation de la note de politique
générale par le ministre. Les réactions viennent donc plutôt sur le
document de politique générale. Ce serait intéressant, mais je parle
d'une méthodologie plus générale. Les ministres auraient intérêt, lors
de la discussion du budget, à défendre de manière plus claire leurs
options. J'espère qu'il sera tenu compte de ma remarque à l'avenir.

Je me réjouis de l'augmentation des moyens destinés à la fois à la
protection civile et au fonds d'équipement des pompiers.
Malheureusement, il a fallu attendre une catastrophe comme celle de
Ghislenghien pour y arriver. Je souhaiterais avoir plus de précisions
sur la répartition de ce fonds. J'estime cependant que vous avez déjà
apporté une première réponse positive et nécessaire en la matière.

J'en viens à d'autres difficultés.

Le premier point porte sur le fonds pour la sécurité des Sommets
européens, créé en 2002 et qui a fonctionné en 2003 et 2004. Vous
nous avez expliqué en commission que vous vous engagiez à
liquider, avant le printemps 2005, les montants qui n'avaient pas été
liquidés en temps utile aux communes et aux zones de police, en
raison du retard dans la prise des arrêtés nécessaires à l'exécution de
ces budgets. Par ailleurs, vous avez donné la possibilité aux
communes d'utiliser les moyens de 2004 en 2005. J'espère que cela
se réalisera. Je serai très attentive au suivi de cette question.

Ce qui est plus surprenant, c'est la technique appliquée au fonds pour
2005. Celui-ci est inscrit en crédits, mais pas en dépenses. Vous
m'avez répondu que vous alliez "sortir des tranchées" pour demander
à la Commission européenne un financement de l'Union, alors que, je
vous le rappelle, votre prédécesseur, le ministre Duquesne, indiquait
à l'époque: "L'organisation des Sommets est prise en charge par
l'Union européenne, à l'exception des frais qui concernent la sécurité.
Cette dernière matière est prise en charge par les Etats membres

11.73 Marie Nagy (ECOLO): In

de commissie werd er teveel tijd
en aandacht besteed aan de
voorstelling van de algemene
beleidsnota en niet voldoende aan
de budgettaire keuzes.

Met betrekking tot de verhoging
van de middelen voor de Civiele
Bescherming en het Fonds voor
de uitrusting van de brandweer,
zou ik meer toelichtingen willen
over de verdeling.

Dan kom ik tot het Fonds voor het
waarborgen van de veiligheid op
de Europese Topontmoetingen. U
heeft uitgelegd dat de niet tijdig
aan de gemeenten en politiezones
uitbetaalde bedragen, vóór het
voorjaar van 2005 zouden worden
gestort en u heeft de gemeenten
de mogelijkheid gegeven de
middelen van 2004 in 2005 te
gebruiken. Ik hoop dat een en
ander zal worden verwezenlijkt.

Nog merkwaardiger is dat het
Fonds in 2005 op de creditzijde
geboekt staat, niet bij de
uitgavenposten. De minister laat
weten dat hij bij Europa wil
aankloppen voor de financiering.
Dat dreigt lang aan te slepen. In
de commissie meldde u dat als
Europa niet over de brug komt, de
federale overheid het bedrag op
tafel zou leggen. Ik vraag u dat
bedrag niet te budgetteren en in te
plannen in het kader van het
samenwerkingsakkoord Beliris,
waardoor het Brusselse Gewest

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eux-mêmes, en vertu du principe de l'exercice de la souveraineté."

Quelques remarques à ces propos. Cela fait 25 millions d'euros qui se
trouvent en crédit au budget et pas en dépenses. L'un dans l'autre, le
report des payements et la non-inscription des dépenses permettent
au gouvernement actuel de nous présenter un budget en équilibre.

Le ministre nous a assuré en commission que les responsables des
six zones de police de la Région bruxelloise vont recevoir ces 25
millions, comme prévu. Cette information est importante. Je suis
curieuse de savoir combien de temps cela va vous prendre pour
obtenir ces 25 millions de l'Europe. Nous verrons au prochain
ajustement ce qu'il en est. Monsieur le ministre, en commission vous
vous êtes engagé à dire que, faute de ce financement européen, ce
serait le fédéral qui prendrait en charge les 25 millions. Pourriez-vous
confirmer cette information? Pourriez-vous aussi nous confirmer que
cela ne se fera en tout cas pas à charge de Beliris car, dans cette
hypothèse, ce serait la Région bruxelloise qui supporterait le coût des
Sommets européens. Affaire à suivre...

J'en viens à la politique en matière d'asile et d'immigration. Tout
d'abord, je souhaite dénoncer l'approche des questions d'asile de la
majorité violette. En effet, c'est le plus souvent sous le prisme des
abus et de la tricherie que la question est abordée. Le plus souvent,
c'est le demandeur qui est mis en cause.

Actuellement, MSF fait une campagne sur les conflits armés cachés
dans le monde, ceux dont les médias ne parlent pas. Cela nous
montre qu'à côté de ce bien-être dont bénéficient la majorité des
Européens, il existe dans le monde des conflits armés, des situations
où les droits de l'homme sont bafoués qui méritent que les demandes
d'asile soient examinées et traitées sans a priori.

Le budget de l'Intérieur prévoit une hausse des moyens de 20% pour
les dépenses de personnel de l'Office des étrangers, organisme
pourtant cité comme un des éléments du problème dans le traitement
des demandes d'asile, des retards et du manque de critères. Au
CGRA, où il y a un arriéré important c'est le cas aussi de l'Office
des étrangers d'ailleurs -, on a réduit les dépenses pour le personnel
qui passent de 4,374 millions d'euros à 3,931 millions d'euro. Et cela,
malgré la mise en place, il y a deux ou trois ans, d'une méthodologie
de traitement des dossiers dont chacun reconnaît la qualité et le
sérieux en comparaison avec celle de l'Office des étrangers.

C'est paradoxal alors que le nouvel administrateur général vient d'être
nommé et nous annonce une volonté de s'atteler aux dossiers en
retard.

Monsieur le ministre, à la différence de la politique menée sous l'arc-
en-ciel qui se voulait équilibrée, humaine, ferme et correspondant
mieux à ce que doit, je pense, être une politique réaliste en matière
d'asile et d'étrangers, la politique menée par la coalition violette est
axée sur la répression, sur des discours dénigrant systématiquement
les étrangers par une attitude défensive et repliée sur elle-même.

Je vais illustrer mon propos par plusieurs exemples, à la fois dans le
budget et dans la discussion de la note de politique générale. Prenons
la question des centres fermés, qui a aussi fait l'objet de discussions

voor de kosten voor
topconferenties zou moeten
opdraaien.

Ik laak de benadering van de
asiel- en immigratieproblematiek,
waarbij de aanvrager op het matje
geroepen wordt.

De Dienst Vreemdelingenzaken
krijgt meer middelen, maar het
CGVS moet het met minder geld
stellen, hoewel de achterstand er
oploopt.

Het beleid van de paarse coalitie is
gebaseerd op repressie ten
aanzien van en denigrerende
uitspraken over vreemdelingen.
Het beleid met betrekking tot de
gesloten centra staat daar
symbool voor: de minister kondigt
een verhoging van het aantal
plaatsen en een humanere aanpak
aan, om de socialistische partners
te sussen, maar uit de begroting
kan worden opgemaakt dat er
geen nieuwe plaatsen bijkomen.
Kan u ons zeggen hoeveel nieuwe
plaatsen er zullen komen en
hoeveel geld daarvoor wordt
uitgetrokken? De begrotings-
kredieten voor de uitzettingen
worden opgetrokken. Er zitten nog
altijd minderjarigen opgesloten in
gesloten centra. Wat het probleem
van het vasthouden van
vluchtelingen in de transitzone
betreft, beperkt u zich ertoe de
aangehaalde problemen te
ontkennen, zonder enige uitleg.

Er wordt ook veel kritiek geleverd
op het beroep bij de Raad van
State. Op de vraag van de heer De
Crem heeft u geantwoord dat de
regering uw wetsontwerp
betreffende de hervorming heeft
goedgekeurd. Kan u bevestigen
dat het om de goedkeuring van het
voorontwerp van wet gaat? De
uitgaven voor de hervorming zijn
niet in deze begroting opgenomen.
U heeft aangekondigd dat de
personeelssterkte van de Raad
van State over een periode van
drie jaar zou opgevoerd worden.
Maar in de begroting is hier

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en commission. D'une part, les documents du budget nous indiquent
qu'il n'y aura pas de nouvelles places dans les centres de détention;
d'autre part, le ministre affirme en commission -- et je le retrouve
dans le rapport -- que les moyens inscrits au budget ne serviront pas
seulement à étendre la capacité des centres fermés mais aussi à
humaniser ceux-ci, ce qui répond aux inquiétudes de nos collègues
socialistes. Le ministre peut-il nous dire exactement, aujourd'hui, le
nombre de nouvelles places en centres fermés prévues pour l'année
budgétaire 2005 et le budget prévu?

Il y a aussi, monsieur le ministre, une augmentation prévue au budget
pour les expulsions. Des mineurs se trouvent encore retenus dans
des centres fermés. On a connu le problème de la détention en zone
de transit, que le Comité des droits de l'homme des Nations unies
qualifie d'arbitraire, position confirmée par le rapport du médiateur
fédéral.

Monsieur le ministre, votre réaction à ces rapports est tout de même
inquiétante, puisque vous dites que le Comité des droits de l'homme
des Nations unies n'a écouté qu'un seul son de cloche. Allez-vous
répondre pour éventuellement rétablir la vérité et montrer que vous
êtes de bonne volonté? Quant au rapport du médiateur fédéral, vous
vous êtes borné à répondre que vous ne partagiez pas ses
conclusions. C'est votre droit, mais je trouve qu'il faudrait expliquer
pourquoi vous ne les partagez pas et montrer que le médiateur n'a
pas raison dans ses arguments.

Le problème du délai de traitement des dossiers d'asile et de recours
devant le Conseil d'État en matière d'étrangers a aussi fait l'objet de
discussions en commission. Rappelons-nous: le 12 octobre déjà, le
ministre de l'Intérieur annonçait sa volonté de créer une nouvelle
section, de supprimer l'auditorat, d'organiser des audiences avec un
seul magistrat et de supprimer la procédure en suspension. Parmi les
propositions, je cite celles qui ont été le plus contestées, aussi bien
par le magistrat du Conseil d'État que par la Ligue des droits de
l'homme ou le Bureau des avocats francophones et germanophones.

Celui-ci indique également qu'il y a un manque de concertation, ce
qui, monsieur le ministre, est regrettable dans ce genre de matière.

Les différentes critiques reviennent aussi sur un point à propos duquel
je vous ai déjà interpellé, à savoir l'absence de recours suspensif qui
rend le recours non effectif et, dès lors, directement contraire à l'arrêt
Conca de la Cour européenne des droits de l'homme du 5 février
2002, condamnant la Belgique.

En réponse à la question orale de M. De Crem en début de séance
aujourd'hui, vous avez déclaré que votre projet de loi avait été
approuvé par le gouvernement ce matin, ce qui a fait dire à M. Cortois
que la question était quelque peu déflorée par rapport au débat, et je
suis assez d'accord avec lui sur ce point.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien de
l'approbation de l'avant-projet de loi et pas de la énième note
d'orientation que vous auriez déposée puisque, comme je le
rappelais, la note d'orientation était déjà sur la table le 12 octobre
dernier?

evenmin een spoor van terug te
vinden.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Signalons au passage que la réforme envisagée n'est pas chiffrée
dans le budget dont nous discutons. Vous ne donnez aucune
précision quant aux moyens nécessaires en termes de personnel et
d'infrastructure. Répondant à M. De Crem, vous avez dit que le
Conseil des ministres aurait décidé de renforcer les effectifs du
Conseil d'Etat pendant trois ans mais je ne trouve évidemment
aucune trace de cette décision dans le budget que vous nous
soumettez.

11.74 Patrick Dewael, ministre: Je voudrais vous poser une

question, madame Nagy.

Connaissez-vous le pourcentage des dossiers introduits, en dernier
recours, par des étrangers auprès du Conseil d'Etat et jugés fondés?

11.74 Minister Patrick Dewael:

Kent u het percentage van de
dossiers die door vreemdelingen
bij de Raad van State in laatste
aanleg worden ingediend en
gegrond bevonden?

11.75 Marie Nagy (ECOLO): Moins de 10%, je pense.

11.75 Marie Nagy (ECOLO):

Minder dan tien percent.

11.76 Patrick Dewael, ministre: Ce taux est de 1% pour les

chambres néerlandophones! Dès lors, ne pensez-vous pas que l'on
abuse de la procédure de recours? La procédure dure entre quatre et
cinq ans. Il y a, tout d'abord, l'introduction du dossier auprès de
l'Office des étrangers, ensuite auprès du Commissariat général. Puis,
il y a le recours devant la commission d'appel et enfin devant le
Conseil d'Etat. Et, après quatre à cinq ans, on vient dire: "Maintenant,
nous voulons rester dans votre formidable pays".

Je vous répète que 1% de tous les recours introduits auprès du
Conseil d'Etat dans les chambres néerlandophones sont jugés
fondés. Que dites-vous donc de cela?

11.76 Minister Patrick Dewael:

Eén percent! Denkt u niet dat hier
misbruik wordt gemaakt van de
rechtsgang om na vier of vijf jaar
te kunnen stellen dat men nu in dit
fantastisch land wil blijven?

11.77 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous ferai

remarquer que je ne vous ai pas critiqué sur votre volonté de trouver
une réponse. Je dis simplement que votre proposition pose une série
de problèmes. En outre, vous dites que vous allez renforcer les
effectifs mais je n'en vois pas trace dans le budget.

Pour vous montrer que cette question me préoccupait déjà bien avant
que vous ne soyez ministre, je vous renvoie à ma proposition de loi,
document 51/0069/001 de la Chambre, dans laquelle je propose de
nous doter d'une juridiction administrative chargée du contentieux des
étrangers. C'est dire que le problème est posé depuis longtemps. Les
solutions, vous l'admettrez, on peut en discuter. Vous proposez de le
faire au sein du Conseil d'État, je propose quant à moi de créer une
juridiction administrative propre au contentieux des étrangers. Ne
venez pas dire alors que je ne pose pas le problème; j'ai une réponse
différente, c'est encore mon droit. Je suis d'ailleurs persuadée que ma
solution est meilleure que la vôtre. On verra cela à l'arrivée.

Je vous invite à lire cette proposition de loi car manifestement, celui
qui ignore l'existence de ce document parlementaire, c'est bien vous.
Je vous le transmettrai tout à l'heure. J'irai le chercher dans mon
bureau et je le déposerai sur votre banc. Comme cela, il n'y aura pas
de problème.

11.77 Marie Nagy (ECOLO): Ik

lever geen kritiek, ik zeg gewoon
dat het voorstel problemen doet
rijzen. Ik verwijs naar mijn
wetsvoorstel nr. 69 tot wijziging
van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, alsook tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek,
teneinde een Vaste
Beroepscommissie voor
Vreemdelingen in te stellen. Dat
voorstel strekt ertoe de
achterstand bij de Raad van State
weg te werken door een echte
administratieve rechtsmacht in het
leven te roepen die specifiek met
de geschillen inzake
vreemdelingen is belast. Mijn
oplossing lijkt me beter dan de
uwe.

Le président: Madame Nagy, M. De Crem voulait vous interrompre, il y a un instant, mais je vous ai laissé
terminer.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.78 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik kort

reageren op hetgeen de minister heeft gezegd?

Mijnheer de minister, u zegt dat 1% van de beroepen in de
Nederlandstalige kamers wordt ingewilligd. Dat wil dus zeggen dat
99% ongegrond is. U levert daarmee het bewijs van hetgeen wij al
jaren proberen te zeggen, namelijk dat net die procedure aanzet tot
misbruiken.

Zolang u die procedure niet ten gronde verandert, met een eerste
aanleg, een beroepsinstantie en een niet-schorsend beroep, waaraan
u de uitvoering van het afgewezen statuut koppelt, namelijk de
verwijdering via terugdrijving enzovoort, dan zit u eigenlijk in een
situatie waar wij nooit zullen uitgeraken.

11.78 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre affirme que seulement
un pour cent des recours auprès
de la Chambre néerlandophone du
Conseil d'Etat sont recevables.
Cela prouve précisément que ce
que nous disons depuis des
années est vrai, à savoir que la
procédure conduit à des abus.
Une procédure simple doit être
instaurée, permettant une action
en première instance et un recours
non suspensif.

11.79 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, dat maakt

natuurlijk het hele debat uit over de hervorming van de Raad van
State, waarvan de krachtlijnen, zoals ik vanmiddag heb gezegd, zijn
goedgekeurd door de Ministerraad. Ik wil het houden bij de bestaande
quasi jurisdictionele aanpak. Ik pas voor een systeem waarvoor
mevrouw Nagy pleit; een systeem met administratieve rechtbanken.

Het systeem waarbij in geval van ontvankelijkheid DVZ een
beroepsmogelijkheid heeft bij het Commissariaat-generaal en, ten
gronde, het Commissariaat-generaal een beroepsmogelijkheid heeft
bij de Vaste Beroepscommissie, vind ik een goed systeem. Conform
onze Grondwet is er altijd een annulatieberoep mogelijk bij de Raad
van State. Wat zijn de opeenvolgende stappen die wij nu hebben
gezet? De achterstand bij DVZ wegwerken. Dat is gebeurd. De
nieuwe commissaris-generaal bij het Commissariaat-generaal voor de
Vluchtelingen is bezig met een beheersplan op te stellen. Hij is bij,
maar hij moet nog een aantal oude dossiers wegwerken, wat hij kan
doen doordat de instroom is verminderd.

Een derde stap die wij hebben gezet is de Vaste Beroepscommissie,
waar wij nu de kaders daadwerkelijk hebben ingevuld en een
versterking hebben doorgevoerd. Ten slotte blijft er de Raad van
State. Daar heeft mevrouw Nagy wel een punt. Het arrest Conka moet
worden gerespecteerd en een schorsend effect moet altijd worden
gerespecteerd op het ogenblik dat iemand het voorwerp uitmaakt van
een verwijderingmaatregel.

Met de hervorming die voorligt, zal wat vroeger de uiterst dringende
noodzakelijkheid was, nu een versnelde procedure kunnen zijn, waar
de inbreng van het auditoraat - dat is zeer belangrijk - niet de inbreng
zal zijn die men heeft in het gewone contentieux, namelijk met een
schriftelijk rapport en vervolgens de stelling van de zaak nadat het
rapport is meegedeeld, enzovoort, maar wel met een
adviesmogelijkheid. De procedure kan daarbij echter geen vertraging
oplopen.

In het voorgestelde plan zullen wij dus een tijdelijke versterking
doorvoeren van die kamers en kan men, dat hebben wij uitgerekend,
binnen drie jaar de achterstand wegwerken die de Raad van State
heeft opgelopen. Dan is volgens mij, zeker rekening houdend met de
huidige asielcijfers, het systeem helemaal onder controle.

11.79 Patrick Dewael, ministre:

Les idées-force de la réforme du
Conseil d'Etat ont été approuvées
en conseil des ministres. Je ne
veux pas de la solution préconisée
par Mme Nagy, à savoir des
tribunaux

administratifs. La

procédure qui prévoit un
traitement par l'office des
étrangers, une possibilité de
recours devant le commissariat
général aux réfugiés et un second
recours devant la commission
permanente de recours me
paraissent constituer ensemble un
système valable. Comme le
prévoit la Constitution, on peut
appeler de toute décision
administrative devant le Conseil
d'Etat.

L'arriéré à l'Office des étrangers a
été résorbé, le plan de gestion du
commissariat général est à jour et
à la commission permanente de
recours, les cadres sont renforcés.
En ce qui concerne le Conseil
d'Etat, nous devons naturellement
respecter l'arrêt Conca, ce qui
implique que la saisine a un effet
suspensif pour ce qui regarde
l'expulsion. Sur ce plan-là aussi,
l'arriéré pourra être résorbé dans
un délai de trois ans grâce à
l'instauration d'une procédure
accélérée, l'intervention de
l'auditorat se limitant à une
possibilité d'avis, et grâce à un
renforcement temporaire des
chambres.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.80 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Mij stoort het niet dat wij hier morgenochtend een ontbijt serveren, dat stoort niemand, maar
elke fractie is gepassioneerd door het onderwerp, de ministers ook. Dat is normaal, het doet deugd dat te
horen in Parlement, maar laat de spreker toch eens afronden. De heer Tant heeft zich ingeschreven.
Mijnheer De Crem, laat de spreker nu antwoorden en eindigen.

11.81 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, nous aurons

l'occasion de débattre de votre projet mais je voudrais être tout à fait
certaine qu'il s'agit bien d'un avant-projet de loi approuvé et pas
simplement d'une note.

Je sais que les questions posées sont complexes d'un point de vue
juridique, y compris au niveau des recours. Vous affirmez qu'il y a
abus dans l'utilisation des recours. Mais vous ne faites ce constat que
pour les contentieux relatifs aux étrangers. Or, toute personne qui,
d'une manière ou d'une autre, introduit un recours contre une décision
de justice n'est pas certaine à 100% de gagner la procédure. Parlez-
vous pour autant d'abus? Non. Connaissez-vous les mêmes
statistiques? Non. En réalité, vous focalisez sur les recours introduits
par les étrangers car un problème se pose en termes de gestion du
nombre de dossiers. Le problème ne se situe donc pas au niveau du
fond.

Si on avait traité les choses autrement, si on avait réellement travaillé
pour trouver une solution, on aurait pu résoudre le problème, que ce
soit au Conseil d'Etat mais ce n'est pas ma préférence ou en
créant une juridiction administrative propre.

Je vous rappelle tout de même que vous êtes tenu par une série
d'obligations, y compris fort heureusement par les prescrits de la
Convention européenne des droits de l'homme.

Vous affirmez aujourd'hui que l'effectif du Conseil d'Etat va être
renforcé. C'est très bien, personne ne va s'en plaindre, mais cette
mesure n'est pas prévue au budget! Ce n'est donc pas encore sur le
point d'être réalisé! A nouveau, nous retombons dans la discussion
que nous avions tout à l'heure. Vous annoncez que l'affaire va être
résolue car vous avez décidé, aujourd'hui, que l'effectif sera
augmenté. Mais vous n'avez pas encore le budget, ni l'effectif! En
réalité, vous n'avez pas encore la décision approuvée par le Conseil
des ministres, or vous dites déjà que le problème est solutionné.

Vous tentez de trouver une solution à une situation qui pose de
graves problèmes humanitaires. C'est difficile pour tout le monde
mais j'estime que l'Etat est en défaut de remplir son rôle.

Monsieur le ministre, je voudrais maintenant aborder un autre point
important. L'application de l'article 9, alinéa 3 de la loi de 1980 cause
une surcharge du contentieux étranger au Conseil d'Etat. Ici, on ne se
situe plus dans le cadre de la procédure d'asile mais dans la
procédure d'établissement.

Un problème que je vous ai souvent présenté concerne la question
des critères qui devraient être objectivement appliqués à l'article 9
alinéa 3 pour essayer de gérer moins arbitrairement les dossiers. Il
faudrait rendre la gestion de ces dossiers plus efficace. Je vous
signale que j'ai aussi déposé une proposition de loi en ce sens,

11.81 Marie Nagy (ECOLO): Kan

u bevestigen dat het niet gewoon
om een nota gaat, maar wel
degelijk om een voorontwerp dat
wij later nog kunnen bespreken?
Er worden immers complexe
aangelegenheden in behandeld,
zoals bijvoorbeeld de
beroepsprocedure.

Waarom vermeldt u enkel de
problematiek van het beroep dat
door vreemdelingen wordt
aangetekend? U kijkt vooral naar
het aantal dossiers, maar wat de
grond van de zaak betreft, is er in
feite geen probleem.

Vandaag zegt u voorstander te zijn
van een versterking van de Raad
van State, maar in de begroting
zijn daartoe de middelen niet
opgenomen. Het gaat om een
kwestie die ernstige humanitaire
problemen betreft. België moet het
Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens naleven.

Wat de vestigingsprocedure
betreft, heb ik een wetsvoorstel
ingediend dat ertoe strekt
objectieve criteria vast te leggen
vermits artikel 9, 3

lid, van de wet

van 1980 niet in dergelijke criteria
voorziet. U schijnt niet van plan te
zijn dergelijke criteria vast te
leggen.

Ter zake verschilt uw antwoord
aan de heer De Crem van de
verklaringen die u in de pers heeft
afgelegd.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévoyant l'utilisation des critères employés par les commissions de
régularisation. Ces critères me semblent relativement objectifs. Or,
chaque fois, vous m'avez répondu que vous ne vouliez pas de critères
connus, transparents, informatifs.

J'ai donc déposé cette proposition de loi relative au Conseil d'Etat,
que je me permettrai de vous envoyer. J'ai également suivi avec
attention la réponse que vous avez fournie à M. De Crem et, comme
le collègue Cortois, j'aimerais obtenir des précisions sur ce que vous
proposez. Car, entre ce que vous avez, semble-t-il, déclaré et ce qui
se trouve reproduit dans la presse ou encore votre réponse à M. De
Crem, quelques différences apparaissent. Il est important, selon moi,
d'être précis.

Vous auriez déclaré cette semaine que ces réfugiés seraient
régularisés définitivement, dans le cadre d'une procédure basée sur
l'article 9 alinéa 3 de la loi de 1980, selon des critères objectifs. Mais
le problème est que dans cet article de loi, on ne trouve aucun critère.
Nous venons d'en parler.

11.82 Willy Cortois (VLD): (...)

11.83 Marie Nagy (ECOLO): J'essaie de comprendre, monsieur

Cortois. Le ministre prétend que des critères objectifs existent. Or, en
lisant cet article, je constate qu'il n'en est rien. Selon moi, la loi devrait
être complétée en ce sens. Et j'aimerais bien trouver ces critères dont
parle le ministre.

Ils concerneraient les demandeurs d'asile dont la procédure a été
entamée avant janvier 2001. Ces demandeurs attendent toujours une
décision exécutoire, à condition - et cela me semble assez logique -
qu'ils ne constituent pas un danger pour l'ordre public ou que leur
casier judiciaire ne constitue pas un obstacle pour leur régularisation.

J'aimerais savoir s'il s'agit bien là du contenu de votre engagement.
J'ai entendu que vous ajoutiez maintenant la volonté de s'insérer.
Pourriez-vous définir précisément cette notion?

Monsieur le ministre, si vous voulez lutter contre l'arriéré, essayez de
ne pas encombrer encore les organismes comme l'Office des
étrangers, le CGRA ou le Conseil d'Etat, qui sont déjà surchargés. La
procédure que vous proposez me paraît plutôt complexe.

Il me semble que vous auriez intérêt à vous inspirer de ce qui est
arrivé sous la législature précédente. Nous avons eu de nombreux
débats sur la question. A l'époque, chaque dossier était examiné
séparément; il ne s'agissait pas d'une opération globale comme celles
que l'on mène en Espagne et en Italie où un nombre important de
dossiers sont introduits. Sous la législature précédente, au moment
de la régularisation, les dossiers étaient examinés au cas par cas
selon des critères établis par la jurisprudence des chambres et en
fonction d'une loi très précise sur les conditions. Aujourd'hui, je pense
que votre système risque de générer un problème de délai mais vous
allez nous indiquer comment vous allez aborder la question.

Monsieur le ministre, par le passé, vous avez déjà pris au moins un
engagement en la matière. En août 2003, vous déclariez que vous
alliez régulariser toute personne ayant demandé le statut de réfugié et

11.83 Marie Nagy (ECOLO): U

zou zich inderdaad hebben
uitgesproken voor een definitieve
regularisatie van de asielzoekers
wier procedure vóór januari 2001
werd ingeleid en die wachten op
een uitvoerbare beslissing en geen
gevaar vormen voor de openbare
orde. U voegt er nog aan toe dat
ze zich moeten willen integreren.
Hoe ziet u dat laatste?

De procedure die u voorstelt, is
complex. U doet er goed aan een
voorbeeld aan de vorige
zittingsperiode te nemen, toen de
dossiers één voor één werden
behandeld. Met uw systeem zal de
achterstand oplopen.

Reeds in augustus 2003 legde u
dergelijke intentieverklaringen af,
waarop echter geen enkele
beslissing of wet volgde. Rekent u
hier weer op zo'n
aankondigingseffect, waartoe in
feite onder druk van één of andere
politieke fractie is besloten?

Ik ben blij dat de Gewesten uw
voorstel hebben verworpen om de
geautomatiseerde stemming bij de
eerstvolgende gewest- en
provincieraadsverkiezingen al-
gemeen toe te passen. Tegen de
volgende verkiezingen moet u zich

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui n'avait pas reçu de décision exécutoire dans le délai de 3 ans pour
les familles avec enfant ou de 4 ans pour les autres. Cela ne s'est
jamais traduit par un texte de loi ou par une décision.

Aussi, en l'occurrence, avons-nous affaire au même effet d'annonce?
Ou disposez-vous d'un texte approuvé par le Conseil des ministres ou
dont les orientations sont approuvées par ce dernier? La manière de
fonctionner me surprend. Voici trois semaines, nous avons eu une
note de politique, suivie de discussions. Voici quelques jours, le
ministre annonce une opération en matière de régularisation qui
pourrait être importante. Je m'interroge. Tout cela est-il pensé dans le
temps, coordonné, organisé? Le ministre agit-il uniquement sous la
pression d'un mouvement qui se présente aux différents partis? Un
réel problème se pose; je pense à la situation humanitaire des
personnes qui n'ont pas reçu de réponse. J'aimerais connaître l'état
de la question.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de terminer par une remarque
concernant l'abandon de votre suggestion de généraliser le vote
automatisé pour les élections provinciales et communales de 2006,
matière qui relève, comme vous l'avez signalé, de la compétence des
Régions.

Etant donné les questions qui restent sans réponse à propos du vote
électronique, il est heureux que les Régions n'aient pas approuvé
votre proposition. Si j'ai bien compris, celle-ci restera sans suite. Que
cela ne vous empêche pas, monsieur le ministre, de réfléchir à la
problématique du vote automatique pour les élections à venir. Cela
reste une source de préoccupation pour tous ceux qui voudraient
voter en toute sécurité.

Chers collègues, mon appréciation sur cette partie du budget est
particulièrement critique. Je regrette, monsieur le ministre, l'absence
d'une politique réaliste, juste, soucieuse de la sécurité de nos
concitoyens, une politique qui n'attiserait pas en permanence, la peur
et le repli identitaire. Sortons des tranchées, monsieur le ministre!
C'est le premier ministre qui a appelé à cet élan. Si vous le faites,
alors il faudra vraiment revoir la copie de la politique d'asile et
d'immigration et la manière extrêmement négative dont vous abordez
la question.

echter opnieuw over deze materie
buigen.

Ik betreur het gebrek aan een
realistisch, billijk beleid dat met de
veiligheid is begaan en zich ervoor
hoedt de angst en het navelstaren
aan te wakkeren. Het is hoog tijd
dat u uw immigratie- en asielbeleid
aanpast en uw negatieve visie
herziet.

Le président: Mes chers collègues, normalement le règlement prévoit 30 minutes par intervenant. Je ne l'ai
pas encore appliqué une seule fois dans les longs débats car le budget de l'Etat est quelque chose
d'important. J'admire la virilité intellectuelle des collègues lorsqu'ils se confrontent les uns et les autres.

Telkenmale echter is er een nieuw onderwerp, nieuw bloed, nieuwe spanning... En avant, marche!

Monsieur Ducarme, je vous demande de bien vouloir être concis.

De heer Claes is ook iemand die niet overdrijft.

Même M. Tant va faire un effort!

11.84 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la catastrophe de Ghislenghien a
dramatiquement remis au centre de l'actualité le métier difficile de
pompier. Personne ne peut dire qu'il n'a pas été choqué en apprenant
dans quelles conditions travaillent ceux qui risquent au quotidien

11.84 Denis Ducarme (MR): De

ramp in Gellingen heeft de
moeilijke werkomstandigheden
van de brandweerlieden, het
oubollige karakter van de

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'enfer de cet été. Les principales réglementations applicables aux
services d'incendie et décidant le statut des corps de professionnels
et de volontaires du feu accusent plus de quarante ans d'âge. On ne
s'étonnera pas qu'elles n'offrent que des réponses sommaires aux
risques de notre époque et on s'inquiétera qu'elles ne garantissent
pas aux pompiers la modernité qui contribue aussi à sauver leurs
vies.

C'est pourquoi le groupe MR avait déposé dans cette Chambre, il y a
un peu plus d'un an, une proposition de résolution demandant au
gouvernement de plancher sur une réforme des services de secours.
Nous y tracions les grandes lignes de ce qui selon nous devait
contribuer à assurer une protection efficace des citoyens et des
pompiers au quotidien. Ces grandes lignes se retrouvent aujourd'hui
dans la note de politique générale du ministre de l'Intérieur et nous en
sommes évidemment ravis. La catastrophe de Ghislenghien a
renforcé la détermination du gouvernement à réaliser une réforme
dès 2005. Nous le soutiendrons dans cette démarche. Les attentes du
corps de pompiers et de la population à cet égard sont extrêmement
claires et parfaitement justifiées.

Monsieur le ministre, nous pensons que votre budget est ambitieux:
15% d'augmentation pour le budget de la sécurité civile, peu de
départements se voient offrir de telles marges budgétaires. Je salue
l'effort, même s'il faut noter que le secteur était délaissé depuis de
longues années. Il faudrait donc plutôt parler de rattrapage.
Cependant, vous avez le mérite de réaliser dès 2005 ce que
beaucoup par le passé avaient reporté à plus tard.

L'essentiel sera consacré au matériel avec des crédits qui
augmentent de 3,5 millions, un fonds destiné à l'achat de matériel et
d'équipement qui avait été supprimé en 1996 et qui est rétabli par la
loi-programme que nous venons de voter. Grâce aux recettes de ce
fonds qui proviennent de la quote-part des communes dans les
achats fédéraux de matériel incendie, environ 4 millions d'euros
supplémentaires pourront être consacrés à des achats de matériel.
Une augmentation annuelle et récurrente à partir de 2005 s'élève en
conséquence à près de 7,5 millions d'euros, ce qui représente une
hausse de 63% par rapport aux crédits des années précédentes.
C'est évidemment significatif.

La formation est importante et elle n'est pas oubliée. On sait que la
formation pratique est aujourd'hui complètement exsangue: un crédit
supplémentaire d'un million d'euros a été accordé, il faut le remarquer
également. Une attention a également été accordée aux services
d'inspection dont la mission est essentielle. Je vous avais interrogé à
plusieurs reprises sur ce sujet, monsieur le ministre. J'évoquais alors
l'invraisemblance de cette situation, avec seulement deux inspecteurs
pour remplir ces fonctions. Je constate que vous avez initié des
démarches, moins visibles, sur cet aspect plus discret de la réforme,
moins médiatique mais qui participe pleinement au bon
fonctionnement du dispositif global.

Enfin, toujours pour 2005, il ne faut pas oublier la mesure fiscale
réalisée dans la loi-programme par le ministre des Finances qui vise à
doubler, peu s'en faut, le montant exonéré des allocations perçues
par les pompiers volontaires. C'est un geste qu'il faut relever et qui
touche plus de 12.000 personnes en Belgique. Ces personnes, outre

reglementering van de
brandweerdiensten en de
noodzaak om ze te moderniseren
aangetoond. Deze gebeurtenissen
hebben de regering ervan
overtuigd de hulpdiensten te
hervormen, zoals de MR haar
trouwens vorig jaar gevraagd had.

Mijnheer de minister, ik verwelkom
uw voorstel om de begroting van
de civiele veiligheid met 15
percent te verhogen. Deze
maatregel komt zeker niet te
vroeg. De grootste hap van dit
budget gaat naar het materieel: de
verhoging van het budget voor de
aankoop van bijkomend materieel
met 3 500 000 euro; de
heroprichting van het Fonds voor
aanschaffing van materieel en
uitrusting dat ongeveer 4 miljoen
aan ontvangsten moet opbrengen.
Vanaf 2005 moet deze verhoging
overeenkomen met een toename
van ongeveer 63 percent ten
aanzien van de kredieten van de
voorgaande jaren.

Er zal ook aandacht zijn voor de
opleiding en voor de
inspectiediensten. Voor de
personeelsleden van de vrijwillige
brandweer wordt de
belastingvrijstelling op de aan hen
betaalde vergoedingen quasi
verdubbeld.

Ik wil enkele belangrijke
maatregelen van die hervorming
aanraken.

Vooreerst is het essentieel de
risico's in kaart te brengen, om
met de toestand ter plaatse en met
specifieke vereisten rekening te
kunnen houden. Wanneer zullen
we over de risicoanalyse die u aan
de universiteiten heeft gevraagd,
kunnen beschikken?

Ten tweede zal de risicoanalyse
geografische aanduidingen met
betrekking tot de toekomstige
hulpverleningszones verschaffen.
Wel moet nog worden beslist of
men al dan niet binnen de
gemeentegrenzen zal blijven.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'exercice de leur responsabilité professionnelle, font le choix de
donner du temps et de l'énergie en faveur de la sécurité de notre
population. Ils méritaient cette reconnaissance.

Ces quelques remarques faites ici pour le budget 2005, je m'en
voudrais de ne pas terminer mon intervention sur un chantier
important pour lequel la réforme annoncée en partie pour 2005
s'inscrit également à plus long terme. Il s'agit de la cartographie des
risques, qui est la base de tout. Nos services de secours sont
aujourd'hui organisés sur des choix historiques qui sont loin d'être
toujours justifiés par les réalités de terrain. On ne peut ambitionner
une réforme sans remettre ce postulat en cause. Il faut connaître
précisément les besoins de chaque région, de chaque sous-région.
Les exigences rurales ne sont pas les exigences urbaines et la
population rurale ne peut être considérée comme une population de
seconde zone. Les concentrations industrielles méritent une attention
spécifique, les risques Seveso doivent être complètement intégrés.
Dans la foulée, il faut s'entendre sur les droits des citoyens en matière
de services de secours et d'accès aux services de secours. On doit,
en d'autres termes, déterminer le délai d'attente maximum d'une
personne exposée à un risque assumé par les secours publics.

Dans ce cadre, pensez-vous pouvoir rapidement disposer de cette
analyse de risques? Où en est, à ce niveau, le travail qui a été confié
au consortium d'universités?

Un deuxième chantier concerne le ressort géographique des futures
zones de secours. La question découle naturellement des résultats de
l'analyse de risques, encore faudra-t-il faire le choix politique
consistant à sortir ou non des limites communales. Nous le
proposions dans notre résolution. Monsieur le ministre, vous semblez
également enclin à vous inscrire dans cette logique. Je crois qu'en
cette matière, les communes avouent entièrement les limites qui sont
les leurs aux niveaux organisationnel et financier et qui ne peuvent
être surmontées. Il existe pourtant un certain nombre de réticences,
de résistances à la réforme. Certains bourgmestres ont parfois du mal
à envisager la perte d'un certain nombre de ces prérogatives. Le
groupe MR espère néanmoins que les principales formations
politiques soutiendront ce point de la réforme et que les partis de la
majorité continueront à s'engager sur le voie qui est tracée à cet
égard par votre note de politique générale.

J'en arrive au troisième axe qui n'est pas le moindre: le statut des
pompiers. Ici aussi le principe de l'autonomie communale entraîne
parfois un certain nombre de dysfonctionnements. Le moindre n'est
pas l'inégalité de traitement de personnes assumant la même
profession. Je pense que l'on ne peut admettre plus longtemps que
les volontaires du feu soient considérés différemment alors qu'ils
travaillent parfois en équipe sur le front de mêmes opérations. Il
convient évidemment aussi de réaliser des avancées décisives en
termes de protection sociale et de suivi psychologique. Dans ce cadre
aussi, les pompiers volontaires, qui représentent les deux tiers des
17.000 pompiers, qui ont la même formation et qui effectuent les
mêmes missions que leurs collègues professionnels mériteraient, à
terme, de voir leur statut valorisé en termes de pension.

Pour terminer, je voudrais revenir sur la question du matériel - mêmes
causes, mêmes effets. Certains pouvoirs locaux font un effort,

Ten derde moet werk worden
gemaakt van een statuut voor de
brandweer, om aan de ongelijke
behandeling een eind te maken.
Ook zijn er nog maatregelen nodig
inzake de sociale bescherming en
de psychologische begeleiding van
de brandweerlui en inzake het
pensioen van de vrijwillige
brandweer.

Tot slot moeten we vaststellen dat
slechts bepaalde lokale besturen
investeren in materieel, zodat de
veiligheid van de burgers niet over
het hele grondgebied op dezelfde
manier wordt gewaarborgd. De
reactivering van het Fonds voor de
aankoop van materieel zal met
andere maatregelen gepaard
moeten gaan.

Nog een laatste vraag. Wanneer
wordt die hervorming in praktijk
gebracht?

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'autres pas pour différentes raisons qu'il ne m'appartient pas
d'analyser ici en profondeur.

Reste que la sécurité du citoyen n'est pas assurée de la même façon
partout en Belgique. En réactivant le fonds destiné au matériel et en
globalisant les moyens, la loi-programme apporte une première
solution. Il faudra évidemment aller plus loin dans les années à venir
pour dépasser le rattrapage et commencer les investissements
conformes aux attentes et aux possibilités de ce début de 21

ème

siècle.

Je terminerai, monsieur le ministre, en vous interrogeant sur le timing.
Vous l'aurez compris, nous soutiendrons pleinement cette réforme. La
question est de savoir quand elle prendra effectivement corps. Les
pompiers ont beaucoup attendu. Ils sont pour l'heure rassurés, me
semble-t-il, par vos propositions de réforme, mais ils ne sont
certainement pas disposés et vous comprendrez leur point de vue à
cet égard à tolérer de nouveaux ajournements.

11.85 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte mijnheer

de minister, ik dacht dat het de bedoeling was dat we hier een korte
samenvatting kwamen brengen van hetgeen we in de commissie
hebben gedaan. Ik zal dat ook doen, maar ik hoor hier sommige
collega's een langere uitleg geven dan ze in de commissie hebben
gegeven. Dat verbaast mij toch wel een beetje en dat zal ook de
werkzaamheden niet ten goede komen.

(...): (...)

11.86 Dirk Claes (CD&V): Die hebt u zelf uitgedaagd. Wanneer u die

uitdaagt, hebt u het natuurlijk zitten.

Ik stel vast, mijnheer de minister, dat sinds de behandeling van de
beleidsnota van Binnenlandse Zaken in de commissie een aantal van
uw intenties al meteen onder de mat worden geveegd. Zo vernamen
we dat de oude asieldossiers wel degelijk zullen worden
geregulariseerd, weliswaar op individuele basis. De enige reden om
een verblijfsvergunning te krijgen is kennelijk de langdurige
aanwezigheid op ons grondgebied is. Ik meen dat dat een gevaarlijk
en een fout signaal is. U riskeert om een nieuwe toestroom te
veroorzaken.

11.86 Dirk Claes (CD&V): Depuis

la discussion de la note de
politique générale du ministre de
l'Intérieur en commission,
plusieurs intentions ont été
subrepticement dissimulées. C'est
ainsi que les anciens dossiers de
demande d'asile seront quand
même régularisés, certes sur une
base individuelle, mais la seule
condition d'obtention de l'asile est
de séjourner dans notre pays
depuis une période relativement
longue. Nous risquons un nouvel
afflux de réfugiés!

11.87 Minister Patrick Dewael: Het Parlement is natuurlijk meester

van zijn eigen werkzaamheden en organiseert de debatten zoals het
Parlement dat wil, maar wanneer de heer De Crem, uw
fractievoorzitter, mij vannamiddag ondervraagt in het vragenuurtje,
onder andere over de regularisatie van die dossiers op basis van
artikel 9, 3, en ik bij die gelegenheid een opsomming geef van een
aantal criteria, waaronder de duurtijd van de procedure, de openbare
orde, de inburgeringsbereidheid en de werkwilligheid, dan heeft het
natuurlijk niet veel zin dat u als lid van die fractie 's avonds het woord
neemt en zegt dat de minister gaat regulariseren op basis van maar
een criterium. Dan hebt u uiteraard het antwoord niet gehoord dat ik
vanmiddag heb gegeven en dan verliezen we natuurlijk veel tijd.

11.87 Patrick Dewael, ministre:

En début d'après-midi, M. De
Crem m'interrogeait sur les
régularisations. J'ai alors énuméré
les critères de régularisation, à
savoir la durée de la procédure, la
volonté d'intégration et l'emploi.
Par ailleurs, les procédures de
demande sont traitées sur une
base individuelle et peuvent être
contestées devant le Conseil
d'Etat. Un membre du même
groupe politique déclare à présent

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

100

Ik reageer nu prompt op uw betoog, omdat ik het belangrijk vind. Ik
kan niet aanvaarden dat daarover het minste misverstand bestaat.
Mevrouw Nagy heeft die vraag ook gesteld. Ik heb die criteria al 101
keer in commissie en in plenaire vergadering naar voren gebracht en
toch blijft de ene of de andere daarvan een verkeerde voorstelling
maken.

Mijnheer Claes, op individuele basis, nadat een aanvraag is
ingediend, leiden de criteria die ik net heb opgesomd, tot een
beslissing die uiteraard een administratieve rechtshandeling is,
vatbaar voor verhaal bij de Raad van State. Dat is de procedure.

que le séjour suffisamment long
sur le territoire est le seul critère.
Nous perdons notre temps.

Le président: Madame Nagy, je vois que vous voulez réagir. Vous êtes intervenue longuement. Ce n'est
pas parce qu'on cite votre nom, que vous devez impérativement intervenir.

11.88 Marie Nagy (ECOLO): (...) Des critères sont énumérés,

concernant la durée de séjour par exemple. C'est objectif, on peut
tout à fait le définir. En revanche, je me demande comment on va
définir objectivement la volonté d'une personne de s'intégrer. Cela
veut-il dire qu'on fera passer des examens de langues? Qui va
organiser ces examens de langues?

On ne va pas en débattre ici, mais quand le ministre dit que ça se
situe dans le cadre de l'article 9 de la loi de 1980, j'attire l'attention sur
le fait que cette loi ne comporte pas de critères définis. C'est une loi
qui permet, après une enquête et le traitement des dossiers, de définir
si l'on peut oui ou non avoir un titre de séjour. C'est une décision
assez discrétionnaire, et c'est sur cela que l'on a souvent demandé
d'appliquer des critères vérifiables lors d'une démarche
administrative.

11.88 Marie Nagy (ECOLO): Er

werden criteria opgesomd met
betrekking tot de verblijfsduur etc.,
maar hoe gaat men de integratie
van een persoon objectief
definiëren? Artikel 9, 3

lid van de

wet van 1980, waarnaar u daarnet
verwees, bevat geen
welomschreven criteria. Men moet
criteria uitwerken aan de hand
waarvan in het kader van een
administratieve procedure duidelijk
kan worden uitgemaakt of er al
dan niet aan voldaan wordt.

11.89 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, u kunt niet

ontkennen dat het langdurig verblijf een determinerende rol speelt in
de humanitaire redenen.

Wat het aantal illegalen betreft, zegt u dat dit niet meer dan een
veronderstelling is. Exacte gegevens inzake het juiste aantal zijn niet
beschikbaar. U hoeft echter niet de andere kant op te kijken als de
aanwijzingen zichtbaar zijn. Vorige week stelden de ziekenhuizen dat
het aantal medische zorgverleningen aan illegalen het afgelopen jaar
sterk is toegenomen. Het aantal illegalen stijgt, mijns inziens,
evenredig met de daling van het aantal asielzoekers. Ik weet dat er
geen exacte cijfers beschikbaar zijn maar vermoed dat ik het bij het
rechte eind heb.

Met betrekking tot de civiele veiligheid volgen we met argusogen de
aangekondigde hervormingen. Enerzijds, wachten we op de
aanbevelingen van de werkgroep-Paulus. Anderzijds, is er het
tweesporenbeleid. De risicoanalyse zal daarbij een determinerende
factor zijn. Tot uiterlijk eind 2005 gunnen we de minister het voordeel
van de twijfel. Voor CD&V moet voor eind 2005 - we zijn bereid
hieraan mee te werken - een duidelijk plan beschikbaar zijn inzake de
brandweerdiensten en diensten van de Civiele Bescherming in de
toekomst. Uw uitspraak dat dit niets mag kosten maakt ons bevreesd.
Wat de problematiek van het ziekenvervoer betreft, weigert
Volksgezondheid elke financiële tussenkomst voor de
brandweerdiensten. De situatie is onhoudbaar aan het worden.
Desalniettemin spreekt de minister reeds geruime tijd over de vorming

11.89 Dirk Claes (CD&V): La

durée du séjour jouera en tout cas
un rôle dans les raisons humaines.

Il n'existe pas de chiffres exacts
du nombre d'illégaux résidant
dans notre pays, mais
l'augmentation de ce nombre est
probablement proportionnelle à la
diminution du nombre de
demandeurs d'asile. Les hôpitaux
enregistrent en tout cas une
augmentation des soins médicaux
dispensés aux illégaux.

En ce qui concerne la sécurité
civile, nous accordons le bénéfice
du doute au ministre jusqu'à la fin
de 2005. Il faut en effet encore
attendre les recommandations du
groupe de travail Paulus et
l'analyse des risques. A la fin de
l'année prochaine, la situation doit
toutefois être clarifiée en ce qui
concerne les services d'incendie
et la protection civile. Le fait que
cela ne puisse pas entraîner de

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

101

van de nieuwe hulpverleningszones met inbegrip van de medische
diensten. Wij dringen aan op een overleg tussen Binnenlandse Zaken
en Volksgezondheid. Een hervorming binnen de huidige enveloppe is
niet doenbaar. Dat weet de minister ook. Mijnheer de minister, tijdens
de commissievergaderingen heb ik tot vier maal toe gevraagd wie het
personeel van de dienst 100 zal betalen. U hebt me gezegd dat zit
zou worden bijgevoegd bij het verslag. Ik heb het antwoord niet
gevonden. Graag kreeg ik vandaag wel antwoord.

Ik kom tot het dossier van de politie. Problemen op dit vlak zijn legio.
In de commissie kondigde de minister aan dat het Vesalius-ontwerp in
de Kamer was ingediend. Volgens ons blijkt dit tot op heden niet het
geval te zijn. Het ongenoegen bij het personeel is groot. De
manifestatie van het politiepersoneel is daarvan een bewijs. We
hadden het reeds over de uitblijvende regularisatie van de lonen, de
onzekerheid omtrent het statuut, de geplande CALog-isering. Voor het
personeel zijn dit geen geruststellende berichten. CD&V vraagt dat de
minister eindelijk werk maakt van deze problemen. Rust omtrent de
problematiek van het personeel is een voorwaarde om ons te kunnen
focussen op de echte problemen en de échte reden van de
hervorming, een betere dienstverlening en een beter werkende politie.

coûts posera des problèmes. Le
ministre parle de nouvelles zones
de secours, mais il doit consulter
le département de la Santé
publique pour déterminer qui
paiera quoi. Le ministre avait
promis d'inclure dans le rapport
une réponse à la question de
savoir qui paiera le personnel du
service 100, ce qui n'a pas été fait.
Je veux une réponse à cette
question.

Les problèmes sont de taille dans
le dossier des services de police.
Le ministre a dit en commission
que le projet Vésale avait été
déposé mais il s'avère qu'il n'en
est rien. L'insatisfaction est grande
parmi le personnel. Si nous
voulons un corps de police plus
performant, il faut s'occuper sans
délai de la régularisation des
rémunérations et de la sécurité
offerte par le statut.

11.90 Minister Patrick Dewael: Collega Claes, het is natuurlijk het

volste recht en de eigenheid van de vakbonden om met grieven naar
voren te komen en acties aan te kondigen, bijvoorbeeld de acties
waarover u spreekt. Over de verkeerspolitieproblematiek had ik
gisteren met de vakbonden een zeer goed gesprek en ik kan u
meedelen dat het NSPV reeds vandaag het protocol voor akkoord
heeft ondertekend. Met andere woorden, dit heeft niets te maken met
de problematiek van het Vesalius-ontwerp dat moet remediëren aan
een vernietiging door het Arbitragehof, van 11 artikelen. Regelmatig
zal het wel eens voorkomen dat de vakbonden naar voren zullen
komen met een aantal grieven, een aantal eisen. Gisteren vond dat
gesprek in opperbeste omstandigheden plaats en er werd een
bevredigend antwoord gegeven op de meeste van hun vragen.

11.90 Patrick Dewael, ministre:

Les syndicats ont le droit
d'exposer leurs griefs. J'ai eu hier
avec eux un échange de vues
constructif sur les problèmes
auxquels est confrontée la police
de la circulation. Le SNPS a signé
aujourd'hui le protocole d'accord.
Le projet Vésale a trait aux 11
articles annulés par la Cour
d'arbitrage.

11.91 Dirk Claes (CD&V): Wanneer zal het Vesalius-ontwerp in de

Kamer worden behandeld?

11.91 Dirk Claes (CD&V): Quand

le projet Vésale sera-t-il soumis au
Parlement?

11.92 Minister Patrick Dewael: Dat zal in de loop van de maand

januari gebeuren, zoals reeds meegedeeld.

11.92 Patrick Dewael, ministre:

En janvier 2005.

11.93 Dirk Claes (CD&V): In uw beleidsnota lezen we ook niets over

de problematiek van de zelfmoorden bij de politie en evenmin over de
problematiek van de stijgende afwezigheden.

De gerechtelijke diensten, aldus directeur-generaal Pol Van Tielen,
zouden zonder slagkracht werken. Hun financiële middelen zijn
ontoereikend en ook de wet op de bijzondere opsporingstechnieken
werd gedeeltelijk vernietigd. Wij moeten ervoor opletten dat wij op die
manier niet erin slagen om de cijfers te doen kloppen. Het risico
bestaat dat misdaden zelfs niet ontdekt worden. Waar zijn wij dan
mee bezig?

11.93 Dirk Claes (CD&V): La

note de politique ne dit rien à
propos des problèmes de suicides
et d'absences de longue durée
dans les services de police. Les
services judiciaires n'ont plus de
possibilités d'action par manque
de moyens financiers. Il est
question aussi de vider légalement
leurs compétences de leur
substance, de sorte que certains

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

102

De veiligheids- en preventiecontracten met de gemeenten gelden
momenteel voor een beperkt aantal gemeenten. Wij stellen voor deze
open te trekken naar alle gemeenten en dat u de achterstallen aan de
gemeenten zo snel mogelijk zou uitbetalen. Wat betreft privé
veiligheid kunnen tegenwoordig alleen zelfstandigen genieten van de
fiscale investeringsaftrek. Wij stellen voor om dit ook open te trekken
naar particulieren. Wij hebben in die zin al een wetsvoorstel
ingediend, zoals u weet. Inzake de private veiligheid waarschuwen we
voor drama's en onverantwoorde risico's bij het personeel. Het is
namelijk zo dat er onvoldoende veiligheidsscreening gebeurt bij het
aanwerven van het nieuwe personeel. Er is geen duidelijk wettelijk
kader aanwezig en aldus ontbreken controle, toezicht en tucht. Het
personeel van de beveiligingsondernemingen en zeker de nieuwe
personeelsleden lopen volgens ons verhoogde risico's, zeker op het
gebied van de eigen veiligheid. Wij vragen ons ook af in welke mate
hen bijvoorbeeld voldoende zelfverdedigingstechnieken werden
aangeleerd.

Wat de verkiezingen betreft, zijn wij tevreden dat eindelijk zowel op de
stembiljetten als op de computerschermen de nummers van de
kandidaten te zien zullen zijn. Zo zullen de kiezers hun kandidaten
gemakkelijk kunnen terugvinden.

Het is wel bedroevend om nu al, twee jaar voor de
gemeenteverkiezingen, te moeten zeggen dat de elektronische
stemming niet zal worden veralgemeend in heel België. Ik vind dat
daarvoor toch wel voldoende tijd zal zijn geweest.

Wat het Verkeersboetefonds betreft, zou ik willen voorstellen dat,
indien u er wijzigingen aan zou willen aanbrengen, u eerst eens zou
telefoneren met onze erevolksvertegenwoordiger, de heer Ansoms.
Hij zal u wel goede raad kunnen geven over het Verkeersboetefonds.

Alleszins vragen wij dat de verdeling tussen Wallonië en Vlaanderen
zou worden herbekeken. Wij vragen ook dat de gemeenten die de
meeste inspanningen doen voor verkeersveiligheid, zouden worden
beloond. Wij vragen bovendien dat de procedure zou worden
versoepeld. Wij kunnen er echter niet akkoord mee gaan dat de
federale wegpolitie ook een deel van de koek zou willen en dat dit
opnieuw ten koste van de gemeenten zou gaan.

U moet ook maar eens transparantie geven over de manier waarop
de wegpolitie federaal is gefinancierd. We kunnen dat moeilijk
opmaken uit de begroting, want al die bedragen zijn opgenomen in
globale posten. U kan dus beter daaruit putten dan nog maar eens uit
het Verkeersboetefonds.

Mijnheer de minister, een goed beleid moet gesteund zijn op een
goede evaluatie. Voor een goede evaluatie hebben we statistieken en
cijfers nodig die correct zijn. Er zijn al tien jaar lang geen
brandweerstatistieken beschikbaar. Ze bestaan gewoon niet. Over de
dienst 100 zijn er wel cijfers, maar geen globale cijfers. Wat betreft de
cijfers van de politie, de wegpolitie heeft deze week zelf gezegd dat ze
de cijfers vervalsen. De ongevallenstatistieken blijken niet te kloppen.
Als we kijken naar de persberichten over criminaliteit die deze week
zijn verschenen in de kranten, dan schreef de ene krant ...

crimes ne pourront plus être mis
au jour à l'avenir.

Les contrats de sécurité et de
prévention conclus avec certaines
communes devraient être élargis à
l'ensemble d'entre elles. En ce qui
concerne les investissements de
sécurité privée, seuls les
indépendants peuvent bénéficier
de la déduction fiscale. Les
particuliers devraient également
en bénéficier. Le "screening" des
candidats agents de sécurité est
insuffisant. Un cadre légal clair fait
défaut. Le personnel court des
risques. Est-il suffisamment
formé?

Le fait que lors des élections, le
numéro des candidats soit
mentionné sur le bulletin de vote
ou sur l'écran d'ordinateur est une
mesure louable. Il est toutefois
dommage que le vote électronique
ne soit pas encore généralisé pour
les prochaines élections
communales.

Le ministre fait bien de demander
conseil à M. Ansoms en ce qui
concerne le Fonds des amendes
routières. La répartition des
moyens entre la Flandre et la
Wallonie doit être réexaminée. Les
communes qui fournissent des
efforts supplémentaires doivent
être gratifiées. La police fédérale
de la route ne peut bénéficier, au
détriment des communes, de
moyens provenant de ce Fonds.
Le ministre peut-il préciser
comment la police fédérale de la
route est financée?

Une bonne gestion est basée sur
une bonne évaluation, qui exige
des chiffres corrects. Il n'existe
pas de statistiques sur les activités
des services d'incendie. La presse
révélait récemment que la police
fédérale de la route avait admis
que les chiffres étaient faussés.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

103

11.94 Minister Patrick Dewael: U moet nauwkeuriger zijn. De

vakbonden hebben in de marge van een ontmoeting gezegd dat de
politie cijfers zou vervalsen. De woordvoerder van de federale politie
heeft prompt gereageerd en gevraagd om dat aan te tonen. De zaak
is in onderzoek. U moet hier dus niet beweren dat de politie dat zelf
zegt.

11.94 Patrick Dewael, ministre:

De tels propos ne viennent pas de
la police fédérale de la route mais
bien des syndicats, qui doivent
maintenant prouver ce qu'ils ont
avancé.

11.95 Dirk Claes (CD&V): De mensen van de vakbond werden dan

toch geïnformeerd door politiemensen. Dat denk ik toch. Het bericht
over de vervalste cijfers stond evenwel in de kranten.

Over de criminaliteitscijfers schreef de ene krant dat de criminaliteit
stijgt. In een andere krant stond dat de criminaliteit daalt. Feit is dat u
zelf toegeeft dat we pas in 2006 over correcte cijfers qua criminaliteit
zullen beschikken. Dat hebt u daarnet zelf gezegd. In 2006 zullen we
volgens u pas kunnen beschikken over cijfers die voldoende relevant
zijn om te vergelijken.

11.95 Dirk Claes (CD&V): Les

syndicats ont probablement été
informés par un membre de la
police. La criminalité est-elle en
hausse ou en baisse? Selon le
ministre, nous ne disposerons de
chiffres corrects qu'en 2006.

11.96 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik heb niet

gezegd dat we pas in 2006 zullen beschikken over correcte cijfers. Ik
heb gezegd dat we zullen moeten wachten tot 2006 om relevante
vergelijkingen te maken van de geglobaliseerde criminaliteitscijfers.

Wanneer men vandaag in zone X over de criminaliteitscijfers
beschikt, is het perfect mogelijk dat een korpschef daarmee samen
met zijn burgemeesters naar buiten treedt of vergelijkingen maakt met
voorgaande jaren. Ik heb het over de geglobaliseerde cijfers. Men
moet immers over gegevens voor een aantal jaren beschikken die
men met mekaar moet kunnen vergelijken op basis van een en
dezelfde methodologie. Alles hangt er ook vanaf met welke snelheid
de zones hun cijfers aan de federale politie bezorgen. Men kan ze pas
allemaal invoeren in de computer wanneer alle zones alle processen-
verbaal en alle feiten hebben doorgespeeld.

Ten tweede, u zegt dat het ene stijgt en het andere niet. We hebben
op een heel objectieve manier alle mogelijke fenomenen
geanalyseerd. Ik zal dat debat in de commissie voeren met de
broodnodige zin voor nuancering. U zult vaststellen dat precies met
de criminaliteitsfenomenen die als prioritair in de veiligheidsplannen
en het regeerakkoord werden aangehouden, successen werden
geboekt.

Wij ondernemen anderzijds acties en ik geef een voorbeeld. Op vraag
van de Gewesten spoort de politie intens "leefmilieucriminaliteit" of
misdrijven tegen het leefmilieu zoals illegale stortingen op, onderzoekt
ze en verbaliseert ze. Men ziet dan in een eerste fase uiteraard dat
een bepaald fenomeen een stijgende tendens zal vertonen om na een
aantal jaren effectief onder controle te geraken en te dalen. Dat is de
objectieve waarheid. Na een globaal aantal cijfers is er een
stabilisering. Voor een aantal criminele fenomenen ziet men echter
dat zij drastisch worden teruggedrongen en dat is een veel
genuanceerder verhaal dan hetgeen u voorstelt.

11.96 Patrick Dewael, ministre:

Je n'ai jamais dit cela. Nous
devons attendre jusqu'en 2006
pour pouvoir réaliser des
comparaisons pertinentes des
chiffres globalisés de la criminalité.
Tout dépend de la rapidité à
laquelle les zones de police
fourniront leurs données. Si l'on
observe les choses objectivement,
on se rend compte que les
résultats sont positifs dans les
domaines prioritaires. Les Régions
demandent par exemple que les
infractions en matière
d'environnement soient passées
au crible. Si la police en fait une
priorité, les chiffres de la
criminalité dans ce domaine vont
logiquement augmenter.

11.97 Dirk Claes (CD&V): De vraag is of de aangeleverde cijfers

correct en volledig zijn. Er staat zelfs dat u maar beschikt over 94%
van de cijfers. Dat is geen 100%. U kunt misschien wel veralgemenen
...

11.97 Dirk Claes (CD&V): Les

chiffres sont-ils corrects? Sont-ils
complets? Est-il exact que
seulement 94 pour cent des
chiffres sont disponibles?

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

104

11.98 Minister Patrick Dewael: Op dit ogenblik beschikken wij over

97% van de cijfers. De zones zijn verplicht om die cijfers aan de
federale politie door te geven. Er zijn echter zones die in gebreke
blijven en die moeten geregeld op hun rapporteringsplicht attent
worden gemaakt.

11.98 Patrick Dewael, ministre:

Nous disposons actuellement de
97 pour cent des chiffres.
Certaines zones manquent à leur
obligation de présenter un rapport.

11.99 Dirk Claes (CD&V): De vraag blijft echter nog of de andere

cijfers correct zijn. Wij vragen om correcte statistieken, zodat het
beleid correct kan worden geëvalueerd en we daaruit voor de
toekomst de juiste lessen kunnen trekken. Dat is volgens mij
belangrijk.

11.99 Dirk Claes (CD&V): Il reste

encore à savoir si les chiffres sont
corrects. Nous devons disposer de
chiffres exacts afin de pouvoir tirer
des conclusions.

Le président: Monsieur Frédéric me fait une communication
intéressante. En tant que président de la commission de l'Intérieur, il
posera ses questions à un autre endroit. C'est un exemple que
certains pourraient suivre.

Mijnheer Tant, wilt u zeer kort zijn?

Mijnheer de minister, u hebt al veel geantwoord. U zult ook wel kort
kunnen zijn. U bent een veelbevraagd man. U kunt uw antwoorden
dus etaleren in de tijd en niet noodzakelijk in deze ruimte.

De voorzitter: De heer Frédéric
laat weten dat hij zijn vragen
elders zal stellen. Voorwaar een
initiatief dat navolging verdient.

11.100 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het was

aanvankelijk niet mijn intentie te spreken, maar ik laat mij ook niet
meer provoceren dan nodig is. Ik wens niet te ondergaan dat de
minister van op de bank van sommige van mijn uiteenzettingen een
karikatuur probeert te maken. Ik wil nog even in alle klaarheid en
kalmte zeggen wat ik over de politiehervorming, naar aanleiding van
het debatje van daarstraks, te zeggen heb. Voor de collega's die er
niet bij waren, het ging over het al dan niet geslaagd zijn van de
politiehervorming in algemene termen. Ik heb toen gezegd dat mijn
concrete ervaring op het terrein mij leert dat de politiehervorming op
veel plaatsen haar vruchten begint af te werpen en dat dit in de eerste
plaats de verdienste is van de lokale verantwoordelijken. Mijnheer de
minister, ik heb vroeger reeds gezegd dat dit het geval was,
niettegenstaande het non-beleid van uw voorganger. Ik blijf er
overigens bij dat het non-beleid van uw voorganger de
geloofwaardigheid van de globale politiehervorming heeft
ondergraven. Ik heb hier alleen gezegd, dat was goed bedoeld, dat
het nuttig zou zijn dat men zich realiseert dat als men beloftes doet en
engagementen aangaat, zeker tegenover politiemensen, men die ook
houdt. Ik herhaal dat dit door uw voorganger niet is gebeurd. Dat is
een van de redenen waarom de politiehervorming met een aantal
vooroordelen is bekleed die door hun voorgeschiedenis misschien wat
scherper zijn dan ze zouden moeten zijn. Mijnheer de minister, ik heb
eraan toegevoegd dat ik niet graag zou zien gebeuren dat zich
hetzelfde met u zou voordoen. Ik heb niet gezegd dat het op dit
moment het geval was, maar u hebt mij uitgedaagd. U hebt mij
gevraagd om concrete feiten te geven. Daarvoor moet ik niet diep in
mijn geheugen gaan, mijnheer de minister.

Ik heb ongeveer anderhalf jaar geleden met u de discussie gevoerd
over de Begeleidingscommissie en de resultaten betreffende het
functioneren van de lokale politie. U zult zich herinneren dat trouwens
ook Brice De Ruyver naar aanleiding daarvan zich een aantal kritische
bedenkingen heeft laten ontvallen in verband met het werkelijk

11.100 Paul Tant (CD&V): Le

ministre caricature mes
interventions. La réforme des
polices porte ses fruits grâce aux
efforts déployés par les
responsables locaux. La non-
politique de l'ancien ministre
Duquesne a nui à la crédibilité de
la réforme. Un ministre doit tenir
ses engagements à l'égard des
fonctionnaires de police. Espérons
que M. Dewael y parviendra mieux
que son prédécesseur.

Lors de l'entrée en fonction du
ministre, j'ai discuté avec lui de la
commission d'accompagnement
pour le fonctionnement de la
police locale. Le rapport révèle
que le ministre a pris certains
engagements à cette occasion. Il a
demandé un an de réflexion pour
établir un nouveau système de
financement des zones de police.
A présent, l'instauration de ce
système est toutefois reportée à
2007.

Le ministre avait également pris
des engagements en ce qui
concerne le fonctionnement du
secrétariat social, ce qui a eu des
conséquences directes pour le
personnel. En dehors de quelques

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

105

functioneren van de politie.

Uit dat verslag van de Begeleidingscommissie zijn een aantal
conclusies getrokken, mijnheer de minister. Ik zal er u een paar
geven. In het kader van de bespreking in de commissie heeft u
terzake engagementen aangegaan. Ik noem u een eerste. U heeft
een jaar bedenktijd gevraagd om te komen tot een nieuw systeem van
financiering van de politiezones. Ondertussen is dit uitgesteld tot
2007. Ik was daar zelf bij aanwezig, mijnheer de minister. Wij hebben
u het respijt gegeven dat u heeft gevraagd. U heeft gezegd: geef mij
tot einde 2004. Welnu, wij zijn zover en ik verneem nu dat er op dit
punt moet worden gewacht tot 2007.

De werking van het sociaal secretariaat, mijnheer Cortois, was een
van de kritische vaststellingen, te meer omdat dit zeer rechtstreekse,
pecuniaire gevolgen heeft voor een deel van het personeel. Mijnheer
de minister, te velde is er nog niets veranderd tenzij dat u nu via de
programmawet een aantal bijsturingen probeert door te voeren. Er
blijft nog altijd een heuse achterstand bestaan inzake de precieze
berekening van de weddes van het personeel. Mijnheer de minister,
bevraag de mensen te velde; zij zullen het u zonder enige aarzeling
meedelen. Het gaat hier dan over overuren, weekendprestaties,
enzovoort.

Ten derde, u heeft zelf al verwezen naar het zogenaamde
mammoetstatuut. Is het juist, mijnheer de minister, dat ongeveer 4
jaar geleden een aantal artikelen uit dit statuut door het Arbitragehof
werden vernietigd? U kunt nu zeggen dat u dit probeert op te lossen
en dat is waar. U heeft het Vesalius-project na 4 jaar wachten
ingediend. Niet alleen door uw stilzitten maar ook door het stilzitten
van de vorige regering wachten we al 4 jaar op de correctie.

U hebt een wetsontwerp opgesteld en ingediend in het Parlement,
maar ik ben toch niet verkeerd geïnformeerd? nadien ingetrokken.
Het was nog niet eens besprekingsrijp. Nu kunt u daarvoor een goede
uitleg hebben. Ik heb u alleen willen waarschuwen dat kunt u mij
niet kwalijk nemen dat inzake politiehervorming door zeer veel
onheil een stuk kredietwaardigheid en geloofwaardigheid teloor is
gegaan, omdat men te lang getalmd heeft om concreet te doen wat
men had aangekondigd.

Een vierde element dat wij toen besproken hebben, was het ASTRID-
project. Het ASTRID-project werd aangekondigd als een project dat
ons in het bestek van enkele jaren moest brengen tot een globaal
communicatiesysteem dat ons moest toelaten de coördinatie over de
verschillende veiligheidsdiensten heen hard te maken. Waar staan we
op dat vlak? In mijn provincie, Oost-Vlaanderen, functioneert dat.

adaptations apportées à la loi-
programme, rien n'a encore
changé parce que le retard dans le
calcul des traitements subsiste.

La Cour d'arbitrage a supprimé
quelques articles du statut
mammouth voici quatre ans. Le
ministre dépose enfin à présent le
projet Vesale pour essayer de
résoudre la situation. Un projet de
loi qui avait été déposé
précédemment a à nouveau été
retiré.

La crédibilité de la réforme des
polices pâtit de ralentissements
dans la concrétisation des
promesses faites.

Le projet ASTRID doit conduire en
quelques années à la mise en
place d'un système de
communications complet en vue
de la coordination des différents
services de sécurité. Où en est le
projet? Il fonctionne en Flandre
orientale.

11.101 Willy Cortois (VLD): (...)

11.102 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Cortois, ik weet heel goed hoe

het functioneert.

Collega's, hier en daar zijn er nog concrete problemen. Weet u wie
oplossingen zoekt voor het probleem van onder meer de dekking van
het gebied door de nodige masten? Dat zijn sommige burgemeesters
hier staat er zo een met de korpscommandant. Zij proberen zelf
particulieren aan te spreken die bereid zijn om een plaats ter

11.102 Paul Tant (CD&V): Mais

la couverture pose des problèmes
concrets ici et là. Certains
bourgmestres recherchent une
solution en concertation avec le
chef de corps. Si la police
fonctionne bien en certains
endroits, le mérite en revient

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

106

beschikking te stellen waar de mast kan worden opgericht.

Ik overdrijf dus op geen enkele manier wanneer ik zeg dat de politie
inderdaad hier en daar behoorlijk werkt en dat dat in hoofdzaak de
verdienste is van de lokale beleidsmensen. Mijnheer de minister, als
wij als parlementslid vooral tegen u al niet mogen zeggen dat we liefst
de erfzonde van de politiehervorming gelicht zouden willen zien en
zich beter niet zou herhalen door al te gemakkelijk ijdele beloften te
uiten die men met veel vertraging probeert waar te maken?! Ik denk
dat dat zeker het Parlement niet kwalijk genomen worden.
Integendeel, ik denk dat het Parlement in die zaak slechts zijn rol
speelt.

Mijnheer de minister, nu ik toch op het spreekgestoelte sta, wou ik u
nog één zaak meegeven.

Mijnheer de minister, ik heb nog steeds enige concrete ervaring te
velde. U zal mij meteen proberen te antwoorden dat u niet zelf
verantwoordelijk bent voor het werk van de diensten 100. Voor een
stuk is dat juist. Er is daar een gemengde bevoegdheid van u en de
minister van Volksgezondheid. Mijnheer de minister, mag ik toch nog
even uw welwillende aandacht voor een fundamenteel probleem dat
rijst in de werking van deze diensten 100. U weet dat de functie van
de diensten 100 in heel veel regio's uitgeoefend wordt door
plaatselijke brandweerkorpsen of een afdeling van deze korpsen.

Mijnheer de minister, ik kom uit een kleine gemeente die over een
eigen dienst 100 beschikt. De gemeenteraad heeft maandag de
begroting goedgekeurd. Bij die gelegenheid heb ik eens even
gekeken wat deze dienst ons kost of opbrengt.

U weet het of u weet het niet, maar ongeveer twee derde van de
interventies die onze dienst 100 doet hebben niets te maken met onze
eigen mensen. Het betreft hoofdzakelijk de E17 of andere grote
verkeersassen. In twee derde van de gevallen gaat het dus over
mensen die vreemd zijn aan de gemeente.

Ik zeg u dat omdat wij in de eerste jaren, ongeveer 25 jaar geleden,
dat wij gestart zijn met deze dienst ongeveer break-even werkten. Wij
hadden ontvangsten en wij hadden uitgaven. Vandaag stel ik vast dat
wij aan deze dienst door een aantal overheidsingrepen, niet alleen
van deze regering en van de vorige regering, maar van de diverse
regeringen die mekaar opgevolgd hebben, dag na dag iets meer
moeten opleggen uit onze eigen gemeentekas om deze dienst
draaiende te houden, niettegenstaande het feit dat wij daar werken
met alleen maar vrijwilligers. Dat houdt dan verband met het feit dat
de gemeente sinds een paar jaar zelf moet instaan voor het
aanschaffen van een eigen ambulancewagen.

Mijnheer de minister, ik zou u echt welgemeend willen vragen dat de
gemeenten die nog een inspanning doen van hun kant uit om deze
veiligheidsdienst goed te doen functioneren, daarvoor financieel niet
worden bestraft. Het kan toch niet dat wij met eigen middelen de
gevolgen moeten dragen van de zorg voor mensen die toevallig over
het grondgebied van de gemeente passeren. Wij doen dit en wij doen
het met veel overtuiging, maar ik vind dat u moet weten dat het
nauwelijks nog duldbaar is en dat de factuur daarvan jaarlijks een
beetje meer oploopt. Ik zou u dus willen vragen om daarvoor al het

essentiellement aux pouvoirs
locaux.

Les services 100 relèvent de
l'Intérieur de et la Santé publique.

Le service 100 est assuré dans de
nombreuses régions par un corps
d'incendie d'une petite commune
ou une section de celui-ci. Il en
résulte des coûts pour les finances
communales. Dans ma commune,
en bordure de l'E17, deux tiers des
appels n'émanent pas de la
population locale. Les communes
doivent financer elles-mêmes
l'achat d'une ambulance depuis
des années. Il ne faut pas que
ceux qui veillent à faire fonctionner
un service de sécurité s'en
trouvent pénalisés. La facture
grimpe d'année en année. Je
demande au ministre de faire ce
qui est en son pouvoir.

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

107

mogelijke te doen.

Ik meen dat dit ook minstens voor een stuk uw verantwoordelijkheid
is, u als verantwoordelijke voor de gemeenten.

Ik dank u, mijnheer de minister, collega's en mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Tant.

Collega's, mijnheer de minister, u hebt al veel gerepliceerd en dat is
goed voor het debat. Ik zou u willen vragen nu bondig te zijn. Ik heb
daarvoor twee redenen. De eerste is een technische reden. Als ik het
debat niet binnen enkele minuten stop, is de computerinstallatie van
de Kamer in gevaar omdat wij ononderbroken gedurende zes uur aan
het opnemen zijn. Dat veroorzaakt een technisch probleem. Ofwel
stop ik nu gedurende een zekere tijd om dat in orde te kunnen
brengen, ofwel bent u bijzonder beknopt. De kortste tijd zal de
computer genoegen doen.

Ik geef u het woord voor uw antwoorden.

Le président: Je dois demander
au ministre d'être concis. Si nous
ne clôturons pas la séance dans
quelques instants, nous allons au-
devant de problèmes avec le
service de l'informatique.

11.103 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is natuurlijk wel uitdagend om, als men heel veel vragen krijgt, zo
volledig mogelijk te antwoorden. Ik vind dat een essentieel gegeven.
Ik heb lang genoeg in de oppositie gezeten en mij moeten beklagen
over het feit dat ik weinig of geen antwoorden kreeg van de regering
om niet van hetzelfde laken een broek te maken. Daarom wil ik toch
op een aantal punten nog wat nader ingaan, maar ik zal proberen het
gesynthetiseerd te doen, materie per materie.

Ten eerste, kom ik op de problematiek van de civiele veiligheid.
Verschillende collega's hebben daarover geïntervenieerd. Ik kan ook
iedereen geruststellen inzake de bekommernis voor de steden en
gemeenten en voor de financiering die voor een gedeelte door de
steden en gemeenten zal moeten worden verzekerd. We gaan niet
hetzelfde doen als wat tijdens de vorige legislatuur is gebeurd met de
politiehervorming. Dat is ook de reden waarom in de commissie-
Paulus de Vereniging van Steden en Gemeenten ab initio, van meet
af aan, is opgenomen.

In de commissie-Paulus worden de grote lijnen uitgetekend van die
hervorming op basis van de risicoanalyse. Collega Maene heeft
gezegd dat er in het verleden al risicoanalyses zijn uitgevoerd. Dat is
juist, maar ik acht het belangrijk dat we, rekeninghoudend met de
budgettaire middelen - ongeveer 20 miljard oude franken - die
vandaag in de civiele veiligheid worden gepompt, eerst op basis van
een risicoanalyse uitmaken wat we juist willen bestrijden, binnen
welke tijdsspanne en vanuit welke locatie dat moet kunnen gebeuren.
Dat dient als wetenschappelijke basis. Daarna kunnen we in de
commissie-Paulus een goed evenwicht proberen te zoeken tussen
wat de federale overheid voor haar rekening moet nemen en wat
moet gebeuren door de steden en gemeenten.

Het is altijd gevaarlijk om timings naar voor te schuiven, maar het is
de heer Paulus zelf die gezegd heeft dat hij met de werkzaamheden
van de commissie in september 2005 effectief klaar wil zijn. Dat is ook
het ogenblik waarop de risicoanalyse moet zijn voltooid. Ik hoop tegen
het einde van volgend jaar met een ontwerp naar het Parlement te

11.103 Patrick Dewael, ministre:

Le ministre qui se voit adresser de
nombreuses questions a tendance
à y apporter des réponses
exhaustives. C'est ce que
j'attendais moi-même du
gouvernement lorsque j'étais dans
l'opposition.

En ce qui concerne la sécurité
civile, je puis rassurer tout le
monde. Ne n'agirons pas de la
même manière que pour la
réforme des polices. Les villes et
les communes siègent à la
commission Paulus par
l'entremise de l'association
flamande des villes et communes.
La commission définit les grandes
lignes de la réforme sur la base
d'une analyse des risques. Un
budget de 20 milliards de francs
est prévu pour la sécurité civile.
Nous devons commencer par
déterminer comme base
scientifique ce que nous voulons
combattre, à quel rythme et à
partir d'où. Ensuite, il nous faudra
rechercher un équilibre entre le
pouvoir fédéral et les villes et
communes. La commission
Paulus veut être prête pour
septembre 2005. A ce moment,
l'analyse des risques sera
terminée. J'espère pouvoir
déposer le projet d'une réforme
fondamentale au Parlement à la

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

108

kunnen komen om de fundamentele hervorming van de civiele
veiligheid gestalte te geven.

In afwachting en in dat verband werden vragen gesteld, maar ook
complimenten gemaakt hebben wij niet stilgezeten. Ik ben objectief.
De ramp van Gellingen heeft ons daarin "geholpen'. Een aantal
fundamentele verhogingen van het budget, verbeteringen dus, werden
aangebracht aan in het statuut van de brandweermensen, zowel de
vrijwilligers als de professionelen. Belangrijk voor de steden en
gemeenten is ook dat wij voor de aanschaf van apparatuur, in dat
artikel, in een bijkomend bedrag van 3,5 miljoen euro hebben
voorzien en dat het fonds waarin het gemeentelijk aandeel moet
worden gestort opnieuw zal worden opgericht.

Dat was, collega's, in essentie wat de civiele veiligheid aangaat. Er
werd ook terecht aandacht gevraagd voor inspanningen voor
opleiding, verbetering van de inspectie en dergelijke. Daarvoor verwijs
ik echter naar het verslag, want ik de commissie ging ik daarop
uitvoerig in.

Een belangrijke vraag van collega Cortois heb ik van op dezelfde
plaats beantwoord. Het gaat om artikel 9.3 en meer bepaald de
criteria die daarbij moeten worden toegepast. Het is dus juist wat
mevrouw Nagy zegt. Het artikel geeft een vrij grote discretionaire
bevoegdheid aan de administratie en aan de minister in dat verband.
Er zijn echter wel degelijk criteria die worden gevolgd. Het is dus ook
niet zo dat omdat er deze week acties werden gevoerd dat mijn
houding terzake veranderd zou zijn. Ten eerste heb ik ten aanzien
van de actievoerders ontkend dat ik het engagement waarvan zij altijd
gewag maken, zou zijn aangegaan naar aanleiding van de Afghaanse
hongerstaking. Ten tweede, mijn houding zal niet veranderen in die
zin dat er zal worden overgegaan tot individuele regularisatie op basis
van de criteria die u kent.

Collega Cortois heeft ook zijn fundamentele bekommernis naar voren
gebracht inzake de privacy. Ik meen dat het belangrijk is dat wij niet
terechtkomen in een Big Brother-maatschappij in onze obsessie om
de criminaliteit en de terreur zo efficiënt mogelijk te bestrijden. Wij
mogen dus niet over een nacht ijs gaan. U weet trouwens dat wij met
de parlementaire commissie voor de Binnenlandse Zaken een bezoek
zullen brengen aan Londen omdat Londen een vrij performant
systeem heeft - geprivatiseerd overigens - van cameratoezicht.

Wat het voetbalgebeuren betreft, meen ik inderdaad dat, als wij de
identificatieverplichting laten vallen - wat zal leiden, hoop ik althans,
tot het verdwijnen van de fankaart, want dan zal de Profliga geen
enkele reden meer hebben om de fankaart in leven te houden - wij
toch meer stewards zullen moeten inzetten en meer cameratoezicht
zullen moeten houden, want dan zal de verantwoordelijkheid van de
clubs groter worden.

Wat de hulpagenten betreft, komt er een ontwerp van wet in de loop
van de komende maanden in het Parlement dat de bevoegdheid
ratione loci van de hulpagenten goed zal omschrijven. In afwachting
heb ik, zoals u weet, gevraagd aan het College van procureurs-
generaal om een standpunt in te nemen want de houding, of de
mening van de procureur in Dendermonde wordt niet gedeeld door al
zijn collega's. Er is dus nood aan stroomlijning uit hoofde van het

fin de l'année prochaine. Le
budget a entre temps été
augmenté, le statut des pompiers
a été amélioré, un montant
supplémentaire de 3,5 millions
d'euros a été dégagé pour
l'acquisition d'appareillages
supplémentaires et le fonds pour
le versement de la part
communale va être rétabli. Je
renvoie au rapport pour ce qui
concerne les mesures en matière
de formation et d'amélioration de
l'inspection.

En ce qui concerne l'article 9,3, et
les critères qui doivent être
appliqués, Mme Nagy a raison:
l'article octroie d'importantes
compétences discrétionnaires à
l'administration, mais selon des
critères bien précis. Je maintiens
mon attitude malgré les
manifestations. Je nie que j'ai pris
l'engagement auquel se réfèrent
les manifestants. Seules des
régularisations individuelles sont
prévues, sur la base des critères
connus.

La préoccupation de M. Cortois au
sujet de la protection de la vie
privée est fondamentale.
L'obsession de la criminalité et du
terrorisme ne peut aboutir à une
société telle que l'a imaginée
George Orwell. Nous ne pouvons
agir dans la précipitation. La
commission de l'Intérieur se
penchera sur le système de la
surveillance par caméras utilisé
par la police de Londres. Nous
abandonnons l'obligation
d'identification pour les matchs de
football, ce qui entraînera la
disparition des cartes de
supporter. Dans ce cas, il faudra
davantage de stewards et de
surveillance par caméras.

Un projet de loi organisera bientôt
la compétence "ratione loci" des
agents auxiliaires. En attendant,
j'ai également demandé au collège
des procureurs généraux une
position sur le sujet.

Malgré sa connaissance du

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

109

College van procureurs-generaal.

Ik wil bij deze gelegenheid ook antwoorden op de vragen die collega
Tant heeft gesteld. Hij was wel de laatste spreker, maar hij heeft vier
verkeerde voorbeelden gegeven. Hoezeer ik ook zijn terreinkennis
soms waardeer, heb ik mij druk gemaakt wegens zijn
ongenuanceerdheid. Ik meen dat hij nu verkeerde voorbeelden heeft
gekozen.

Ten eerste, wat de financiering van de politiezones betreft, is het juist
- ik heb nog gekeken naar de heer Cortois - dat de
begeleidingscommissie een bepaalde houding heeft aangenomen en
geadviseerd heeft dat wij tegen het einde van dit jaar een totaal nieuw
financieringsmechanisme zouden moeten klaar hebben, maar ik heb
die aanbeveling nooit tot mijn conclusie gemaakt. Ik ben vrij snel tot
de vaststelling gekomen dat wij daar nood hadden aan een betere
wetenschappelijke ondersteuning. Het was op 30 en 31 maart van dit
jaar, op de bijzondere Ministerraad voor justitie en veiligheid, dat ik
gezegd heb: wij gaan dat niet doen "in a hurry"; wij zullen rust nodig
hebben op het vlak van de politiewerking en ik ga nu, in de gegeven
omstandigheden, bij een gelijkblijvend budget, niet de hele discussie
opnieuw aan met de steden en gemeenten over wat ik hier kan
afnemen om het ergens anders te kunnen bijgeven.

Ik geef een tweede voorbeeld, het sociaal secretariaat. Wat het
sociaal secretariaat betreft, bent u bijzonder onrechtvaardig omdat we
bijna op koers zitten. De ambitie van de federale overheid was heel
het wedde-en loonbeheer te centraliseren. In het verleden vooraleer ik
op het departement ben toegekomen ik neem mijn
verantwoordelijkheid, omdat continuïteit verzekerd moet kunnen
worden -, beschikten we voor het jaar 2001 zelfs niet over de
gegevens van steden en gemeenten. Hoe kan men ons verwijten dat
we de regularisaties niet doorvoeren wanneer we niet in het bezit zijn
van de attesten van steden en gemeenten? Wat heb ik gedaan? De
regularisatie 2002-2003 is voltooid verleden tijd. Wat 2001 betreft,
verkies ik zelf te attesteren en doen alsof het geregeld is in plaats van
de steden en gemeenten nog twintigmaal aanschrijven. We zullen de
stukken die in kelders of waar ook opgestapeld liggen, immers toch
nooit krijgen.

Belangrijker is de toekomst. We hebben nood aan een
verzelfstandigd sociaal secretariaat dat onder de bevoegdheid komt
van Binnenlandse Zaken en waarin de lokale besturen hun rol krijgen.
Dat is de betekenis van de wetswijziging die we hebben doorgevoerd
en waardoor het in de toekomst mogelijk wordt niet in de fouten van
het verleden te hervallen. Mijnheer Tant, ik vrees dat u een verkeerd
voorbeeld hebt gekozen.

Ten derde, wat het Arbitragehof en de Vesalius-wet betreft, de
vernietiging van 11 artikelen door het Arbitragehof dateert niet van
vier jaar geleden maar van juli 2003. Op dat ogenblik werd ik
geconfronteerd met de vernietiging van 11 bepalingen. Ik heb
onderhandeld met als enig doel voor ogen ervoor te zorgen dat we
niet opnieuw ongelijkheden zouden laten ontstaan. We hadden
kunnen kiezen om een groep wat bij te geven. Resultaat zou geweest
zijn dat de andere groep naar het Arbitragehof zou zijn gestapt en we
met hetzelfde probleem zouden geconfronteerd zijn. Bovendien
moesten we ervoor zorgen dat de regeling budgettair binnen de

terrain, M. Tant a fourni quatre
exemples erronés. Il est exact que
la commission d'accompagnement
a recommandé, pour le dossier du
financement des zones de police,
qu'un autre mécanisme de
financement soit prêt pour la fin de
l'année. Cela n'a jamais été ma
conclusion personnelle. Nous
avons besoin d'un meilleur soutien
scientifique. Et nous avons besoin
de calme à présent. Le budget est
inchangé.

La remarque de M. Tant
concernant les secrétariats
sociaux est injuste, car nous
sommes pratiquement dans le
droit chemin. L'objectif était de
centraliser la gestion des
traitements et salaires. Nous ne
disposions même pas des
données des villes et des
communes pour 2001. Il est
impensable de nous reprocher de
ne pas régulariser, alors que les
attestations des villes et des
communes ne sont pas en notre
possession. On a procédé à la
régularisation pour 2002 et 2003.
A présent, nous procédons nous-
mêmes à l'attestation pour 2001.
Les secrétariats sociaux seront
rendus autonomes à l'avenir. Ils
relèveront de l'Intérieur. Les
administrations locales auront un
rôle à jouer en la matière. Ceci
requiert une modification de la loi.

Dès le mois de juillet de l'année
dernière, la Cour d'arbitrage a
annulé l'article 11 du projet
Vésale. J'ai entamé des
négociations pour éviter de
nouvelles inégalités et prévenir le
dérapage budgétaire de ce projet,
lequel a été adopté en Conseil des
ministres. Il sera soumis à la
Chambre en janvier, à la suite de
la deuxième lecture.

Le projet ASTRID sera un système
efficace dans toutes les provinces.
Le problème du manque de
capacité des antennes émettrices
et de l'arriéré sera résolu avec
célérité. Les autorités fédérales
assumeront les frais de personnel

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

110

perken bleef. Het ontwerp van Vesalius-wet is goedgekeurd in de
Ministerraad. Op dit ogenblik heeft een tweede lezing plaats. Voor
eind januari 2005 zal ik het in de Kamer indienen.

Er werd een vierde, verkeerd voorbeeld aangehaald, de bestaffing
van de CIC's voor het ASTRID-project.

Laat ons wel wezen: u woont in een goede provincie om te weten in
welke mate het Astrid-project een performant systeem is en zal
worden voor alle provincies. Om van start te kunnen gaan werd het
geconfronteerd met twee problemen. Eerste probleem: de
problematiek van zendmasten omdat er op bepaalde plaatsen
onvoldoende capaciteit was. Dat was een problematiek van ruimtelijke
ordening waarvoor nu in het Waalse Gewest de achterstand op een
indrukwekkende manier wordt ingelopen. Tweede probleem: de
bestaffing van de CIC's. Wie gaat de 822 mensen betalen voor de
steden en gemeenten? Een voorstel van deze minister van
Binnenlandse Zaken op de Ministerraad: we gaan dat federaal voor
onze rekening nemen in plaats van de peer in twee te hakken en wij
financieren ze alle 822.

Ik denk dus, collega Tant, dat de vier voorbeelden die u aanhaalt,
slechte voorbeelden zijn. U mag mij regelmatig ondervragen en
interpelleren. Ik zal misschien soms iets te voluntaristisch zijn, maar ik
probeer de engagementen die ik aanga, te houden. Ik zeg dus
nogmaals samenvattend over de politiehervorming: het is een goede
hervorming, die nu alleen geconfronteerd wordt met een aantal
kinderziekten en groeipijnen. Eén zaak moet mij toch nog van het
hart. Men zegt dat het kader van een aantal zones niet is ingevuld.
Welnu, dat gebeurt op vele plaatsen, in vele steden en gemeenten,
ook met het gewone administratieve kader. Soms is dat een politieke
keuze die de betrokken zone maakt. Daar heeft het federale beleid,
daar heeft de federale minister van Binnenlandse Zaken als dusdanig
geen impact op.

des CIC pour les 822 agents.

M. Tant critique donc ma politique
en s'appuyant sur quatre
exemples erronés. Je respecte
mes engagements. Malgré les
problèmes de mise en route et de
croissance, la réforme des polices
est une bonne chose. Le fait que
le cadre ne soit pas toujours
complet dans certaines zones de
police résulte souvent d'un choix
politique sur lequel les autorités
fédérales n'ont aucune prise.

11.104 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, u neemt alles

persoonlijk op. Dat is uw goed recht.

11.105 Minister Patrick Dewael: Nee, ik antwoord.

11.106 Paul Tant (CD&V): Ik heb alleen gezegd dat er wat de

politiehervorming betreft zeer veel beloften zijn afgelegd die laattijdig
of niet zijn waargemaakt. De herziening van het financieringssysteem
werd aangekondigd. U zegt dat dit geen belofte van u is en ik neem
dat aan. De begeleidingscommissie zelf heeft dat aangekondigd,
probeer dat niet te loochenen.

11.106 Paul Tant (CD&V): Un

grand nombre de promesses n'ont
pas été respectées ou n'ont été
respectées que tardivement. La
réforme du système de
financement a même été
annoncée au sein de la
commission d'accompagnement.

11.107 Minister Patrick Dewael: De begeleidingscommissie is nog

altijd maar een begeleidingscommissie. Het beleid is het beleid.

11.108 Paul Tant (CD&V): Dat neemt niet weg dat de mensen die

daarnaar luisteren en die dit lezen, dit voor waar aannemen.

Ten tweede, in de werking van de sociale secretariaten hebt u
inderdaad ingegrepen, en terecht. De werking of de non-werking van
de sociale secretariaten heeft tot gevolg gehad dat nog altijd

11.108 Paul Tant (CD&V): Les

gens se fient à cette annonce. Le
mauvais fonctionnement des
secrétariats sociaux a pour
conséquence qu'un grand nombre
d'agents attendent toujours le

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

111

personeelsleden op de juiste berekening, laat staan de betaling van
hun loon, wachten. Er zijn er nog, ongeacht wie daarvoor
verantwoordelijk is.

Ten derde, mijnheer de minister, het statuut ...

calcul exact de leur traitement
ainsi que le versement de celui-ci.

11.109 Minister Patrick Dewael: Nu zijn we alles opnieuw aan het

overlopen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik wil wel, maar we kunnen het commissiewerk hier niet overdoen.

11.110 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laat mij even

uitspreken.

Wat het Vesalius-statuut betreft, eens te meer hebt u een initiatief
proberen te nemen. U hebt de zaak echter moeten terugtrekken. Laat
ons in alle eerlijkheid praten. Wij hadden verwacht dat het debat de
hele commissie had dat blijkbaar ook verwacht reeds vroeger kon
worden gevoerd. Het kan niet. Wellicht zal daar een uitleg voor zijn.

Collega's, ook dat is een bevestiging van het feit dat de regering
aankondigt, maar altijd met te veel vertraging doet wat ze heeft
beloofd.

Mijnheer de minister, probeer er alstublieft niet naast te fietsen. Het
probleem van ASTRID is dat wij op het vlak van de globale
coördinatie van de veiligheidsdiensten nog altijd nergens staan. Het
systeem werkt goed voor wat de politie betreft.

Is het juist of niet juist dat dit werd aangekondigd en dat we zovele
jaren na datum onze onmacht in dat dossier moeten toegeven?

11.110 Paul Tant (CD&V): Le

ministre a dû faire marche arrière
en ce qui concerne le statut
Vésale. Bien qu'elle soit prévue
depuis de nombreuses années, la
coordination globale des services
de sécurité n'a toujours pas été
organisée. Il y a des retards
partout.

11.111 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, men

onderbreekt mij nu opnieuw over dezelfde voorbeelden.

Met de vier voorbeelden heb ik gepoogd mijn engagementen duidelijk
te maken. De heer Tant zegt dat het ook gaat over de engagementen
van mijn voorganger. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik
spreek over mijn eigen engagementen. In de vier voorbeelden die u
aanhaalt, zit u er het spijt me naast.

U zegt dat, als een begeleidingscommissie een aanbeveling doet, de
mensen dat aannemen voor waar. Neen, een begeleidingscommissie
geeft een advies en de minister legt dat advies al dan niet naast zich
neer. Ik heb aan de commissie in alle duidelijkheid gezegd dat ik pas
na de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 met een nieuw
financieringssysteem naar buiten kom. Het zal ten vroegste nadien in
werking kunnen treden.

Ik wil in afwachting daarvan met de bestaande financieringssleutels
kunnen voortwerken om rust te krijgen op het terrein. Mijnheer Tant,
ik denk dat u daar fout zit.

Ten tweede, wat ASTRID en de CIC's betreft, hebben we in de
begroting 2005 zelfs de middelen ingeschreven om de
brandweerdiensten ook te laten aansluiten op ASTRID. Dat zal dan
volgens mij het meest performante systeem zijn en het buitenland zal
ons daarom benijden.

11.111 Patrick Dewael, ministre:

Je ne renie pas mes engagements
et les quatre exemples cités sont
mal choisis. La commission
d'accompagnement formule des
recommandations. Il est loisible au
ministre d'en faire fi. Je ne
proposerai un nouveau système
de financement qu'après les
élections de 2006, question de ne
pas inquiéter les intéressés. En
attendant, nous continuerons à
appliquer les clés de financement
actuelles. Les moyens pour
ASTRID et pour les CIC ont été
inscrits au budget 2005. Même les
services incendie seront
connectés à ASTRID. On nous
enviera le système ASTRID à
l'étranger.

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

112

Mevrouw De Permentier heeft vragen gesteld over blauw op straat.
Op een bepaald moment werd hier daarover een polemiek gevoerd.
Hetgeen zij heeft gezegd, is inderdaad juist. De parketten, de
politiediensten ...

11.112 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, wacht nog een beetje. De minister is nog aan het antwoorden.

11.113 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wanneer de heer Tant

mag onderbreken ...

De voorzitter: Ik begrijp u vandaag niet. Ik denk dat zo het stadium van commissies in deze debatten
overbodig is geworden.

11.114 Minister Patrick Dewael: De bekommernis van mevrouw

De Permentier was "meer blauw op straat". Zij heeft onder meer
gewezen op de verantwoordelijkheid van Justitie om die doelstelling te
kunnen verwezenlijken. We zien bijvoorbeeld dat parketten en
politiediensten nog te veel belastende opdrachten met administratieve
kantschriften hebben. Ik zeg hier heel duidelijk dat de raad van
procureurs daarin zijn verantwoordelijkheid moet opnemen.

Een tweede voorbeeld betreft de systemen van vereenvoudigde
processen-verbaal. We zien dat dat in bepaalde arrondissement zeer
vlot verloopt. Die systemen moeten meer worden veralgemeend. De
vraag van mevrouw De Permentier over HyCap is dus wel belangrijk
in die zin dat de nieuwe richtlijn met het nieuwe voetbalseizoen van
kracht is geworden, dat de dirco een opportuniteitsanalyse doet van
de door de zones gevraagde manschappen en dat de nieuwe richtlijn
over die dirco's trouwens werd besproken in de
begeleidingscommissie. In het verleden waren de zes Brusselse
zones verantwoordelijk voor ongeveer 33% van de HyCap. We zien
echter dat door de detacheringen en door structurele maatregelen het
historisch personeelsdeficit in Brussel zo goed als weggewerkt is.

Ik wil hieraan nog toevoegen dat het interventiekorps, dat nu op poten
staat, ook 40% van zijn effectief zal moeten spenderen in HyCap,
hetgeen ook een bijkomende ontlasting zal betekenen.

Over de kritiek van de procureur des Konings van het gerechtelijk
arrondissement van Antwerpen wil ik geen polemiek beginnen.
Mevrouw Onkelinx heeft op die vragen al of niet geantwoord. Wij
hebben wel in het Ministerieel Comité voor de Inlichtingen en de
Veiligheid een aantal maatregelen genomen die ertoe strekken de
bestaande AGG om te vormen tot een nieuwe dienst waarin de
terreurdreiging op een permanente basis kan worden geanalyseerd.
Wij hebben de principenota terzake vanmorgen in de Ministerraad
goedgekeurd.

Ondertussen heeft ook het College voor Inlichtingen en Veiligheid het
zogenaamde actieplan Radicalisme beëindigd. Dat zijn allemaal
maatregelen die wij de voorbije weken in de commissie hebben
besproken. De lokale en de zonale politie hebben wij ook
gesensibiliseerd in de bijdragen tegen de terreurdreiging. Wij hebben
ook een aantal gerechtelijke diensten van de arrondissementen
versterkt. U kent de cijfers. Het gaat in totaal over 57 fulltime

11.114 Patrick Dewael, ministre:

Mme De Permentier a attiré à
juste titre mon attention sur le fait
que les apostilles administratives
donnent encore trop de travail aux
policiers. Donc, si la présence
policière reste insuffisante dans
les rues, la justice en est en partie
responsable. Le conseil des
procureurs doit prendre ses
responsabilités et il faut
généraliser le système des
procès-verbaux simplifiés.

La nouvelle directive concernant la
HyCap est en vigueur depuis le
début de la nouvelle saison de
football. Le Dirco effectue une
analyse d'opportunité du nombre
d'hommes demandé par les
zones. La commission
d'accompagnement a examiné la
directive. Les six zones
bruxelloises sont responsables de
33 % de la HyCap et le corps
d'intervention fournit 40 % des
effectifs au sein de la HyCap.

Il appartient à Mme Onkelinx de
réfuter les critiques émises par le
procureur du Roi d'Anvers. Le GIA
actuel sera transformé en un
nouveau service où la menace
terroriste sera analysée en
continu. La note de principes a été
approuvée en conseil des
ministres ce matin. Le comité
Renseignements et Sécurité a
parachevé le plan d'action
radicalisme. La police zonale sera
sensibilisée à la menace terroriste.
Les services judiciaires des

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

113

equivalenten. Dat de procureur des Konings graag over nog meer
mensen beschikt kan ik begrijpen, Wellicht zullen alle parketten bij
navraag graag meer versterking van de GDA's hebben.. De
inspanningen die hier werden geleverd zijn substantieel en kunnen
bijdragen tot een meer efficiënte bestrijding van alle mogelijke vormen
van terreurdreiging en terreur.

Mevrouw Caslo heeft vragen gesteld over de capaciteit van de
gesloten centra. Ik heb in de commissie aangetoond dat wij die
capaciteit kunnen vergroten door de bestaande infrastructuur verder
uit te bouwen. De middelen daarvoor zijn voorzien in het
meerjarenplan van de Regie der Gebouwen. Voorts zal ook
bijkomend personeel worden ingezet zodat de capaciteit van de
gesloten centra zal kunnen toenemen.

Mevrouw Nagy heeft vragen gesteld over de Europese tops. Ik
herhaal nogmaals wat ik in de commissie heb gezegd. Zij gelooft het
blijkbaar niet. Er zal hoe dan ook in 25 miljoen euro voor de 6
Brusselse zones worden voorzien in 2005. Ik herhaal voor de tweede
of derde keer dat de beslissing van het budgettair conclaaf is dat men
het geld van de Europese Unie probeert te recupereren. Als dat niet
lukt, zullen de middelen opnieuw worden ingeschreven op de
geëigende begrotingspost Binnenlandse Zaken.

Wat het veiligheidskorps betreft, mevrouw Nagy, heb ik al in
voldoende mate geantwoord. Ik vind het vrij fundamenteel. Wat
Brussel betreft, gaat het toch om 40 agenten die nog altijd ter
beschikking worden gesteld door de federale politie voor de bewaking
van de gevangenen in het Justitiepaleis van Brussel. Daarmee toon ik
aan dat men door die maatregelen geleidelijk aan erin slaagt
operationele politiemensen terug in te zetten voor operationele
politietaken. We spreken mekaar daarover in 2007. Dat is de deadline
om die 2.500 - we hebben er 3.200 van gemaakt - bijkomende
politiemensen op straat te krijgen.

Wat het personeelsbudget van DVZ betreft, mevrouw Nagy, kan ik u
meedelen dat dit stijgt om de achterstand in de regularisaties aan te
pakken. Er is ook sprake van personeel voor de gesloten centra. Over
de civiele veiligheid was u tevreden. Op artikel 9, 3 heb ik u
geantwoord. Ik heb u eveneens een antwoord gegeven op uw vraag
in verband met de gesloten centra.

De heer Claes heeft zijn vragen herhaald die hij heeft gesteld in de
commissie. Ik verwijs voor het antwoord volledig naar het
commissieverslag. Ik ben op dat ogenblik daar zeer uitvoerig op
ingegaan.

Last but not least, was er collega Tant. Hij was de laatste in de reeks
van sprekers. Op zijn vragen heb ik al een afdoende antwoord
gegeven, denk ik, want hij heeft de vergadering al verlaten.

Mijnheer de voorzitter, ik kon niet aan de verleiding weerstaan om
vanuit een parlementaire reflex een antwoord te geven op de meeste
uiteenzettingen. Ik hoop dat uw computer stand zal houden.

arrondissements recevront un
renfort de 57 équivalents plein-
temps. Il est tout à fait possible
que le procureur du Roi d'Anvers
veuille encore plus mais j'estime
qu'il s'agit déjà d'efforts
substantiels.

La capacité des centres fermés
sera augmentée grâce à
l'extension de l'infrastructure
existante, comme le prévoit le
plan pluriannuel de la Régie des
Bâtiments. Du personnel
supplémentaire sera par ailleurs
recruté.

Pour les sommets européens,
nous avons prévu d'accorder en
2005 25 millions d'euros aux six
zones de Bruxelles. Lors du
conclave budgétaire, il a été
convenu que nous essaierions de
nous faire rembourser ce montant
par la Commission européenne. Si
nous n'y arrivons pas, il sera
imputé au ministère de l'Intérieur.

La police fédérale a mis 40
policiers à la disposition du corps
de sécurité pour surveiller les
détenus au palais de justice de
Bruxelles. Ce personnel
opérationnel est donc bel et bien
affecté à des missions
opérationnelles. D'ici à 2007, la
présence policière dans la rue
sera renforcée de 3.200
fonctionnaires de police.

Les moyens financiers et
personnels de l'Office des
étrangers seront augmentés afin
de résorber l'arriéré en matière de
régularisations.

Ayant déjà répondu aux questions
de M. Claes en commission, je
renvoie au rapport de commission.
Je viens de répondre aux
questions de M. Tant.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u. Zijn er nog replieken? (Neen)

Ik stel u het volgende voor. Ik zal de middagvergadering sluiten. Het dient tot niets om slechts een korte

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

115

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 23 DÉCEMBRE 2004

DONDERDAG 23 DECEMBER 2004

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

(art. 75-2 du Règlement)

(art. 75-2 van het Reglement)

1. Proposition de résolution (Mmes Annemie
Turtelboom et Hilde Vautmans et M. Miguel
Chevalier) relative à la création de supérettes des
services publics (n° 1511/1).

1. Voorstel van resolutie (de dames Annemie
Turtelboom en Hilde Vautmans en de heer Miguel
Chevalier) in verband met de oprichting van
superettes voor openbare diensten (nr. 1511/1).

2. Proposition de loi (M. Yvan Mayeur, Mme Sophie
Pécriaux et MM. Mohammed Boukourna et André
Frédéric et Mme Valérie Déom) insérant un
article 10ter dans la loi du 15 décembre 1980 sur
l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers et complétant
l'article 628 du Code judiciaire, en vue de suppléer,
dans le cadre de la procédure de regroupement
familial, à l'impossibilité de se procurer un acte de
l'état civil (n° 1512/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Yvan Mayeur, mevrouw
Sophie Pécriaux, de heren Mohammed Boukourna
en André Frédéric en mevrouw Valérie Déom) tot
invoeging van een artikel 10ter in de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen en tot aanvulling
van artikel 628 van het Gerechtelijk Wetboek,
teneinde er in het kader van de gezinshereniging
voor te zorgen dat het niet langer onmogelijk is een
akte van de burgerlijke stand te verkrijgen
(nr. 1512/1).

3. Proposition de résolution (Mme Magda De
Meyer) relative à une nouvelle politique en matière
de produits chimiques (n° 1513/1).

3. Voorstel van resolutie (mevrouw Magda De
Meyer) betreffende een nieuw chemicaliënbeleid
(nr. 1513/1).

4. Proposition de résolution (M. Jean-Pierre
Malmendier) concernant la modification de l'arrêté
royal du 12 janvier 1984 déterminant les conditions
minimales de garantie des contrats d'assurance
couvrant la responsabilité civile extra-contractuelle
relative à la vie privée (n° 1514/1).

4. Voorstel van resolutie (de heer Jean-Pierre
Malmendier) betreffende een wijziging van het
koninklijk besluit van 12 januari 1984 tot vaststelling
van de minimumgarantievoorwaarden van de
verzekeringsovereenkomsten tot dekking van de
burgerrechtelijke aansprakelijkheid buiten
overeenkomst met betrekking tot het privé-leven
(nr. 1514/1).

5. Proposition de résolution (MM. Dirk Van der
Maelen, Jean-Marc Delizée, Jean-Jacques Viseur
et Melchior Wathelet et Mmes Karine Lalieux, Marie
Nagy et Nathalie Muylle) relative au respect du droit
international humanitaire dans les territoires
palestiniens et en Israël (n° 1517/1).

5. Voorstel van resolutie (de heren Dirk Van der
Maelen, Jean-Marc Delizée, Jean-Jacques Viseur
en Melchior Wathelet en de dames Karine Lalieux,
Marie Nagy en Nathalie Muylle) betreffende het
respect voor het internationaal humanitair recht in
de Palestijnse gebieden en Israël (nr. 1517/1).

6. Proposition de résolution (M. Jean-Marc Nollet et
Mme Muriel Gerkens) relative au renforcement du
système d'évaluation des substances chimiques
REACH (Registration, Evaluation, Authorization of
Chemicals) (n° 1518/1).

6. Voorstel van resolutie (de heer Jean-Marc Nollet)
betreffende een aanscherping van het systeem voor
de beoordeling van chemische stoffen REACH
(Registration, Evaluation, Authorization of
Chemicals) (nr. 1518/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

SENAT

SENAAT

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

116

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par messages du 21 décembre 2004, le Sénat
transmet, tel qu'il les a adoptés en séance de cette
date, les projets de loi suivants:

Bij brieven van 21 december 2004, zendt de Senaat
de volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

- projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:
1° Avenant à l'Accord entre le Gouvernement du
Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
République française concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la terre,
et Annexe, faits à Paris le 13 novembre 1984;
2° Avenant n° 2 à l'Accord entre le Gouvernement
du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
République française concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la terre,
et Annexe, faits à Paris le 23 octobre 1991;
3° Avenant n° 3 à l'Accord entre le Gouvernement
du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
République française concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la terre,
et Annexe, faits à Paris le 20 décembre 1994;
4° Avenant n° 4 à l'Accord entre le Gouvernement
du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la
République française concernant l'exécution en
commun d'un programme d'observation de la terre,
et Annexes, faits à Paris le 9 janvier 1996
(n° 1519/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten:
1° Aanvullende Overeenkomst tussen de Regering
van het Koninkrijk België en de Regering van de
Franse Republiek betreffende de gezamenlijke
uitvoering van een programma voor de observatie
van de aarde, en Bijlage, ondertekend te Parijs op
13 november 1984;
2° Aanvullende Overeenkomst nr. 2 tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Franse Republiek betreffende de
gezamenlijke uitvoering van een programma voor
de observatie van de aarde, en Bijlage,
ondertekend te Parijs op 23 oktober 1991;
3° Aanvullende Overeenkomst nr. 3 tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Franse Republiek betreffende de
gezamenlijke uitvoering van een programma voor
de observatie van de aarde, en Bijlage,
ondertekend te Parijs op 20 december 1994;
4° Aanvullende Overeenkomst nr. 4 tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering
van de Franse Republiek betreffende de
gezamenlijke uitvoering van een programma voor
de observatie van de aarde, en Bijlagen,
ondertekend te Parijs op 9 januari 1996
(nr. 1519/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume du
Maroc sur l'entraide judiciaire en matière pénale,
signée à Bruxelles le 7 juillet 1997 (n° 1520/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk Marokko betreffende wederzijdse
rechtshulp in strafzaken, ondertekend te Brussel
op 7 juli 1997 (nr. 1520/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment au Traité
international sur les Ressources Phyto-génétiques
pour l'Alimentation et l'Agriculture, et aux Annexes I
et II, faits à Rome le 6 juin 2002 (n° 1521/1);

- wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag inzake Plant-genetische
Hulpbronnen voor Voeding en Landbouw, en met
de bijlagen I en II, gedaan te Rome op 6 juni 2002
(nr. 1521/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment à l'Accord sur les
privilèges et immunités de la Cour pénale
internationale, fait à New York le 9 septembre 2002
(n° 1522/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst inzake de voorrechten en
immuniteiten van het Internationaal
Strafgerechtshof, gedaan te New York op
9 september 2002 (nr. 1522/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:

- wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten:

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

117

1° Convention, établie par le Conseil conformément
à l'article 34 du Traité sur l'Union européenne,
relative à l'entraide judiciaire en matière pénale
entre les Etats membres de l'Union européenne,
faite à Bruxelles le 29 mai 2000;
2° Protocole à la Convention relative à l'entraide
judiciaire en matière pénale entre les Etats
membres de l'Union européenne, établi par le
Conseil conformément à l'article 34 du Traité sur
l'Union européenne, fait à Luxembourg le
16 octobre 2001 (n° 1523/1);

1° Overeenkomst, door de Raad vastgesteld
overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag
betreffende de Europese Unie, betreffende de
wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de
lidstaten van de Europese Unie, gedaan te Brussel
op 29 mei 2000;
2° Protocol vastgesteld door de Raad
overeenkomstig artikel 34 van het Verdrag
betreffende de Europese Unie, bij de Overeenkomst
betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken
tussen de lidstaten van de Europese Unie, gedaan
te Luxemburg op 16 oktober 2001 (nr. 1523/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:
1° Convention pour la répression d'actes illicites
contre la sécurité de la navigation maritime,
2° Protocole pour la répression d'actes illicites
contre la sécurité des plates-formes fixes situées
sur le plateau continental,
faits à Rome le 10 mars 1988 (n° 1524/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten:
1° Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke
gedragingen gericht tegen de veiligheid van de
zeevaart,
2° Protocol tot bestrijding van wederrechtelijke
gedragingen gericht tegen de veiligheid van vaste
platforms op het continentale plat,
gedaan te Rome op 10 maart 1988 (nr. 1524/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume du
Maroc sur l'extradition, signée à Bruxelles le
7 juillet 1997 (n° 1525/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk Marokko betreffende uitlevering,
ondertekend te Brussel op 7 juli 1997 (nr. 1525/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment au Protocole
établi sur la base de l'article 43, paragraphe 1, de la
Convention portant création d'un Office européen
de police (Convention Europol) et modifiant
l'article 2 et l'Annexe de ladite Convention, fait à
Bruxelles le 30 novembre 2000 (n° 1526/1);

- wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol opgesteld op grond van artikel 43, lid 1,
van de Overeenkomst tot oprichting van een
Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst), tot
wijziging van artikel 2 en de Bijlage bij die
Overeenkomst, gedaan te Brussel op
30 november 2000 (nr. 1526/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment au Protocole
modifiant la Convention portant création d'un Office
européen de police (Convention Europol) et le
Protocole sur les privilèges et immunités d'Europol,
des membres de ses organes, de ses directeurs
adjoints et de ses agents, fait à Bruxelles le
28 novembre 2002 (n° 1527/1);

- wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tot
oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-
Overeenkomst) en het Protocol betreffende de
voorrechten en immuniteiten van Europol, de leden
van zijn organen, zijn adjunct-directeuren en zijn
personeelsleden, gedaan te Brussel op
28 november 2002 (nr. 1527/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant assentiment au Traité entre le
Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas
et le Grand-Duché de Luxembourg en matière
d'intervention policière transfrontalière, et aux
Annexes, faits à Luxembourg le 8 juin 2004
(n° 1528/1)

- wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Koninkrijk
der Nederlanden en het Groothertogdom
Luxemburg, inzake grensoverschrijdend politieel
optreden, en met de Bijlagen, gedaan te Luxemburg
op 8 juni 2004 (nr. 1528/1);

Renvoi à la Commission des Relations extérieures

Verzonden naar de Commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

118

Projets de loi transmis en vue de la sanction royale

Wetsontwerpen overgezonden met het oog op de
koninklijke bekrachtiging

Par messages du 21 décembre 2004, le Sénat
transmet, en vue de la sanction royale, les projets
de loi suivants, le Sénat ne les ayant pas évoqués:

Bij brieven van 21 december 2004, zendt de Senaat
over, met het oog op de koninklijke bekrachtiging,
de volgende niet geëvoceerde wetsontwerpen:

- projet de loi relatif à la reconnaissance de la
récidive en matière de faux monnayage (n° 1396/3);

- wetsontwerp betreffende de aanvaarding van het
beginsel van herhaling inzake valsemunterij
(nr. 1396/3);

- projet de loi de principes concernant
l'administration des établissements pénitentiaires
ainsi que le statut juridique des détenus (n° 231/17).

- ontwerp van basiswet betreffende het
gevangeniswezen en de rechtspositie van de
gedetineerden (nr. 231/17).

Pour information

Ter kennisgeving

Projet de loi amendé

Geamendeerd wetsontwerp

Par message du 21 décembre 2004, le Sénat
renvoie tel qu'il l'a amendé en séance de cette date
le projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la médiation (n° 327/9).

Bij brief van 21 december 2004 zendt de Senaat
terug, zoals hij het in vergadering van die datum
heeft geamendeerd, het wetsontwerp tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek in verband met de
bemiddeling (nr. 327/9).

Pour information

Ter kennisgeving

Evocation

Evocatie

Par message du 16 décembre 2004, le Sénat
informe qu'il a évoqué, en application de l'article 78
de la Constitution, le 16 décembre 2004, le projet
de loi-programme (n° 1437/35).

Bij brief van 16 december 2004 deelt de Senaat
mede dat hij op 16 december 2004, met toepassing
van artikel 78 van de Grondwet, het ontwerp van
programmawet, heeft geëvoceerd (nr. 1437/35).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediende wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

- projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis
de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des
langues en matière judiciaire et y insérant un
article 54ter et un article 66bis (n° 1515/1) (matière
visée à l'article 77 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement en
application de l'article 51 du Règlement de la
Chambre des représentants;

- wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6,
en 54bis van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik
der talen in gerechtszaken en tot invoeging van een
artikel 54ter en een artikel 66bis (nr. 1515/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 77 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 51 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers;

Renvoi à la Commission de la Justice

Verzonden naar de Commissie voor de Justitie

- projet de loi contenant le deuxième ajustement du
Budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2004 (n° 1530/1) (matière visée à
l'article 74 de la Constitution).

- wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de
Algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2004 (nr. 1530/1) (aangelegenheid
als bedoeld in artikel 74 van de Grondwet).

Renvoi à la Commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de Commissie voor de Financiën
en de Begroting

Budget général des dépenses

Algemene uitgavenbegroting

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven:

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

119

- par lettre du 20 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Justice pour l'année budgétaire 2004;

- bij brief van 20 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Justitie;

- par lettre du 20 décembre 2004, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Sécurité sociale pour l'année budgétaire 2004.

- bij brief van 20 december 2004 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2004 betreffende de FOD Sociale
Zekerheid.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Coopération internationale belge

Belgische internationale samenwerking

Par lettre du 17 décembre 2004, le ministre des
Affaires étrangères transmet, conformément à
l'article 6 de la loi du 25 mai 1999 relative à la
coopération internationale belge, la note stratégique
"Pérou" de la coopération bilatérale belge, l'avis
cadre du Conseil fédéral du Développement durable
ainsi que l'avis de la Commission Femmes et
Développement.

Bij brief van 17 decembre 2004 zendt de minister
van Buitenlandse Zaken, overeenkomstig artikel 6
van de wet van 25 mei 1999 betreffende de
Belgische internationale samenwerking, de
strategienota "Peru" van de Belgische bilaterale
samenwerking, het kaderadvies van de Federale
Raad voor Duurzame Ontwikkeling en het advies
van de commissie Vrouwen en Ontwikkeling.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Relations extérieures

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkigen

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Recours en annulation

Beroep tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation de l'article 18, alinéa 3, et
de l'annexe IV du décret de la Communauté
française du 31 mars 2004 définissant
l'enseignement supérieur, favorisant son intégration
à l'espace européen de l'enseignement supérieur et
refinançant les universités, introduit par
J. Jacqmain.

- het beroep tot vernietiging van het artikel 18,
derde lid, en de bijlage IV van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 31 maart 2004
betreffende de organisatie van het hoger onderwijs
ter bevordering van de integratie in de Europese
ruimte van het hoger onderwijs en betreffende de
herfinanciering van de universiteiten, ingesteld door
J. Jacqmain.

(n° du rôle: 3172)

(rolnummer: 3172)

Pour information

Ter kennisgeving

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Cahier d'observations

Boek van opmerkingen

Par lettre du 15 décembre 2004, le premier
président de la Cour des comptes transmet, en
exécution de l'article 180 de la Constitution, les
fascicules IIIA et IIIB de son 154

ème

cahier

d'observations.

Bij brief van 15 december 2004 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof, in uitvoering van
artikel 180 van de Grondwet, de delen IIIA en IIIB
van het 154e boek van opmerkingen.

Dépôt au greffe

Ingediend ter griffie

Droit de regard et d'information

Inzage- en informatierecht

23/12/2004

CRIV 51

PLEN 111

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

120

Par lettre du 15 décembre 2004, le premier
président de la Cour des comptes transmet une
copie du courrier à Mme Muriel Gerkens concernant
les provisions pour le démantèlement des centrales
nucléaires.

Bij brief van 15 december 2004 zendt de eerste
voorzitter van het Rekenhof een afschrift van het
schrijven aan mevrouw Muriel Gerkens betreffende
de voorzieningen voor de ontmanteling van de
kerncentrales.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

RAPPORTS ANNUELS

JAARVERSLAGEN

Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion

Belgisch-Kongolees Fonds voor delging en beheer

Par lettre du 16 décembre 2004, le président du
Fonds belgo-congolais d'amortissement et de
gestion transmet, conformément à l'article 2 de la
loi du 8 septembre 1983, le rapport annuel 2003-
2004 du Fonds belgo-congolais d'amortissement et
de gestion.

Bij brief van 16 december 2004 zendt de voorzitter
van het Belgisch-Kongolees Fonds voor delging en
beheer, overeenkomstig artikel 2 van de wet van
8 september 1983 het jaarverslag 2003-2004 van
het Belgisch-Kongolees Fonds voor delging en
beheer.

Dépôt au greffe et à la bibliothèque

Ingediend ter griffie en in de bibliotheek

RELATIONS INTERNATIONALES

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

Parlement européen

Europees Parlement

Par lettre du 16 décembre 2004, le secrétaire
général du Parlement européen transmet le
texte de deux positions et cinq résolutions
adoptées par cette assemblée:

Bij brief van 16 december 2004 zendt de
secretaris-generaal van het Europees
Parlement de teksten over van drie
standpunten en vijf resoluties aangenomen
door deze vergadering:

- position sur la proposition de décision du
Conseil relative à la conclusion de l'accord
entre la Communauté européenne et la
Principauté d'Andorre prévoyant des mesures
équivalentes à celles prévues dans la
directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003
en matière de fiscalité des revenus de
l'épargne sous forme de paiements d'intérêts;

- standpunt inzake het voorstel voor een besluit
van de Raad betreffende de sluiting van de
Overeenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en het Vorstendom Andorra
waarbij wordt voorzien in maatregelen van
gelijke strekking als die welke zijn vervat in
Richtlijn 2003/48/EG van de Raad van
3 juni 2003 betreffende belastingheffing op
inkomsten uit spaargelden in de vorm van
rentebetaling;

- position sur la proposition de décision du
Conseil relative à la conclusion de l'accord
entre la Communauté européenne et la
Principauté de Liechtenstein prévoyant des
mesures équivalentes à celles prévues dans la
directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003
en matière de fiscalité des revenus de
l'épargne sous forme de paiements d'intérêts;

- standpunt inzake het voorstel voor een besluit
van de Raad betreffende de sluiting van de
Overeenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en het Vorstendom
Liechtenstein waarbij wordt voorzien in
maatregelen van gelijke strekking als die welke
zijn vervat in Richtlijn 2003/48/EG van de Raad
van 3 juni 2003 betreffende belastingheffing op
inkomsten uit spaargelden in de vorm van
rentebetaling;

Renvoi à la commission des Finances et du
Budget, à la commission des Relations
extérieures et au comité d'avis chargé de
Questions européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting, naar de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

CRIV 51

PLEN 111

23/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

121

- résolution sur le cinquième rapport annuel du
Conseil établi en application du point 8 du
dispositif du Code de conduite de l'Union
européenne en matière d'exportation
d'armements;

- resolutie over het vijfde jaarverslag van de
Raad uit hoofde van uitvoeringsbepaling 8 van
de gedragscode van de Europese Unie
betreffende wapenuitvoer,

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles
nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture, à la commission des Relations
extérieures et au comité d'avis chargé de
Questions européennes

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw, aan de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

- résolution sur la stratégie de l'UE en vue de la
Conférence de Buenos Aires sur le
changement climatique (COP-10);

- resolutie over de EU-strategie voor de
Conferentie over klimaatveranderingen in
Buenos Aires (COP-10);

Renvoi à la commission de la Santé publique,
de l'Environnement et du Renouveau de la
Société, à la commission des Relations
extérieures et au Comité d'avis chargé de
questions européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing, naar de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
en naar het Adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

- résolution sur l'opération militaire "Althea" de
l'Union européenne en Bosnie-et-Herégovine;

- resolutie over de militaire operatie "Althea"
van de Europese Unie in Bosnië en
Herzegovina;

- résolution sur les résultats de la réunion du
Conseil européen tenue à Bruxelles les 4 et
5 novembre 2004;

- resolutie over de resultaten van de Europese
Raad van 4 en 5 november 2004;

- résolution sur le rapport annuel relatif aux
activités du médiateur européen en 2003.

- resolutie over het jaarverslag 2003 van de
Europese Ombudsman en het verslag van de
bevoegde commissie.

Renvoi à la commission des Relations
extérieures et au comité d'avis chargé de
Questions européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden

DIVERS

VARIA

Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale

Assemblée interparlementaire européenne de sécurité et

de défense

Assemblee van de West-Europese Unie Europese

interparlementaire vergadering voor veiligheid en

defensie

Par lettre du 13 décembre 2004, le président de
l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale
Assemblée interparlementaire européenne de
sécurité et de défense transmet les textes, adoptés
par l'Assemblée de l'UEO, lors de la deuxième
partie de sa 50

session ordinaire (Paris,

29 novembre - 1

décembre 2004), les rapports y

afférents et trois discours.

De voorzitter van de Assemblee van de West-
Europese Unie Europese interparlementaire
vergadering voor veiligheid en defensie zendt, bij
brief van 13 december 2004, de teksten die de
Assemblee van de WEU heeft aangenomen tijdens
het tweede gedeelte van de 50

gewone zitting

(Parijs, 29 november 1 december 2004), de
betrokken verslagen en drie redevoeringen.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et à la commission de la Défense nationale

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar de commissie
voor de Landsverdediging