IP164_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Reprise de la discussion de la déclaration du
gouvernement

Hervatting van de bespreking van de verklaring
van de regering

Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Magda De Meyer, Benoît Drèze, Koen
Bultinck, Carl Devlies, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Paul Tant, Roel
Deseyn, Hendrik Bogaert, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Trees Pieters, Eric
Massin, Jean-Jacques Viseur, Marie Nagy,
Richard Fournaux, Freya Van den Bossche,
vice-première ministre et ministre du Budget et
de la Protection de la consommation, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Luc Goutry, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Magda
De Meyer, Benoît Drèze, Koen Bultinck,
Carl Devlies, Pieter De Crem, voorzitter van
de CD&V-fractie, Paul Tant, Roel Deseyn,
Hendrik Bogaert, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Trees Pieters, Eric Massin,
Jean-Jacques Viseur, Marie Nagy, Richard
Fournaux, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Eloge funèbre

Rouwhulde

Orateurs: Herman De Croo, président, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Herman De Croo, voorzitter, Guy
Verhofstadt, eerste minister

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motion de confiance déposée par le premier
ministre à l'issue de la déclaration du
gouvernement sur sa politique générale

Motie van vertrouwen ingediend door de eerste
minister na de verklaring van de regering over
haar algemeen beleid

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Marie Nagy

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie, Marie
Nagy

Demandes d'urgence de la part du gouvernement

Urgentieverzoeken vanwege de regering

Orateurs: Servais Verherstraeten, Alfons
Borginon

Sprekers: Servais Verherstraeten, Alfons
Borginon

VOTES NOMINATIFS (CONTINUATION)

NAAMSTEMMINGEN (VOORTZETTING)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hendrik Bogaert sur "les problèmes
persistants au sein du département Finances"
(n° 625)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hendrik Bogaert over "de
aanhoudende problemen in het departement
Financiën" (nr. 625)

Orateur: Servais Verherstraeten

Spreker: Servais Verherstraeten

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hendrik Bogaert sur "le prix élevé des
carburants" (n° 641)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hendrik Bogaert over "de hoge
brandstofprijzen" (nr. 641)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Danielle Van
Lombeek-Jacobs

Sprekers: Hendrik Bogaert, Danielle Van
Lombeek-Jacobs

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Carl Devlies sur "l'établissement de la base
imposable de biens immobiliers situés à
l'étranger" (n° 642)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Carl Devlies over "de vaststelling van
de belastbare grondslag van in het buitenland
gelegen onroerende goederen" (nr. 642)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Luc Sevenhans sur "le respect par le Centre 68

- de heer Luc Sevenhans over "de naleving door 68

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des grands brûlés de l'hôpital militaire des critères
de financement applicables dans le cadre de
l'intervention de l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités" (n° 639)

het brandwondencentrum van het militair
hospitaal, van de financieringscriteria die
toepasbaar zijn in het kader van de
tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering " (nr. 639)

- M. Benoît Drèze sur "l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 645)

- de heer Benoît Drèze over "het militair hospitaal
te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

Orateurs: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze

Sprekers: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Greta D'hondt sur "le taux de TVA
applicable au matériel médical" (n° 636)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Greta D'hondt over "het BTW-tarief
voor medisch materiaal" (nr. 636)

Orateur: Greta D'hondt

Spreker: Greta D'hondt

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Simonne Creyf sur "la connaissance
lacunaire du néerlandais du personnel des
centraux 100 de Bruxelles" (n° 640)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Simonne Creyf over "de gebrekkige
kennis van het Nederlands van het personeel van
de Brusselse 100-centrales" (nr. 640)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bart Laeremans sur "la condition de
bilinguisme dans la police bruxelloise" (n °644)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bart Laeremans over "de
tweetaligheidsvereiste voor de Brusselse politie"
(nr. 644)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Patrick De Groote sur "les prix élevés des
carburants auto" (n° 656)

- de heer Patrick De Groote over "de hoge
autobrandstofprijzen" (nr. 656)

- M. Carl Devlies sur "le système du cliquet
inversé" (n° 657)

- de heer Carl Devlies over "het omgekeerde
cliquetsysteem" (nr. 657)

- M. Hendrik Bogaert sur "les augmentations des
accises sur les carburants" (n° 668)

- de heer Hendrik Bogaert over "de
accijnsverhogingen op brandstoffen" (nr. 668)

- Mme Muriel Gerkens sur "les mesures prises par
le gouvernement dans le domaine de l'énergie "
(n° 669)

- mevrouw Muriel Gerkens over "de door de
regering genomen maatregelen in verband met
energie" (nr. 669)

- M. Hagen Goyvaerts sur "le prix élevé des
combustibles, les mesures récentes prises par le
gouvernement et le maintien éventuel du système
de cliquet" (n° 670)

- de heer Hagen Goyvaerts over "de hoge
brandstofprijzen, de recente
regeringsmaatregelen en het eventuele behoud
van het cliquetsysteem" (nr. 670)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Gerolf Annemans sur "la reprise intégrale
d'Electrabel par le groupe français Suez" (n° 651)

- de heer Gerolf Annemans over "de volledige
overname van Electrabel door het Franse Suez"
(nr. 651)

- Mme Muriel Gerkens sur "les provisions
nucléaires en cas de rachat d'Electrabel par
Suez" (n° 654)

- mevrouw Muriel Gerkens over "de reserves
inzake kernenergie bij een eventuele terugkoop
van Electrabel door Suez" (nr. 654)

- Mme Muriel Gerkens sur "l'OPA de Suez sur
Electrabel" (n° 655)

- mevrouw Muriel Gerkens over "het
overnamebod van Suez op Electrabel" (nr. 655)

- Mme Simonne Creyf sur "la reprise d'Electrabel
par Suez" (n° 659)

- mevrouw Simonne Creyf over "de overname van
Electrabel door Suez" (nr. 659)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Muriel Gerkens

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Muriel Gerkens

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hagen Goyvaerts sur "l'avenir économique
du secteur nucléaire" (n° 661)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hagen Goyvaerts over "de
economische toestand van de nucleaire sector"
(nr. 661)

Orateur: Hagen Goyvaerts

Spreker: Hagen Goyvaerts

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Dirk Claes sur "les déclarations du
gouverneur de Bruxelles, Mme Paulus de
Châtelet, concernant l'absence de plans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Dirk Claes over "de verklaringen van
Brussels gouverneur mevrouw Paulus de Châtelet
rond het ontbreken van rampenplannen voor de

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

catastrophe pour la capitale" (n° 648)

hoofdstad" (nr. 648)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hagen Goyvaerts sur "l'enlèvement des
paratonnerres radioactifs et la rémanence de
certaines contaminations" (n° 649)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hagen Goyvaerts over "de
verwijdering van radioactieve bliksemafleiders en
de resterende besmettingen" (nr. 649)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- de heer Luc Sevenhans over "de naleving door
het Brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal, van de financieringscriteria die
toepasbaar zijn

in het kader van de

tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering" (nr. 646)

- M. Jo Vandeurzen sur "les résultats de l'étude
INAMI concernant le respect des critères de
financement par l'Hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 653)

- de heer Jo Vandeurzen over "de resultaten van
de RIZIV-studie inzake de naleving van de
financieringscriteria door het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 653)

- M. Luc Sevenhans sur "l'utilisation
anormalement élevée d'antibiotiques au Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 678)

- de heer Luc Sevenhans over "het abnormaal
hoge gebruik van antibiotica in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 678)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "la responsabilité
politique du premier ministre dans le dossier
A400M" (n° 632)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "de politieke
verantwoordelijkheid van de eerste minister in het
dossier A400M" (nr. 632)

Orateur: Luc Sevenhans

Spreker: Luc Sevenhans

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Pieter De Crem sur "la politique en matière
d'antibiotiques à l'Hôpital militaire" (n° 638)

- de heer Pieter De Crem over "het
antibioticabeleid in het Militair Hospitaal" (nr. 638)

- M. Pieter De Crem sur "la collaboration entre
l'Hôpital militaire et le réseau hospitalier bruxellois
Iris" (n° 662)

- de heer Pieter De Crem over "de samenwerking
van het Militair Hospitaal met het Brussels
ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)

- M. Luc Sevenhans sur "la survie de l'Hôpital
militaire" (n° 663)

- de heer Luc Sevenhans over "het voortbestaan
van het Militair Hospitaal" (nr. 663)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure séparée
portant le numéro CRIV51 PLEN164 Annexe

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met het nummer CRIV51 PLEN164 Bijlage

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14 h 21par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Rudy Demotte, Bruno Tobback, Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Claude Marinower, pour raisons familiales / wegens familieaangelegenheden.

01 Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement
01 Hervatting van de bespreking van de verklaring van de regering

La discussion de la déclaration du gouvernement est reprise.
De bespreking van de verklaring van de regering is hervat.

Collega's, wij hebben de ochtendvergadering vrij laat beëindigd en ik hoop dat deze namiddagvergadering
vlot zal verlopen.

Mijn sprekerslijst telt nog de volgende zeven sprekers: heren Goutry, Devlies, Bultinck, Drèze, Massin,
Fournaux en mevrouw Galant.

Mijnheer de eerste minister, als alles vlot verloopt zullen de stemmingen wellicht om 16.16 uur kunnen
plaatsvinden.

01.01 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

De voorzitter: Ja, 48 uur is 48 uur! U weet dat. U kent de voorzitter van de Kamer al langer.

Mijnheer Goutry, u krijgt het woord. Minister Demotte is aanwezig. De heer Bultinck wenst ook te spreken in
verband met de bevoegdheden van minister Demotte.

01.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ministers, collega's, ter gelegenheid van de
bespreking van deze regeringsverklaring willen we alleszins ook een

01.02 Luc Goutry (CD&V): En ce

qui concerne le budget de
l'assurance-maladie, je me

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interventie wijden aan het budget van de ziekteverzekering. Gezien de
beperkte spreektijd, beperk ik mij tot de grote lijnen en vaststellingen
uit de begroting. De punctuele bespreking van de begroting over het
ziekteverzekeringsbudget zullen we voeren in de bevoegde
commissie voor de Sociale Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu, en
in het najaar uiteraard ook in plenaire vergadering van de Kamer.

Voor 2006 spreken we over een totaal geraamd budget van maar
liefst 18,5 miljard euro, of 740 miljard Belgische frank. Dat is dus een
fantastisch groot bedrag, dat werd samengebracht in solidariteit om te
dienen voor de sociale en ziekteverzekering.

De regering mag er dan wel gerust in zijn, wij zijn dat niet. Zelfs al is
het bedrag enorm, blijkbaar is het niet zo'n groot punt van interesse
voor de premier en zijn regering. In zijn verklaring heeft de premier er
precies een zin aan besteed. Misschien duidt dat erop dat de regering
helemaal gerustgesteld is door de aankondiging dat er dit jaar geen
tekorten zullen zijn, en dat het budget ook in 2006 binnen de
groeinorm zal blijven. Wij zijn er echter niet gerust in, integendeel. We
hebben immers de moeite genomen om de begroting van de
ziekteverzekering, met alle besparingsmaatregelen die daarin zijn
opgenomen en die zullen dienen om het budget in evenwicht te
brengen, grondig te analyseren.

De eerste vaststelling is dat op papier alles klopt. Het zijn
maatregelen, vermeldingen, cijfers. Ik ben echter ook tot de conclusie
gekomen dat men toch moet opletten, want met cijfers kan men op
den duur alles bewijzen. Cijfers zijn gewillig en manipuleerbaar. Het
volstaat niet dat voor zo'n belangrijk systeem als de
ziekteverzekering, de boekhouding theoretisch klopt, als het systeem
zelf niet structureel gezond en in orde is.

Collega's, heren ministers, en vooral mijnheer de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, er is meer dan ooit behoefte aan een
duurzaam en stabiel financieel kader voor de ziekteverzekering, zeker
in het licht van de toenemende vergrijzing, want het is een systeem
dat in de toekomst alsmaar meer zal worden bevraagd.

Zowel nieuwe initiatieven als besparingsmaatregelen moeten daarom,
dat is althans onze mening, zeer gericht, realistisch, haalbaar en
vooral duurzaam en structureel zijn. Op dat punt blijf ik zeer kritisch
en sceptisch. Ik ben er namelijk vast van overtuigd dat het met het
evenwicht in de ziekteverzekering een beetje hetzelfde gesteld is als
met het evenwicht van de staatsbegroting. Het is namelijk een broos
evenwicht, een evenwicht dat ook in de ziekteverzekering niet echt
een omslag is van een gezondheidsbeleid. Het is een broos en zeer
virtueel evenwicht. Alles hangt aan elkaar vast en steunt op veel
tijdelijke, kortwerkende maatregelen en op voluntaristisch geraamde
opbrengsten. Het is een mix: een beetje geven en een beetje nemen.
Het zijn vooral ook lineaire maatregelen. Lineaire maatregelen zijn in
principe geen goede maatregelen, toch niet in de ziekteverzekering,
omdat ze rechtdoor snijden. De mensen die goed werken, de
zorgverstrekkers die verantwoord werken, moeten het evengoed
bekopen als de slechten, als men lineaire maatregelen treft.

Collega's, als men de vele maatregelen bestudeert, dan verliest men
op den duur de draad, de samenhang. Het wordt steeds
ondoorzichtiger. Het is een wirwar van leidingen en buizen geworden.

limiterai aux observations
générales. Nous y consacrerons
une discussion plus détaillée en
commission.

Le budget de l'assurance-maladie
représente pas moins de 18,5
milliards d'euros pour 2006. Il
s'agit d'un montant énorme mais
le gouvernement semble tout à fait
confiant. Le premier ministre y a
consacré en tout et pour tout une
seule ligne dans sa déclaration de
politique générale. A l'en croire,
l'on n'enregistrera aucun déficit
cette année et le budget 2006
s'inscrira dans la norme de
croissance.

Nous avons analysé en
profondeur le budget et les
mesures d'économies. Sur le
papier, les chiffres sont tout à fait
exacts, mais il faut être prudent
avec les statistiques. Le système
est malsain sur le plan structurel.
Nous avons besoin d'un cadre
financier stable capable de
résister à la pression du
vieillissement de la population.
L'équilibre de l'assurance-maladie
est, comme dans le cas du
budget, fragile et virtuel. Il se
fonde sur une estimation
volontariste des recettes ainsi que
sur des mesures linéaires et
temporaires. Les mesures
linéaires ne sont jamais une
bonne solution car elles touchent
autant ceux qui assument leurs
responsabilités que ceux qui ne le
font pas.

Toutes ces mesures sont des
bouts de fils qui, assemblés les
uns aux autres, permettent une
connexion électrique. S'il y a un
court-circuit, personne ne saura
où est la panne à réparer. A notre
sens, nous avons besoin de
mesures d'économies ciblées,
réalistes, structurelles et durables.

L'assurance-maladie fait l'objet
d'une approche trop budgétaire,
sans la moindre trace de vision ou
de concept. Il ne pourrait être
question ici d'une politique

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men zou kunnen zeggen dat als bij wonder het licht brandt, maar
niemand weet hoe het moet gerepareerd worden, als het plots zou
uitvallen.

Het hangt wel allemaal met haken en ogen aan elkaar, maar er is
geen visie, geen ambitie of concept. Met andere woorden, eigenlijk
weten wij niet waarheen wij met het gezondheidsbeleid gaan. De
ziekteverzekering is te veel een budgettair verhaal geworden, jammer
genoeg. Het is te veel een verhaal van alleen maar cijfers en
budgetten. Er wordt daarmee ook gegoocheld. Het is echter geen
doordachte politiek, die moet gevoerd worden op basis van noden en
behoeften. Het is integendeel een soort van dag-na-dagpolitiek.

Mijnheer de minister, onze collega's van de meerderheidspartijen
gaven u blinde volmachten. Dat gebeurde net na Pasen. Die
volmachten zijn slechts enkele maanden geldig en getuigen van
onmacht en paniek. Dat hebben wij toen gezegd en wij blijven dat
zeggen. Wij hebben gezegd dat een volmacht in dat geval onmacht is.
Het is eigenlijk een noodplan van korte duur. Het ontbreekt deze
coalitie aan een doordacht gezondheidsbeleid, aan een project gericht
op de uitdaging voor de toekomst.

Mijnheer de minister, u bent blij dat u kan aankondigen dat uw
begroting voor 2006 beantwoordt aan de groeinorm van 4,5%. Het
gaat om een groeinorm, buiten inflatie, van 4,5%. Collega's, laten wij
niet vergeten dat die norm twee keer verhoogd werd door de paarse
coalitie. Indertijd heeft onze illustere voorganger Jean-Luc Dehaene in
1993 bij het globale plan een groeinorm ingesteld van 1,5%. Daarna
werd die door minister Vandenbroucke op 2,5% gebracht. Dat was bij
zijn aantreden in 2000. Mijnheer de minister, in 2003, bij uw
aantreden, werd het op 4,5% gebracht.

Collega's, dat ligt zeer hoog. Uit het vergrijzingrapport, dat de
toekomstige kosten van de veroudering van de bevolking onderzoekt,
veroudering die natuurlijk een belangrijke impact op de
gezondheidszorg heeft, blijkt dat de groeinorm in de toekomst niet zal
kunnen aangehouden worden, anders zullen de kosten de pan
uitswingen. Mijnheer de eerste minister, men zegt trouwens dat na
2008 de groeinorm zal moeten verlaagd worden van 4,5% naar 2,8%.

Collega's, wij kunnen ons dus niet blijven vastklampen aan zo'n
crisismanagement dat van jaar tot jaar vecht en pompt of verzuipt. Wij
vinden dat er allang nood is aan klaarheid, aan duidelijkheid en vooral
aan een langetermijnvisie in zo'n belangrijk domein dat een van de
grondslagen vormt voor de vele systemen van de sociale zekerheid
en waarvoor in elk land bij de verkiezingen, wanneer de bevolking zich
laat horen, de appreciatie van de bevolking zeer groot is. De mensen
beschouwen het als een fundamenteel basisrecht. Zij verwachten dat
de overheid terzake grote zekerheid biedt.

Wij beschikken trouwens over een zeer goed systeem. Wellicht is het
een van de beste ter wereld. Net daarom moeten wij er enorm veel
zorg voor dragen. Wij hebben dus zeer veel te verdedigen.

Collega's, het is ook een broos evenwicht. Er zijn immers veel one
shots zijn, zoals men dat noemt. Als ik de voorgestelde
besparingsmaatregelen, die het evenwicht moeten garanderen,
bestudeer, dan kom ik tot de conclusie dat er zeer veel tijdelijke

mûrement réfléchie et élaborée
sur la base des besoins. C'est le
résultat des pouvoirs spéciaux qui
ont été accordés aveuglément au
ministre après Pâques, alors que
la panique régnait. Avec un plan
d'urgence de courte durée comme
résultat.

Les dépenses resteront dans les
limites de la norme de croissance
de 4,5%, ce qui fait la fierté du
ministre. N'oublions pas, toutefois,
que cette norme est très élevée, à
tel point qu'on ne pourra pas la
maintenir dans un proche avenir.
En 2008, elle ne devrait s'élever
qu'à 2,8%.

Nous avons plutôt besoin d'une
vision à long terme que d'un
management de crise. Nous
avons quelque chose de précieux
à préserver puisque nous
disposons de l'un des meilleurs
systèmes de soins de santé au
monde.

Les mesures proposées sont à
concurrence de 250 millions
d'euros des mesures "one shot".
C'est ainsi par exemple qu'en
2005 un montant de 80 millions
d'euros a pu être économisé en
n'accordant pas l'indexation aux
médecins. Je ne crois pas que l'on
pourra répéter cette manoeuvre
l'année prochaine. Il en va de
même pour le gel temporaire de
l'enveloppe pour la radiologie et la
biologie clinique. Ce ne sont que
quelques exemples. Je ne relève
aucune mesure structurelle.

Le dialogue est rompu avec le
secteur des soins de santé. Ce
midi, l'association professionnelle
des entreprises pharmaceutiques,
représentant 26.000 emplois, a
encore parlé de parjure de la part
du gouvernement. Le secteur du
médicament et le gouvernement
sont à couteaux tirés. Or, le
gouvernement devrait essayer de
coopérer avec le secteur.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen tussenzitten. Het gaat dan over maatregelen met een
zeer begrensd effect. Het zijn de zogenaamde one shots.

Als ik ze vlug samentel, kom ik al vlug aan minstens 250 miljoen euro
of 10 miljard Belgische frank, die alleen te maken hebben met one
shots, maatregelen die men één keer kan treffen en daarna nooit
meer. Dan is het gedaan en zijn ze weg. Ik geef een paar
voorbeelden.

De minister bespaart in 2005 zomaar eventjes 80 miljoen euro of 3,2
miljard Belgische frank door het niet-toekennen van de index aan de
geneesheren. Welnu, ik denk niet dat de minister volgend jaar
nogmaals zal kunnen zeggen dat de dames en heren dokters
opnieuw de index niet krijgen. Dan zal hij dit gat moeten opvullen met
iets anders en komt zijn nieuw beleid uiteraard in spanning.
Rekeninghoudend met het terechte protest tegen het niet-toekennen
van een index, zal deze maatregel niet voor herhaling vatbaar kunnen
zijn.

Idem dito voor het tijdelijk bevriezen van de enveloppe voor radiologie
en klinische biologie of de tijdelijke afschaffing van de spoedhonoraria
en deze specialiteiten. Collega's, mijnheer de minister, u kunt dat een
keer doen, kortstondig, maar u kunt dit niet herhalen. U doet dat op
basis van een tijdelijke volmacht en op het einde van het jaar is dat
gedaan, amen en uit.

U kunt ook tijdelijk terugbetalingsdossiers van bepaalde
geneesmiddelen inhouden, zoals uw collega Vande Lanotte doet,
maar dit leidt op langere termijn tot geen enkele duurzame oplossing,
alleen tot een verschuiving of een uitstel.

Wat te zeggen van de 1,5% extra heffing op de omzet in 2004 van de
farmaceutische industrie? Bij hoge nood kan men dat eenmalig doen,
maar daarna is het gedaan. Tel deze maatregelen samen ze komen
uit het lijstje van de minister van Sociale Zaken en u komt uit op 10
miljard Belgische frank die precair worden bespaard door
maatregelen die u later niet zult kunnen herhalen en die bijgevolg
geen enkel structureel vooruitzicht bieden.

Een ander punt dat ik hier wil aansnijden, collega's, is de volgende
stelling: Er is geen dialoog meer in de gezondheidssector, er is alleen
nog oorlog. Geen dialoog, alleen oorlog. Ik verwijs trouwens naar het
luid protest dat is losgebroken bij de farmaceutische sector. De zo
geroemde pax farmaceutica, de vrede met de farmaceutische sector,
is dood en begraven. Het is niet langer dan van deze middag geleden,
collega's, dat de beroepsvereniging van de farmaceutische bedrijven
in ons land, samen goed voor 26.000 arbeidsplaatsen en heel wat
onderzoekswerk en ontwikkelingswerk, een persconferentie heeft
gegeven waarbij ze het woord "woordbreuk" in de mond heeft
genomen. De sector zegt dat de regering woordbreuk heeft gepleegd.
Het is precies die sector die jaar na jaar ervoor gezorgd heeft dat het
budget, met heffingen, nog een stuk in evenwicht kon worden
gebracht.

Mijnheer de minister, eigenlijk zouden we moeten zeggen dat een van
de belangrijkste actoren uit de ziekteverzekering met getrokken
messen tegenover u staat. U zou beter de geneesmiddelensector
achter uw kar moeten krijgen. U zou met hen moeten samenwerken

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en overleggen, maar, integendeel, het is oorlog. Zij hebben dat
vanmiddag ook vertolkt.

01.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Goutry, nous sommes dans une relation qui reste toujours ambiguë
avec l'industrie pharmaceutique.

D'un côté, nous souhaitons faire des efforts, efforts qui ont toujours
été au rendez-vous. Quand vous remarquez la masse financière
allouée à l'industrie pharmaceutique, nous avons progressé de
manière très sensible ces dernières années, ce qui ne permet plus de
dire que nous avions sous-évalué des budgets pharmaceutiques,
avec des corrections par le biais du "claw back" qui venaient in fine
les ajuster.

Nous avons aussi connu des dérives incompréhensibles, en termes
de consommation de certains produits pharmaceutiques. C'est le cas
et vous m'avez posé des questions à ce sujet de certains
antibiotiques, d'antidépresseurs prescrits dans des conditions parfois
discutables.

On connaît aussi le rôle de l'industrie pharmaceutique dans les
mécanismes des promotions à la prescription. Là, vous nous dites en
commission qu'il faut être plus sévère, qu'il faut intervenir; je le
comprends. Mais maintenant, vous me dites qu'il ne faut pas mener la
guerre à l'industrie pharmaceutique parce que nous devons nous en
faire des partenaires. Vous connaissez donc la même schizophrénie
dans votre discours que celle que vous dénoncez. Nous sommes
devant une situation où ne nous pouvons avoir de partenaire que
dans la raison.

Sur ce qui concerne la taxe pharmaceutique, comme certains
membres du groupe VLD à l'époque, vous vous souvenez d'un débat
sur la question de savoir si, dans les appels d'offre, dans le cadre de
la procédure Kiwi, nous allions ou pas maintenir les médicaments
sous brevet dans cette optique. Après une discussion en commission,
nous avons décidé de ne pas le faire. En effet, l'industrie
pharmaceutique disait: "Nous sommes prêts pour cela à compenser
ce que vous perdez par une taxe, à payer en tout cas sur 2005-2006,
à coup sûr". A présent, l'industrie pharmaceutique, parce que ses
représentants n'ont pas le courage d'assumer les compromis qu'ils
ont défendus hier, dit le contraire. Je ne puis pas accepter cette
hypocrisie.

01.03 Minister Rudy Demotte: Ik

wil de ambigue relatie met de
farmaceutische industrie onder de
aandacht brengen. Wij doen
ontegensprekelijk inspanningen
ten aanzien van de
geneesmiddelenindustrie. Er
waren evenwel onverklaarbare
uitwassen: de overconsumptie van
bepaalde middelen zoals
antibiotica of antidepressiva. In de
commissie zei u me dat we de
farmaceutische industrie, die een
belangrijke rol speelt in de
promotie van geneesmiddelen,
harder moeten aanpakken, maar
nu beweert u het tegendeel en
vraagt u mij de strijdbijl niet op te
graven! Er moet in alle redelijkheid
een partnerschap aangegaan
worden.

Wat de taks op farmaceutische
producten betreft, werd na het
debat over het kiwimodel beslist
de geneesmiddelen waarvoor
octrooi verleend werd, in dat
verband niet in aanmerking te
nemen. De geneesmiddelen-
industrie heeft ermee ingestemd
dat te compenseren met een taks
die ten minste voor 2005-2006
betaald zou worden. Momenteel
komt de industrie haar
verbintenissen evenwel niet meer
na.

01.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dat is helemaal niet

wat ik heb gezegd.

01.05 Rudy Demotte, ministre: Ce n'est pas contre vous, monsieur

Goutry. Ma colère est contre ceux qui viennent de dire une chose en
public et une autre chose dans la réunion.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik had die

uiteenzetting van u hier verwacht. Het is actueel en het is ook het
moment om dit te doen. Het is goed dat u dit doet. Wat u zegt in uw
repliek, heb ik echter helemaal niet beweerd. Ik zeg niet dat wij
zomaar blind de farmaceutische sector gaan steunen, dat wij niet
gaan reageren tegen de uitwassen in de promotie; dat wij niet gaan
reageren tegen misbruiken die er zouden zijn. Dat is mijn punt niet.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Je ne

dis pas que nous devons soutenir
aveuglément le secteur ni que
nous devons pas réagir aux abus.
J'estime qu'on ne peut pas mettre
une politique en oeuvre sans
collaborer, particulièrement dans

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als u als minister een gezondheidsbeleid wil voeren, dan kunt u niet
anders dan dit samen doen met alle actoren, met de belangrijkste
medespelers, omdat het een sector is die volledig steunt op overleg,
op akkoorden, op tariefafspraken. Hoeveel men ook ruziemaakt, op
het einde van het verhaal moet men een akkoord met elkaar sluiten.
Dat is ook wat ik wil zeggen. U, en dat is ook het punt in mijn
bewering, bent gestart met gezondheidsdialogen. U hebt het zelf als
een heel belangrijk punt aangehaald bij het begin van uw beleid. U
hebt gezegd dat u iedereen ging samen zetten om tot een dialoog te
komen en te spreken met elkaar. Ik stel alleen vast, mijnheer de
minister, tenzij u mij tegenspreekt, dat daarvan sinds vanmiddag en
reeds langer weinig sprake is. Denk aan de open brief die wij hebben
gekregen, net voor de regeringsverklaring van de eerste minister,
waarin een oorlog wordt verklaard door de farmaceutische industrie,
14 dagen nadat de artsen op straat zijn geweest in een betoging. Dan
kan men toch niet zeggen dat er nog sprake is van
gezondheidsdialogen. (Applaus)

un secteur qui repose presque
entièrement sur des accords. Lors
de son entrée en fonction, le
ministre avait annoncé son
intention de réunir toutes les
parties à la table des négociations.
J'observe aujourd'hui un climat de
guerre dans le secteur pharma-
ceutique, deux semaines à peine
après la manifestation des
médecins.

01.07 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, puis-je

prendre un autre exemple très récent? Il ne faut pas caricaturer les
choses, on peut parfois faire de la communication publique très
antagoniste et continuer à discuter - cela se passe dans la vie aussi.
Donc, dans le cadre des accords et des négociations actuelles avec
l'industrie pharmaceutique, les discussions s'articulent aujourd'hui
autour du principe suivant: une diminution globale du montant de la
taxe pharmaceutique à condition que l'industrie pharmaceutique
continue à pratiquer des baisses de prix.

En effet, un des scandales de notre temps est que certains produits
obsolètes, dont la valeur thérapeutique avec l'âge va relativement
décroissant, voient leur prix élevé maintenu. Ce que nous prônons, ce
qui est un principe d'économie de marché, particulièrement
compréhensible en économie de la Santé, c'est une diminution des
prix des médicaments en échange d'une diminution de la charge des
impôts de cette industrie. Pour ce faire, il faut être deux, mais on ne
peut, à la fois, discuter en mettant des éléments positifs sur la table
et, simultanément, recevoir des coups de couteau dans le dos,
procédé des plus hypocrites.

01.07 Minister Rudy Demotte:

Een ander voorbeeld is het
akkoord dat momenteel ter tafel
ligt. Op grond van dit akkoord is
de regering bereid om de heffing
op farmaceutische producten over
de ganse lijn te verlagen op
voorwaarde dat de farmaceutische
industrie de prijzen verder laat
zakken. Dat laatste is niet meer
dan logisch vermits de therapeu-
tische waarde van tal van
producten met hun ouderdom
afneemt. Maar om een dergelijk
akkoord te kunnen sluiten, moet
men met twee zijn.

01.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik was er niet bij. Ik

lees alleen maar dat er eenentwintig keer overleg werd gepleegd. Er
zijn ter voorbereiding van het budget eenentwintig vergaderingen met
de farmaceutische sector geweest. De vertegenwoordigers zijn naar
huis gegaan waarna hun plots een maatregel door de strot werd
geduwd die volgens hen helemaal niet werd besproken in dat overleg.
Daardoor zijn er onmiddellijk zeer felle reacties van die zijde
gekomen.

Mijn vaststelling als parlementslid in de Kamer is dat er vandaag op
het vlak van gezondheidsbeleid geen dialoog meer is tussen de
minister en de verschillende actoren. Er is ruzie, men valt hem aan,
men beschuldigt de regering van woordbreuk en het gaat niet goed.
Daarom zeg ik dat dat een hypotheek legt. Als men dat niet kan
veranderen, kan men nooit een goed gezondheidsbeleid voeren. Ik
verwijs naar de techniek die u zelf hebt gebruikt. U hebt indertijd zeer
veel ruimte en tijd uitgetrokken voor de organisatie van de
gezondheidsdialogen en ik moet vaststellen dat ze op vandaag totaal

01.08 Luc Goutry (CD&V): Le

secteur pharmaceutique a été
invité à 21 réunions politiques
préparatoires pour devoir ensuite
avaler subitement une mesure qui
n'a pas été annoncée. Le mécon-
tentement actuel hypothèque la
politique de la santé et perturbe le
modèle de concertation sur la
base duquel l'assurance-maladie
est bâtie depuis les années 60. Il
ne peut être question de mener
une politique structurelle durable
orientée vers l'avenir dans un
climat d'animosité.

Le président de la principale
mutuelle n'a pas approuvé le

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdampt zijn. Er is geen dialoog meer; er is alleen nog oorlog.

In een dergelijk vijandig klimaat kan men geen duurzaam en
structureel beleid voeren, dat gericht is op de toekomst. Ons model
van ziekteverzekering werd na een zware crisis begin de jaren '60
uitgebouwd op basis van tariefafspraken en van overleg. Alle
beleidsstructuren binnen het RIZIV zijn, trouwens met succes, op die
manier uitgebouwd.

Ik stel dus vast dat het overlegmodel vandaag volledig is verstoord. Ik
hoef u er toch niet op te wijzen dat de voorzitter van het grootste
ziekenfonds, van de grootste verzekeringsinstelling, maandag op de
algemene raad het budget niet heeft goedgekeurd. Men kan dan toch
niet spreken van een goede concordantie of van een beleid gedragen
door de actoren in de ziekteverzekering. Neen, er heerst een diepe
malaise bij de zorgverstrekkers. Er is veel onbegrip en uiteindelijk
woede, en het ergste is dan nog dat er onverschilligheid ontstaat,
waardoor u die mensen niet meer kunt meenemen in uw beleid.

Ik vraag mij trouwens af hoe u over enkele maanden een nieuwe
conventie over de tariefzekerheid zult kunnen sluiten. Vergeet niet dat
de huidige akkoorden tussen de verzekeringsinstellingen en de artsen
eind december aflopen. Dat zijn tariefakkoorden waardoor de patiënt
weet dat hij een welbepaald opgelegd tarief moet betalen aan de arts.
Die akkoorden moeten eind dit jaar worden hernieuwd, terwijl er nu
een staat van oorlog is. Dat belooft dus weinig goeds. De term zegt
het zelf: er kan pas een akkoord worden gesloten wanneer men naar
mekaar luistert.

Mijnheer de minister, ik verwijs nog even naar uw koninklijk besluit
van 29 september 2005. U hebt daarmee de hele procedure voor de
begroting veranderd, nadat het verzekeringscomité zelf een oefening
had gemaakt, die zeer redelijk was, die binnen de groeinorm en de
inflatie bleef, die perfect overlegd was en die zeer goed onder mekaar
was afgesproken. Plots werd die overruled, omdat u de procedure
voor de begroting hebt veranderd. U hebt dat gedaan door het
verzekeringscomité te overrulen. U hebt - en dit zijn niet mijn
woorden, maar die van de voorzitter van het grootste ziekenfonds van
dit land - gebroken met het sociaal akkoord in de ziekteverzekering.
Dat is wat mij betreft toch wel een zeer erge vaststelling.

Mijnheer de minister, collega's, er zijn ook besparingen op de kap van
de patiënt. Wanneer we het gevoerde geneesmiddelenbeleid onder
de loep nemen, stellen we vast dat de patiënt alsmaar vaker het kind
van de rekening wordt, de dupe van het spel.

De minister heeft de afgelopen periode tal van terugbetalingstarieven
voor geneesmiddelen verminderd om het gebruik van de zogenaamde
generische geneesmiddelen aan te wakkeren. Mijnheer de minister,
dat zou zeker een nobel doel zijn als dit zou gepaard zou gaan met
een ordening van het veel te ruime aanbod en indien de patiënt goed
zou ingelicht zijn over alle prijzen van alle geneesmiddelen. Het is
natuurlijk daar dat het schoentje knelt. De patiënten kennen de
geneesmiddelen niet. Dat is ook niet de taak van patiënten. De patiënt
kent ook de prijzen van de geneesmiddelen niet. Het is de
behandelende dokter die voorschrijft. Ook dokters zien echter door de
bomen het bos niet meer. Zij weten op den duur ook niet meer wat zij
moeten voorschrijven. Om de haverklap komt een andere

budget. Un profond malaise règne
parmi les prestataires de soins et
aboutira à l'indifférence. L'état de
guerre actuel ne présage rien de
bon pour la reconduction des
accords tarifaires entre les
organismes d'assurances et les
médecins, alors que ces accords
arrivent à échéance fin décembre.

Par le biais de son arrêté royal du
29 septembre 2005, le ministre a
modifié la procédure budgétaire et
a ainsi passé outre la compétence
du Comité de l'assurance. Le
président de la principale mutuelle
de ce pays déclare que le ministre
a rompu l'accord social de
l'assurance-maladie. La situation
est très grave.

C'est le patient qui devient victime
de la politique en matière de
médicaments. Il est positif que le
recours aux médicaments
génériques soit favorisé mais le
problème réside dans le fait que le
patient ne connaît pas les prix des
médicaments, alors que c'est lui
qui paie la différence lorsque le
médecin ne lui prescrit pas le
médicament générique. Pour les
médicaments hypocholestéro-
lémiants, la différence peut aller
jusqu'à cent euros.

Je soutiens une politique tendant
à encourager la consommation
des médicaments les moins chers
mais encore faut-il que les gens
soient informés. Il faut constituer
des formulaires et assainir les
produits "me-too". Or on ne pourra
y arriver qu'avec une sorte de
modèle Kiwi. Mais on a
abandonné l'idée d'adjoindre à ce
modèle une espèce de sélection
en recourant à un institut
scientifique.

De plus en plus, les patients
écopent pour les déficits de
l'assurance-maladie. Toutes les
économies en matière de
médicaments sont des mesures
qui concernent les prix et qui
génèrent un effet rapide à court
terme. Si on ne s'efforce pas en

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertegenwoordiger van een andere firma vertellen dat er in dezelfde
categorie van molecules een product is dat nog veel beter is. Dat
raakt dan in de pen en dat wordt dan voorgeschreven. Als de dokter,
collega's, niet het goedkoopste geneesmiddel kent en hij schrijft het
niet voor, wie betaalt dan het verschil? Juist, de patiënt.

Ik kan u een verzameling mails tonen ik meen dit zeer oprecht en
we gaan die ook publiceren van mensen die ons mailen en die met
naam en toenaam schrijven tot welk enorm bedrag aan remgeld het
aanleiding kan geven als een dokter voor een bepaald geneesmideel
waarvoor een generiek bestaat, door de referentieprijs, toch de
specialiteit voorschrijft. Ik geef u het voorbeeld van een
cholesterolverlager. Voor het geneesmiddel Zocor, het vroeger
erkende product, betaalt u vandaag 100 euro meer dan voor het
generisch product. Welke patiënt weet dat nu? Als uw dokter u Zocor
voorschrijft, dan betaalt u gewoon 100 euro meer remgeld.

Mijnheer de minister, ik steun het beleid dat we de goedkoopste
geneesmiddelen consumeren. Dat is evident. Ik kan dat echter niet
doen als een maatregel geen omkadering biedt. Men moet de
mensen inlichten over de geneesmiddelen, men moet formularia
aanleggen, men moet ook grote kuis houden in de me-too-producten
die er veel te veel op de markt zijn. Men kan dat maar door te
evolueren tot een soort Kiwimodel dat ooit door u is aangewakkerd.
De socialisten hebben het Kiwimodel gelanceerd. Nadien heeft men
het ingeslikt. Men heeft echter vooral het goede aan het Kiwimodel
ingeslikt, namelijk dat er een soort selectie zou moeten komen zodat
er een door een wetenschappelijk instituut voor geneesmiddelen
ondersteund beleid ontstaat van informatie naar dokters om te zeggen
"dokter, kijk, voor die aandoening is het wetenschappelijk bewezen
dat u daarvoor een beroep kunt doen op dit en dit geneesmiddel aan
die prijs". Dan weten dokters tenminste wat ze moeten voorschrijven.

Collega's, onze stelling is terzake duidelijk. De besparingen op de
geneesmiddelen worden dus betaald door de patiënt. Men zou
kunnen zeggen, mijnheer de eerste minister, dat zoals de kleine
spaarder de staatsbegroting moet bijpassen en het gat moet dichten
in de begroting, de patiënt ook meer en meer opdraait voor de
tekorten in de ziekteverzekering. De conclusie is dat het eigenlijk twee
keer dezelfde is die betaalt, namelijk de door Bart Somers zo
geprezen modale burger die alles betaalt, die nergens aan ontsnapt,
die ook gepakt zal worden in zijn sparen en die uiteraard ook de
patiënt is die het gat toerijdt van de besparingen op de
geneesmiddelen. Dat is de waarheid, collega's, vandaag, zowel op het
vlak van de begroting als wat betreft de ziekteverzekering.

Bovendien zijn alle besparingen op de geneesmiddelen u hebt het
vijf minuten geleden zelf gezegd, mijnheer de minister
prijsmaatregelen. Dergelijke maatregelen genereren een snel effect
op korte termijn. Als men van een bepaald product de prijs verlaagt
gedurende een of twee jaar zal men dat voelen. Als dat product echter
niet minder genomen wordt, als er niet wordt ingegrepen in de omzet,
in de volumes, dan zal dat effect na een paar jaar totaal zijn
uitgedoofd. Dan trekt die prijs terug bij en dan krijgt men uw opvang
met oude geneesmiddelen te na gesproken opnieuw een push-
effect.

Mijnheer de minister, het belangrijkste punt van het

même temps de contrôler le
volume, cet effet sera neutralisé
après quelques années et il
s'ensuivra alors un effet de
poussée.

Le gouvernement sous-estime
lourdement le coût de la politique
pour 2006. En recourant à des
pouvoirs spéciaux, il a raboté les
chiffres suggérés par le Comité de
l'assurance. Avec le budget
actuel, le gouvernement n'a pas la
moindre chance de les atteindre!
Un équilibre sera peut-être réalisé
mais la déception sera énorme.

Sur la base de pouvoirs spéciaux,
le ministre a promulgué un arrêté
royal après l'autre, mais avec quel
résultat? Ces pouvoirs arriveront
tous à échéance le 31 décembre
2005 et d'ici là, les mesures
adoptées n'auront plus d'effet. A
moins que le gouvernement
veuille réutiliser année après
année l'astuce des pouvoirs
spéciaux?

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geneesmiddelenbeleid is thans dat er naast de prijsbeheersing ook
een volumebeheersing moet komen en dat er dus minder
geneesmiddelen moeten worden verbruikt. Alleen dat zou kunnen
leiden tot een structureel beleid.

Collega's, mijnheer de voorzitter, het is mijn overtuiging dat het
geneesmiddelenbeleid voor 2006 schromelijk onderschat is. Ik heb de
cijfers gezien die aanvankelijk door het Verzekeringscomité naar
voren zijn gebracht inzake het budget voor de geneesmiddelen. Plots
is daarin gesneden, via een volmacht, via een eenzijdige beslissing
van de regering. Men kan met het huidige budget nooit rondkomen!
Men kan daar onmogelijk mee rondkomen! Dat is gewoonweg niet
haalbaar. Wat is het gevolg, collega's? Dat wij denken dat het budget
nu in evenwicht is maar dat wij nadien natuurlijk nog nooit met zo'
enorme kater zullen zijn geconfronteerd.

Collega's, ik wil het toch nog even kort hebben over de fameuze
volmachten. De minister vaardigde op basis van die volmachten het
ene koninklijk besluit na het andere uit. Wat is daarvan evenwel het
resultaat? Die volmachten lopen immers allemaal af op 31 december
eerstkomende. Dan is het gedaan met die volmachten. Het is gedaan
met eenzijdig opgelegde besparingen. Het effect van de bijzonder kort
werkende maatregelen zal uitgedoofd zijn. Of en dat is een vraag
die wij naar aanleiding van de regeringsverklaring moeten stellen aan
de bevoegde minister en aan de eerste minister is het de bedoeling
van deze regering om de volmachtentruc jaar na jaar te herhalen?
Komen er opnieuw volmachten? Krijgen wij binnen afzienbare tijd
opnieuw een volmachtenwet die door het Parlement wordt gejaagd?
Dat is een vraag die ik zeker aan de minister wil stellen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u krijgt meteen het antwoord van de minister, waarna ik dit luik wens af te
sluiten.

01.09 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

répondre à cette question en la liant à quelques affirmations qui ont
été faites préalablement.

Nous avons décidé des économies structurelles par une rupture de
tendance nous aurons l'occasion, monsieur Goutry, d'en débattre de
façon approfondie en commission de l'ordre de 750 millions d'euros.
Je parle ici de mesures globales et cumulées. Pourquoi? Non pour le
plaisir de ralentir le rythme de la croissance, mais parce que nous
avions constaté que cette augmentation n'était plus défendable. Cela
a été dit à la tribune de la Chambre. Des arguments ont été avancés.
Le gouvernement a pris ses responsabilités. Les lois d'habilitation ont
été prises dans ce contexte et elles produisent un certain nombre
d'effets.

Selon moi, nous nous trouvons devant des chiffres qui indiquent une
inflexion de tendance. Dans l'histoire des soins de santé, il y a des
cycles d'augmentation puis des ruptures. Ce n'est jamais une courbe
de Gauss. Cette courbe est brisée à un certain moment. On constate
ensuite une remontée en matière de dépenses en soins de santé. Sur
ce plan, s'il fallait que nous prenions d'autres mesures, nous le
ferions. En effet, le gouvernement est convaincu qu'il ne s'agit pas
d'une question d'une législature. La question est celle du
vieillissement. Pour être capable de maintenir une couverture
raisonnable et de qualité égale pour les citoyens, nous ne pouvons

01.09 Minister Rudy Demotte:

Dankzij een trendbreuk zullen wij
een structurele besparing van 750
miljoen euro kunnen realiseren.
Als dezelfde trend zich voortzet,
moeten wij niet opnieuw onze
toevlucht nemen tot volmachten.
Als de spelers het spel echter niet
correct meespelen, zal ik niet
nalaten in te grijpen.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas laisser filer un certain nombre de dépenses.

Vous m'avez demandé s'il était dans l'intention du gouvernement de
reprendre des pouvoirs d'habilitation. Ma réponse est la suivante: si
nous restons dans les balises qui sont celles que je viens d'évoquer,
non. Toutefois, si à un moment donné, des indicateurs devaient
montrer que les acteurs ne jouent pas le jeu, je n'hésiterais pas à
proposer, comme je l'ai déjà fait, de mettre en place des dispositifs
permettant de couper là où la plaie risque de devenir purulente.

01.10 Luc Goutry (CD&V): Waarde collega's, ik heb de eerste

minister zien knikken. Dit is toch een belangrijke verklaring, denk ik,
misschien wel een van de belangrijkste van het debat. De minister
van Sociale Zaken en van Volksgezondheid zegt: "Als dit zo blijkt".
Dat zal natuurlijk zo zijn! Ik heb mijn hele verhaal daarrond
opgebouwd, omdat er geen structurele maatregelen zijn. Het zijn one
shots, het zijn tijdelijke maatregelen van korte duur. Dus stel ik de
vraag, omdat ik daar op uitkom: zult u opnieuw volmachten vragen?
De minister zegt dat het zal gebeuren indien het nodig blijkt. U merkt
naar welk soort ziekteverzekeringsbeleid we gaan. Niet meer naar
een overlegbeleid, niet meer naar een beleid op basis van behoeften
en van samenzitten met de actoren die geresponsabiliseerd moeten
worden, maar naar een machtsbeleid. Dit is een beleid dat eigenlijk
typisch is voor socialisten: vanuit het centrum, collectief gestuurd,
dirigistisch zeggen wat het budget zal zijn waartoe men zich moet
beperken. Op termijn kan dat leiden tot rantsoenering, tot
afbrokkeling, dat is evident. We hebben dat allen al gezien, denk ik,
bij modellen waar men daarin goed is .

Ze zijn niet aanwezig, mijn VLD-collega's uit de commissie voor de
Sociale Zaken en Volksgezondheid, die toch wel grote bestrijders zijn
van dergelijk model. Zij hebben ons ook gezegd dat de volmachten
niet goed zijn, maar dat ze ze voor een keer zouden doorslikken en
om er vanaf te zijn. U merkt echter dat het een gewoonte wordt. Men
zal geen overleg meer plegen, men zal enkel naar de cijfers kijken.
Als het nodig is, komen er opnieuw volmachten. Noteer het: dit is
wellicht de belangrijkste uitspraak van dit debat.

Er is inderdaad terug wat zuurstof in de ziekteverzekering. Let
evenwel op: hetzelfde effect deed zich ook voor in 2001 en toen werd
het budget van de ene op de andere dag extra verhoogd, ver boven
de groeinorm. Dit werd toen een noodzakelijke inhaalbeweging
genoemd die, ik citeer minister Vandenbroucke van destijds, het
terugkerend budgettair probleem in de ziekteverzekering definitief zou
oplossen. Ook toen was er een gevoel van opluchting omdat het
budget in evenwicht leek, maar onmiddellijk daarna werden de
teugels gelost en de daaropvolgende jaren zagen we opnieuw grote
tekorten ontstaan. Laten we dus zeer voorzichtig zijn. De
aankondiging alleen al van een budgettair evenwicht in de
ziekteverzekering houdt steeds het gevaar in van een soort
psychologisch gevoel dat alles nu onder controle is en opent meteen
soms opnieuw grote verwachtingen, die er volgens mij totaal niet zijn.

Collega's, ik besluit. U zou kunnen zeggen hoe wij het zouden doen.
Welnu, ik geef een kleine greep uit de maatregelen die wij zouden
nemen, mochten wij het beleid voeren op het vlak van de
ziekteverzekering. Wij zouden, mijnheer de minister, een herziening
doen van de erelonen van de dokters, waardoor de overwaardering

01.10 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre indique que des pouvoirs
spéciaux seront de nouveau
demandés si nécessaire. Voilà qui
me paraît être l'une des
déclarations les plus importantes
de ce débat. Nous nous dirigeons
non pas vers une politique de
concertation, mais vers une
politique de pouvoir ce qui est
assez caractéristique des
socialistes. A terme, cela peut
mener au rationnement et à
l'effritement. Les membres VLD
des commissions des Affaires
sociales et de la Santé publique,
qui sont pourtant de fervents
adversaires du système des
pouvoirs spéciaux, ne sont hélas
pas présents. Ils ont affirmé dans
le passé qu'ils n'accepteraient
qu'une seule fois les pouvoirs
spéciaux mais cela devient
manifestement une habitude de
ne plus prêter attention qu'aux
chiffres.

Il est exact qu'un petit ballon
d'oxygène a de nouveau été
apporté à l'assurance maladie. Le
même scénario s'est produit en
2001, lorsque le budget a été
subitement majoré et qu'il a
largement dépassé la norme de
croissance. Cette mesure, qui fut
qualifiée d'indispensable
manoeuvre de rattrapage, devait
résoudre définitivement la
question budgétaire mais des
déficits de taille sont de nouveau
apparus les années suivantes. La
prudence est donc de mise.

Si cela ne tenait qu'à nous, les
honoraires des médecins seraient
réévalués et les prestations
techniques seraient revues à la
baisse. La loi-santé a certes

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van louter technische prestaties verminderd wordt, want daar gaat
veel te veel geld naartoe. Wij hebben u gevraagd daarvoor een
commissie op te richten. U hebt dat ook gedaan in de
Gezondheidswet, maar er is nog niets mee begonnen. Er is het
structureel beperken van zware medische apparatuur in ziekenhuizen:
er wordt overconsumptie gepleegd. Er is het verwijderen van dure en
illegale apparatuur. De minister heeft in de wet een volmacht
gevraagd om de PET-scans die illegaal in de ziekenhuizen staan, te
sluiten. Hoeveel zijn er vandaag gesloten van die illegale PET-scans?
Nul komma nu, collega's!. Dit verslindt handenvol geld. De minister
zou de prestatievolumes van de artsen beter moeten doorlichten en
de veelvoorschrijvers beter moeten bestraffen. Ook de verschillen
voor de preoperatieve onderzoeken moeten worden nagegaan.
Herinner u, collega's, dat er zoveel maanden geleden grote heisa was
omtrent het verschil in aantal onderzoeken die nodig zijn voor een
operatie voor dezelfde aandoening. In het ene ziekenhuis werd
vijfmaal meer onderzocht dan in het andere. De minister heeft dit
onaanvaardbaar en geldverspilling genoemd. Hij heeft een studie
beloofd. Waar staan we vandaag? Nergens. Er werd geen enkel
besluit genomen en geen enkele maatregelen getroffen.

institué une commission en la
matière, mais sans résultats
jusqu'ici. Nous voulons également
limiter de manière structurelle les
appareils médicaux lourds dans
les hôpitaux pour prévenir leur
utilisation excessive. Les appareils
coûteux et illégaux doivent être
éliminés. Le ministre a demandé
un blanc-seing pour supprimer les
scanners PET illégaux, mais tous
fonctionnent encore.

Le volume des prestations des
médecins doit être mieux analysé
et les gros prescripteurs doivent
être sanctionnés. Voici quelques
mois, le ministre estimait que la
forte variation du nombre
d'examens préopératoires
pratiqués dans les hôpitaux est
inacceptable. Une étude a été
annoncée, mais les mesures se
font toujours attendre.

01.11 Rudy Demotte, ministre: On peut prendre du plaisir à faire des

effets de manche en tribune mais il est inexact de dire que, sur ce
plan, rien n'a été fait. Je signale que j'ai augmenté le nombre de
montants de référence. J'ai accéléré les procédures par lesquelles on
récupère les dépassements dans le cadre de variabilités médicales
injustifiées. Sous mon prédécesseur, que d'aucuns, dont vous,
s'accordaient à reconnaître comme relativement sévère, on
commençait les mécanismes de récupération à 121% du montant.
Aujourd'hui à 110%. En conséquence, Rudy Demotte et le
gouvernement sont plus sévères aujourd'hui dans la variabilité
médicale que ce n'était le cas auparavant. Je tenais aussi à le
souligner.

01.11 Minister Rudy Demotte: Ik

heb de refertetijden verhoogd en
de recuperatietermijnen zijn
strikter dan vroeger.

01.12 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik herinner mij dat, op het

moment dat wij de gezondheidswet goedgekeurd hebben, met een
aantal volmachten voor de minister om de noodzakelijke ingrepen te
kunnen doen, met name CD&V heel erg gekant was tegen dit
volmachtenbeleid en zich daartegen sterk heeft afgezet. Nu is de heer
Goutry de eerste om te vragen: "Hoe zit dat nu met de toepassingen
van de volmachten?" Ik vind dat een beetje eigenaardig.

01.12 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Lorsque nous avons voté la
loi sur la santé, le CD&V était
particulièrement hostile à la
politique des pouvoirs spéciaux.
Je m'étonne que M. Goutry soit
maintenant le premier à demander
l'application des pouvoirs
spéciaux.

01.13 Luc Goutry (CD&V): Collega De Meyer, het spijt mij, maar u

bent er compleet naast. Ik spreek niet over de volmachten, ik spreek
over een beloofde studie inzake de preoperatieve onderzoeken. Dat
heeft niets te maken met de volmachten. Dat werd nooit besproken.
Dit is geen werk voor het Parlement, maar voor de minister. Hij heeft
gezegd - niet wij - dat hij een onderzoek zou doen bij alle
ziekenhuizen, niet om procenten te recupereren. Dat is goed, maar
dat zijn lineaire maatregelen. U moet nagaan wie te veel verbruikt. Die
moet u eruit halen en niet altijd zeggen dat u het niet goed weet, dat u
het zult onderzoeken, maar dat u het nog niet gedaan hebt en dat u

01.13 Luc Goutry (CD&V): Mme

De Meyer se trompe du tout au
tout. Je parlais de l'étude promise
sur les examens préopératoires. Il
n'y a aucun rapport avec les
pouvoirs spéciaux. Il s'agit de
réagir face aux phénomènes de
surconsommation.

Nous attendons toujours les

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarom snijdt volgens het tekort. Dat is wat ik hier voortdurend
aanklaag. U hebt volledig gelijk met uw bewering, maar het is geen
antwoord op wat ik vraag.

Collega's, ik heb een greep gedaan uit de maatregelen waarvan wij
vinden dat ze al lang aangekondigd zijn, meer dan noodzakelijk zijn
en structureel zouden kunnen inwerken. Wij wachten erop. De
regering kiest voor een andere weg. De regering kiest de weg van de
keuterboer, die een kip, een gans, een eend, een koetje en een katje
heeft. Hij heeft alles op zijn hof lopen, maar, de conclusie is evenwel
dat hij geen boer is, want hij heeft geen boerderij.

mesures structurelles indispen-
sables, qui ont été annoncées de
longue date. Le constat est
accablant.

01.14 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été
dites. J'irai donc effectivement à l'essentiel dans mes réactions,
lesquelles concerneront les volets Emploi et Sécurité sociale de la
déclaration gouvernementale.

De nombreux éléments manquent dans les documents que vous nous
avez remis avant-hier. De nombreuses mesures ne sont annoncées
que dans les grandes lignes. En outre, les chiffres budgétaires
manquent clairement de précision et d'exhaustivité. Vous le disiez
d'ailleurs vous-même, monsieur le premier ministre, en parlant de
préfiguration du budget 2006. Mon intervention comportera donc un
certain nombre de demandes de précisions, de questions. Pour le
reste, nous examinerons en détail votre projet de loi relatif au budget
2006, lorsque vous le présenterez au parlement.

Avant les vacances parlementaires, différents ministres de votre
majorité se sont positionnés sur les thèmes qui nous réunissent
aujourd'hui. J'entends encore Mme Onkelinx revendiquer et annoncer
qu'une vaste concertation sur l'emploi aurait lieu avec les
Communautés et les Régions. J'avais compris qu'une nouvelle
conférence nationale pour l'emploi serait mise sur pied à l'image de
celle qui s'est tenue en 2003. Non, il ne s'est rien passé! On ne
retrouve aucune trace d'une telle initiative dans votre déclaration. En
octobre 2003, vous aviez annoncé un premier train de mesures
devant amener à la création de 60.000 emplois en indiquant qu'il
s'agissait d'un premier pas.

Mardi soir, monsieur le premier ministre, sur les antennes de la
RTBF, vous avez indiqué que, pour atteindre votre objectif de 200.000
emplois, des initiatives complémentaires à celles que vous venez
d'arrêter devraient être prises d'ici la fin de cette législature. Voici ma
première question: quand, comment et avec qui comptez-vous
prendre ces initiatives complémentaires?

J'en reviens à Mme Onkelinx. Elle avait indiqué que, parallèlement à
une réforme des fins de carrière, il faudrait des mesures pour les
jeunes. Là, à première vue, il y a du contenu: bonus de démarrage,
bonus de tutorat, renforcement des premiers emplois, renforcement
des projets globaux fédéraux, activation de l'allocation d'attente et
aussi, cette mesure qui sonne si bien, le plan "Estafette" qui
comprend un bonus jeunes et un bonus jeunes plus.

Fort bien, mais Mme Onkelinx oublie une chose: il y a déjà, selon le
Conseil supérieur de l'Emploi, plus de 230 mesures pour l'emploi
dans notre pays. En 2003, lorsque Mme Onkelinx était ministre de

01.14 Benoît Drèze (cdH): Van

tal van maatregelen met
betrekking tot de werkgelegenheid
en de sociale zekerheid worden
slechts de krachtlijnen
aangekondigd omdat precieze
cijfers ontbreken.

Mevrouw Onkelinx had een
overleg op grote schaal over
werkgelegenheid met de
deelgebieden aangekondigd. Ik
dacht dat er een nieuwe
werkgelegenheidsconferentie zou
plaatsvinden, maar er is niets
gebeurd

Mevrouw Onkelinx stelt een reeks
maatregelen voor ter attentie van
de jongeren. Volgens de Hoge
Raad voor de Werkgelegenheid
zijn er in ons land al meer dan 230
werkgelegenheidsmaatregelen. In
2003 heeft de toenmalige minister
van Werk, mevrouw Onkelinx,
bepaalde maatregelen ter
vermindering van de werkgevers-
bijdragen vereenvoudigd.
Sindsdien is men die doelstelling
om een en ander te vereen-
voudigen uit het oog verloren.

Volgens het Planbureau zijn de
administratieve lasten voor de
ondernemingen tussen 2002 en
2004 met 25 procent afgenomen.
Die vereenvoudiging maakt echter
geen deel uit van uw
werkgelegen-heidsbeleid. Geen
enkele werkgever vindt nog langer
zijn weg in dat geheel van oude en
nieuwe maatregelen.

De banenplannen moeten dus
worden vereenvoudigd, maar de
middelen die werden vrijgemaakt

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'Emploi, elle avait procédé à une simplification de certaines mesures
de réduction de cotisations patronales. Cet objectif de simplification
est, depuis, complètement oublié.

Monsieur le premier ministre, vous relevez que, selon le Bureau du
Plan, les charges administratives pour les entreprises ont baissé de
25% entre 2002 et 2004. Bien, mais manifestement cet objectif de
simplification n'est pas intégré dans votre politique d'emploi. Depuis
longtemps, plus aucun employeur ne s'y retrouve dans cette vaste
brocante de mesures où cohabitent joyeusement du neuf et du vieux.

Les dispositifs sont trop nombreux et changent trop souvent. Vous
seriez étonné de voir à quel point les secrétariats sociaux et les
administrations elles-mêmes sont dépassés en la matière!

Quand le cdH plaide pour une rationalisation des mesures pour
l'emploi, mon parti entend par là deux aspects: simplifier, mais aussi
aller à l'essentiel. Aller à l'essentiel, c'est en particulier affecter les
budgets dégagés pour la réduction du coût du travail de la manière la
plus optimale possible.

De 1995 à 2005, le budget des réductions de charges patronales est
passé de 1 milliard à 5 milliards d'euros. Aujourd'hui, vous décidez d'y
ajouter 900 millions d'euros, cela fera donc près de 6 milliards
d'euros, soit un fameux budget!

La question que nous nous posons est la suivante: ce budget est-il
affecté afin de produire un effet maximal sur l'emploi?

Nous sommes d'accord sur un point: les deux cibles prioritaires sont
les travailleurs peu qualifiés et les travailleurs âgés. Monsieur le
premier ministre, vous relevez qu'en Belgique, le taux d'emploi des
peu qualifiés est de 40% alors que celui des qualifiés est de 80%.
Vous relevez également que le taux d'emploi des travailleurs âgés est
un des plus bas d'Europe, soit 30%, malgré l'amélioration
effectivement constatée depuis 2002.

Permettez-moi d'ajouter que la Belgique est aussi le pays d'Europe
où, malgré les efforts déjà réalisés, les charges sur les bas salaires
sont les plus élevées. Sur les 5 milliards de réductions de charges,
seuls 407 millions (soit 8%) sont actuellement affectés aux bas
salaires et 98 millions (soit 2%) aux travailleurs âgés.

Lorsqu'elle était ministre de l'Emploi, Mme Onkelinx affirmait que,
bientôt, les cotisations sociales patronales seraient nulles au niveau
du salaire minimum. Ce n'est certainement pas le cas aujourd'hui. Le
revenu minimum mensuel moyen s'élève actuellement à 1.234 euros
par mois. A ce niveau, la réduction est de 238 euros par mois alors
que la cotisation de base pour un employé s'élève à 33,11% soit 409
euros par mois; il reste donc un solde de 171 euros. Nous sommes
encore loin du compte, même au vu des mesures que vous
annoncez.

Nous plaidons pour une suppression totale des cotisations au niveau
du salaire minimum et proposons d'étendre ce montant de réductions,
soit 409 euros par mois, jusqu'à un salaire de 1.360 euros par mois.
Au-delà de ce niveau, la réduction diminuerait jusqu'à rejoindre le
montant forfaitaire de base au niveau de salaire de 1.960 euros par

om arbeid goedkoper te maken
moeten ook zo optimaal mogelijk
worden ingezet.

Tussen 1995 en 2005 stegen de
middelen voor de verlaging van de
werkgeversbijdrage van 1 naar 5
miljard euro. Vandaag komt daar
nog eens 900 miljoen bij. Worden
die middelen ingezet om de
werkgelegenheid zoveel mogelijk
aan te zwengelen?

De prioritaire doelgroepen zijn de
laagopgeleide en de oudere
werknemers. In België bedraagt
de werkgelegenheidsgraad van de
laagopgeleiden 40 procent
(tegenover 80 procent voor de
hoger opgeleiden) en is die van de
oudere werknemers, met 30
procent, een van de laagste in
Europa. België is ook het land
waar de lasten op de lage lonen
het hoogst liggen: van de 5 miljard
voor lastenvermindering gaat 407
miljoen naar de lage lonen en 98
miljoen naar de oudere
werknemers.

Toen ze minister van
Werkgelegenheid was, kondigde
minister Onkelinx aan dat de
sociale bijdragen op het
minimumloon binnen afzienbare
tijd zouden verdwijnen. Daar staan
we nog veraf! We pleiten voor de
afschaffing van de bijdragen op
het minimumloon en stellen voor
lonen tot 1.360 euro per maand
een lastenvermindering van 409
euro per maand voor. Voor lonen
tussen 1.360 en 1.960 euro per
maand zou het bedrag van de
vermindering geleidelijk afnemen,
zoals vandaag het geval is.

U besteedt 240 miljoen euro aan
een vermindering ten voordele van
de lage lonen in de categorie
werknemers jonger dan 30. Wij
zagen die maatregel graag
uitgebreid tot alle werknemers met
een laag loon. In juli had minister
Demotte het nog over drie
begrotingen: 450 miljoen voor de
lage lonen, 400 voor de oudere
werknemers en nog eens zoveel

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mois, comme c'est le cas actuellement. Nous avons estimé le coût
d'un tel renforcement de la mesure bas salaires à environ 800 millions
d'euros.

Vous affectez aujourd'hui 240 millions d'euros à une réduction bas
salaires ciblée sur les jeunes de moins de 30 ans. Nous nous en
réjouissons parce que, effectivement, les jeunes peu qualifiés
constituent la priorité des priorités.

Cependant, nous serions rassurés d'entendre que ceci constitue un
premier pas vers notre proposition, à savoir une réduction totale pour
l'ensemble des travailleurs à bas salaire. Dans sa note de juillet
dernier, le ministre des Affaires sociales, M. Demotte, proposait trois
budgets pour un total de 1.250 millions: 450 millions pour les bas
salaires, 400 pour les travailleurs âgés et 400 autres pour le travail de
nuit ou en équipe. Nous estimions déjà alors que les deux premiers
volets étaient prioritaires au regard de l'efficacité sur l'emploi par
rapport au troisième. Que constatons-nous aujourd'hui? Sur un total
en régime de croisière ramené à 900 millions, il n'y a plus que 240
millions pour les jeunes travailleurs à bas salaire et 270 millions pour
les travailleurs de plus de 50 ans. Le solde de 390 millions est
semble-t-il affecté au travail de nuit ou en équipe. On a donc diminué
de près de moitié l'ambition pour les deux objectifs prioritaires tout en
maintenant un budget important pour le troisième objectif.

Nous considérons que la disposition prévue pour les travailleurs âgés
est trop diluée. Selon nous, l'impact serait nettement plus significatif si
on concentrait l'enveloppe disponible sur un renforcement de la
mesure actuelle pour les travailleurs de plus de 57 ans. Pourquoi 57
ans? Parce que l'âge légal de la prépension aujourd'hui est de 58 ans.
Conserver le critère de 57 ans permet donc d'envoyer un signal aux
employeurs un an avant, soit au moment où la prépension est
actuellement envisagée et planifiée. Ensuite, nous remarquons que
l'âge moyen du retrait du marché du travail est de 57 ans et demi.
Nous touchons donc directement les travailleurs qui sont susceptibles
de quitter le marché du travail.

Un autre élément de dilution de l'impact du budget affecté aux
travailleurs âgés est le plafond de revenus retenu, à savoir 4.000
euros par mois. Selon nous, ce plafond est beaucoup trop élevé.
Nous souscrivons aux conclusions des récents travaux de l'IRES à
Louvain-la-Neuve, indiquant qu'un renforcement de la réduction des
charges pour les travailleurs âgés devrait être couplé avec un
paramètre "bas salaire". À la lecture des textes remis, ce n'est pas ce
que vous avez retenu. Mais peut-être faut-il lire entre les lignes? C'est
là une deuxième question.

Monsieur Demotte, madame Van den Bossche, une question du
même type se pose au sujet de la nouvelle mesure en faveur des
jeunes. La réduction de cotisations sociales patronales pour les
jeunes sera-t-elle dégressive à mesure qu'on approche les trente
ans? Que penser enfin du travail de nuit ou en équipe? Que ce soit
important, d'accord. Mais l'enveloppe budgétaire étant fermée, il faut
d'abord cibler l'emploi et, à ce niveau, les deux priorités identifiées
sont les bas salaires et les travailleurs âgés.

Or, en ce qui concerne le travail de nuit ou en équipe, les
économistes indiquent qu'une baisse du coût du travail se traduira

voor nacht- en ploegenarbeid.
Vandaag is er voor de jongeren
met een laag loon nog slechts 240
miljoen beschikbaar en 270
miljoen voor werknemers ouder
dan 50. Het saldo (390 miljoen)
zou dan naar nacht- en
ploegenarbeid gaan.

De maatregel ten voordele van de
oudere werknemers is te
versnipperd. Een versterking van
de bestaande maatregel voor de
werknemers ouder dan 57 (de
huidige wettelijke brugpensioen-
leeftijd is immers 58) zou meer
effect hebben. Zo zouden we de
werknemers bereiken die op het
punt staan de arbeidsmarkt te
verlaten.

Het inkomensplafond voor de
oudere werknemers, namelijk
4.000 euro per maand, is een
ander heikel punt. Volgens het
IRES zou de uitbreiding van de
lastenvermindering ten voordele
van oudere werknemers aan een
"laag loon"-parameter moeten
worden gekoppeld. Dat is, als ik
me niet vergis, niet waar u voor
heeft gekozen.

Een vergelijkbare vraag bij de
nieuwe maatregel ten voordele
van de jongeren. Zal de
vermindering van de werkgevers-
bijdragen afnemen naarmate men
de 30 nadert? Wat met de nacht-
en ploegenarbeid? Aangezien we
met een gesloten enveloppe
werken, moeten de maatregelen
bij voorkeur op de
werkgelegenheid en op de lage
lonen en de oudere werknemers
worden gericht.

Wat de nacht- en de
ploegenarbeid betreft, zal een
daling van de kostprijs de winst
van het bedrijf ten goede komen
en in een loonstijging uitmonden.

Sinds 1 januari heeft u een
vermindering ingevoerd voor de
lonen van meer dan 4.000 euro
per maand en daarvoor werd een
jaarlijks begrotingskrediet van 209

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

surtout à court terme en un accroissement du bénéfice des
entreprises concernées et à moyen terme en une augmentation des
salaires. Si cette analyse économique vous étonne, permettez-moi de
vous répercuter un autre avis de l'IRES concernant la mesure de
réduction structurelle pour les hauts salaires.

Depuis le 1er janvier de cette année, vous avez mis en oeuvre une
réduction pour les salaires supérieurs à 4.000 euros par mois, avec
un budget annuel non négligeable de 209 millions d'euros. Surprise,
selon l'IRES, cette mesure aurait en réalité un impact négatif pour
l'emploi! Utiliser l'argument de l'emploi pour des mesures de ce type
me paraît donc abusif.

En ce qui concerne la compétitivité, je m'interroge sur la mesure de
travail de nuit ou en équipe avec la réglementation européenne en
matière d'aides d'Etats. Nous avons eu, par le passé, de très
importantes difficultés avec les mesures Maribel instaurées en 1981.
Après de longues années de négociations avec la Commission
européenne, la Belgique a finalement dû revoir sa position. La mesure
initiale visait les ouvriers de l'industrie, notre pays a été contraint de
l'étendre à tous les salariés, employés comme ouvriers, et à tous les
secteurs. Résultat aujourd'hui: sur les 5 milliards de réductions de
charges, 3 milliards sont consacrés à la réduction forfaitaire issue du
Maribel. Est-ce mauvais pour l'emploi? Certainement pas, mais ce
dispositif non ciblé coûte très cher et il aurait été préférable, en
termes de priorités, de réaliser avant cela des réductions maximales
pour les bas salaires et les travailleurs âgés.

Je dois avouer, monsieur le premier ministre, que j'ai été un peu
surpris que la Commission européenne n'ait pas réagi négativement
lorsque vous avez décidé la première réduction de 1% du précompte
professionnel pour le travail de nuit ou d'équipe. Sans doute était-ce
parce que cette réduction était faible? Mais aujourd'hui, vous
annoncez 5,63% en 2006 et jusqu'à 10,7% en 2007. De plus, vous ne
vous en cachez pas, votre objectif est bien "le maintien de la position
concurrentielle en termes de coût salarial par rapport aux principaux
concurrents". Vous précisez même: "Par exemple, dans l'industrie
automobile, le handicap salarial par rapport à l'Allemagne monte
d'1,39% en 2006". Soyons clairs, avec le renforcement de la mesure
tel que vous l'annoncez aujourd'hui, vous allez au-delà de ce
handicap salarial.

Monsieur le premier ministre, quelle garantie pouvez-vous nous
donner que la Commission européenne soit d'accord avec cette
décision et avec son ampleur actuelle?

La déclaration gouvernementale évoque quelque part, en une ligne,
qu'il faut être attentif aux pièges à l'emploi. Cette problématique est
essentielle. Vous le savez, le Conseil supérieur de l'Emploi a établi,
en 1998 déjà, qu'un chômeur sur trois perdrait de l'argent en
acceptant un emploi. Cette proportion est bien plus élevée encore au
niveau des chômeurs chefs de famille et des peu qualifiés. J'ai, par
exemple, déposé une proposition de loi pour maintenir l'octroi des
allocations familiales majorées lorsque les parents sont salariés avec
de bas revenus. J'espère que nous pourrons en parler dans les
semaines qui viennent.

Autre exemple, madame Van den Bossche, vous venez de réformer

miljoen euro uitgetrokken. Volgens
het IRES zou die maatregel een
negatief effect hebben!

De Europese Commissie heeft
niet gereageerd toen u besliste de
bedrijfsvoorheffing met 1% te
verminderen voor nacht- en
ploegenarbeid. Vandaag kondigt u
echter een verlaging aan met
5,63% in 2006 en zelfs met 10,7%
in 2007. Bovendien wil u onze
concurrentiepositie op het stuk
van de lonen veilig stellen in
vergelijking met onze belangrijkste
concurrenten. Over welke
garanties beschikt u dat de
Commissie het met die beslissing
eens zal zijn?

Wat de werkloosheidsvallen
betreft, heb ik een wetsvoorstel
ingediend dat ertoe strekt de
toekenning van verhoogde
kinderbijslag aan loontrekkende
ouders met een laag inkomen te
handhaven.

Naar aanleiding van de door
mevrouw Van den Bossche
doorgevoerde hervorming, wordt
de inkomensgarantie-uitkering in
de meeste gevallen verminderd,
waardoor de werkloosheidsval
vergroot. De vermindering van de
kosten op arbeid, de opleiding en
de werkloosheidsvallen zijn drie
elementen die samenhangen.
Wanneer men een van die
elementen over het hoofd ziet,
worden de andere inspanningen
tenietgedaan.

U heeft het over 115.000 banen
die tijdens de huidige
zittingsperiode zouden zijn
gecreëerd. Het Planbureau
beweert dat er van 2003 tot 2006
79.400 banen zullen zijn
bijgekomen. Dus zou men in 2007
nog 32.300 banen moeten
scheppen! We zitten nog ver
onder het cijfer van de beloofde
200.000 banen.

De nieuwe lastenverlaging ten
voordele van de onderzoekers in
de bedrijven, de regeling inzake

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le système de l'allocation de garantie de revenus. Au départ, l'idée
était bonne: faire en sorte que le nouveau mécanisme ne soit plus un
frein à augmenter le nombre d'heures prestées. Les conséquences
de l'arrêté royal qui a été pris sont, en pratique, désastreuses. Dans la
plupart des cas, l'allocation de garantie de revenus est diminuée, ce
qui accroît le piège à l'emploi.

Je peux vous dire, madame la ministre, que, dans les contacts que j'ai
sur le terrain, cette mesure suscite beaucoup de réactions de la part
des personnes concernées. La FGTB se dit bernée par ses relais au
sein du gouvernement. De tout cela, il faudra nécessairement que l'on
reparle. Pour nous, il y a un triptyque entre réduction du coût du
travail, formation et pièges à l'emploi. Négliger un des éléments de ce
triptyque équivaut à réduire les autres efforts à néant.

Pour conclure ces considérations sur le volet emploi de votre
politique, je ne peux en passer sous silence les résultats. Vous parlez,
monsieur le premier ministre, d'un nombre d'emplois créés sous cette
législature de 115.000 unités. Les chiffres les plus récents du Bureau
du Plan sont les suivants:
- moins 3.300 emplois en 2003,
- plus 23.600 en 2004,
- plus 28.800 espérés cette année,
- et plus 30.300 espérés en 2006,
soit, au total, 79.400 personnes, si on considère ces quatre années,
2003 à 2006.

Si on considère les quatre années, 2004 à 2007, il faudrait créer
32.300 emplois en 2007 pour atteindre les 115.000 que vous avez
évoqués avant-hier. Ce n'est pas gagné! Et avec cela, nous serions
encore loin des 200.000 emplois promis.

En ce qui concerne le chômage, les chiffres sont plus éloquents
encore. Toujours selon le Bureau du Plan, il y aurait 40.800 chômeurs
de plus en 2003, 25.500 de plus en 2004. Vous annoncez, pour votre
part, 9.000 chômeurs de plus en 2005 et 14.100 de plus en 2006. Le
total sur ces quatre années s'élèverait et nous le regrettons avec
vous à près de 90.000 chômeurs supplémentaires. C'est donc à
raison que ces chômeurs ne croient pas plus que nous à votre
politique d'emploi. Ce constat est global bien sûr, c'est-à-dire
indépendamment de certaines mesures ciblées et efficaces que nous
soutenons comme, par exemple, le titre-service ou les réductions du
coût du travail des jeunes.

Un mot maintenant sur la recherche et la formation. La recherche doit
être davantage soutenue; nous sommes tous d'accord avec cela.
Nous sommes toutefois perplexes en ce qui concerne la réduction de
charges pour les chercheurs en entreprise, tout comme nous le
sommes pour le système de primes à l'innovation et pour les mesures
visant à encourager la recherche dans les PME. Ces dispositifs nous
paraissent complexes, peu praticables et difficilement contrôlables.
Nous serons donc attentifs à l'exécution et au suivi.

A propos de la formation, j'entends dire, depuis l'instauration du bilan
social en 1997, que l'effort de formation des entreprises est trop bas
en Belgique. Chaque année, le gouvernement dit: "De 1,3% de la
masse salariale, nous devons rejoindre la moyenne des pays
environnants qui est de 1,9%." Ces dernières années, au lieu

de innovatiepremies en de
maatregelen die het onderzoek in
de KMO's moeten aanzwengelen
verbazen ons sterk; de uitvoering
ervan en de controle erop zullen
zeker niet van een leien dakje
lopen.

Ik hoor al jaren dat in België te
weinig gebeurt op het vlak van
opleiding. Vandaag komt u met
een concrete maatregel, namelijk
een boete ten bedrage van 0,05
procent van de loonmassa.
Vervangt die de huidige bijdrage
van 0,04 procent? In dat geval zou
de financiering van het educatief
verlof in het gedrang komen.

De maatregelen met betrekking
tot de herstructureringen gaan de
goede kant op, maar lijken toch
vrij complex en vallen deels onder
de bevoegdheid van de
Gewesten. Wij hopen dat het
nodige overleg zal worden
gevoerd.

De voorstellen betreffende het
loopbaaneinde stemmen overeen
met voorstellen die wij vroeger al
formuleerden. Toch hebben we zo
onze twijfels bij de boete van
3 600 euro die de werkgever moet
betalen wanneer een werknemer
ouder dan 45 wordt ontslagen
zonder outplacement.

Wat de welvaartsaanpassing
betreft, zijn de beslissingen die op
de Ministerraad van Oostende
werden genomen onvoldoende
om de kloof tussen de sociale
uitkeringen en het welvaarts-
niveau, die jaar na jaar breder
werd, te dichten. Dat geldt in het
bijzonder voor de pensioenen. Er
bestaan wel gerichte maatregelen
om de pensioenen te
herwaarderen, maar dat zijn
slechts gedeeltelijke inhaal-
operaties voor de kleinste
pensioenen.

Door aan de basisuitkeringen te
raken schuift u op naar het
Angelsaksische model, dat
veeleer op bijstand dan op het

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'augmenter, nous avons même parfois régressé.

Vous annoncez aujourd'hui une mesure concrète. En cas d'absence
de résultat au niveau sectoriel, une pénalité de 0,05% de la masse
salariale sera affectée aux congés-éducation. Pouvez-vous nous
préciser si cette pénalité s'ajoutera ou si elle remplacera la cotisation
actuelle de 0,04%? Si elle s'ajoute, la pénalité est effectivement forte
et devrait produire de l'effet. Si elle remplace la cotisation actuelle, le
financement du congé-éducation sera mis en difficulté dans la mesure
où les secteurs qui acceptent le menu proposé ne paieraient plus de
cotisations au congé-éducation.

Au niveau des mesures en matière de restructuration, nous estimons
que les décisions prises vont dans le bon sens. Elles apparaissent
toutefois assez complexes et, pour une part, les politiques de
formation et de placement évoquées sont du ressort des Régions.
Nous espérons que les concertations nécessaires auront lieu au
moment de l'exécution afin que les Régions soient réellement
partenaires du dispositif.

Au niveau des fins de carrière, les décisions prises sont, pour la
plupart, convergentes avec les propositions que nous avions
formulées le 1

mai à l'occasion de la fête du travail.

Nous sommes toutefois dubitatifs concernant la sanction de 3.600
euros à verser à l'ONEM lorsqu'un travailleur de plus de 45 ans est
licencié sans formule d'outplacement. Cette forme de contrainte est
susceptible de créer des injustices entre secteurs et entreprises,
selon leur taille et la structure de leur personnel. En outre, cette
mesure induit une augmentation des coûts de licenciement, ce qui
peut aussi avoir un effet dissuasif sur l'embauche et donc sur l'emploi.
Nous serons donc particulièrement attentifs aux modalités de mise en
oeuvre de cette mesure et à son évaluation.

Je voudrais maintenant évoquer la problématique de la liaison au
bien-être.

Il y avait manifestement un décalage très important entre les mesures
prises lors du Conseil des ministres d'Ostende, en mars 2004 et le
fossé qui s'est creusé au cours des années entre le niveau des
allocations sociales et le niveau du bien-être dans notre pays.

C'est particulièrement vrai, monsieur Tobback, en matière de
pensions. En effet, selon le comité d'étude sur le vieillissement, au
cours des 50 dernières années, il a existé une différence moyenne de
1,75% par an entre la croissance des salaires des actifs et celle des
pensions. C'est bien pour cela que la Belgique se situe aujourd'hui à
la 12

ème

place sur 15 au niveau de l'Union européenne avant

élargissement.

Voulons-nous, demain, être les derniers de la classe? Voulons-nous
que, demain, de plus en plus de personnes âgées vivent sous le seuil
de pauvreté? Sommes-nous conscients que, comme le rappelle le
comité consultatif pour le secteur des pensions, 26% des personnes
de plus de 65 ans vivent actuellement sous le seuil de pauvreté?

Aujourd'hui, vous convenez qu'Ostende était insuffisant et vous
décidez 15 millions de plus en 2006 et 85 millions de plus en 2007.

verzekeringsprincipe stoelt. De
eerste, collectieve pijler laat u
vallen, en u geeft fiscale
incentives voor de tweede pijler,
die enkel binnen het bereik van de
sterke sectoren ligt, en voor de
derde pijler, waartoe enkel de
werknemers toegang hebben.

Welvaartsvastheid kost natuurlijk
geld. Maar het verdwijnen van de
welvaartsvastheid zal nog veel
dramatischer gevolgen hebben.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Est-ce positif? Oui. Est-ce une liaison au bien-être? Non. Un vrai
débat à ce sujet est nécessaire.

Que trouve-t-on derrière les enveloppes budgétaires que je viens
d'évoquer? Il y a des mesures ciblées de revalorisation. Peut-on
appeler cela une liaison au bien-être? A l'évidence, non. Il s'agit-là
d'un rattrapage partiel des niveaux les plus bas. La liaison au bien-
être, c'est autre chose; c'est permettre à toutes les allocations de
suivre l'évolution du coût de la vie.

Soyons clairs, monsieur Demotte, il y a deux modèles. En intervenant
au niveau des allocations sociales de base, vous faite vôtre le modèle
anglo-saxon, un modèle fondé sur l'assistance plutôt que sur
l'assurance. Désormais, votre vision de l'assurance est qu'elle doit
être individuelle via des assurances privées et non plus collective via
la sécurité sociale.

En matière de pensions, par exemple, vous désertez le premier pilier,
qui est collectif, pour donner des incitants fiscaux au deuxième pilier
seulement accessible aux secteurs forts et au troisième pilier,
accessible seulement aux travailleurs forts.

L'avis du 29 septembre 2005 du Comité consultatif pour le secteur
des pensions concernant le projet de loi dit "liaison au bien-être" est, à
juste titre, sans appel.

Cet avis dit notamment ceci:

"1. Si une adaptation sérieuse et automatique de l'ensemble des
pensions n'est pas rapidement mise en place, le chiffre de 26% de
personnes de plus de 65 ans vivant sous le seuil de pauvreté ne fera
que croître et ce n'est pas le deuxième pilier qui résoudra ce
problème.

2. Les mesures proposées actuellement sont des mesures de
rattrapage qui s'avèrent insuffisantes, à ne confondre en aucun cas
avec une liaison au bien-être.

3. En conclusion, le comité demande que le projet soit retiré et
demande le dépôt d'un projet dont le contenu sera conforme à son
intitulé."

On ne peut être plus clair.

La semaine dernière, Michel Jadot, patron du SPF Emploi, Travail et
Concertation sociale, tenait également des propos sans équivoque en
qualifiant de "peanuts" ce sont ses propres termes les retombées
concrètes pour les gens du projet de loi dit de liaison au bien-être.
Evidemment, une vraie liaison est coûteuse mais ne pas le faire sera
à terme bien plus dommageable. D'abord, chaque année perdue
creuse l'écart et rendra plus difficile encore un rattrapage ultérieur.
Ensuite, nous préparons pour demain une société de plus en plus
dure et inégalitaire.

Un vrai contrat de solidarité entre générations, dans un modèle social
démocrate, doit incontestablement intégrer une évolution en parallèle
et non en ciseaux de l'ensemble des revenus.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur Demotte, vous qui annonciez voici quelques jours sur les
antennes de la RTBF préférer une coalition contre nature à une
coalition avec les humanistes vous avez dit avec le centre, je dis
avec les humanistes , vous devez également dire à la population que
vous acceptez aussi les conséquences d'une coalition contre nature,
à savoir cette dérive vers un modèle anglo-saxon.

01.15 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'ai souvent

l'occasion de dialoguer avec M. Drèze.

Monsieur Drèze, à titre personnel beaucoup peuvent partager ce
point de vue , il est facile d'affirmer des choses qui ne sont pas
suivies d'effet. Ce que vous faites ici me dérange fortement. Votre
analyse est brillante et je peux souscrire à beaucoup des éléments
que vous venez de mettre en exergue. Néanmoins, concernant les
termes de détérioration des revenus de remplacement, la période est
connue de nous tous; elle se situe entre 1980 et aujourd'hui, avec des
conséquences très marquées que ce soit au niveau du chômage, de
la pension, des revenus maladie-invalidité. Or, entre 1980 et
aujourd'hui, il n'y a pas eu de gouvernement avec des coalitions de
même nature.

Quand votre formation politique il est vrai qu'elle s'appelait
autrement à l'époque participait au gouvernement, elle n'a pas mis
sur pied de mécanisme structurel non plus. Je sais qu'il est tentant
d'affirmer que ce mécanisme est insuffisant mais je rappelle que ce
mécanisme que nous avons créé à Ostende était réellement nouveau
parce qu'il n'existait pas. Le principe en soi est intéressant pour tout
progressiste car il prévoit que tous les deux ans, des négociations ont
obligatoirement lieu sur ce thème. On le fait en matière salariale pour
la fixation de la norme salariale et de la progression des salaires.

Il est intéressant que cela se passe dans la même période. En effet,
dans ce cas, vous avez des corrélats à établir entre salaires et
allocations sociales, puisque les deux discussions, même si elles
n'ont pas lieu au même moment, sont dans les faits de même nature
entre le revenu différé et le salaire.

Autre élément: nous avions à l'époque inscrit un montant, dont on
avait dit qu'il servirait à ébaucher le mécanisme, de l'ordre de 75
millions d'euros. Nous savions lors de l'inscription de ces 75 millions
d'euros qu'il s'agissait d'un début. A présent, nous parvenons
progressivement à atteindre 225 millions en année pleine
supplémentaire. Cette somme correspond exactement au montant
que recommandait de mettre dans l'escarcelle le comité d'étude du
vieillissement, c'est-à-dire une augmentation d'environ 0,5% des
allocations, à laquelle viennent s'ajouter les hausses appliquées sur
les montants plafonnés tant vers le haut que vers le bas.
Conformément à la proposition du comité d'étude sur le vieillissement,
c'est ce que nous faisons. Donc, dire que c'est insuffisant me paraît, à
titre personnel, incorrect.

Je voudrais faire remarquer qu'il s'agit là aussi d'un équilibre entre
des visions diamétralement différentes.

Soit, je ne réponds pas et on me le reprochera; soit, je réponds trop
longuement et on veut me faire taire. Il faut savoir ce que l'on veut!

01.15 Minister Rudy Demotte:

Mijnheer Drèze, het is gemakkelijk
op persoonlijke titel dingen te
poneren als er toch geen gevolgen
aan verbonden zijn!

Wat de teruggang van de
vervangingsinkomens van 1980
tot nu betreft, moet u weten dat er
geen soortgelijke coalitie-
regeringen geweest zijn. En toen
uw partij in de regering zat, heeft
ze nagelaten een structureel
mechanisme uit te werken. Het
mechanisme dat in Oostende
bedacht werd, is geheel nieuw.
Het voorziet in verplichte
onderhandelingen die om de twee
jaar gevoerd moeten worden, net
als loononderhandelingen.

We hebben toen een bedrag van
ongeveer 75 miljoen euro
uitgetrokken om het mechanisme
op te starten. We zullen dat
bedrag geleidelijk optrekken tot
225 miljoen euro per volledig jaar.
Dat komt precies overeen met het
bedrag dat de Studiecommissie
voor de vergrijzing had
vooruitgeschoven, en met een
groeinorm van 0,5 procent. Wie
dus beweert dat dit onvoldoende
is, vergist zich volgens mij. Het is
in elk geval beter dan vroeger toen
er gewoonweg niets was.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur ce plan, il faudrait trouver un accord. Des équilibres ont été
réalisés. Nous n'avons pas encore la garantie de pouvoir couvrir
toutes les allocations, mais ce qui est fait aujourd'hui est mieux que
ce qui existait hier.

01.16 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ce débat et je réagirai le plus brièvement possible. Les faits que
vous avez évoqués sont exacts, tout comme le sont ceux que j'ai
évoqués au niveau de l'analyse. Avant de rappeler à cette tribune,
aujourd'hui, au nom du cdH, que nous sommes en faveur d'une
liaison intégrale des allocations au bien-être - et le plus tôt sera le
mieux - nous avons mûrement réfléchi au fait que, demain, en
espérant participer à une majorité gouvernementale, nous tiendrons
également le même discours. Cela supposera des choix budgétaires
importants et nous les assumerons. Je vous invite, s'il y a le moindre
doute à ce sujet à ce moment, à nous le rappeler. Je m'engage, à titre
personnel et pour mon parti, à maintenir cet engagement.

Avant 1981, la liaison des allocations au bien-être était partielle. En
1981, le gouvernement Martens-Gol l'a supprimée dans un contexte
que vous avez connu, comme moi. Après les crises pétrolières, notre
dette publique s'emballait et nous ne savions plus maîtriser l'effet
boule de neige. Si cette période est à présent révolue, d'autres
perspectives, qui n'existaient pas il y a quinze, dix, voire cinq ans, sur
lesquelles nous pouvons nous appuyer s'offrent à nous aujourd'hui.

Quant à la norme de 0,5% que vous avez évoquée, c'est
effectivement mieux que rien et c'est déjà cela de pris! Cependant,
vous savez comme moi que ces dix, vingt, trente dernières années, la
moyenne de l'évolution du bien-être s'élève à 1,75%. Par conséquent,
l'écart de 1,25% subsistera. Pendant cinq, dix ou quinze ans, cela
n'est pas dramatique. Mais après autant d'années, que constatons-
nous aujourd'hui, vous mieux que moi, étant donné les outils
statistiques à votre disposition?

Jusqu'il y a peu, la Belgique était avec le Danemark le pays européen
à présenter le taux de pauvreté le plus bas. C'est fini!

Le taux de pauvreté en Belgique commence à augmenter; comme je
l'ai dit, il est de 26% auprès des plus de 65 ans, ce qui nous inquiète
énormément.

Monsieur le président, monsieur Demotte, j'en arrive presque à la fin
de mon intervention en abordant le volet sécurité sociale.

Tout d'abord, et ce n'est pas habituel pour un parlementaire de
l'opposition, je veux saluer vos efforts pour maintenir en équilibre le
budget de la sécurité sociale, et en particulier celui des soins de
santé.

Il y a un an, lorsque nous avons constaté l'important dérapage du
budget 2004 de l'INAMI, votre partenaire libéral n'avait pas de mots
assez durs à votre égard. Le cdH vous a soutenu dans l'objectif de
reprendre la maîtrise du budget des soins de santé. C'était urgent et
indispensable pour maintenir un modèle belge auquel nous tenons
beaucoup. Vous y êtes arrivé et nous vous en remercions. L'enjeu
maintenant est de garder le cap.

01.16 Benoît Drèze (cdH): Als

we morgen in de regering zouden
zitten, zouden we hetzelfde
beweren. Het veronderstelt dat we
bepaalde budgettaire keuzes
moeten maken.

Vóór 1981 was er een
gedeeltelijke welvaartsvastheid die
in 1981 door de regering Martens-
Gol werd afgeschaft omdat de
overheidsschuld op dat ogenblik
op hol sloeg. Nu dienen zich
echter betere vooruitzichten aan.
De norm van 0,5 procent is
inderdaad beter dan niets. De
jongste jaren steeg de welvaart
echter gemiddeld met 1,75
procent en die kloof van 1,25
procent zal nog dieper worden.

Het baart me veel zorgen dat onze
armoedegraad jaarlijks toeneemt.

Wij wensen u te feliciteren omdat
u het evenwicht van de sociale
zekerheid heeft kunnen
behouden. Wij hopen dat u deze
koers aanhoudt. Wat betekenen
de eerder aangehaalde 3 procent
voor de groeinorm voor de
gezondheidszorg in vergelijking
met de oorspronkelijk voorziene
4,5 procent? Moet men voor
nieuwe initiatieven het cijfer van
80 of 160 miljoen onthouden?
Welke toewijzingen beoogt men?

De duur van ziekenhuisverblijven
neemt af dankzij moderne
financieringstechnieken. Welke
opvangstructuren voor patiënten
buiten de klassieke ziekenhuizen
worden beoogd? Zal dit gebeuren
in het kader van deze reserve van
80 of 160 miljoen?

Het deel van de gezondheidszorg
ten laste van patiënten ligt in ons
land hoger dan in de meeste
OESO-landen. Deze tendens
moet doorbroken worden: de
remgelden mogen niet worden

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser l'objectif actuel en
matière de norme de croissance des soins de santé? Le premier
ministre a évoqué avant-hier un chiffre de 3%. Comment faut-il
positionner ce chiffre par rapport aux 4,5% de norme de croissance
prévus lors de la constitution du gouvernement?

Par ailleurs, vous évoquez une réserve de 80 ou 160 millions pour de
nouvelles initiatives. Quel est le chiffre à retenir? Avez-vous déjà des
idées d'affectation? Par exemple, quelle est votre position actuelle en
matière d'indexation des honoraires médicaux? Certaines professions
comme les infirmières, les kinés et les logopèdes ont été quelque peu
malmenées ces derniers temps. Avez-vous l'intention de les soutenir
davantage? Avez-vous prévu quelque chose pour le Fonds
d'indemnisation des victimes d'accidents médicaux attendu d'ici la fin
de l'année?

Les techniques modernes de financement des hôpitaux encouragent
naturellement ces derniers à optimaliser les séjours et donc à réduire
autant que possible les durées de séjour en hôpital. Cette politique ne
peut être menée sans une politique volontariste visant à encourager
et à financer des structures d'accueil des patients en dehors de
l'hôpital classique. Dès lors, nous nous posons la question de savoir
si des formules telles que les forfaits pour l'hôpital de jour, les centres
d'accueil de jour ou encore les revendications de la cellule soins
palliatifs ont été suffisamment prises en compte. Le seront-elles
éventuellement dans le cadre de la réserve que je viens d'évoquer?

Dernière préoccupation en matière de soins de santé: les coûts à
charge des patients. La part des frais de soins de santé à charge des
patients est, dans notre pays, parmi les plus élevées des pays de
l'OCDE: 28,2% chez nous pour, par exemple, 24% en France, 21,5%
en Allemagne, 16,6% en Angleterre ou 14,6% au Luxembourg. Nous
espérons qu'aucune mesure de rationalisation n'aura pour effet
d'augmenter les tickets modérateurs ou de reporter d'autres coûts sur
les patients, par exemple, via les suppléments d'honoraires. Les coûts
à charge des patients ont augmenté ces dernières années. Il faut
rompre cette tendance. Plus encore, l'accessibilité des plus faibles
aux soins de santé doit, selon nous, être améliorée.

Quant au budget global de la sécurité sociale, le premier ministre a
évoqué, à plusieurs reprises, que la contribution du facteur travail aux
recettes est tombée de 75% en 2003 à 68% en 2006.

Si je ne m'abuse, il faut ajouter à ce dernier chiffre environ 5%
émanant de diverses cotisations spécifiques portant aussi sur le
facteur travail. La cotisation spéciale de sécurité sociale, la cotisation
de 13,07% sur le double pécule de vacances, la cotisation de
modération salariale de 0,4%, la cotisation 8,86% sur les assurances
groupe, la cotisation sur les étudiants jobistes, etc. Selon moi,
monsieur Demotte, le chiffre de 68% est donc inexact et serait plutôt
de 73%. Pouvez-vous nous donner votre position à ce sujet?

Autre question à propos de la nouvelle taxe sur les produits
d'assurance vie, branches 21 et 23. Vous annoncez un rendement de
ces taxes de 220 millions d'euros, dont 75 millions, soit un tiers,
seraient affectés à accroître de 25% la déductibilité fiscale des
montants affectés pour les contribuables à l'épargne-pension, le
troisième pilier. Je ne trouve nulle part, monsieur Tobback, trace de

opgetrokken en men mag niet
langer bijkomende kosten aan de
patiënten aanrekenen. De
gezondheidszorg moet
toegankelijker worden voor de
allerzwaksten.

Wanneer de eerste minister zegt
dat de bijdrage van de factor
'arbeid' tot de ontvangsten zal
dalen van 75 procent in 2003 tot
68 procent in 2006, vergeet hij er
de 5 procent van de specifieke
bijdragen bij te tellen die ook op
de factor 'arbeid' betrekking
hebben (bijzondere bijdragen voor
sociale zekerheid, enz.). Wat
denkt u daarvan?

U stelt dat de nieuwe belasting op
de levensverzekeringen van het
type tak 21 en 23 220 miljoen euro
zal opbrengen. Een derde van dit
bedrag dient om de fiscale
aftrekbaarheid te vergroten van
bijdragen van de belastingbetaler
tot het pensioensparen. Waaraan
zullen de twee resterende derden
worden toegekend?

De enige zin van de eerste
minister over zelfstandigen sluit
aan bij het betoog van de heer
Demotte tijdens de laatste
begrotingscontrole: de
overschotten van het RSVZ
zouden worden gebruikt om de
schulden van het instituut aan de
federale overheid sneller terug te
betalen en de regering zou een
overschot van 40 miljoen euro
verwachten voor 2006. Hetgeen
de minister van Financiën
vanochtend heeft verklaard aan
onze fractieleider, gaat echter
verder dan de regeringsverklaring.
Hij kondigde een boni aan van 80
miljoen euro in 2006, dat zou
worden gebruikt voor de afbetaling
van de schulden en om nieuwe
middelen vrij te maken ter
financiering van nieuwe
maatregelen, waaronder een
verzekering tegen kleine risico's.
Verder zien wij geen vermelding
meer van de verhoging van de
bijdragen van zelfstandigen, die
vereist is om te kunnen

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'affectation des deux tiers restants, soit 145 millions d'euros. Il me
revient que le Parti socialiste aurait plaidé pour une affectation au
premier pilier des pensions. Qu'en est-il exactement?

Pour terminer, voici un mot concernant le régime des indépendants.
Je dis bien un mot car, en scrutant en détail les quatre notes remises
par le premier ministre, on ne trouve que cette simple phrase: "Dans
le régime des indépendants, l'excédent sera consacré à la réduction
de la dette pour un montant de 62 millions d'euros. C'est pourquoi en
2006" dit la note "la dette du régime des indépendants est réduite
de moitié." Cette déclaration est cohérente avec l'intervention du
ministre Demotte à ce sujet, en commission des Affaires sociales, lors
du dernier contrôle budgétaire. L'accord était alors que les surplus de
l'INASTI doivent servir à accélérer le remboursement de sa dette vis-
à-vis du gouvernement fédéral. Pour 2006, le gouvernement
s'attendait à un surplus d'environ 40 millions d'euros du régime des
indépendants. Le financement alternatif était réduit à due
concurrence.

Hier matin, toutefois, le ministre des Finances a indiqué à notre chef
de groupe, Melchior Wathelet, que le régime de la sécurité sociale
des travailleurs indépendants avait été mis en boni à raison de 80
millions d'euros en 2006, en vue de rembourser les dettes et de
dégager de nouveaux moyens pour financer un certain nombre de
mesures nouvelles, dont une couverture petits risques. Cette
déclaration, peut-être improvisée, va manifestement plus loin que la
déclaration gouvernementale, en ce compris son annexe budgétaire.

Nous ne retrouvons pas non plus d'éléments indiquant le relèvement
des cotisations des indépendants, lequel semblait nécessaire pour
participer au financement de l'extension de la couverture sociale aux
petits risques. Il y a donc d'importantes contradictions dans les propos
tenus et nous appelons à une clarification de la situation, que ce soit
par le ministre Demotte, la ministre Laruelle ou le premier ministre.

Je cite la ministre Laruelle notamment parce que c'est elle qui, au
sortir du Conseil des ministres de Gembloux en janvier 2004, a
promis au secteur concerné la couverture petits risques dès le 1

juillet 2006. Nous souscrivons à cet objectif et nous ne comprenons
pas que la question soit aujourd'hui passée sous silence. Merci
encore de nous éclairer à ce propos.

Voilà, monsieur le président, mes commentaires et mes dix questions
à ce stade. J'espère obtenir tout à l'heure un maximum
d'éclaircissements de la part du gouvernement.

deelnemen aan de financiering
van een ruimere dekking van de
kleine risico's. Deze situatie moet
worden verduidelijkt door de heer
Demotte, mevrouw Laruelle of de
eerste minister.

01.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, 3 januari 2004 blijft in dit soort dossiers een historische
datum. Het gaat over socialistische ministers die in ons midden zijn.
Heren ministers, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat twee van uw
rode kameraden, Frank Vandenbroucke en Johan Vande Lanotte, op
3 januari 2004 het scharnierjaar 2004 als Vrije Tribune publiceerden.
Heren ministers, binnenkort zijn we twee jaar verder. De Vlaams
Belang-fractie heeft sterk de indruk dat sindsdien bitter weinig is
gebeurd.

Mijnheer de voorzitter, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat, in een
poging om uw Parlement te reanimeren, u de idee lanceerde van een

01.17 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le 3 janvier 2004, les
ministres socialistes Frank
Vandenbroucke et Johan Vande
Lanotte publiaient une carte
blanche sur "l'année charnière
2004". Le 14 septembre a eu lieu
ici un débat sur le vieillissement et
le financement de la sécurité
sociale. Depuis lors, plus grand-
chose n'a bougé.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groot plenair debat, op 15 september van vorig jaar, over vergrijzing.
We hebben het toen zeer specifiek gehad over de financiering van de
sociale zekerheid. Heren ministers, meer dan een jaar verder, kan het
Vlaams Belang zich niet van de indruk ontdoen dat op dit vlak tot op
heden bitter weinig is gebeurd.

Mijnheer de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, vlak
voor het zomerreces hebt u uitgepakt met uw fameus nieuw sociaal
contract. Uw plan voorzag in een structurele financiering van de
sociale zekerheid. Er zou een evenwicht gevonden worden tussen
enerzijds lastenverlagingen voor lage lonen en oudere werknemers,
regelmatige welvaartsaanpassingen van de sociale uitkeringen en,
anderzijds, meer sociale bijdragen voor de hoge lonen en een
belasting op de toegevoegde waarde voor bedrijven.

Van de nieuwe financiering van de sociale zekerheid met BTW-
afhoudingen liberale collega's, u zult het zich ongetwijfeld
herinneren dat dit destijds een leuk maar erg misplaatst ideetje van
Verhofstadt himself was was in het oorspronkelijk plan niets
overgebleven.

Begin september hebt u zeer duidelijk het signaal gegeven dat u zelfs
bereid was een PS-minister die bereid is zijn eigen plan bij te sturen
bij te sturen aan het nieuwe sociaal contract. Nieuwe studies
zouden onder meer de terugverdieneffecten van lastenverlagingen
becijferen. Hierover gaat mijn eerste concrete vraag. Ik zou wel eens
de resultaten van deze studies willen kennen en de effecten van de
zogenaamde lastenverlagingen die we de voorbije jaren de revue
hebben zien passeren. De lastenverlagingen die vooral in dat soort
dossiers specifiek gericht zijn naar een aantal doelgroepen - in een
gunstig moment zou men om begrotingstechnische redenen dit nog
kunnen begrijpen hebben alleen als effect een verschuiving en
verstoring van de arbeidsmarkt. Fundamenteel gebeurt er evenwel
niets. Slechts indien men zou kiezen voor de baseline van het Vlaams
Belang en zou opteren voor meer Vlaanderen en bijgevolg voor
lineaire loonlastenverlagingen, pas dan zal men concrete resultaten
op het terrein kunnen vaststellen.

Over de lastenverlagingen kreeg ik graag nog een woordje uitleg. Net
zoals ik, hebt u ongetwijfeld gemerkt dat de non-profitsector, de
gezondheidssector en de welzijnsinstellingen, de ziekenhuizen en
rusthuizen, de kinderopvangverblijven en de
gehandicapteninstellingen vandaag zeer duidelijk aan de alarmbel
trekken. Zij zouden uit de boot vallen voor de lastenverlagingen die de
federale regering toezegt aan werkgevers die jongeren 30 jaar in
dienst hebben en voor 45-plussers. Eerder in diezelfde week trokken
ook de gemeenten en de OCMW's aan de alarmbel. Ook zij zouden
inzake lastenverlagingen niets krijgen.

Mijnheer de minister, ik heb een zeer concrete vraag. Ontgaan er u
misschien een aantal studies en weet deze regering inderdaad niet
dat uit het onderzoek van professor Pacolet blijkt dat het merendeel,
laten we maar zeggen bijna 90%, van de extra banen die er de
jongste decennia zijn bijgekomen, wel degelijk in de non-profitsector
en in de lokale besturen zijn gecreëerd?

Mijn tweede vraag is eenvoudig. Valt de non-profitsector onder de
lastenverlaging? Vallen de gemeenten en de OCMW's onder die

Juste avant les vacances
parlementaires, le ministre
Demotte a présenté un nouveau
contrat social qui permettait de
trouver un équilibre entre
l'abaissement des charges, des
adaptations au bien-être, des
cotisations sociales pour les
salaires élevés et une taxe sur la
valeur ajoutée pour les
entreprises. On n'y trouvait plus
aucune trace d'un financement
par des prélèvements TVA. Début
septembre, le ministre a annoncé
qu'il était prêt à modifier ce contrat
social. De plus, des études
devraient chiffrer les retombées
positives de l'abaissement des
charges.

Quels sont les résultats des
études? Quels sont les effets des
réductions de charges salariales
opérées au cours des dernières
années? Ces charges visent des
groupes cibles et nous ne
constatons que des glissements et
une perturbation du marché de
l'emploi. Une amélioration ne sera
possible que si on opte en faveur
d'une importance accrue de la
Flandre et de réductions linéaires
des charges salariales.

Le secteur non marchand, les
communes et les CPAS
actionnent la sonnette d'alarme
parce qu'ils ne peuvent
apparemment pas bénéficier de la
réduction des charges salariales
pour les jeunes travailleurs et les
travailleurs âgés. La plupart des
nouveaux emplois ont toutefois
été créés précisément dans ce
secteur. Est-il exact que le non
marchand, les administrations
communales et les CPAS sont
exclus des nouvelles réductions
des charges salariales?

Au début du mois de septembre,
le PS a renoncé, dans un élan de
générosité, à la taxe sur les robots
et à l'impôt sur la fortune. Les
libéraux ont proposé, à la même
époque, une diminution des
allocations familiales, ce qui ne
témoigne guère d'une vision à

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lastenverlaging? Ik denk dat zelfs deze regering die op haar laatste
beentjes loopt, gewoon met ja of neen aan een eenvoudig
parlementslid daarop een antwoord moet kunnen geven.

Ik grijp even terug naar de chronologie. Begin september was de PS
uiteindelijk zeer mild aan het worden. De PS liet de robottaks vallen,
de vermogensbelasting was ook niet echt meer een halszaak.

Tussendoor, in het freewheelen dat zo eigen is aan de liberalen,
kwamen zij met het leuke ideetje naar voren ik hoop dat de collega's
snappen dat het een knettergek idee was om drastisch te besparen
in de kinderbijslagen. Beste vrienden, collega's, daarmee weten alle
gezinnen en alle jonge gezinnen met kinderen in Vlaanderen en
Wallonië, waar er zal worden bezuinigd als het van de liberalen
afhangt. Zij zullen drastisch snoeien in de kinderbijslagen. Dat,
liberale collega's, getuigt toch wel van bitter weinig langetermijnvisie.
Iedereen die maar een klein beetje kennis heeft van het
vergrijzingdossier zou moeten weten dat het, uitgerekend in een
langetermijnvisie, nodig is om gezinnen te stimuleren om hun
kinderwens te concretiseren en dat een verhoging van de
kinderbijslagen dus meer dan noodzakelijk is.

Deze regering heeft bij de opmaak van haar begroting werkelijk voor
een prachtige regie gezorgd, want op 20 september, mijnheer de
minister, bezorgde het RIZIV goed nieuws. Uit cijfers van de eerste
vijf maanden van 2005 zou moeten blijken dat het budget van de
ziekteverzekering grosso modo in evenwicht is. Wij zouden dat wel
allemaal willen geloven, maar de ervaring met deze paarse regering
gebiedt ons bijzonder kritisch te zijn. Zijn wij te streng in ons oordeel
als wij ons vanuit het Vlaams Belang aansluiten bij het oordeel dat
eerder door het toch gerenommeerde weekblad Trends werd
geformuleerd, dat terecht stelde dat de tekorten in de
ziekteverzekering voor 2005 vooral dichtgereden worden met
eenmalige maatregelen, zoals de niet-indexering van het inkomen van
de artsen en de extra heffingen voor de farmaceutische industrie? Dat
lijken mij niet echt structurele maatregelen, maar wel zeer
eenvoudige, lineaire, eenmalige maatregelen.

Toch trachtte de regering, wanhopig als zij is, ons eergisteren ervan te
overtuigen dat het financieel evenwicht van het stelsel gegarandeerd
is en dat de financieringsbasis gevoelig werd verruimd. In een zwak
moment van constructieve oppositie zou ik zelfs durven zeggen dat
het feit dat de sociale zekerheid een vast deel zal krijgen van de
roerende voorheffing en een deel van de accijnzen op tabak, ook voor
ons een zeer voorzichtige stap in de goede richting is. Wij hadden
echter graag veel meer gezien.

Sta me toe te verwijzen naar de studie van de toenmalige directeur
van de Nationale Bank, die reeds in 2003 stelde dat de financiering
van kinderbijslag en gezondheidszorgen uit algemene middelen zou
kunnen zorgen voor een ernstige bijkomende creatie van
arbeidsplaatsen.

Heren ministers, wat houdt de regering toch tegen om eindelijk het
fundamentele debat over de financiering van de sociale zekerheid aan
te gaan en resoluut te kiezen voor een sociale zekerheid die veel
meer wordt betaald uit algemene middelen in plaats van uit lasten op
arbeid?

long terme. Quiconque connaît
quelque peu le dossier du
vieillissement de la population en
est conscient.

Le 20 septembre dernier, le
ministre a reçu de bonnes
nouvelles de l'INAMI. Au cours
des cinq premiers mois de 2005,
les dépenses sont restées dans
les limites du budget. Nous avons
cependant gardé notre esprit
critique. Selon l'hebdomadaire
Trends, les déficits de l'assurance
maladie sont comblés grâce à des
mesures ponctuelles. Le fait que
la sécurité sociale reçoive une part
fixe du précompte mobilier et des
accises sur le tabac constitue un
petit pas dans la bonne direction.
D'autres mesures sont cependant
nécessaires. En 2003 déjà, le
directeur de la Banque nationale
de l'époque affirmait que le
financement des allocations
familiales et des soins de santé
par les moyens généraux pourrait
contribuer à la création de
nombreux emplois supplé-
mentaires. Pourquoi le
gouvernement ne mène-t-il pas
enfin ce débat fondamental ? Un
financement par le biais des
moyens généraux est
malheureusement un sujet tabou
pour le premier ministre,
probablement parce que Mme
Onkelinx craint l'ouverture du
débat sur la sécurité sociale. Nous
maintenons notre plaidoyer en
faveur d'un financement de la
sécurité sociale qui ne soit pas
destructeur d'emplois. Nous irions
même beaucoup plus loin.

Le gouvernement opte pour une
solution de facilité en mettant le
déficit de 240 millions d'euros à
charge de l'industrie pharma-
ceutique en 2006. Selon le
ministre, l'INAMI a établi un
budget des médicaments réaliste
en concertation avec l'industrie
pharmaceutique, alors que
quasiment au même moment
paraît une lettre ouverte où fusent
les nombreuses plaintes de
l'industrie pharmaceutique. Le

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verhofstadt durfde het hier gisteren voorwaar aan onze fractie te
verwijten geen ideeën te hebben. Ondertussen is de eerste minister
even gaan lopen. Het zou niettemin handig zijn, mocht hij al dan niet
een antwoord kunnen geven op de vraag of hij nog bij het standpunt
blijft dat hij in 2003 vertolkte. Wat hem betrof, kon van een
financiering van de sociale zekerheid uit vooral algemene middelen
geen sprake zijn.

Collega's, we weten natuurlijk waarom, namelijk omdat mevrouw
Onkelinx laten we haar maar vernoemen Verhofstadt heel kort
aan de leiband houdt. Zij heeft altijd over de financiering van de
sociale zekerheid uit algemene middelen gezegd: no passeran.
Immers, de PS heeft nu eenmaal veel te veel schrik voor het debat
over de splitsing van de sociale zekerheid.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, het zal er ons niet van
weerhouden om heel duidelijk ons pleidooi te blijven houden. Wij
willen dat er wordt overgeschakeld en dat er definitief wordt gekomen
tot een financiering van de sociale zekerheid die niet
arbeidsvernietigend is. Met andere woorden, collega's, de regering
prutst volgens ons in dit dossier in de marge. Zij gaat heel voorzichtig
en schoorvoetend een klein beetje in onze richting. Het Vlaams
Belang zou veel verder gaan.

Collega's vanuit de oppositie, laten wij ons geen blaasjes wijsmaken.
Mijnheer de minister, de regering kiest voor de
gemakkelijkheidoplossing door de farmaceutische sector integraal te
laten opdraaien voor de 240 miljoen euro die de ziekteverzekering in
2006 moet toeleveren om het tekort in de sociale zekerheid te
dichten.

Mijnheer de minister, ik lees dan in de teksten van uw eigen
persconferentie van enkele dagen geleden dat het RIZIV ik citeer
letterlijk "samen met de farmaceutische sector een realistische
begroting voor de geneesmiddelen heeft opgemaakt". Nochtans, ieder
van ons de heer Goutry heeft er tijdens zijn uiteenzetting al naar
verwezen heeft de fameuze open brief gericht aan de eerste
minister, van de farmaceutische sector over het
geneesmiddelenbudget ontvangen, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, ik durf een toch wel heel stoute vraag te stellen.
Wordt het Parlement hier vandaag dan voorgelogen of wat is in dit
dossier gaande? Ik zou vandaag graag ernstige antwoorden krijgen.

Ik voel mij niet te slecht of te goed om toch eens heel duidelijk te
zeggen dat de symbolenstrijd richting farmaceutische industrie moet
stoppen. Het belang van de werkgelegenheid en het belang van het
wetenschappelijk onderzoek denk bijvoorbeeld aan de
werkgelegenheid in de Antwerpse Kempen in die sector zijn voor
ons te belangrijk om te blijven vechten tegen de farmaceutische
industrie. Het is een van de weinige, innovatieve industrieën die wij in
ons land nog hebben. Laten we naar een gezond beleid terugkeren en
stoppen met spoken na te jagen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik wil toch nog even
teruggrijpen naar de vrije tribune van Frank Vandenbroucke en Johan
Vande Lanotte van 3 januari 2004. Ik citeer: "Aanpassen aan de

ministre peut-il l'expliquer?

La lutte symbolique contre le
secteur doit cesser. L'emploi et la
recherche scientifique sont
beaucoup trop importants et ce
dernier secteur est l'une des
seules industries innovantes de
notre pays.

L'absence totale de référence aux
soins à domicile dans la
déclaration du gouvernement a
quelque chose d'hallucinant. C'est
précisément dans ce domaine que
doivent être prises des initiatives
sérieuses, ce que MM. Vande
Lanotte en Vandenbroucke
avaient eux-mêmes affirmé dans
leur lettre ouverte du mois de
janvier 2004. Les infirmiers ont
toutefois reçu en septembre une
circulaire comprenant une longue
liste des économies à réaliser
dans les soins à domicile. Même
les patients nécessitant des soins
palliatifs ne sont pas épargnés.
Est-ce parce qu'il est surtout
développé en Flandre que ce
secteur est-il aussi mal traité?

Un autre motif d'irritation est que
le gouvernement reporte
l'essentiel des mesures les plus
draconiennes à la période qui
suivra cette législature. La mesure
qui vise à rendre le travail des
jeunes et des personnes âgées
moins onéreux ne sortira ses
pleins effets qu'en 2008. Il en va
de même pour l'adaptation au
bien-être des allocations sociales
et pour l'allègement des charges
sur le travail en équipe. Le
prochain gouvernement n'aura
pas la vie facile.

J'en arrive à présent à la question
de la revalorisation des médecins
généralistes. Le ministre a mis au
point un véritable programme
d'action pour le développement de
la médecine générale. Nous
approuvons le fait de vouloir
encourager le patient à consulter
d'abord le médecin généraliste
avant de s'adresser à un
spécialiste mais cela ne règle pas

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergrijzing veronderstelt ook dat de eerste lijn zo georganiseerd wordt
dat thuisblijven zolang men dat wenst, een reële optie is voor de
mensen. Zorg voor chronisch zieken en voor zorgafhankelijke
ouderen zal de hoofdmoot uitmaken van het werk in de eerste lijn. Dat
vraagt allemaal dat de thuiszorg beter wordt gestructureerd en een
gelijkwaardige partner wordt tegenover ziekenhuizen en rusthuizen."

Collega's, sta mij toe mijn grote verwondering, ja, zelfs mijn ergernis,
mijnheer de minister, te laten blijken nu ik uw beleidsverklaring heb
gelezen en in detail uw begroting voor de ziekteverzekering heb
nagekeken. U bent er voorwaar in geslaagd om met geen woord te
reppen over de hele sector van de thuiszorg.

Heren ministers, u moet mij eens komen uitleggen hoe men op een
ernstige manier het vergrijzingsprobleem kan aanpakken zonder
ernstige initiatieven te nemen in de sector van de thuiszorg.
Integendeel, collega's, deze regering doet voorwaar nog iets straffers:
zij bezuinigt vrij drastisch op de thuisverpleging.

Enige tijd geleden ontvingen alle verpleegkundigen een rondzendbrief
met de mededeling inzake de wijziging van de regelgeving voor de
sector van de thuisverpleging. Collega's, ik vind die rondzendbrief van
23 september jongstleden iets te belangrijk om er niet even bij stil te
staan.

Wat lees ik daarin, mijnheer de minister? "Vermindering van de
honoraria voor bepaalde verstrekkingen vanaf 1 oktober 2005."
"Verplichte inning van het persoonlijk aandeel van de rechthebbende
voor bepaalde verstrekkingen vanaf 1 december 2005."

Dus: vermindering van de honoraria voor bepaalde verstrekkingen
vanaf 1 oktober 2005. Die honoraria worden zomaar met 10%
verminderd voor de forfaits B en C. Voor de volgende verstrekkingen
is er een vermindering van 1,4%: de toiletten buiten het forfait, het
forfait A tijdens de week, de dagplafonds, en collega's, hoe kan het
nog erger alle forfaitaire honoraria voor de palliatieve patiënten.
Zelfs de palliatieve patiënten worden blijkbaar door deze regering niet
gespaard!

Collega's, heren ministers, u zou, hopelijk, mocht u op deze plaats
staan, mijn ergernis over dat soort beleid toch een beetje begrijpen.
Of is het dan toch waar dat uitgerekend in de thuisverpleging wordt
bespaard, omdat die vooral in Vlaanderen goed is uitgebouwd en het
een van de weinige sectoren is waar de uitgaven in Vlaanderen boven
die van Wallonië liggen?

Mijnheer de minister, sta mij toe ik richt mij ook tot minister Tobback
het even te hebben over de fameuze welvaartsaanpassingen voor
de sociale uitkeringen, die aangekondigd worden. Die kosten in 2006
maar 15 miljoen euro en er wordt toch een aantal noodzakelijke
maatregelen vooral in de sector van de kleine pensioenen genomen.
In 2007 zullen wij spreken over 85 miljoen euro en in 2008, collega's, -
en daar zit het pikante detail van de hele zaak , nadat deze
legislatuur voorbij is, in 2008, komt de welvaartsaanpassing voor de
sociale uitkeringen op kruissnelheid en wordt ervoor in 200 miljoen
euro voorzien.

Wanneer wij dat combineren, collega's, met de lastenverlaging voor

le problème fondamental. Il y a
longtemps que la confiance est
rompue entre les médecins et le
ministre, celui-ci ne pensant qu'à
les sanctionner. Il impose des
sanctions aux médecins qui ne
prescrivent pas suffisamment de
médicaments bon marché et
prévoit une amende pour ceux qui
procèdent à une indexation de 19
cents de leurs honoraires.

Tout à la fin du pacte de solidarité
entre les générations, nous
trouvons la phrase qui doit servir
d'excuse. La maîtrise des
dépenses demeure une priorité et
la vigilance reste de mise. Il
convient d'éviter les abus, les
dépenses inutiles et les
différences de pratiques
injustifiées. Je me réfère à une
étude des mutualités chrétiennes
qui met évidence un certain
nombre de différences entre la
Flandre et la Wallonie. J'aimerai
des résultats concrets en la
matière.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jongeren en ouderen, voor ploegenarbeid, die ook pas in 2008 op
kruissnelheid komen en dan grosso modo zo'n 960 miljoen euro
kosten, ziet het er, christen-democratische collega's, voor jullie
eigenlijk niet erg goed uit. Immers, het zwaartepunt van de terechte
maatregelen en wij van het Vlaams Belang hebben ook altijd
gesteld dat wij wel degelijk kiezen voor welvaartvaste uitkeringen
wordt doorgeschoven naar een regering waar jullie waarschijnlijk deel
van zullen uitmaken, als jullie bediend worden op jullie machtshonger.

De hele oefening, de fundamentele oefening, mijnheer de minister,
wordt doorgeschoven, en is, wat ons betreft, nog altijd te klein.

Ik kan in een goedgunstig moment begrip opbrengen voor budgettaire
redenen, maar dat neemt niet weg dat het goed is dat een lid van de
oppositie toch nog even haarscherp de principes stelt.

Mijnheer de minister, sta mij toe toch nog even op het item
herwaardering van de huisartsen te komen. U bent erin geslaagd,
mijnheer de minister, wanneer we de details en de schone
voorstellingen op uw website over de begroting van de
ziekteverzekering terugvinden, zelfs een heus actieprogramma voor
de ontwikkeling van de huisartsgeneeskunde te vinden. Ik heb er
geen enkel probleem mee om aan te kondigen namens Vlaams
Belang dat wij de aanmoediging om eerst naar de huisarts te gaan in
plaats van naar de specialist uiteraard kunnen steunen. Ik zou kunnen
zeggen dat het voorwaar is afgeschreven uit een Vlaams Belang-
brochure. Ik heb echter één fundamenteel probleem, mijnheer de
minister. Ik vrees dat de schone schijn van andermaal het zoveelste
actieprogramma het fundamentele probleem niet meer zal oplossen.

Mijnheer de minister, u weet zeer goed dat er een fundamentele
vertrouwensbreuk is tussen u en het artsenkorps. De gezellige tijd van
praatclubjes en gezondheidsdialogen is duidelijk voorbij. De
artsenbetoging van 24 september en ook een aantal enquêtes
gepubliceerd in de medische pers, hebben zeer duidelijk gemaakt dat
het artsenkorps niet echt dolenthousiast is over de minister van
Volksgezondheid.

Mijnheer de minister, u kiest zeer duidelijk voor een beleid dat voor de
huisartsen alleen op sancties gericht is. In de schuif liggen sancties
voor artsen als zij onvoldoende goedkope geneesmiddelen
voorschrijven. Wat ligt nog in de schuif voor de artsen? Voorwaar
men moet het maar doen een boete van 125 euro, collega's, voor
de arts die het aandurft om zijn honorarium met welgeteld 19 eurocent
u hoort het goed, collega's te indexeren. Het is een beetje jammer
dat onze liberale collega-artsen even weggevlucht zijn, maar ik zou
toch wel eens van onze liberale collega-artsen willen weten of zij met
dat soort beleid gelukkig zijn.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik heb zeer aandachtig het
fameuze Generatiepact doorgelezen. We zijn met deze
beleidsverklaring goed voorzien van een hoeveelheid papier. Ik heb
de indruk dat voor één keer de minister van Milieu niet echt gewogen
heeft en de papierbesparing niet echt heeft kunnen afdwingen in het
Parlement. Uiteindelijk, na lang zoeken, heb ik op pagina 27 van de
28 pagina's van het Generatiepact het klassieke excuuscitaat
gevonden. Ik citeer, collega's, het excuuszinnetje: "De beheersing van
de uitgaven in de gezondheidszorg zal een prioriteit blijven. Voor de

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duurzaamheid van ons systeem, een wezenlijke prioriteit van de
regering, moet men inderdaad continu waakzaam blijven om
eventuele misbruiken, nutteloze uitgaven en" dan komt het
"ongerechtvaardigde verschillen in praktijken te vermijden."

Mijnheer de minister, ik zou u een aantal suggesties durven doen. Ik
citeer niet uit een of andere Vlaams Belang-studie, maar uit een
studie van de brave Christelijke Mutualiteiten, die zeer duidelijk een
aantal verschillen in de uitgaven tussen Wallonië en Vlaanderen
aangeven: beeldvorming +20,3%, dringendheidhonorarium +28,5%,
de farmaca in de publieke officina +18,3%, de inwendige
geneeskunde +26,5%, de klinische biologie +20%, de verlossingen
+23,7%. Ik verwijs nog even, mijnheer de minister, naar het
schandaal van de PET-scans, waar collega Goutry reeds naar
verwezen heeft.

Mijnheer de minister, ik zou stilaan graag in dergelijke
besparingdossiers waarvan de gewone man, de gewone patiënt niet
het slachtoffer is, concrete resultaten op het terrein zien, want, eerlijk
gezegd, daarvan heb ik nog niet veel gezien.

01.18 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

réagir. J'écoute toujours avec beaucoup d'attention M. Bultinck qui est
décidément de plus en plus à gauche, en tout cas à l'entendre
s'exprimer à la tribune. Sur le fond, quand il dit que certaines mesures
n'ont pas fait l'objet d'économies, en citant les honoraires d'urgences,
la biologie clinique, il dit exactement le contraire de ce que vient de
dire M. Goutry, il y a quelques minutes, en me reprochant d'être trop
dur. J'essaie de marcher entre les deux et j'adopte une attitude
consistant à imprimer des réductions linéaires et des réductions
structurelles au cas par cas, en fonction des besoins. Je ne veux pas
à présent être accusé d'une chose et de son contraire.

01.18 Minister Rudy Demotte:

De heer Goutry stelde dat ik te
hard was en u verwijt me nu het
tegendeel. Ik tracht de gulden
middenweg te bewandelen.

01.19 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt me blijkbaar

volledig verkeerd begrepen. Dat verwondert me van u, want over het
algemeen verstaan wij elkaar uitstekend. Ik heb namelijk beweerd dat
u de eenmalige inhouding op de honoraria voor klinische biologie en
radiologie maar een keer zal kunnen doen, het is een one shot-
maatregel.

Wat de heer Bultinck zegt is erger: er is bovendien een
scheeftrekking, een overgebruik in een bepaald landsgedeelte. Dat
zou men eerst moeten wegwerken, en dan zou de maatregel die ik
heb gecontesteerd misschien niet meer nodig zijn.

01.19 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre m'a mal compris. Je lui ai
fait observer qu'il ne pourrait
opérer qu'une fois la retenue
unique sur les honoraires en
matière de biologie clinique et de
radiologie. M. Bultinck dénonce
par ailleurs une surconsommation
dans une région donnée du pays.
Il faudrait y remédier avant toute
chose, ce qui rendrait peu-être
cette ponction unique superflue.

01.20 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u weet

welk antwoord ik altijd geef op dat soort opmerkingen. Ik zal dat ook
systematisch blijven doen aangezien wij daar fundamenteel van
mening verschillen. Wellicht zal u dat, komende vanuit onze hoek, niet
verwonderen. Ik zal u straks vanuit onze fractie een document
bezorgen zodat u wat inspiratie kan opdoen voor een echt nieuw
gezondheidsbeleid.

Wij zijn het eerlijk gezegd kotsbeu dat een eerste minister als `Guyke
de leugenaar' de tribune bestijgt en doet alsof onze fractie geen
ideeën zou hebben en niks zinnig komt vertellen. Ik zal u zeer
systematisch onze visie op gezondheidszorg geven en zal u straks

01.20 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les idées de notre
groupe pourraient peut-être
inspirer une nouvelle politique de
santé. Le premier ministre a
suscité l'impression contraire hier.

Nous ne croyons plus qu'une
politique de santé digne de ce
nom puisse être mise en oeuvre
dans le contexte fédéral. C'est
pourquoi le Vlaams Belang plaide

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een document bezorgen zodat u inspiratie kan opdoen voor een
nieuw gezondheidsbeleid.

Er is echter een fundamenteel meningsverschil en ik hoop dat we tot
nader order een beetje respect voor elkanders mening kunnen
opbrengen. Wij geloven niet meer in de mogelijkheid om binnen het
Belgische kader nog op een ernstige manier de gezondheidszorg te
kunnen organiseren.

De eerste minister is ondertussen gaan lopen, hij wist waarschijnlijk
dat we hem van antwoord gingen dienen. Niettemin zou ik, als de
voorzitter het mij toestaat, graag door het voorlezen van titels op een
zeer systematische en krachtdadige manier onze visie op
gezondheidszorg willen geven.

Wij kiezen inderdaad voor een regionalisering van de
gezondheidszorg, omdat wij zoals ik daarnet al zei niet meer
geloven in het systeem van een Belgische gezondheidszorg. Volgens
ons is die niet meer op een ernstige manier te organiseren.

Een tweede punt is dat wij zeer duidelijk kiezen voor een financiering
van de gezondheidszorg uit algemene middelen. Wij gaan daar veel
verder in dan de schoorvoetende stapjes van deze meerderheid. We
hebben steeds zeer duidelijk gesteld dat wij niks moeten weten van
de algemene sociale bijdrage. Dat die gekheid niet werd
geconcretiseerd was een van de weinige `oef-gevoelens' die we
hadden bij het lezen van de beleidsverklaring.

We hebben de moed om zeer doelbewust te kiezen voor een sociaal
loket dat wordt georganiseerd op gemeentelijk niveau. Wij willen af
van de verzuilde gezondheidszorg, die handenvol geld kost. Laat ons
het organiseren op het niveau waarop het goed georganiseerd is en
laat ons de moed vinden om af te stappen van de verzuiling.

De gezondheidszorg is wat ons betreft een kerntaak van de overheid.
We hebben dat steeds duidelijk gezegd en ik wil het krachtdadig
herhalen: voor het Vlaams Belang is er geen sprake van om zelfs
maar een deel van de gezondheidszorg te privatiseren. We moeten
kiezen voor een trapsgewijze gezondheidszorg, voor een vaste
huisarts, voor het centraal stellen en herwaarderen van die huisarts
en voor een gemengde financiering. Laat ons de moed hebben om af
te stappen van een systeem dat alleen gebaseerd is op
prestatiefinanciering. Laat ons de moed hebben over te stappen naar
een gemengde financiering.

We moeten ook voldoende aandacht schenken aan de problematiek
van de Nederlandstalige zorgverstrekkers en de situatie in Brussel.
Dat zou uw zorg moeten zijn, maar we weten dat er nog grote
problemen zijn. Het is mijn goede collega Bart Laeremans die zich
over dat soort dossiers meestal ontfermt. Wat ons betreft moet er
dringend werk van gemaakt worden.

Samenwerkingsverbanden tussen huisartsen moeten gestimuleerd
worden. De patiënt moet men wel degelijk responsabiliseren door de
moed te hebben aan de patiënt te zeggen dat hij ook in onze visie
kleine remgelden zal moeten blijven betalen.

Tegenover de artsenverkiezingen en de beroepsorganisaties, staat u

pour la régionalisation des soins
de santé. Nous sommes partisans
aussi du financement des soins de
santé sur la base des moyens
généraux et nous optons pour un
guichet social au niveau local.
Nous sommes opposés à toute
forme de privatisation des soins
de santé et préconisons une
revalorisation du rôle du
généraliste dans un système de
soins de santé par degrés. Nous
sommes pour un financement
mixte plutôt que pour un
financement à la prestation. Nous
attirons également l'attention sur
le problème des prestataires de
soins néerlandophones à
Bruxelles. Nous demandons
instamment aussi la
responsabilisation du patient, la
réforme de l'Ordre des médecins
et celle du financement des
hôpitaux qui ne peut être fondé
sur le seul nombre de lits
occupés. Enfin s'il s'indique de
favoriser les médicaments
génériques, la recherche
scientifique et l'emploi sont trop
importants à nos yeux que pour se
livrer, comme le fait M. Demotte, à
une chasse aux sorcières dans
l'industrie pharmaceutique.

Le premier ministre a visiblement
quitté l'hémicycle. Il se doutait
probablement que nous réagirions
à ses accusations en apportant
des éléments concrets. Je
propose que nous lui appliquions
l'ancien système de la prépension
et le principe de la restructuration,
et que nous l'envoyions le plus vite
possible en prépension politique
maintenant qu'il a passé le cap
des cinquante ans. Le Vlaams
Belang n'est pas prêt à le laisser
accomplir une carrière politique de
quarante ans.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijkbaar weigerachtig, mijnheer de minister. U vervroegt doelbewust
de artsenverkiezingen, het zodoende onmogelijk makend dat artsen,
huisartsen en specialisten op aparte lijsten kunnen deelnemen aan de
verkiezingen.

U zou de moed moeten hebben om te zeggen dat de Orde der
Geneesheren moet worden hervormd. Ik stel terloops de concrete
vraag hoever het daarmee nu staat. Veel verder dan ellenlange
debatten in de Senaat zijn we blijkbaar niet geraakt. Hoever staan we
nu? Wanneer komt er een concreet item vanuit de regering?
Wanneer komt er een concreet ontwerp? Hoever staan we in dit
dossier, of is dit verhaal ook alleen maar een verhaal van perceptie
waar men moord en brand schreeuwt ten opzichte van de Orde des
Geneesheren, maar fundamenteel niets doet?

Wat betreft de ziekenhuisfinanciering heeft het Vlaams Belang altijd
zeer duidelijk gesteld dat wij moeten afstappen van het systeem
waarbij alleen het aantal bedden wordt geteld. Wij moeten naar een
systeem van pathologiefinanciering en naar - uiteraard cruciaal, want
hoe kan het ook anders in een systeem van vergrijzing - een
herwaardering van het verplegend personeel.

Ik rond af met de voorstelling van onze visie. Wat het
geneesmiddelenbeleid betreft, hebben wij er geen enkel probleem
mee om het belang van generische geneesmiddelen voorop te
stellen. Maar, zoals ik reeds eerder zei, stop alstublieft met die
simplistische symbolenstrijd ten opzichte van de farmaceutische
industrie. Voor ons is wetenschappelijk onderzoek en tewerkstelling te
belangrijk om spoken te blijven najagen.

Mijnheer de voorzitter, ik richt mij even tot u. Wat is er uiteindelijk met
uw blauwe vriend Guy gebeurd? Om te beginnen is hij verdwenen.
Dat zal wellicht liggen aan het feit dat hij wel wist dat wij hem, na de
onterechte verwijten die hij onze fractie gisteren maakte, vandaag met
zeer concrete items van antwoord zouden dienen.

Wat is er toch met die Verhofstadt gebeurd? Hij opteert niet meer,
zoals in zijn bevlogen periode van burgermanifesten, voor revolutie,
maar hij is een slappeling geworden die kiest voor een voorzichtige
evolutie. Wat is deze Verhofstadt toch oud geworden, wat is deze
Verhofstadt toch politiek afgeleefd. Collega's, ik zal u geruststellen.
Voor de eerste minister wil ik nog wel het oude systeem inzake het
brugpensioen toepassen. Ik wil het systeem van de
herstructureringen, van de politieke herstructurering, toepassen. Hij is
intussen de kaap van de vijftig gepasseerd. Laten we deze eerste
minister zo snel mogelijk op politiek brugpensioen zenden. Ik moet u
immers eerlijk zeggen dat het Vlaams Belang geen dag langer bereid
is deze man een politieke loopbaan van veertig jaar te gunnen.

De voorzitter: Er zijn er in deze Kamer die de eindeloopbaan op een andere manier bekijken.

01.21 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, ik zie dat de heer Van der Maelen
ontbreekt. Het zou nuttig zijn dat hij even in de zaal wordt geroepen
zodat ik ook de gelegenheid heb om met hem van gedachten te
wisselen.

De eerste conclusie van de beleidsverklaring is dat deze regering te

01.21 Carl Devlies (CD&V): Le

gouvernement tient à tout prix à
finir sa course. Le projet initial de
la première coalition violette
l'Etat providence actif n'est
même plus cité. Quant à l'ambition
de la coalition violette bis de

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allen prijze de rit wenst uit te doen ondanks de slechte resultaten die
zich veruitwendigen in de terugval van België in nagenoeg alle
internationale rangschikkingen, ondanks het gebrek aan coherentie.
Het oorspronkelijke project van Paars I, de actieve welvaartsstaat,
wordt niet meer vernoemd. Paars II is van start gegaan met de slogan
van de eerste minister: "Werk, werk en nog eens werk". De ambities
werden hier eergisteren stevig teruggeschroefd. De matige ambitie
van 200.000 arbeidsplaatsen was al te weinig en is nu
teruggeschroefd tot 115.000, waarbij het niet duidelijk is waar die
arbeidsplaatsen worden gerealiseerd. Is dat in de marktsector of is
dat in de gesubsidieerde sector? Heel veel plaatsen worden
gerealiseerd in de gesubsidieerde sector. In de marktsector is dat
bijzonder moeilijk als gevolg van de verslechtering van de
concurrentiepositie van de Belgische bedrijven. Voor Belgische
bedrijven wordt het alsmaar moeilijker om jobs te creëren. In deze
beleidsverklaring is nauwelijks sprake van de concurrentiepositie van
onze bedrijven, wat nochtans een essentieel punt is.

Dit zou de 7

begroting op rij in evenwicht zijn. Ik durf niet spreken

over de begrotingen vóór 2003. Vanaf 2003 heb ik dat gevolgd. Ik stel
vast dat dit de 3

begroting is met een structureel tekort dat te ramen

valt op 1% van het bbp of 3 miljard euro. Nochtans is men vertrokken
met een economische groei van 2,2%; een economische groei die
duidelijk hoger ligt dan de vooruitzichten van de meeste instellingen
die groeivoorspellingen doen.

Als wij het beleid van minister Vande Lanotte, die eerstdaags afscheid
zal nemen, beoordelen, stellen wij vast dat hij op een aantal
essentiële punten heeft gefaald. Ik denk aan het Zilverfonds dat
duidelijk een fictieve, boekhoudkundige operatie is, het principe van
de goudhamster dat men heeft laten vallen. De goudhamster was een
reserve die men inbouwde voor conjunctuurschommelingen. Daarvan
is vandaag geen sprake meer.

Het structurele tekort wordt dichtgereden. Men doet dat met
eenmalige maatregelen en lastenverhogingen. Het probleem is dat
lasten worden doorgeschoven naar de toekomst. Wat zal echter het
probleem zijn?

(Rumoer in de zaal)

Het verheugt mij dat de heer Van der Maelen ondertussen
aangekomen is.

l'emploi, de l'emploi, de l'emploi,
pour pas moins de 200 000
personnes elle a été revue
drastiquement à la baisse. Bien
que les entreprises belges
éprouvent toujours plus de
difficultés à créer des emplois,
leur compétitivité est à peine
évoquée.

Ce budget est le troisième d'affilée
qui présente un déficit structurel
de 1% du PIB, ou 3 milliards
d'euros. Le gouvernement a
pourtant pu se fonder sur des
pronostics de croissance,
supérieurs aux prévisions, de
2,2%. La politique du ministre
Vande Lanotte s'est donc soldée
par un échec. Je songe à cet
égard au Fonds vieillissement et
au principe du hamster doré.

Le déficit structurel est comblé par
des mesures à caractère unique
et des réductions de charges.

De voorzitter: Mijnheer Tant, er is een collega van u aan het spreken.

01.22 Carl Devlies (CD&V): De minister van Begroting die zich in

2007, na de verkiezingen, zal moeten bezighouden met de begroting
van 2008 zal worden geconfronteerd met de erfenis van Vande
Lanotte.

Dat zal niet fraai zijn, dat zal niet fraai zijn. Wat zal er in die erfenis
aanwezig zijn? Heel wat nieuwe uitgaven die veroorzaakt zijn door
eenmalige operaties tijdens de vorige legislatuur. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de Belgacom-operatie. Weet u dat in het jaar 2008
de pensioenen voor Belgacom 263 miljoen euro...

01.22 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre qui sera chargé de la
confection du budget 2008
écopera de cet héritage qui offre
des perspectives peu
réjouissantes. Les opérations
uniques mises en

oeuvre

aujourd'hui engendreront de
nombreuses dépenses nouvelles.
A ce propos, je citerai en
particulier les pensions de
Belgacom, les opérations de

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"sale-and-leaseback" des
bâtiments et les réductions de
charges étalées sur plusieurs
années.

01.23 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag absoluut de aandacht voor

collega Devlies.

01.23 Pieter De Crem (CD&V):

Nous arrivons à peine à
comprendre le discours de M.
Devlies, ...

De voorzitter: Mevrouw Van Themsche, kom.

01.24 Pieter De Crem (CD&V): Het gaat niet over mevrouw Van

Themsche, het gaat over de mensen die...

01.24 Pieter De Crem (CD&V):

... notamment à cause de
l'incessant et gênant brouhaha
dans la salle.

De voorzitter: Het zijn allemaal kleine dialogen, maar allemaal samen stoort dat, u hebt gelijk.

01.25 Carl Devlies (CD&V): Een tweede probleem waarmee de

minister van Financiën zal worden geconfronteerd in 2007, is de
problematiek van de gebouwen die verkocht zijn en die weer in huur
worden genomen. De belastingverminderingen ten belope van twee
miljard euro die nog zullen dienen betaald te worden...

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb nog altijd de indruk dat,

wanneer de oppositie aan het woord is, de micro op het
spreekgestoelte minder hard staat dan wanneer de meerderheid aan
het woord is.

01.26 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai l'impression depuis quelque
temps déjà que le volume du
micro de la tribune est moins
élevé lorsque la parole est à
l'opposition.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, zo verveeld.

01.27 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, ik wil u een voorstel doen.

Ofwel haalt u de oneigenlijke bank weg die nu onder de twee keer
maat 44 van collega Devlies staat tegen volgende week, ofwel maakt
u dat de micro's even lang zijn als die op het spreekgestoelte voor de
ministers tijdens het Vragenuurtje.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u zult zien dat men volgende week
donderdag opnieuw een heel experiment gaat doen, omdat die
micro's onvoldoende zijn.

Le président: Un test sera réalisé
la semaine prochaine étant donné
que les micros actuels ne donnent
pas satisfaction.

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, u bent wat dat betreft met

uw experimenten een leerling-tovenaar.

De voorzitter: Het is al de vierde keer dat we dat proberen te doen.

01.29 Pieter De Crem (CD&V): U bent leerling-tovenaar. Het werkt al

zes jaar niet, paars werkt niet en uw micro's ook niet. Ik zeg het u nog
een keer, ik zeg het u nog een keer: ofwel gaat de bank weg, ofwel
zet u hogere micro's, ofwel moet de oppositie kunnen spreken zoals
de eerste minister.

01.29 Pieter De Crem (CD&V):

Cela fait des années que le
système audio ne fonctionne pas
correctement. Le président doit
absolument faire enlever ce
rehaussement à la tribune ou
installer de meilleurs micros. Cela
ne peut vraiment plus durer!

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: We zullen een oplossing vinden, maar ik betreur dat u niet meester-tovenaar zegt, alleen
maar leerling-tovenaar, dat is een beetje ambetant.

01.30 Pieter De Crem (CD&V): U bent een leerling-tovernaar. Het

gaat dus niet.

De voorzitter: U zult zien dat men volgende week in de Kamer in real life een aantal tests zal blijven doen.

01.31 Pieter De Crem (CD&V): (...) De leden van de oppositie

moeten kunnen spreken zoals die van de meerderheid. Ik zal het
trouwens op de Conferentie van voorzitters te berde brengen.

De voorzitter: U hebt gelijk.

01.32 Pieter De Crem (CD&V): Er is geen plenaire vergadering

zonder dat er een betere installatie is in het Parlement. En die bank
moet weg.

De voorzitter: We zijn al maanden bezig.

01.33 Pieter De Crem (CD&V): U bent al maanden bezig. U bent

zoals paars jaren bezig en het trekt op niets. (Samenspraak)

En houd eens, zoals u graag doet, orde in uw Kamer. Al degenen die
willen praten, die vliegen buiten. Devlies is aan het woord en u bent
meester van het spel.

De voorzitter: Dat geldt ook voor uw fractie.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): En de eerste minister is er niet en

het is de regeringsverklaring.

01.35 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om even op de

technische kwestie terug te komen, u zegt dat we volgende week de
zaak bekijken.

De voorzitter: Er wordt hier in de Kamer met een aantal technici een onderzoek gedaan terwijl we bezig
zijn.

01.36 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben geen

technicus, maar ik kan die mensen wel een advies geven. De
problemen zijn namelijk begonnen natuurlijk sedert de nieuwe micro's
er staan, maar nog veel meer sedert u gemeend hebt het
spreekgestoelte te moeten aanpassen aan uw verlangen om, terwijl
de spreker spreekt, mee in beeld te kunnen komen. Dat is de reden
waarom dat spreekgestoelte naar omhoog moest, waardoor personen
niet meer in de micro spreken maar u natuurlijk mee in beeld bent.

Sommigen hebben mij gezegd dat het Parlement iets minder
belangstelling krijgt van de mensen omwille van esthetische
overwegingen, en wel sinds de voorzitter mee in beeld komt.

01.36 Paul Tant (CD&V): Le

problème des micros a commencé
lorsque le président a demandé
que la tribune soit surélevée afin
que lui-même soit plus visible.

Je peux donner un conseil aux
techniciens. Les problèmes ne se
posent pas uniquement depuis
l'installation des nouveaux micros
mais aussi depuis que le président
a demandé que le niveau de la
tribune soit adapté afin que lui-
même puisse être vu en même
temps que l'orateur.

01.37 Roel Deseyn (CD&V): Onlangs zijn wij met een delegatie

West-Vlaamse parlementsleden, onder de deskundige leiding van

01.37 Roel Deseyn (CD&V):

Avec d'autres parlementaires de

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Trees Pieters, nota bene een eminent lid van de commissie voor het
Bedrijfsleven, op bezoek geweest in het bedrijf dat deze zaal heeft
voorzien van audioinfrastructuur. Men heeft ons daar op het hart
gedrukt dat de operator, in casu de voorzitter van de vergadering, in
dezen een cruciale rol te spelen heeft. De toestand van onze micro's
is geen onbelangrijk element in dit debat, aangezien het ook al
verheven werd tot een nieuwsfeit op Telenet. Als West-Vlaming moet
ik ons bedrijfsleven blijven verdedigen.

Flandre occidentale, j'ai visité
récemment l'entreprise qui a
installé le nouvel équipement
audio de la Chambre. Il nous a été
rapporté que le président de la
Chambre avait en tant
qu'opérateur un rôle capital à
jouer pour garantir une bonne
restitution sonore. Il faut dire que
la question de l'état des micros a
même déjà été abordée dans la
presse.

De voorzitter: Ik weet niet wie de operator is.

Le président: J'ignore qui est
l'opérateur.

01.38 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, tot slot van

deze discussie moet ik u nog het volgende meegeven. U leidt deze
vergadering slecht. Iedereen praat hier door elkaar. Wij behandelen
hier een regeringsverklaring, de eerste minister is er niet en uw
geluidsinstallatie werkt niet!

01.38 Pieter De Crem (CD&V):

Le président dirige mal la séance.
Il préfère ne pas réagir à tout ce
brouhaha dérangeant. Le débat de
ce jour porte sur la déclaration
gouvernementale mais le premier
ministre n'est même pas présent
dans l'hémicycle.

De voorzitter: Ze werkt niet goed.

01.39 Pieter De Crem (CD&V): (...) gaat niet door als uw

geluidsinstallatie niet in orde is.

01.39 Pieter De Crem (CD&V):

De plus, l'installation sonore
fonctionne mal.

De voorzitter: Dat is goed. Wij zullen zien. De heer Devlies heeft het woord.

01.40 Carl Devlies (CD&V): Ik zal de vereffening van de

nalatenschap van minister Vande Lanotte niet volledig hernemen,
maar ik wijs er nog even op dat de opvolger van Vande Lanotte in
2007, bij het opmaken van de begroting 2008, onder meer een saldo
zal aantreffen, aan de belastingplichtigen te betalen, van 2 miljard
euro, te verrekenen op de begroting van de volgende regeringen.

Wat betreft de begroting van 2006 hebben wij de grootste
onzekerheid over de cijfers die ons worden voorgesteld. Een van de
punten die ontbraken in de nota van de eerste minister was het
primaire saldo voor het jaar 2006. Mevrouw Van den Bossche die
gisteren de regering vertegenwoordigde, heeft ons toegelicht dat dit
een materiële vergissing was. Men kan moeilijk aannemen dat het
niet vermelden van het primaire saldo een materiële vergissing zou
zijn, maar uiteindelijk heeft zij meegedeeld dat het primaire saldo 4%
bedraagt voor 2006. Dat is een nieuwe verslechtering van het primaire
saldo dat enkele jaren geleden nog meer dan 7% bedroeg. Er is een
algemene raming voor de begroting 2007, evenwel zonder cijfers en
ook zonder vermelding van de raming van het primaire saldo voor het
jaar 2007. Wij zouden daarover meer informatie willen bekomen.

Wat zeker niet kan, mijnheer de voorzitter van de Kamer, is dat de
Hoge Raad van Financiën buiten werking wordt gesteld en dat dit
Parlement niet kan beschikken over het jaarverslag van de Hoge
Raad van Financiën 2004. Het is ongeschreven in de geschiedenis

01.40 Carl Devlies (CD&V): Lors

de la confection du budget 2008,
le successeur du ministre Vande
Lanotte sera confronté à un solde
de 2 milliards d'euros qui doit être
versé au contribuable et imputé
sur le budget des prochains
gouvernements.

La plus grande incertitude règne
en ce qui concerne les chiffres
budgétaires pour 2006. L'absence
du solde primaire dans la note du
premier ministre constituait, selon
la ministre Van den Bossche, une
erreur matérielle. Je puis
difficilement l'admettre.
Finalement, le solde primaire
semble s'élever encore à 4%, ce
qui correspond, une fois encore, à
une détérioration. Il y a quelques
années, il s'élevait encore à 7%.
Les estimations générales du
budget 2007 ne comportent aucun
chiffre. Nous aimerions savoir à

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de voorbije jaren in dit Parlement, dat men van start gaat met de
bespreking van een begroting, zonder het verslag van de Hoge Raad
van Financiën. Dit is werkelijk onaanvaardbaar. (Applaus)

Bovendien werd door minister Reynders gesteld dat er wel informele
nota's bestaan van de Hoge Raad van Financiën, die aan de regering
zouden worden overgemaakt. Welnu, ik eis dat ook het Parlement in
het bezit wordt gesteld van deze informele nota's van de Hoge Raad
van Financiën. De vraag is ook aan de voorzitter gesteld. Voorzitter,
kunt u dat bijtreden?

quel pourcentage le solde primaire
2007 est estimé.

La mise hors jeu du Conseil des
Finances est inadmissible, de
même que l'impossibilité, pour le
Parlement, de disposer du rapport
annuel de cette instance. Au cours
des années précédentes, aucun
débat budgétaire n'a été entamé
sans que ce rapport soit
disponible.

Le ministre Reynders a déclaré
que le Conseil supérieur des
Finances communiquerait des
notes informelles au
gouvernement. J'exige que le
Parlement puisse également
prendre connaissance de ces
notes. Cette demande a déjà été
adressée au président. Celui-ci s'y
rallie-t-il?

De voorzitter: Ik moet bekennen dat ik ze niet goed heb gehoord.
Daar heeft de heer De Crem gelijk in. Ik zal dat nakijken.

Le président: Je ferai vérifier ce
point.

01.41 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zult checken of

hetgeen ik zeg correct is of niet. Ik vermoed dat u akkoord kan gaan
met het principe dat het Parlement dient te beschikken over het
jaarverslag van de Hoge Raad van Financiën over het verlopen jaar
voor dat men de bespreking van de begroting van het volgend jaar
aanvat. Met dit principe moet u toch kunnen akkoord gaan, meen ik.

01.41 Carl Devlies (CD&V): Le

président conviendra avec moi
que le Parlement doit pouvoir
disposer du rapport annuel du
Conseil supérieur des Finances?

De voorzitter: Ik zal dat laten onderzoeken. U stelt de vraag.

Le président: Je ferai examiner
cette question.

01.42 Carl Devlies (CD&V): De voorzitter zegt dat hij niet kan

improviseren. Van het Parlement wordt evenwel wel verwacht dat het
kan improviseren. Hoe kan men een begroting bespreken zonder dat
men over de informatie beschikt die jaarlijks door de Hoge Raad van
Financiën aan het Parlement wordt bezorgd? Hoe is zoiets in
godsnaam mogelijk!

01.42 Carl Devlies (CD&V): Si le

président affirme qu'il ne peut
improviser, le Parlement serait
apparemment tenu de le faire.
Comment pouvons-nous discuter
d'un budget sans disposer du
rapport annuel du Conseil
supérieur des Finances?

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u kent me lang genoeg. Een
verslag dat bij mij toekomt wordt aan de leden rondgedeeld. Ik heb
hier geen verslag gezien. Soms alleen maar om te laten lezen door de
leden. Dat weet u ook.

Mijnheer Devlies, u hebt het woord.

Le président: Je transmets
immédiatement aux membres les
rapports que je reçois, même s'il
ne s'agit que de les leur faire lire.
Je n'ai pas encore vu le rapport
annuel.

01.43 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, met

betrekking tot de voorgestelde regeringsmaatregelen, verwijs ik naar
de betogen van andere leden van CD&V. Ik zal mij beperken tot een
aantal vragen, op de eerste plaats met betrekking tot de fiscale "re-
gu-la-ri-sa-tie" ofwel de fiscale amnestie bis.

01.43 Carl Devlies (CD&V): J'en

arrive à la régularisation fiscale ou
amnistie fiscale bis. Lors de la
discussion de la déclaration
libératoire unique au Parlement, le

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, u zult weten dat ik samen met collega Goris rapporteur was
inzake de EBA, de Eenmalige Bevrijdende Aangifte. Ik ben zo vrij
geweest de teksten even te overlopen. Ik heb drie citaten die voor
deze Kamer ongetwijfeld van belang zijn.

Het eerste citaat komt van de heer Reynders, minister van Financiën.
Hij stelt, ik citeer: "In tegenstelling tot wat is gebeurd tijdens de jaren
80 toen een gelijkaardige operatie"" daarmee wordt de operatie
bedoeld die destijds door minister De Clercq werd opgezet "werd
overwogen, hoeven de belastingplichtigen thans niet te vrezen voor
een verhoging van de belastingen tijdens de komende jaren".

Verder zegt hij: "De huidige regeringspartners hebben niet de intentie
om later een andere fiscale koers te gaan varen." Wat zien wij in de
regeringsverklaring? Andermaal belastingverhogingen, ditmaal de
belasting op de fondsen, die het vertrouwen van het spaarwezen in
ons land ernstig zullen aantasten ik denk dat men die gevolgen niet
mag onderschatten , die het vertrouwen van de spaarders
verbreken. De meeste mensen sparen voor een noodzakelijke
aanvulling op hun pensioen. Voor de meeste mensen is dat de reden
waarom zij sparen. Vandaag bestaat er totale onduidelijkheid over de
maatregelen die door de regering worden voorgesteld.

Ik vraag dat wij vandaag nog ministens informatie zouden krijgen over
welke spaarproducten het nu uiteindelijk gaat, over welke
belastingplichtigen het gaat. Zijn er ook VZW's of rechtspersonen bij
betrokken? Gaat het over de nieuwe, of ook over de bestaande
contracten? Gaat het over rente die reeds opgebouwd werd in het
verleden? Wat gebeurt er met de kapitaalgegarandeerde producten?
Op die vragen wensen wij vandaag een antwoord te ontvangen.

ministre Reynders a prétendu que
les contribuables n'avaient pas
lieu de craindre une augmentation
des impôts au cours des
prochaines années. A son avis,
les partenaires du gouvernement
n'avaient pas l'intention de
changer de cap fiscal par la suite.
Pourtant, nous assistons à une
nouvelle hausse des impôts. La
taxe sur les fonds va
sérieusement entamer la
confiance des épargnants. La
plupart des contribuables
épargnent en vue de la
constitution d'un complément
indispensable à leur pension.

Il reste beaucoup de zones
d'ombre. De quels produits
d'épargne et de quels contri-
buables s'agit-il? Ces mesures
concernent-elles également les
asbl et les personnes morales?
Les contrats actuels et les rentes
constituées dans le passé entrent-
elles aussi en ligne de compte?
Qu'en est-il des produits à capital
garanti? Le CD&V exige
aujourd'hui même des éclaircis-
sements à ce sujet de la part du
ministre Reynders.

01.44 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik de

heer Devlies even onderbreken?

Op dit moment geeft de minister van Financiën een persconferentie
over de interpretatie van de maatregelen die de regering heeft
genomen en die natuurlijk kaduke maatregelen zijn, waarbij hij
eigenlijk beweert dat men de aangekondigde maatregelen moet
ontlopen om op een of andere manier gebruik te kunnen maken van
een voordeel.

Ik stel voor dat u de vergadering schorst en onmiddellijk de minister
van Financiën in de Kamer vraagt.

01.44 Pieter De Crem (CD&V):

En ce moment précis, le ministre
des Finances donne

une

conférence de presse sur
l'interprétation des mesures
obsolètes. Il prétend qu'il faut
contourner les mesures pour
conserver ainsi un avantage. Je
propose de suspendre la séance
et de prier le ministre de nous
rejoindre immédiatement pour
nous éclairer sur ce propos.

De voorzitter: De eerste minister kan antwoorden. Hij is hier
aanwezig.

Le président: Le premier ministre
peut répondre.

01.45 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover zelf gisteren een heleboel uitleg gegeven. Het is spijtig dat
de heer Devlies er niet was om dat toen te aanhoren in plaats van dat
hij nu die vraag herhaalt.

01.45 Guy Verhofstadt, premier

ministre: J'ai déjà donné des
explications à ce sujet mais
M. Devlies était malheureusement
absent.

01.46 Pieter De Crem (CD&V): Als u de vergadering niet schorst,

kan ik u zeggen wat minister Reynders heeft aangekondigd. Maar u
kan de vergadering nog altijd schorsen. Ik vind het niet kunnen...

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Er is gisteren uitleg gegeven. De eerste minister is hier aanwezig. Zo gaat dat niet.

01.47 Pieter De Crem (CD&V): Neen, mijnheer de voorzitter, ik kan

op het even welk moment de schorsing vragen tijdens de bespreking
van de regeringsverklaring wanneer een minister die bevoegd is voor
bepaalde delen van de regeringsverklaring, niet aanwezig is.

Op dit eigenste moment heeft de minister van Financiën een
verklaring afgelegd die het volgende zegt: "Wie de taks wil vermijden,
moet dan maar investeren in beveks, die slechts 39%
laagrisicodragend zijn, in plaats van 40%." Hij roept zelf op om de
achterpoort te gebruiken. Het resultaat van de begroting is voor hem
niet belangrijk.

01.47 Pieter De Crem (CD&V):

Si le ministre compétent n'est pas
présent durant la discussion de la
déclaration de politique générale,
j'ai le droit de demander à tout
moment une suspension de
séance afin de requérir sa
présence.

Le ministre Reynders vient de
déclarer que pour éviter la taxe, il
suffit de se tourner vers les sicavs
qui n'investissent dans les
capitaux à faible risque qu'à
concurrence de 39%. Il incite donc
personnellement le contribuable à
contourner la législation.
Apparemment, le résultat
budgétaire lui importe peu.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, hier heeft collega Daems de vraag
gesteld aan de minister en aan de eerste minister: "Is dat een
belasting die vermeden kan worden door de inhoud van het pakket te
wijzigen?" De eerste minister en de minister van Financiën hebben
daarop geantwoord. Dat gebeurde gisterennamiddag. Kijk de
documenten na. Komaan!

président: M. Daems a

demandé hier après-midi s'il était
possible d'éviter l'impôt en
modifiant la composition du panier
de sicavs. Le premier ministre et
le ministre des Finances ont
simplement répondu à cette
question précise. J'étais présent
physiquement.

01.48 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hij heeft

geantwoord maar het antwoord was totaal anders. Het antwoord was
totaal anders!

De minister van Financiën kon gisteren van geen hout pijlen maken.
Hij wist niet waarover het ging. Collega Wathelet heeft hem daarover
ondervraagd. Hij zat la bouche bée met de mond vol tanden! Op
het moment dat wij een debat willen daarover, geeft hij een
persconferentie. Ik vraag de schorsing en de aanwezigheid van de
minister van Financiën!

01.48 Pieter De Crem (CD&V):

Cette réponse était tout autre! M.
Reynders ignorait de quoi il
s'agissait et ne savait que dire. En
attendant, il donne une conférence
de presse. Je demande une
suspension et j'exige la présence
du ministre!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de vraag is gesteld, gisteren.

01.49 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag nu de schorsing!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, sorry, ik heb geen ogenblik van het
debat gemist, van het eerste ogenblik tot het laatste. Ik herinner mij
levendig dat collega Daems gevraagd heeft aan de eerste minister en
aan minister Reynders: kan de belasting vermeden worden? Daar is
op geantwoord. Lees het integraal verslag erop na, alstublieft.

Le président: Je le répète, il a
déjà été répondu à la question de
M. Daems de savoir si l'impôt peut
être évité. Consultez le rapport
intégral.

01.50 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij even toe. U

hebt wellicht zoals de meesten onder ons de kranten gelezen
vandaag.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Nee, ik heb de tijd niet gehad.

01.51 Paul Tant (CD&V): Dan moet u dat dringend eens doen. Dan

zult u tot de vaststelling komen dat heel wat hoofdartikels gewijd zijn
aan de onduidelijkheid aan de chaos, noemen sommige kranten het
in verband met de concrete toepassing van de maatregelen die de
regering aangekondigd heeft. Daarover stelt de heer Devlies nu
vragen in de Kamer. De heer Devlies intervenieert vandaag. Hij stelt
vragen die blijkbaar bij een goed deel van de samenleving ook rijzen.
Wat zou de minister van Financiën beletten, op het moment dat
vragen gesteld worden die hem aangaan, hier te zijn en op de vragen
van onze collega's te antwoorden? U zegt: die zijn gisteren gesteld.
Daar kunt u pas over oordelen op het moment dat de heer Devlies al
zijn vragen gesteld heeft. Dat zijn niet dezelfde als die van de heer
Daems. Dat zeg ik in alle klaarheid.

01.51 Paul Tant (CD&V): De

nombreux quotidiens consacrent
aujourd'hui des articles à
l'incertitude, au chaos même, qui
préside à la mise en oeuvre des
mesures. M. Devlies pose
aujourd'hui des questions qui ont
cours dans la société. Pourquoi M.
Reynders ne peut-il y répondre?
On ne pourra affirmer que les
questions ont déjà été formulées
hier que lorsque M. Devlies les
aura toutes posées. M. Daems a
posé d'autres questions.

01.52 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was hier

gisterenavond en ik heb vijf vragen gesteld aan minister Freya Van
den Bossche. De vragen die collega Carl Devlies nu stelt, zijn andere
vragen. De informatie die de eerste minister hier rondstrooit als zou
die vraag gisterenavond al behandeld zijn, klopt absoluut niet.

01.52 Hendrik Bogaert (CD&V):

Hier soir, j'ai posé cinq questions
à Mme Van den Bossche. Les
questions de M. Devlies sont bien
différentes. C'est donc à tort que
le premier ministre considère qu'il
y a déjà été répondu.

De voorzitter: Ik zal geen debat met de leden aangaan. Dat is mijn
taak niet. Maar de specifieke vraag waar de heer De Crem naar
verwijst dat is zijn heilig recht is hier gesteld en werd hier
beantwoord. Die vraag toch, dat moet ik u zeggen.

Ik laat de heer Devlies spreken en ik probeer te bereiken dat minister
Reynders verwittigd wordt.

Le président: Il est exact qu'il a
été répondu à la question
spécifique de M. De Crem hier.

01.53 Carl Devlies (CD&V): De bewuste vraag die hier geformuleerd

werd, werd niet door mij gesteld. Ik heb vijf andere vragen gesteld, dat
mag duidelijk zijn.

Ik stel voor dat ik even doorga met mijn uiteenzetting. Ik vermoed dat
de minister van Financiën de zitting wel kan vervoegen. Mijnheer de
fractieleider, als hij dat niet doet, dan stel ik voor dat u een schorsing
vraagt op het einde van mijn rede.

Mijnheer Van der Maelen, ik zou graag het woord nog even tot u
willen richten. Ik ga nu over naar een tweede citaat uit de
besprekingen van de eerste fiscale amnestiewet. Mijnheer Van der
Maelen, ik citeer u. U zei daar onder meer het volgende: "De
beschikking die via dit wetsontwerp werd uitgewerkt en waarbij een
beroep wordt gedaan op mensen die zich schuldig hebben gemaakt
aan fraude is dan ook de zinnigste oplossing. Een oplossing die
trouwens veel minder aanstootgevend is dan de regeling inzake de
spontaan gecorrigeerde aangifte, artikel 444.8 van de commentaar op
het Wetboek van inkomstenbelasting."

Mijnheer Van der Maelen, u moet mij eens uitleggen wat het verschil
is tussen de spontane aangifte en de fiscale regularisatie. Ik herinner
mij zeer goed dat in de campagne van de verkiezingen van 2003 door
Frank Vandenbroucke in een groot televisiedebat werd gesteld dat de
spontane aangifte zou afgeschaft worden en dat dit achterpoortje zou

01.53 Carl Devlies (CD&V): J'ai

donc cinq autres questions à
poser. Je voudrais tout d'abord
demander à M. Van der Maelen
ce qui distingue la déclaration
spontanée de la régularisation
fiscale. Pendant la campagne
électorale de 2003, le ministre
Vandenbroucke avait déclaré qu'il
supprimerait la déclaration
spontanée conçue comme un
subterfuge mais voilà que cette
déclaration revient par la grande
porte.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesloten worden. Wij stellen vandaag vast dat dit terugkomt en wel
langs de grote voordeur en dat het door u op applaus wordt onthaald.
Dat stellen wij vandaag vast.

De voorzitter: Mevrouw Van den Bossche zal, zoals afgesproken,
binnen dit en enkele ogenblikken antwoorden. Ze is mij dat komen
zeggen.

Le président: La ministre Van den
Bossche répondra aux questions
dans un instant.

01.54 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega Devlies, u vroeg wat het verschil is. Het verschil is dat dit
voorheen in grote mate gebaseerd was op een onderrichting van de
minister.

01.54 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Par le passé, cette
question se réglait en grande
partie sur la base d'instructions
ministérielles.

De voorzitter: Ik kondig u de aanwezigheid aan van minister
Reynders.

Le président: Je souhaite la
bienvenue au ministre des
Finances qui entre dans
l'hémicycle.

01.55 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Nu gaan wij bij wet regelen

onder welke voorwaarden dit kan gebeuren. Dit is trouwens ook het
geval in Nederland. Ik vraag u om te kijken naar artikel 67, n van de
Rijksbelasting.

Collega Devlies, het zou wel eens kunnen, maar dat zullen wij wel
samen uitmaken in de commissie, dat men zich baseert op een
bepaling die als volgt luidt. Ik ga u de tekst voorlezen: "Volledige
kwijtschelding van de geldboeten wordt verleend wanneer een
schuldenaar zijn toestand spontaan rechtzet vóór enige tussenkomst
van een fiscale administratie." Collega Devlies, deze passage komt uit
koninklijk besluit nr. 41 met daaronder de handtekening van Mark
Eyskens, toenmalig CVP-minister van Financiën.

01.55 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Mais dorénavant,
nous la réglerons par la loi comme
aux Pays-Bas. Nous nous
inspirerons d'un arrêté royal de
l'ancien ministre des Finances,
Mark Eyskens, qui en 1987 avait
instauré un règlement analogue
pour les fraudeurs à la TVA.

01.56 Carl Devlies (CD&V): Het is werkelijk heel grappig dat u

verwijst naar de Nederlandse wetgever en naar de Nederlandse
situatie. We weten welk bewind er momenteel aan de macht is in
Nederland. Dat bewind wordt door u verketterd, behalve blijkbaar op
dit gebied. U verwijst tevens naar koninklijke besluiten van Mark
Eyskens, wat zeer goed gevonden is.

Waarover ik het echter heb, is over verklaringen die uw partij heeft
afgelegd tijdens de verkiezingscampagne en het feitelijk gedrag
waarvan wij vandaag getuige zijn. Het gaat hier over die
tegenstrijdigheid. Wat is het verschil tussen de spontane aangifte en
de fiscale regularisatie? Het verschil is dat er bij de spontane aangifte
nog een boete diende te worden betaald, terwijl dat bij de fiscale
regularisatie helemaal niet meer het geval is. Dat is het verschil.

01.56 Carl Devlies (CD&V): Je

constate une contradiction entre
ce que je viens d'entendre et les
déclarations que le parti de M.
Van der Maelen avait faites
pendant la campagne électorale
de 2003. La différence, c'est qu'en
cas de déclaration spontanée, il
fallait en plus payer une amende.
Avec la régularisation fiscale, ce
n'est plus le cas.

01.57 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega Devlies, bedankt. U

helpt me.

Bij de vroeger bestaande regeling waren er geen bedragen bepaald.
In een onderonsje tussen de fiscus en de vertegenwoordiger, meestal
een advocaat die zijn cliënt vertegenwoordigde misschien hebt u dat
soort gesprekken ook gevoerd werd het percentage in gezamenlijk
overleg bepaald. Nu is het zo dat, wat betreft de terugkeer van
kapitaal, zal vaststaan dat het tarief de eerste zes maanden na de
inwerkingtreding gelijk zal zijn aan de roerende voorheffing, namelijk

01.57 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Autrefois, aucun
montant n'était fixé et des
pourcentages étaient définis de
commun accord. Ce qui vient
d'être décidé, c'est qu'en cas de
retour du capital jusqu'à six mois
après l'entrée en vigueur, le tarif
équivaudra à 15%, comme pour le
précompte mobilier. Après ces six

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15%. Na die zes maanden wordt het 20% en na nog eens zes
maanden wordt het 25%. Collega Devlies, dat is het verschil.

mois, ce sera 20% et après six
nouveaux mois, 25%.

01.58 Carl Devlies (CD&V): U noemde dit vroeger een achterpoortje

dat dankzij de inspanningen van uw partij afgeschaft zou geweest zijn.
Zo noemde u dat vroeger, ondanks het feit dat in dat systeem van het
achterpoortje nog boetes werden gegeven. De regeling van vandaag
is een regeling zonder boetes. Na zes maanden komt er inderdaad
een boete, maar de eerste zes maanden is er absoluut geen boete.
Deze regeling is veel verregaander, veel soepeler en veel liberaler
dan de regeling die u destijds bekampte. Ik kan niet goed begrijpen
hoe u met deze regeling kan akkoord gaan terwijl u die vroegere
regeling bekampte.

Ik citeer toch nog even: `een oplossing, die trouwens veel minder
aanstootgevend is dan de regeling inzake de spontaan gecorrigeerde
aangifte'. Het ging hier over de fiscale amnestie 1.

Ik ga nu verder naar een derde citaat uit dat interessante verslag. Het
is spijtig dat collega Goris hier niet is, want hij zou mij daarin kunnen
assisteren. Ik ga even naar artikel 9 van de EBA, dat er gekomen is
na een amendement van onder meer de heren de Donnea, Pinxten
en andere leden van de meerderheid.

Wat zegt artikel 9 van de EBA? "Bij niet-aangifte van sommen,
kapitalen of roerende waarden die betrekking hebben op de sommen,
kapitalen of roerende waarden bedoeld in artikel 2,1° en waarvoor de
belastingplichtige gebruik kon maken van de mogelijkheid bedoeld in
deze wet maar nagelaten heeft dit te doen, wordt vanaf 1 januari 2005
de belastingverhoging vastgesteld op minstens 100 procent." Ik citeer
even de heer Karel Pinxten: "De heer Karel Pinxten geeft aan dat het
amendement ertoe strekt de betaling met ten minste 100 procent te
verhogen voor wie heeft verzuimd de in artikel 2 van het wetsontwerp
bedoelde sommen, kapitalen of roerende waarden te vermelden in
een Eenmalige Bevrijdende Aangifte."

Minister Reynders, hier aanwezig, zegt dan het volgende: "Vanaf 1
januari 2005 kunnen al degenen die hadden kunnen genieten van de
Eenmalige Bevrijdende Aangifte maar die er geen gebruik hebben
van gemaakt, minimum onder een 100 procent belastingverhoging
vallen."

Ik vraag mij af wat de logica is van de regularisatie die u nu doet,
waarbij u een tweede kans creëert voor die categorieën waarvoor u in
artikel 9 van de EBA voorzien had dat een boete van minimum 100
procent diende opgelegd te worden.

01.58 Carl Devlies (CD&V):

Dans le passé, cette échappatoire
était sanctionnée par des
amendes. La nouvelle
réglementation, qui ne prévoit
même plus d'amendes pendant
les six premiers mois, est donc
beaucoup plus souple.

L'article 9 de la DLU est issu d'un
amendement de la majorité. Il
prévoit une majoration de l'impôt
de 100% au moins à partir du 1

janvier 2005 pour les
contribuables n'ayant pas recouru
à la possibilité de DLU. Quelle est
donc la logique de la
régularisation fiscale? Il s'agit en
réalité d'offrir une deuxième
chance à la catégorie de
contribuables visés par l'article 9.

01.59 Minister Didier Reynders: Dat is toch logisch? We gaan naar

een verhoging van de boete met 100% voor wie we na een onderzoek
hebben gevonden. Maar voor anderen moeten we gaan naar een
regularisatie, niet meer dan dat.

01.59 Didier Reynders, ministre:

L'accroissement sera de 100%
pour celui qui se fait prendre lors
d'une enquête fiscale. Pour les
autres, il y aura une régularisation.

01.60 Carl Devlies (CD&V): U spreekt zichzelf tegen.

01.61 Minister Didier Reynders: Maar het is exact hetzelfde systeem

als hetgeen de heer Eyskens voor de BTW heeft ingesteld. Het
bestaat sinds 1987. Ik heb het enkel uitgebreid naar alle inkomsten.

01.61 Didier Reynders, ministre:

Nous étendons à tous les revenus
le système de M. Eyskens, qui

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

existe depuis 1987 dans le
domaine de la TVA.

01.62 Carl Devlies (CD&V): Bij de verdediging van uw wetsontwerp

in commissie heeft u gezegd dat degenen die geen gebruikmaken
van het systeem, sancties zullen worden opgelegd. Dat heeft u in een
wettelijke bepaling vastgelegd.

01.63 Minister Didier Reynders: Als het mogelijk is om ze door

middel van een onderzoek te vinden. Het is toch duidelijk?

01.64 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, uw verklaring is

totaal tegenstrijdig met de toelichting die u gaf in commissie, en totaal
in tegenstrijd met de wet die door het Parlement werd goedgekeurd.
Ik begrijp niet hoe u dat kan doen, dat moet u me eens uitleggen. Ik
stel vast dat u daar geen antwoord op kan geven.

Ik heb nog enkele andere vragen; ik hoop dat die makkelijker te
beantwoorden zijn. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de
aanpassing van de bedrijfsvoorheffing vanaf 1januari 2006. Ik heb
vorig jaar bij de bespreking van de regeringsverklaring dezelfde vraag
gesteld aan de eerste minister, die nu buiten is gegaan. De eerste
minister heeft toen in volle Kamer geantwoord dat de
bedrijfsvoorheffing vanaf 1 januari 2005 zou aangepast worden aan
de nieuwe belastingswet van 2001. De belastingverminderingen
zouden dus doorgerekend worden.

Zes weken nadien heeft hij dat herroepen; de Kamer had blijkbaar
een verkeerde interpretatie gegeven aan zijn verklaring. Nochtans
staat het allemaal op papier; u kunt het in het archief en op video
bekijken. Wat ik hier vertel, is dus correct.

Nu stel ik de vraag opnieuw, met betrekking tot het jaar 2006. Ook de
heer Bogaert heeft gisteren in die richting een vraag gesteld en kreeg
geen antwoord van minister Van den Bossche. Ik wens duidelijk te
weten of de bedrijfsvoorheffing al of niet zal aangepast worden vanaf
1 januari 2006.

De vraag is eenvoudig: ja of nee?

01.64 Carl Devlies (CD&V): Les

explications du ministre sont
contraires à la loi adoptée par le
parlement. Le ministre ne peut
donc pas répondre à ma question.

Il y aura un aménagement au
niveau du précompte profes-
sionnel à partir du 1er janvier
2006. L'année dernière, le premier
ministre avait annoncé dans le
cadre de la déclaration de
politique générale que le
précompte professionnel serait
adapté en fonction de la réforme
fiscale de 2001. Six semaines plus
tard, cette information a été
démentie. La réduction d'impôt
sera-t-elle effectivement prise en
compte au niveau du précompte
professionnel à partir du 1er
janvier 2006?

01.65 Minister Didier Reynders: Voor welke belasting?

01.66 Carl Devlies (CD&V): De belastingverminderingen, u weet dat,

moeten in principe doorgerekend worden in een verlaging van de
bedrijfsvoorheffing. Daarvan bent u op de hoogte. Vorig jaar is dat niet
gebeurd. Zult u dat doen vanaf 1 januari 2006?

01.66 Carl Devlies (CD&V): En

principe, les réductions d'impôts
doivent en effet être répercutées
sur une réduction du précompte
professionnel. Ce n'était pas le
cas l'an passé. Qu'en est-il pour
2006?

01.67 Minister Didier Reynders: Wij doen dat voor de herindexering

van de fiscale barema's zoals gepland in 2001. Voor het overige
gebeurt dat via de incohiering, zoals gezegd tijdens de hervorming
van 2001, met een zeer klare en duidelijke tabel in het Parlement.

Mijnheer Devlies, het is misschien de vijftigste maal dat zo'n antwoord
werd gegeven. U zegt altijd dat u het niet begrijpt. Spijtig genoeg
begrijpt u het niet, maar ik zal u geen ander antwoord geven.

01.67 Didier Reynders, ministre:

Nous effectuons cette opération
au moment de la réindexation des
barèmes fiscaux, de l'établis-
sement des tableaux et de
l'enrôlement, comme convenu
dans le cadre de la réforme en
2001. J'ai déjà répondu au moins

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het was zo gepland en ik doe mijn best. De heer Devlies begrijpt het
echter niet en ik kan geen ander antwoord geven.

cinquante fois à cette question. Je
regrette que vous vous obstiniez à
ne pas vouloir comprendre ma
réponse.

01.68 Carl Devlies (CD&V): Ik heb het begrepen: u probeert "neen"

te zeggen. Dat is toch wat u zegt!

01.68 Carl Devlies (CD&V): En

fait, le ministre veut donc répondre
`non' à ma question.

01.69 Minister Didier Reynders: Wij blijven bij de normale toepassing

van de fiscale hervorming.

01.70 Carl Devlies (CD&V): Dus u zegt "neen". Dat betekent dat u

andermaal 1 miljard doorschuift naar de begroting van 2008. Dan is
mijn vraag: op welke wettelijke basis doet u dat? U hebt geen
wettelijke basis om dat te doen. Er is geen enkele wet die dat bepaalt.
U verwijst voortdurend naar die tabel nummer 15 die ik zeer goed
ken.

01.70 Carl Devlies (CD&V): Il

reporte un milliard d'euros
supplémentaire sur le budget de
2008. Ce procédé n'a pas de
fondement légal. Il se réfère par
ailleurs sans cesse au tableau 15
qui ne va toutefois pas au-delà de
2004.

01.71 Minister Didier Reynders: Dat is goed, dat is een vooruitgang!

01.72 Carl Devlies (CD&V): Ik ken die zeer goed, maar die gaat tot

2004, mijnheer de minister. Kijk dat eens even na: die gaat tot 2004.

01.73 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, voor 2006 hebben wij, alleen wat de fiscale hervorming
betreft, in onze begroting een nieuwe vermindering van de belasting
van 1.200 miljoen ingeschreven miljoen en voor de indexering van de
fiscale barema's, meer dan 700 miljoen. Dat is ongeveer voor 2
miljard euro vermindering van de personenbelastingen. U kunt meer
vragen, dat is mogelijk, maar wij moeten ook een financiering vinden.

01.74 Carl Devlies (CD&V): U antwoordt niet op de vragen. U weet

zeer goed dat zowel het Arbitragehof, de Raad van State als het
Rekenhof stellen dat de bedrijfsvoorheffing gelijke tred moet houden
er zijn collega's van de meerderheid die daar zeer goed van op de
hoogte zijn met de uiteindelijke belastingheffing. Dat weet u zeer
goed. Dat zijn drie belangrijke instanties in dit land, die dit uitdrukkelijk
gezegd hebben. U weet dat goed.

U verplicht mij dan toch om u andermaal te citeren. Als ik dan kijk
naar de voorbereidende werken van de wet van 2001, dan hebt u zelf
het volgende gezegd: "Zo de budgettaire toestand zulks mogelijk
maakt, herhaalt de minister", dat bent u, "zijn voornemen om de
diverse maatregelen zo spoedig mogelijk in de bedrijfsvoorheffingen
door te rekenen, zodat de loontrekkenden de belastingvoordelen in
hetzelfde tempo kunnen genieten als de zelfstandigen. Die kunnen
hun voorafbetalingen immers meteen aan alle in het raam van de
hervorming genomen maatregelen aanpassen". Dat hebt u gezegd in
het kader van de voorbereiding van de wet van 2001.

Wat is mijn conclusie nu? U bent ten gevolge van de budgettaire
omstandigheden niet in staat om uw engagementen te houden.
Bovendien ontbreekt het u aan de wettelijke basis. U hebt dus niet het
recht om dat te doen. Indien een belastingplichtige zich wendt tot het
Arbitragehof, ben ik zeer benieuwd naar het resultaat, te meer daar

01.74 Carl Devlies (CD&V): La

Cour d'arbitrage, le Conseil d'État
et la Cour des comptes estiment
que le précompte professionnel
doit toujours être proportionnel à
l'impôt final. Les mesures prises
ne sont toutefois pas répercutées
sur les barèmes du précompte
professionnel. L'engagement pris
par le ministre lors de la
préparation de la réforme fiscale
de 2001 n'est pas respecté. C'est
illégal. Je devrai réitérer ma
question au premier ministre.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij de opinie van het Arbitragehof reeds kennen. Wat u doet, kan niet.

We zullen de vraag misschien opnieuw aan de eerste minister
moeten stellen.

01.75 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het is geen

vraag, het is een vaststelling van de heer Devlies. Het is dezelfde
sinds vijf of zes jaar. Ik heb altijd hetzelfde antwoord gegeven. Het is
genoeg. De heer Devlies wil niet begrijpen.

Ik mag niets meer doen. Bij een kind is het dezelfde aanpak. Hij stelt
een vraag, ik geef een antwoord en hij zegt dat hij het niet begrijpt.
Wat mag ik doen? Begrijpt u mijn antwoord niet? Spijtig genoeg.

01.75 Didier Reynders, ministre:

Je formule depuis des années la
même réponse à cette question,
mais vous ne comprenez pas.

01.76 Carl Devlies (CD&V): Misschien dient u dan toch eens de

arresten van het Arbitragehof te lezen, van de Raad van State en van
het Rekenhof.

01.76 Carl Devlies (CD&V):

Lisez les arrêts de la Cour
d'arbitrage et du Conseil d'État.
Lisez le rapport de la Cour des
comptes. Nous y reviendrons en
commission des Finances.

01.77 Minister Didier Reynders: Er is geen arrest in dat verband.

01.77 Didier Reynders, ministre:

Aucun arrêt n'a été rendu à ce
sujet.

01.78 Carl Devlies (CD&V): Er is het rapport van het Rekenhof, dat

enkele weken geleden gepubliceerd is. We zullen daar in de
commissie opnieuw over praten.

01.79 Minister Didier Reynders: Ja, u stelt vijftig vragen per week.

01.80 Carl Devlies (CD&V): Ik kan alleen maar verwijzen naar uw

eigen verklaring, mijnheer de minister.

01.81 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, minister

Reynders zegt dat de heer Devlies de waarheid niet wil zien.
Natuurlijk is de heer Devlies eigenlijk de behoeder van de waarheid.

Ik heb hier iets heel interessants naar aanleiding van het feit dat de
MR met minister Reynders vanmorgen een toer bij KMO's in Wallonië
heeft ondernomen. Hij zegt "Didier Reynders a notamment expliqué
qu'il voulait que les indépendants bénéficient des mêmes conditions
que les salariés en matière de soins de santé ne voyant pas pourquoi
une différence est maintenue." Nu vraag ik mij eigenlijk af wie hier de
waarheid niet ziet. Collega Devlies is de kristalheldere waarheid, die
met de nauwgezetheid en de exactheid van een chirurgenmes uw
analyses ontleedt. Hij ziet de waarheid. U bent in de regering, u
onderhandelt en u vraagt aan uw eigen regering waarom men de
waarheid niet ziet. Ik zou u zeggen: koop een bril. Het zal helaas niet
gaan, want u bent zo blind als een mol.

01.81 Pieter De Crem (CD&V):

Aujourd'hui, le MR du ministre des
Finances, M. Reynders, s'est
rendu dans plusieurs PME
établies dans le Brabant wallon.
Le ministre y a déclaré qu'il veut
un statut social identique pour les
salariés et les indépendants.
Pourquoi n'a-t-il pas réalisé cela
lors des négociations?

01.82 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, misschien

was de heer De Crem gisteren al afwezig in de late namiddag; ik heb
er geen herinnering aan. Hoe dan ook, we hebben in dat verband een
antwoord gegeven. Misschien was u al op uw trein of in uw auto met
uw chauffeur om terug naar Aalter te gaan, mijnheer De Crem. De
eerste minister heeft hier gisteren gezegd dat het het geval zal zijn
voor de zelfstandigen dankzij een overschot van 80 miljoen wat de

01.82 Didier Reynders, ministre:

Pour la première fois, le régime de
sécurité sociale des indépendants
présente un excédent de 80
millions d'euros, qui sera affecté
aux petits risques. Nous allons
donc vers un régime identique

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfstandigen betreft in de sociale zekerheid. Wij gaan dus naar
dezelfde behandeling wat de kleine risico's betreft.

Ik herhaal het. Dat is gisteren zo gezegd door de eerste minister en
mijzelf. Ik heb vanmorgen dezelfde aanpak, zelfs in Waals-Brabant,
toegelicht.

pour les indépendants et les
salariés en ce qui concerne les
petits risques. Je l'ai déjà dit hier
dans cet hémicycle, mais peut-
être M. De Crem était-il déjà
rentré chez lui.

01.83 Pieter De Crem (CD&V): Wat ik van u niet begrijp is dat u de

vraag die u vanmorgen aan de zelfstandigen hebt gesteld in Wallonië
er niet kunt doorkrijgen als u onderhandelt over een
regeringsverklaring.

01.84 Minister Didier Reynders: Ik heb geen vraag gesteld. Ik heb

een beslissing meegedeeld.

01.85 Pieter De Crem (CD&V): Blijkbaar niet.

01.86 Minister Didier Reynders: Dat is gisteren door de eerste

minister en mijzelf gezegd. Er is nu een overschot in de sociale
zekerheid van de zelfstandigen. Dat is de eerste keer. Wij zullen dus
een toepassing van de kleine risico's nastreven. Dat was een vraag
van mevrouw Pieters.

01.87 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, het is mijn heilige

overtuiging ik heb dat hier gisteren ook gezegd dat men met de
schamele 20 miljoen euro het probleem van de zelfstandigen in
verband met de kleine risico's niet kan oplossen. Dat heb ik gisteren
gezegd.

01.87 Trees Pieters (CD&V): La

maigre somme de vingt millions
d'euros ne permettra vraiment pas
de résoudre ce problème.

01.88 Carl Devlies (CD&V): Ik heb nog enkele andere vragen voor

de minister over het cliquetsysteem. Het omgekeerd cliquetsysteem
eindigt eind 2005. De gewone cliquet is in principe tot en met 2007
van toepassing. Wat is het standpunt van de regering terzake?
Moeten wij op 1 januari 2006 opnieuw belastingverhoginge of
accijnsverhogingen verwachten?

En andere vraag heeft betrekking op de verhoging van het bruto
pensioen. Kunt u garanderen dat ook de netto pensioenen zullen
verhogen? Het is u ongetwijfeld bekend dat een bruto hoger pensioen
niet automatisch aanleiding geeft tot een netto hoger pensioen. Dit
kan integendeel aanleiding geven tot een lager netto pensioen, tot
een verschil van 532 euro.

Dan nog een punt waarover wij niets hebben gehoord in de
regeringsverklaring, namelijk de fiscaliteit op de
vervangingsinkomens. In veel gevallen wordt de progressiviteit van de
belastingen doorbroken. Wat is de ambitie van de regering terzake,
alsook met betrekking tot de te hoge fiscaliteit voor de laagste
inkomens uit arbeid? In een aantal gevallen ligt, zoals u weet, het
netto inkomen uit arbeid lager dan het netto inkomen uit een
vervangingsinkomen. Wat zijn de maatregelen die u daar voorstelt?

Tot slot, de notionele interest. U weet dat onze fractie u gesteund
heeft in dit wetsontwerp. Wij hadden trouwens een wetsvoorstel onder
de benaming "autofinanciering" ingediend, lang u voor u uw
wetsontwerp hebt ingediend.

U herinnert zich dat er een discussie is geweest rond de verplichting

01.88 Carl Devlies (CD&V): Je

souhaiterais encore poser
quelques questions concrètes.
Quel est le point de vue du
gouvernement en ce qui concerne
le système du cliquet? Procédera-
t-on à une augmentation des
accises le 1

janvier 2006?

L'augmentation des pensions
brutes entraînera-t-elle effective-
ment une hausse des pensions
nettes? Quelle est l'ambition du
gouvernement en ce qui concerne
la fiscalité sur les revenus de
remplacement et sur les revenus
du travail les plus bas?

Nous avons débattu en
commission de l'obligation
d'établir au niveau comptable une
réserve non disponible d'un
montant égal à la déduction
opérée, et ce pendant plusieurs
années. L'UEB affirme que la
déduction pour le capital à risque
constitue la dernière chance pour
la Belgique de rester présente
dans le paysage fiscal
international et que le maintien de

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om een niet-beschikbare reserve boekhoudkundig vast te leggen voor
eenzelfde bedrag als de verrichte aftrek, en dit gedurende meerdere
jaren.

Dit was een verslechtering van uw ontwerp ten opzichte van ons eigen
voorstel. Het voorstel van CD&V was duidelijk beter dan het ontwerp
van de regering. Wij hebben een amendement ingediend om u nog de
mogelijkheid te geven dit bij te sturen. Dit kon niet gebeuren. In de
pers vernemen wij dat u er nu persoonlijk ook van overtuigd bent dat
deze toevoeging aan het wetsontwerp een foutieve keuze was en dat
u een wijziging wil aanbrengen aan deze wet.

Het Verbond van Belgische Ondernemingen, toch wel een belangrijke
gesprekspartner en zeker wat betreft internationale ondernemingen,
stelt in een uitgebreid rapport duidelijk dat de aftrek voor risicokapitaal
de laatste kans voor België is om in het internationale fiscale
landschap zichtbaar te blijven. Wij zijn daarvan ook overtuigd. Het
Verbond voegt er echter aan toe dat "het instandhouden van de
onbeschikbaarheidsvoorwaarde dan ook rampzalige gevolgen zou
hebben". Wij weten ook dat die onbeschikbaarheidsvoorwaarde in
feite een PS-voorstel was.

Ik verneem dus graag wat u nu van plan bent. Wat is het standpunt
van de regering? De eerste minister en uzelf zullen de wereld
rondreizen om deze wet te verdedigen. Zult u al of niet een
aanpassing aanbrengen aan deze wet?

Tot zover mijn vragen. Ik zal met belangstelling kennis nemen van uw
antwoord.

la condition d'indisponibilité aurait
des conséquences catastro-
phiques. La loi sera-t-elle
modifiée?

Le président: La parole est à M. Massin et puis brièvement à M. Fournaux.

Mevrouw de minister, ik zal u laten antwoorden nadat de volgende twee sprekers het woord hebben
genomen.

01.89 Eric Massin (PS): Monsieur le président, mesdames et

messieurs les ministres, chers collègues, comme on peut le constater
dans les débats, notre forme de gouvernance frustre régulièrement
bon nombre de personnes des joies de l'alternance politique et de
mesures tranchées réclamées par certains puisque notre forme de
gouvernance nous impose des mesures, souvent budgétaires, fruits
de compromis.

C'est un fait mais cette réalité a le mérite du pragmatisme qui, nous le
souhaitons, mobilisera toutes les énergies productrices de richesse,
richesse équitablement répartie.

Ne boudons pas notre plaisir, au-delà des principes fondamentaux qui
guident la politique du gouvernement pour rappel: favoriser l'emploi
et la solidarité, la justice et la sécurité, la connaissance et la volonté
d'entreprendre, l'environnement, la mobilité, le développement
durable et la simplification administrative , nous voulons souligner
l'importance des mesures structurelles qui garantiront la pérennité de
notre modèle social. Pour ce faire, j'aimerais mettre en lumière
certains éléments qui sont source de satisfaction.

Le premier concerne les nouvelles recettes fiscales, même si cela fait
hurler certains. J'ai lu la presse ce matin, et je crois que certaines

01.89 Eric Massin (PS): De

bestuursvorm die wij hanteren,
vereist begrotingsmaatregelen die
het resultaat zijn van een
compromis. Wij willen wijzen op
het belang van de structurele
maatregelen die het voortbestaan
van ons sociaal model
waarborgen. Wat de nieuwe
belastinginkomsten betreft, vloeit
de belasting op de inkomsten uit
kapitaal voort uit een keuze die
door politieke compromissen is
ingegeven. Het enige gevolg van
een voorheffing op risicoloze
spaarproducten is dat Belgen die
dat geld in het buitenland hebben
belegd en Belgen die ermee in
België zijn gebleven, nu op voet
van gelijkheid worden behandeld.
Door de stapsgewijze verhoging
van het aanslagpercentage van de
voorheffing blijft het interessant

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

choses doivent être remises en leur pristin état et rappelées. En effet,
le problème n'est pas tant de savoir s'il faut taxer, s'il faut imposer,
mais de savoir si les assiettes de taxation et les taux d'imposition
envisagent toutes les formes de revenus et leur contribution au
budget de l'Etat. Dès lors, poser le problème de la taxation des
revenus du capital, comme nous le faisons, relève d'un choix lié au
compromis politique revenant à poser la question de savoir si ce choix
favorisera ou pas l'activité économique et par là même, l'emploi. A cet
égard, les réponses apportées peuvent nous donner satisfaction.

Quant à ces nouvelles recettes fiscales, et plus particulièrement
l'imposition des sicavs à majorité obligataire ou à forte proportion
obligataire, je me permettrai de rappeler l'existence d'une directive
européenne qui s'applique effectivement aux non-résidents qui ont
des produits d'épargne sans risque. Par exemple, pour des Belges
qui ont des produits d'épargne au Grand-Duché de Luxembourg,
entre autres des sicavs avec 40% d'obligations, cela s'applique déjà
en l'état actuel des choses. De l'autre côté, nous avons un précompte
dans trois pays, la Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg et
l'Autriche, car ceux-ci ont désiré préserver un secret bancaire, et nous
avons un taux de 20% qui va ensuite être porté à 35%. Dès lors, que
peut-il se passer? Si nous décidons d'avoir une imposition de 15% sur
une partie et M. le ministre des Finances a déjà répondu; selon les
déclarations qui figurent aujourd'hui dans la presse, ce serait
uniquement sur le volet obligataire et la taxe au moment du
remboursement c'est simplement afin d'égaliser par rapport à ces
Belges qui disposent de ce type de produits à l'étranger, par exemple,
au Grand-Duché de Luxembourg.

Je pourrais simplement leur conseiller de rapatrier leurs fonds en
Belgique car, de toute façon, le précompte qu'ils auront à subir dans
l'avenir sera moins important qu'au Grand-Duché de Luxembourg ou
dans d'autres pays.

Par ailleurs, le ministre des Finances a justifié cette mesure en
conseillant de réorienter son investissement en sicav de capitalisation
majoritairement composées d'actifs à risque afin de soutenir l'activité
économique dans notre pays. Sans chercher à polémiquer sur la
manière de valoriser la mesure, j'ai pour ma part certaines
préférences. Il est vrai de toute façon que le marché regorge de
produits financiers répondant à cette définition. Mais il faut noter
toutefois qu'on trouve parmi ceux-ci nombre de produits purement
spéculatifs sans lien tangible avec l'activité génératrice d'emploi.
J'espère qu'il en sera tenu compte dans l'élaboration de la loi-
programme qui donnera vie à cette mesure. Contrairement à ce que
disait un éditorial du journal "Le Soir", nous ne suivons pas la politique
du lemming mais nous suivons une politique responsable et réaliste.

Deuxièmement, la régularisation fiscale, autrement nommée par
d'aucuns "déclaration libératoire inique" ou "déclaration libératoire
répétitive". Le monde financier, dans son rôle de conseiller, est
souvent responsable de la réussite ou de l'échec d'une mesure
fiscale. Les contribuables dont la seule fraude était de ne pas avoir
déclaré les revenus du capital détenu à l'étranger pouvaient procéder,
avant l'instauration de la DLU, à cette régularisation spontanée en ne
payant que 15% en cas d'intérêts ou 25% en cas de dividendes des
trois ou cinq dernières années sans aucun accroissement. Le taux
était négocié entre le contribuable éventuellement assisté par son

om fondsen terug naar België te
brengen. Dit is geen
kamikazebeleid, zoals "Le Soir"
beweert, maar een realistische
visie.

De investeringen kunnen opnieuw
op risicovolle activa worden
gericht. Verscheidene van die
producten hebben evenwel een
speculatief karakter en houden
geen verband met het scheppen
van banen. Wij hopen dat
daarmee rekening zal worden
gehouden bij het opstellen van de
programmawet waarmee die
maatregel wordt ingevoerd.

En dan is er de fiscale
regularisatie, door sommigen
"onbillijke" of "veelmalige
bevrijdende aangifte" genoemd. In
haar rol als adviseur is de
financiële wereld vaak
verantwoordelijk voor het
welslagen of het falen van een
maatregel. Belastingplichtigen die
inkomsten uit in het buitenland
geparkeerd kapitaal niet hadden
aangegeven, konden een en
ander vóór de komst van de
eenmalige bevrijdende aangifte
spontaan regulariseren. Ze
betaalden daarbij slechts 15
procent (in geval van intresten) of
25 procent (in geval van
dividenden) van de laatste drie of
vijf jaar, zonder verhoging. Die
maatregel werd opgeschort bij de
invoering van de EBA, en het
heeft niet veel moeite gekost om
de mensen ervan te overtuigen
voor de nieuwe mogelijkheid te
kiezen, waarbij met twee tarieven
gewerkt werd, 6 procent en 9
procent. De gewaarborgde
anonimiteit die in de wet
verankerd was, trok vele
aarzelenden over de streep.

Oneerlijke belastingplichtigen
ertoe aanzetten hun situatie te
regulariseren is geen laakbare
zaak. Het belangrijkste is nu dat
duidelijk moet worden in welke
vorm die nieuwe regulari-
satieoperatie gegoten zal worden.
Zullen inkomsten uit het

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conseil et le ministère des Finances, des remises pouvant donc
éventuellement intervenir. Cette mesure a été suspendue lors de la
mise en application de la DLU et les conseils ne doivent pas avoir eu
trop de mal à convaincre les gens de choisir la nouvelle voie qui
proposait quant à elle deux taux respectivement de 6% et de 9%. Je
tiens à rappeler que les réticences n'étaient pas le fait des taux
pratiqués ou du capital à rapatrier, même si des questions pouvaient
se poser, mais de la garantie d'anonymat dans l'application de la
mesure. Ces réticences ont été levées par la loi.

Il me semble qu'inciter le contribuable indélicat à régulariser sa
situation n'est pas contestable. Le plus important est de connaître la
forme que va prendre cette nouvelle régularisation. Les revenus en
provenance de l'étranger seront-ils ajoutés aux revenus de l'année
auxquels ils se rapportent ou à ceux de l'année en cours?
Bénéficieront-ils d'un traitement fiscal distinct? Monsieur le ministre
des Finances, vous avez précisé dans une déclaration qu'il appartient
au contribuable de choisir, comme c'était le cas pour la DLU.

De ce choix dépendra la véritable nature de cette régularisation, ainsi
que la motivation des conseilleurs. Je soutiens, nous soutenons l'idée
que cette mesure et, nous l'espérons, sa réussite ne constituent pas
un cadeau fiscal, pas une déclaration libératoire unique, pas une
amnistie fiscale et que cela contribuera à une régularisation, laquelle
sera plus coûteuse en fonction du temps écoulé - M. Van der Maelen
y a fait allusion tout à l'heure - avec un accroissement. Il appartiendra
à chacun de faire ses choix.

En outre, cette mesure n'est pas non plus à isoler du contexte général
ni du projet développé et présenté par le gouvernement, plus
particulièrement le financement des mesures sociales. Des choix sont
à faire, ces choix sont posés et ces choix sont rencontrés.

En tout état de cause, je tiens à rappeler, avec mon chef de groupe
qui vous l'a déjà dit, que cette mesure ne peut être indépendante
d'une intensification et de résultats concrets dans la lutte contre la
fraude fiscale.

buitenland bij de inkomsten van
het betrokken jaar geteld worden,
of bij de inkomsten van het
lopende jaar? Zullen die
inkomsten uit fiscaal oogpunt
verschillend behandeld worden?
De minister van Financiën heeft
toegelicht dat de belastingplichtige
de keuze moet maken, zoals voor
de EBA. Die keuze zal afhangen
van de aard van de regularisatie
en de motivatie van de adviseurs.

Wat ons betreft houdt die bepaling
geen fiscaal cadeau in. Het is ook
geen eenmalige bevrijdende
aangifte, noch een vorm van
fiscale amnestie. De maatregel zal
bijdragen tot een regularisatie, die
duurder zal uitvallen naarmate er
langer mee gewacht wordt,
aangezien er een vermeerdering
wordt toegepast.

Die maatregel mag trouwens ook
niet los gezien worden van de
algemene context, noch van de
plannen van de regering, meer
bepaald in verband met de
financiering van de sociale
maatregelen. Hoe dan ook moet
een en ander gepaard gaan met
het opvoeren van de strijd tegen
de belastingfraude.

01.90 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, on ne

peut pas à la fois inciter les fraudeurs à bénéficier de circonstances
non seulement atténuantes, mais ici tout à fait favorables, et nous dire
qu'il faut augmenter la lutte contre la fraude fiscale. Dans l'opinion
publique, nous sommes à présent dans un système où, chaque
année, les gens se diront: "fraudons, puisque, l'année prochaine,
nous aurons un avantage!" Les seuls condamnés sont les
contribuables honnêtes.

Ne prononcez pas des mots qui n'ont rien à voir dans cette enceinte.
Nous sommes comme les républiques bananières avec des systèmes
permanents de cadeaux fiscaux aux fraudeurs.

01.90 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Je kan niet zeggen dat je
de strijd tegen de fiscale fraude
gaat opvoeren, en tegelijk
fraudeurs aantrekkelijke
voorwaarden aanbieden. Elk jaar
zullen de mensen denken van
"laten we toch maar frauderen,
want volgend jaar trekken we er
nog profijt van". Wie eerlijk
belastingen betaalt, is de pineut.
Wij doen zoals de bananen-
republieken die vaste systemen
hebben om fraudeurs fiscale
cadeaus te geven.

01.91 Eric Massin (PS): Si vous me le permettez, et peut-être avez-

vous mal lu la déclaration gouvernementale de même que les
annexes.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.92 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...)

01.93 Eric Massin (PS): Monsieur Viseur, je vous ai permis de vous

exprimer. Je voudrais pouvoir continuer.

Ici, l'impôt est à payer. Si vous ne payez pas l'impôt endéans un
certain délai, vous écopez d'un accroissement sur cet impôt de 5%,
ensuite de 10%. Ne venez donc pas dire que nous sommes dans une
république bananière où l'on encourage les gens à pratiquer la fraude
fiscale; ce n'est pas du tout le cas. Il y a une intensification des
mesures.

Je tiens à le dire et vous le savez pertinemment bien puisque vous
assistez comme moi aux séances de la commission des Finances: je
demande systématiquement des résultats au ministre des Finances,
de même qu'au secrétaire d'Etat, afin de vérifier où nous en sommes.
Un pilotage est effectué à ce sujet; vous le savez pertinemment bien.

Dire que nous encourageons la fraude fiscale ou que nous
encourageons les citoyens à frauder, leur dire de ne pas s'inquiéter vu
qu'après ils bénéficieront de cadeaux fiscaux, c'est trahir ce qu'il en
est. C'est trahir la vérité de ce qui a été déclaré.

Peut-être verrons-nous, dans les termes des propositions et des
projets déposés; nous verrons alors si vous avez raison. En l'état
actuel des choses, vous avez tort; je suis désolé de devoir vous le
dire.

01.93 Eric Massin (PS):

Misschien heeft u de regerings-
verklaring en de bijlagen erbij niet
goed gelezen. De belasting moet
betaald worden. Als je niet betaalt
binnen een bepaalde termijn,
wordt het tarief vermeerderd met 5
procent, en vervolgens met 10
procent.

U weet ook dat we de minister van
Financiën in de commissie
systematisch om resultaten
vragen, om na te gaan waar we
aan toe zijn. Een en ander wordt
constant bijgestuurd.

Wie beweert dat we
belastingfraude aanmoedigen, wie
de mensen zegt dat ze zich geen
zorgen hoeven te maken omdat
ze later toch een fiscaal cadeau
mogen verwachten, doet de
waarheid geweld aan. Bij de
bespreking van de voorstellen en
ontwerpen zullen we zien of u
gelijk heeft. Bij de huidige stand
van zaken heeft u ongelijk.

01.94 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur Massin, j'ai bien lu

attentivement le texte. Si vous êtes une société, vous passez devant
une commission et vous pourrez éviter ce qu'un certain nombre
d'entre nous avaient réussi à imposer. En effet, pour d'aucuns, il ne
fallait pas que la DLU induise la disparition du délit d'abus de biens
sociaux.

01.94 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik heb de tekst nochtans
grondig gelezen. De vennoot-
schappen komen voor een
commissie. Zo ontsnappen ze aan
maatregelen die door een aantal
van ons werden opgelegd. De
EBA leidt tot de afschaffing van
het misdrijf van misbruik van
vennootschapsgoederen.

01.95 Eric Massin (PS): Monsieur Viseur, je ne connais pas ce

texte. La déclaration gouvernementale ne dit pas que cette
incrimination pénale à disparu.

01.95 Eric Massin (PS): In de

regeringsverklaring staat niet dat
die strafbaarstelling werd
opgeheven.

01.96 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur Massin, nous en

reparlerons en commission. Mais permettez-moi de vous dire que
vous "achetez vraiment un chat dans un sac".

01.96 Jean-Jacques Viseur

(cdH): We zullen daar in de
commissie nog op terugkomen.
Maar u koopt een kat in de zak.

01.97 Eric Massin (PS): Monsieur Viseur, chacun a le droit d'avoir

son opinion et chacun a le droit de l'exprimer.

Permettez-moi maintenant de poursuivre mon intervention. Nous
aurons ultérieurement l'occasion de discuter de ce problème en
commission des Finances et du Budget sur la base de textes.

01.97 Eric Massin (PS): Ik heb

met aandacht naar mevrouw Nagy
geluisterd. We kunnen evenmin
aanvaarden dat de Gewesten en
de Gemeenschappen gedwongen
worden om het federaal beleid

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai entendu les propos de Mme Nagy. Soyons clairs! Nous ne
pouvons pas accepter non plus une contribution forcée des Régions
et Communautés au financement de politiques fédérales. Personne
ici ne pourrait d'ailleurs l'accepter. De toute façon, cette décision
appartient aux entités fédérées.

Par ailleurs, on ne peut critiquer la mesure proposée sans
comprendre ou prendre en compte la réalité budgétaire. Mais parler
de hold-up sans apprécier les règles de gestion des finances
publiques est un mensonge.

Je voudrais apporter quelques précisions.

1. Les montants visés n'atteignent même pas la part inexécutée des
budgets communautaires et régionaux. Le gouvernement fédéral
demande donc, en quelque sorte, d'avoir la garantie de cette
inexécution.

2. La demande de ne pas dépenser ces montants au sens du pacte
européen de stabilité n'empêche pas les gouvernements
communautaires et régionaux d'agir positivement avec ces sommes,
notamment pour réaliser des opérations de "rebudgétisation". Je
pense, par exemple, à un remboursement accéléré de leur
endettement. Toute opération de ce type permettra en outre de
dégager des moyens nouveaux, notamment par la diminution des
charges d'intérêt.

C'est, selon moi, à la lumière de ces deux éléments que la mesure
proposée doit être commentée et appréciée.

mee te financieren. Maar spreken
over een hold-up zonder daarbij
rekening te houden met de
wetgeving die het beheer van de
openbare financiën regelt, gaat
echt te ver. De bedragen waarvan
sprake bereiken niet eens het niet-
uitgevoerde deel van de
begrotingen van de Gewesten en
de Gemeenschappen. De federale
regering vraagt dus in zekere zin
dat de deelstaten beloven dat ze
dat deel van hun begroting niet
uitgeven. Het verzoek om die
bedragen conform het Europese
stabiliteitspact niet uit te geven
betekent niet dat men geen
positief gebruik van die sommen
zou kunnen maken, zoals voor
een versnelde terugbetaling van
hun schuld. Dankzij deze operatie
zullen bovendien nieuwe middelen
kunnen worden vrijgemaakt
vermits er minder interesten zullen
moeten worden betaald. De
voorgestelde maatregel moet in
het licht van die twee elementen
gezien en besproken worden.

01.98 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, nous avons

assisté à la présentation de la note gouvernementale et, le même
jour, voire la veille, était organisée une réunion du Comité de
concertation alors que tout était "bouclé", si j'ose dire. On a ainsi
présenté aux Régions et aux Communautés la note qu'elles allaient
devoir acquitter. Il n'est pas question de négocier, le montant dû étant
fixé. Je pense donc pouvoir dire, monsieur Massin, que l'on n'est pas
bien loin de la vérité lorsque l'on parle de hold-up.

Par ailleurs, vous savez comme moi qu'un certain nombre de
compétences, comme la culture, les handicapés, l'enseignement,
connaissent un sous-financement structurel. Des engagements ont
été pris à l'égard des travailleurs de ces secteurs, de gens qui
attendent de pouvoir bénéficier non pas d'augmentations importantes,
mais d'un budget de fonctionnement un peu moins étriqué. Or, ces
engagements sont difficiles à tenir dans des entités qui n'ont pas de
pouvoir fiscal propre et, par conséquent, pas de recettes propres.

J'attire donc votre attention sur le fait que vous mettez en difficulté
des secteurs qui sont déjà fragilisés et que vous le faites d'une
manière pour le moins cavalière. Je réitère l'opposition d'Ecolo à ce
que nous avons appelé le "hold-up" de matières aussi sensibles que
les handicapés, la culture et l'enseignement.

01.98 Marie Nagy (ECOLO): Op

de dag dat de regeringsnota werd
voorgesteld, vond een vergadering
van het Overlegcomité plaats.
Men heeft er aan de Gewesten en
de Gemeenschappen de nota
voorgesteld die ze dienden goed
te keuren. Dat heeft toch wel veel
weg van een hold-up.

Bovendien kampen veel
departementen (cultuur,
gehandicaptenzorg, onderwijs)
met een structurele onder-
financiering. Er werden ten
aanzien van de werkgevers een
aantal verbintenissen aangegaan
die echter moeilijk kunnen worden
gehouden door deelstaten die
geen fiscale bevoegdheid hebben
en niet over eigen inkomsten
beschikken.

Op een brutale manier brengt u zo
al kwetsbare sectoren in moeilijk-
heden. Ik wijs er eens te meer op
dat een dergelijke hold-up voor

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ecolo onaanvaarbaar is.

01.99 Eric Massin (PS): Je ne peux que confirmer mes propos.

Maintenant, que vous contestiez la méthode, je veux bien le
comprendre. Mais pas quand vous parlez de "hold-up". Ce terme
signifie que l'on prendrait l'argent dans la poche des Communautés et
des Régions sans avoir leur avis. Or, premièrement, ce n'est pas le
cas. Et deuxièmement, vous avez sans doute lu les déclarations
concernant la Communauté française, qui ne correspondent
malheureusement pas du tout à ce que vous dites.

Quant au problème de la titrisation de la dette, je vais en parler
rapidement, puisque nous en avons déjà discuté en juin dernier. A
cette époque, notre groupe soulignait l'intérêt de voir diminuer l'arriéré
fiscal sans provoquer de distorsion de recouvrement entre les
créances fédérales et celles des entités fédérées, ainsi que le besoin
d'être tenus informés de l'évolution de ce dossier. Je ne puis que
réitérer cette requête à l'aube de cet élargissement de l'assiette de
recouvrement que le gouvernement s'apprête à réaliser. Nous
exprimons donc encore notre demande d'information et de suivi de ce
dossier, puisque nous n'en avons plus reçu depuis un certain temps.

En conclusion, il me semble que ces mesures successives de
restrictions budgétaires - mais aussi d'autres politiques - portent leurs
fruits et conduisent à réduire année après année l'endettement
général des pouvoirs publics, le tout en assurant une politique de
financement de la sécurité sociale, mais aussi d'autres secteurs -
dois-je le rappeler: la Justice et la reprise de la dette de la SNCB. De
136,7% du PIB à la fin 1993, nous approchons de la barre des 90%
en cette fin d'année. Et M. le premier ministre nous annonce un déficit
de 86% du PIB pour la fin de la législature. Il me semble que nous
devons nous en féliciter, de même que nous devons nous réjouir
d'avoir atteint l'équilibre budgétaire pour la septième année
consécutive. Cela devrait permettre de dégager des moyens
nouveaux pour les générations futures - qu'il s'agisse de nos enfants,
nos parents ou nos grands-parents - et, dès lors, rendre accessible
notre obligation de faire face à des défis essentiels.

Il me semble cependant que cette orthodoxie ne doit pas nuire aux
investissements absolument nécessaires à la préparation de notre
pays aux défis de l'avenir en matière d'indépendance énergétique, de
mobilité et de santé publique, pour ne citer que quelques domaines
stratégiques.

Enfin, nous voulons encourager le gouvernement à poursuivre dans la
voie qu'il a tracée en matière de vieillissement de la population, par la
constitution d'un fonds spécifique et, surtout, la mise en oeuvre de
mesures structurelles qui serviront à le pérenniser - solutions
confirmées par les textes remis lors de la déclaration
gouvernementale. Mais nous devrons y revenir, de toute façon, au
cours de l'évocation du budget 2006.

Voilà, monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames
et messieurs les ministres, chers collègues, les quelques
considérations et interrogations que nous formulons encore au sujet
des mesures de finances publiques qui ont été présentées.

01.99 Eric Massin (PS): Ik kan

begrijpen dat u bedenkingen heeft
bij de gebruikte methode, maar
niet dat u de operatie als een hold-
up bestempelt. We schudden niet
zomaar geld uit de zakken van de
Gemeenschappen en de
Gewesten zonder hun advies te
vragen!

Wat de effectisering van de schuld
betreft, had onze fractie in juni
benadrukt dat de fiscale
achterstand moet worden
weggewerkt zonder een wig te
slaan tussen de invordering van
de federale schuldvorderingen en
die van de deelstaten. Nu de
uitbreiding van de grondslag van
de invordering er aankomt, kan ik
die vraag alleen maar herhalen.
We willen graag van de evolutie
van het dossier op de hoogte
worden gehouden.

Tot besluit stellen we vast dat
deze begrotingsmaatregelen hun
vruchten afwerpen. De
schuldgraad van de overheid
daalt, terwijl voor de financiering
van de sociale zekerheid en
andere sectoren (justitie,
overname van de NMBS-schuld)
wordt gezorgd. Van 136,7 procent
BBP eind 1993 zakt de schuldratio
eind dit jaar tot om en bij 90
procent. Volgens de eerste
minister halen we op het eind van
de regeerperiode 86 procent. Dat
kan ons alleen maar verheugen,
net als het feit dat we voor de
zevende keer op rij een begroting
in evenwicht kunnen voorleggen.
Zo zouden we in staat moeten zijn
nieuwe middelen vrij te maken
voor de komende generaties en
belangrijke uitdagingen aan te
gaan.

Die begrotingsorthodoxie mag ons
echter niet beletten een aantal
strategische investeringen te
doen.

Ten slotte moet de regering haar
beleid inzake de vergrijzing, via

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een specifiek fonds en structurele
maatregelen, voortzetten.

Le président: Place maintenant au dernier orateur, le trente-troisième. Je suis très heureux de votre
rétablissement, monsieur Fournaux, après le grave accident dont vous avez été la victime. C'est la
première fois que vous remontez à la tribune. Vous avez la parole.

01.100 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, messieurs

les ministres, chers collègues, chers amis, je ne serai pas long. Mon
chef de groupe m'a accordé en tout et pour tout cinq minutes; je les
respecterai donc. J'ai la chance d'être le dernier orateur. Parfois être
le dernier est une chance! Cela permet peut-être de revenir à
l'essentiel.

Nous nous réjouissons vraiment que ce gouvernement, en totale
cohésion, ait pu dégager un accord sur les fins de carrière. En effet,
c'est peut-être là l'essentiel de cette déclaration gouvernementale.
C'était impératif, compte tenu du vieillissement de la population M.
Massin et d'autres l'ont naturellement dit et du taux d'emploi
beaucoup trop faible, notamment et surtout chez les plus de
cinquante ans.

Monsieur le premier ministre, il est peut-être intéressant de rappeler
dans cette Chambre et à l'opinion publique que ce caractère impératif
de débattre de cette problématique des fins de carrière était déjà mis
en évidence par certains membres de gouvernement, il y a déjà vingt
années. Pierre Mainil, secrétaire d'Etat aux Pensions, parcourait la
Belgique entière avec une conférence des plus intéressantes, où il
démontrait que la pyramide des âges et la comparaison des chiffres
entre le nombre d'actifs et de personnes malheureusement inactives
devenaient inquiétantes dans notre pays. Néanmoins, au-delà de
démontrer l'état de la situation, le fait de prendre les mesures utiles
pour corriger cette situation était à l'époque impossible. Je peux
même vous dire que ces sujets étaient quelque peu tabous.

Reconnaissons aujourd'hui que la volonté et le courage de ce
gouvernement de briser ce tabou sont importants. Cela représente
finalement un changement de mentalité, voire même un changement
culturel auquel nous convie ce gouvernement. L'objectif commun aux
partenaires de cette majorité consiste en fait à sauver le modèle
social belge, qui est un exemple et qui doit le rester. Changer les
mentalités: c'est, par exemple, ne plus faire croire aux citoyens qu'il
est possible de travailler, individuellement ou collectivement, de moins
en moins mais de gagner tous, collectivement ou individuellement, de
plus en plus et de bénéficier d'avantages divers toujours plus
nombreux. Changer les mentalités: c'est pratiquement aussi un fait
culturel que de proposer aux aînés de contribuer encore au
développement et à la prospérité.

Monsieur le premier ministre, l'aménagement des fins de carrière doit
être encadré, vous l'avez dit, par un panel de mesures cohérentes. En
effet, aménager les fins de carrière de manière théorique ne sert
quasiment à rien si une réduction des charges sociales n'est pas
appliquée simultanément sur le coût global du travail et, plus
précisément, sur le coût du travail des travailleurs en fin de carrière.
Ne pas le faire entraînerait certaines entreprises vers des difficultés
importantes.

01.100 Richard Fournaux (MR):

Wij verheugen er ons over dat de
regering erin geslaagd is een
akkoord over het loopbaaneinde
te bereiken. Dat is misschien wel
het belangrijkste element in deze
regeringsverklaring, gelet op de
vergrijzing van de bevolking en de
lage werkgelegenheidsgraad,
vooral bij de 55-plussers. Staats-
secretaris voor Pensioenen Mainil
had er twintig jaar geleden al op
gewezen dat dit debat moest
worden gevoerd!

Men moet toegeven dat de
regering blijk geeft van wilskracht
en moed, omdat zij ons aanzet tot
een echte mentaliteitswijziging
teneinde het Belgisch sociaal
model veilig te stellen. De
mentaliteit wijzigen, wil zeggen dat
men moet ophouden de mensen
te laten geloven dat het mogelijk is
om almaar minder te werken en
almaar meer te verdienen. Dat
houdt ook in dat men de ouderen
moet voorstellen om nog bij te
dragen tot de welvaart.

Een vermindering van de sociale
lasten moet op de globale
arbeidskost worden toegepast.
Ons sociaal model moet immers
het hoofd bieden aan concur-
rentie. Als we het willen vrijwaren,
moeten we ervoor zorgen dat
onze bedrijven hun concurrentie-
vermogen behouden.

De aangekondigde maatregelen
zullen tegelijkertijd moeten worden
toegepast en met voorgaande en
toekomstige maatregelen in
andere sectoren in overeen-
stemming moeten worden
gebracht.

De werkgelegenheidsgraad van
de 50-plussers maar vooral van
de jongeren kan slechts worden

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

N'oublions pas que notre modèle social est, qu'on le veuille ou non,
confronté à la concurrence chinoise mais surtout intra-européenne. Si
nous voulons le sauvegarder, il faut garantir la compétitivité de nos
entreprises. Cela doit rester un credo quasiment absolu.

Monsieur le premier ministre, le groupe MR de la Chambre insiste tout
particulièrement auprès de vous sur l'importance de coordonner la
mise en application des 65 mesures annoncées de manière
simultanée surtout en ce qui concerne la réduction des charges ,
et de les mettre en adéquation avec des mesures à prendre ou déjà
prises dans d'autres secteurs, comme par exemple le régime de
pension des indépendants ou tout ce qui concerne la formation.

En effet, le groupe MR considère que l'augmentation du taux d'emploi
chez les plus de 50 ans, mais surtout et encore plus chez les jeunes,
ne pourra se réaliser sans une bonne adéquation avec les méthodes
de formation initiales ou continuées dont la valorisation doit être
poursuivie dans notre pays. Mais pour cela, monsieur le premier
ministre, il faudra que le fédéral qui a fait son boulot si je puis
m'exprimer ainsi puisse mener à bien les concertations nécessaires
avec les Communautés et les Régions. Au-delà des aspects
budgétaires qui viennent d'être évoqués, il est impératif de
coordonner les mesures et les politiques en matière de formation
avec les entités fédérées.

De même, il faudra peut-être oser mettre à plat des systèmes trop
souvent utilisés dans le privé via la restructuration de certaines
entreprises, voire même dans le public, via par exemple des
prépensions déguisées en congés préalables à la pension, etc. Ces
mécanismes sont coûteux pour la sécurité sociale, pour les pouvoirs
publics ne parlons pas des communes et ont induit parfois des
injustices dans l'équilibre des droits et devoirs de chaque travailleur,
de chaque entreprise.

Monsieur le premier ministre, les objectifs globaux soutenus par le
MR sont clairs: poursuivre l'assainissement des finances publiques,
diminuer le coût du travail, augmenter le taux d'emploi, garantir la
viabilité de notre modèle social. En bref, augmenter le bien-être de
chacun de nos citoyens à court, moyen et long terme.

Votre projet de budget, votre déclaration au sens général du terme est
dans la ligne qu'avec évidence nous sommes fiers de soutenir. Je
vous remercie.

opgetrokken indien de opleidings-
methodes er voldoende zijn op
afgestemd. Daartoe moet het
nodige overleg worden gepleegd
met de Gemeenschappen en de
Gewesten.

Bovendien zal men komaf moeten
durven maken met systemen die
al te vaak in de privé-sector - via
de herstructurering van bedrijven
bijvoorbeeld - maar ook in de
openbare sector - via brug-
pensioenen die als verlof
voorafgaand aan het pensioen
voorgesteld worden, worden
toegepast. Dergelijke
mechanismen die de sociale
zekerheid en de overheid veel
geld kosten, hebben soms tot
onbillijke situaties geleid.

Onze partij wil het welzijn van alle
burgers op korte, middellange en
lange termijn verhogen. Wij staan
volledig achter de krachtlijnen die
in uw verklaring besloten liggen.

De voorzitter: Ik laat minister Van den Bossche antwoorden op de vragen van de heer Bogaert. Daarna zal
ik de Kamer oproepen om te stemmen, na de stemverklaringen, tenzij nog een lid van de regering wenst te
antwoorden.

01.101 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, la

réduction des charges est la plus forte pour les jeunes à partir de 19
ans: elle s'élève à 300 euros par trimestre. Par la suite, il y a une
évolution dégressive de ce montant jusqu'à l'âge de 30 ans.

A propos de la question sur la Commission européenne, nous avons
évidemment déjà demandé son avis par le passé et aucun problème
ne se posait. Il est également évident que nous devrons reposer cette
question.

01.101 Minister Freya Van den

Bossche: De lastenvermindering
is het meest uitgesproken voor de
jongeren van 19 jaar. Nadien is er
een degressieve evolutie tot de
leeftijd van 30 jaar.

Wij hebben in het verleden
uiteraard al het advies van de
Europese Commissie gevraagd en

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toen rees er geen enkel probleem.
Wij zullen dat opnieuw moeten
doen.

De voorzitter: Er werden verschillende vragen gesteld. Mijnheer Bogaert, uw vragen waren inderdaad in
het Nederlands gesteld. Het zou maar spijtig zijn anders. Mevrouw de minister, u antwoordt aan
verschillende collega's die vragen gesteld hebben, maar de specifieke vragen van collega Bogaert waren in
het Nederlands.

01.102 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, ik heb bij mijn weten gisteren reeds op vragen van
u geantwoord. Ik antwoord nu gewoon op de vragen van de heer
Drèze.

De voorzitter: U antwoordt op vragen van de heer Drèze, maar de heer Drèze is op dit ogenblik niet
aanwezig.

01.103 Minister Freya Van den Bossche: Dat maakt niets uit. Hij zal

het dan wel lezen in het verslag.

01.103 Minister Freya Van den

Bossche:

Le montant qu'un travailleur peut gagner pour avoir droit à une
réduction de charges s'élève à presque 2.000 euros pour les jeunes
et à 4.000 euros pour les personnes âgées. Nous nous sommes donc
avant tout focalisés sur les bas et les moyens revenus. Finalement,
nous ne touchons pas à la cotisation actuelle de 0,04%.

En ce qui concerne les secteurs qui ne trouvent pas d'accord sur
l'effort à réaliser, on prévoit qu'ils versent 0,05% en plus dans le fonds
pour le congé éducatif.

Het bedrag dat een werknemer
mag verdienen om aanspraak te
kunnen maken op een
lastenverlaging bedraagt bijna
2.000 euro voor de jongeren en
4.000 euro voor de ouderen. Wij
raken niet aan de huidige bijdrage
van 0,04 procent.

01.104 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai

également à M. Drèze.

01.104 Minister Rudy Demotte:

Ik zal de vraag van de heer Drèze
beantwoorden.

Le président: Il est dommage qu'il soit momentanément absent. Mais il prendra connaissance de votre
réponse.

01.105 Rudy Demotte, ministre: M. Drèze lit très attentivement

l'ensemble des comptes rendus. Il n'y a donc pas de difficulté!
Toujours est-il qu'à sa question relative au coût d'une réduction de
charges sur les revenus minimaux à la hauteur où il l'estimait, je peux
répondre que la charge globale pour l'Etat serait de l'ordre, pour la
sécurité sociale, de 2,3 milliards d'euros, ce que nous ne pouvons pas
faire sans compenser par des recettes.

J'ai bien entendu M. Drèze dire tout à l'heure qu'il serait prêt à faire un
tel geste et à chercher, par le biais de nouveaux moyens, les outils de
compensation. Nous n'étions pas, dans le cadre de cet exercice
budgétaire, devant des possibilités de cette nature.

Quant à sa question visant à obtenir une ventilation précise des
moyens affectés à la sécurité sociale, ils peuvent être décomposés
comme suit:
- 68% des moyens de la sécurité sociale sont liés aux cotisations;
- 3,59% des moyens sont liés aux cotisations spéciales;
- 1% est lié au transfert;
- 26% sont liés aux dotations de l'Etat aux institutions de sécurité

01.105 Minister Rudy Demotte:

Ten eerste, gelet op de kostprijs
van een lastenverlaging op de
minimumlonen zoals hij die zelf
berekende, zou de globale last
voor de sociale zekerheid 2,3
miljard euro bedragen. Daarnet
heb ik wel degelijk de heer Drèze
horen zeggen dat hij bereid is zo'n
gebaar te maken. Zulke
mogelijkheden hadden wij echter
niet.

Wat de spreiding van de middelen
die aan de sociale zekerheid
worden besteed, betreft, kan ik de
volgende cijfergegevens
meedelen: 68 procent komt van
de bijdragen; 3,59 procent komt
van de bijzondere bijdragen; 1

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociale, plus le financement alternatif;
- 1,8% est le solde émanant de produits divers, comme les outils de
gestion de la sécurité sociale elle-même.

En ce qui concerne la question de M. Drèze relative aux cotisations
sociales pour les jeunes, effectivement, la diminution de charges est
de l'ordre de 240 millions d'euros. C'est une logique dégressive de cet
avantage en termes de diminution de cotisations. En d'autres termes,
on part du plus bas âge jusqu'à 30 ans. A partir de cet âge, on
diminue cet avantage. Mais nous donnerons des explications plus
techniques à ce sujet, en commission.

Il restait une question de M. Drèze relative aux indépendants.

Il est vrai que le régime des indépendants va pouvoir
anticipativement, parce que le tout a été bien géré, madame la
ministre, rembourser 60 millions d'euros. Et puis, un delta de 21
millions d'euros servira à améliorer la condition des indépendants,
notamment en matière de soins de santé. Ceci ne veut pas encore
dire que nous sommes dans le schéma global de couverture petits
risques mais, en tout cas, nous poserons un certain nombre de
gestes significatifs notamment pour les remboursements de
médicaments et l'élargissement de la couverture sociale pour les
indépendants. Mais je n'en parle pas davantage car je fais rougir ma
collègue!

Quant à M. Bultinck, il posait la question de savoir si nous avions
prévu des dispositions qui allaient structurellement refinancer un
certain nombre d'acteurs connaissant des difficultés comme, par
exemple, les institutions. Effectivement, pour les institutions, maisons
de repos et maisons de repos et de soins, nous allons continuer les
transferts lits MR/MRS; elles ont besoin de davantage de moyens et
nous les inscrivons ici.

Ensuite, vous savez que nous avions promis de faire trois pas de 33
millions d'euros pour arriver à 100 millions d'euros de refinancement
structurel; nous faisons le deuxième pas.

Enfin, cette année, nous avons une difficulté qui est d'ordre
conjoncturel, c'est le prix des carburants. Nous avons donné des
moyens aux citoyens pour compenser ce surcoût. Mais nous avons
aussi pensé aux institutions puisque environ 4 millions d'euros
supplémentaires - mais je parle de mémoire, cela mériterait d'être
vérifié - seront prévus pour les institutions hospitalières.

En ce qui concerne la question des médecins abordée par notre
collègue M. Goutry, nous allons effectivement remettre un certain
nombre d'outils en marche pour corriger les situations existantes. Il
faut reconnaître que les prestations techniques des médecins ont
toujours été relativement mieux rétribuées que les prestations
intellectuelles. Que ce soit pour les médecins généralistes, en
première ligne, que ce soit pour un certain nombre de médecins
spécialistes dans les hôpitaux comme, par exemple, les pédiatres et
les gériatres, des corrections doivent être apportées; pour ce faire,
nous avons prévu des moyens dans notre budget, en ce compris des
moyens d'indexation sur l'année 2006 pour les médecins, notamment
pour l'établissement d'un certain nombre d'entre eux, entre autres
dans des structures organisant l'art médical.

procent komt van de transfers; 26
procent komt van de overheids-
toelagen voor de instellingen van
sociale zekerheid. Daarbij komt
nog de alternatieve financiering.
Een saldo van 1,8 procent komt
van diverse producten.

Wat de sociale bijdragen voor de
jongeren betreft, bedraagt de
lastenverlaging inderdaad 240
miljoen euro. Het gaat hier om een
degressieve logica van dat
voordeel in termen van
vermindering van de bijdragen.

Het stelsel van de zelfstandigen
zal 60 miljoen euro vervroegd
kunnen terugbetalen. Een bedrag
van 21 miljoen euro wordt
uitgetrokken voor de verbetering
van de situatie van de
zelfstandigen. Wij zullen een
aantal betekenisvolle gebaren
stellen.

Mijnheer Bultinck, wat de
instellingen, rusthuizen en rust- en
verzorgingstehuizen betreft, zullen
wij de transfers van bedden
rusthuizen/rust- en verzorgings-
tehuizen voortzetten. Vervolgens
hadden wij beloofd om in drie
stappen van 33 miljoen euro tot
komen tot een structurele
herfinanciering ten bedrage van
100 miljoen euro. Wij zetten nu de
tweede stap. Ten slotte hebben wij
dit jaar, gelet op het conjunctureel
probleem van de hoge brandstof-
prijzen, voor de ziekenhuis-
instellingen ongeveerd 4 miljoen
euro extra uitgetrokken.

Inzake de artsen, mijnheer Goutry,
zullen wij sommige bestaande
situaties corrigeren teneinde het
feit dat de technische verstrek-
kingen van de artsen altijd relatief
beter werden vergoed dan de
intellectuele prestaties te
verhelpen.

De structurele besparingen
hebben tot doel een gedrags-
wijziging tot stand te brengen. Wat
de prijs van de geneesmiddelen of
het voorschrijfgedrag betreft, duurt

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je terminerai en évoquant les économies structurelles réalisées. Ces
économies structurelles ont vocation à induire de nouveaux
comportements. Sur le prix des médicaments, sur le mode de
prescription, nous avons créé des conditions telles qu'il existe toujours
un petit laps de temps entre la décision politique et sa mise en oeuvre.
M. Goutry tout à l'heure a pris le bon exemple sur le prix du
médicament mais l'a mal interprété. Quand on a des prix de
référence, certaines personnes continuent parce qu'elles en ont
l'habitude ou que leur médecin la leur prescrit à consommer une
molécule dont le prix augmente à cause de ce mécanisme. Mais il est
vrai également que l'impact sur le marché fait que les firmes ont
tendance à aligner leurs prix sur les prix les plus bas plus de 200
produits ont déjà vécu cette évolution cet été et pas seulement sur
les prix les plus bas des génériques, comme cela a été dit erronément
tout à l'heure. Les médicaments de marque ont fait l'objet eux aussi
un effort dans ce sens.

het altijd even eer een politieke
beslissing in praktijk gebracht
wordt. Sommigen blijven een
molecule slikken waarvan de prijs
als gevolg van dit mechanisme
stijgt. Het is echter ook zo dat de
impact op de markt ervoor zorgt
dat de firma's de neiging hebben
hun prijzenbeleid af te stemmen
op de laagste prijzen.

01.106 Benoît Drèze (cdH): Je voudrais profiter de la présence de

Mme Laruelle qui était malheureusement absente au moment de mon
intervention. M. Demotte a entamé une réponse à propos des petits
risques. La ministre peut-elle me dire si oui ou non les engagements
de Gembloux en janvier 2004 d'assurer à tous les indépendants une
couverture petits risques au 1

juillet 2006 seront tenus? Le seront-ils

partiellement, pourquoi et dans quelle mesure?

01.106 Benoît Drèze (cdH): Ik zie

dat mevrouw Laruelle aanwezig is,
en maak van de gelegenheid
gebruik om u te vragen, mevrouw
de minister, of men de in
Gembloers in 2004 aangegane
verbintenis om alle zelfstandigen
tegen de kleine risico's te
verzekeren, zal nakomen?

01.107 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je remercie

mon collègue Demotte d'avoir répondu au sujet du statut social des
indépendants.

Il est d'abord important de dire que la dette de l'INASTI est en train de
fondre de façon très importante: de 490 millions d'euros en 2003, elle
sera au pire, fin 2007, à 80 millions d'euros. Pour les cotisations
sociales des indépendants, il est capital que la dette soit réduite: cela
fait peser moins le risque d'une éventuelle augmentation de leurs
cotisations.

Je vous confirme bien que les décisions de Gembloux seront mises
en oeuvre comme décidé.
- La troisième phase d'augmentation des pensions des indépendants
commencera au 1

décembre 2006.

- Au 1

janvier 2006, leurs indemnités d'invalidité et d'incapacité de

travail seront augmentées de 20%.
- Nous effectuerons une première adaptation au bien-être à hauteur
de 5 millions d'euros en 2006.
- En plus de cela, grâce au boni de 80 millions d'euros dégagés sur le
statut social des indépendants, 20 millions seront affectés à des
initiatives nouvelles, dont l'intégration des petits risques. L'opération
sera phasée: en 2006, intégration gratuite pour les starters et les
pensionnés ressortissant à la GRAPA; ensuite, intégration
progressive des autres indépendants.

Pourquoi pas une intégration complète et unique en juillet 2006?
Simplement parce que nous n'avons pas encore nos garanties quant
à la diminution des assurances libres "petits risques". Monsieur
Drèze, vous savez que 80% des indépendants aujourd'hui cotisent de

01.107 Minister Sabine Laruelle:

Zoals de heer Demotte gezegd
heeft, is de schuld van het RIZIV
aan het krimpen. Tegen 2007 zal
die in het slechtste geval nog 80
miljoen euro bedragen, zodat de
sociale bijdragen voor de
zelfstandigen minder in het
gedrang komen.

Er zal wel degelijk werk worden
gemaakt van de beslissingen die
in Gembloers werden genomen.
Dit betekent dat de derde fase van
de verhoging van de pensioenen
voor zelfstandigen per 1
december 2006 ingaat, dat hun
arbeidsongeschiktheids- of
invaliditeitsuitkering per 1 januari
2006 met 20 procent omhoog gaat
en dat we een eerste welvaarts-
aanpassing (5 miljoen euro) in
2006 toepassen. Dankzij het
overschot van 80 miljoen dat op
het sociaal statuut van de
zelfstandigen werd gerealiseerd
worden bovendien 20 miljoen voor
nieuwe initiatieven vrijgemaakt,
waaronder de gefaseerde
integratie van de kleine risico's.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

façon volontaire aux petits risques. Le souhait du gouvernement,
comme sans doute le vôtre, est de leur donner la couverture complète
des petits risques à tous les indépendants, en veillant à ce que ces
80% d'indépendants ne paient pas deux fois; nous n'avons pas
encore toutes nos garanties à ce propos. C'est pourquoi nous
proposons de phaser l'intégration plutôt que de risquer de les faire
payer deux fois en 2006.

Die gefaseerde aanpak is
gerechtvaardigd omdat we eerst
alle garanties willen hebben om te
voorkomen dat de zelfstandigen in
2006 twee keer moeten betalen.

01.108 Benoît Drèze (cdH): Si je comprends bien, le phasage, c'est

de faire avant les élections ce qui est gratuit pour un petit nombre de
personnes et, après les élections, faire ce qui nécessitera de
demander des cotisations complémentaires aux autres indépendants
qui constituent la majorité.

01.108 Benoît Drèze (cdH): U wil

dus vóór de verkiezingen
maatregelen treffen die voor een
klein aantal mensen gratis zijn en
wachten tot na de verkiezingen
om de meeste zelfstandigen
bijkomende bijdragen op te
leggen.

01.109 Sabine Laruelle, ministre: Vous n'avez pas bien compris,

monsieur Drèze: nous allons agir en 2006. On aurait pu aussi agir le
1

janvier 2007 et vous auriez pu dès lors tenir ce type de procès. Il

faut reconnaître que, depuis deux ans, le statut social des
indépendants s'est amélioré et il va continuer à s'améliorer. Pour la
première fois, on augmente les pensions de 60% et vous savez
combien ces pensions sont basses dans le secteur des indépendants.
On va augmenter de 20% les indemnités d'invalidité-incapacité. On va
procéder à une adaptation au bien-être en 2006. On va intégrer un
certain nombre de pensionnés qui sont dans des difficultés extrêmes
et les starters indépendants pour booster et aider les jeunes à se
lancer dans ce milieu. Et ce n'est pas fini car, si vous avez également
lu, et je suis persuadée que vous l'avez fait, la déclaration du premier
ministre, nous travaillerons également à une nouvelle modulation en
ce qui concerne le malus pension pour les indépendants. Je crois,
monsieur Drèze, qu'on peut nous faire beaucoup de procès mais
sûrement pas celui de mener des politiques électoralistes en matière
d'indépendants.

01.109 Minister Sabine Laruelle:

Neen, het is wel degelijk in 2006
dat we zullen handelen, en niet in
2007, wat een dergelijke
beschuldiging had kunnen
verantwoorden. Het sociaal statuut
van de zelfstandigen is er de
voorbije twee jaar op vooruit-
gegaan. Voor het eerst gaan we
de pensioenen verhogen met
60 procent, de uitkeringen voor
invaliditeit en werkonbekwaam-
heid worden verhoogd met
20 procent, er wordt een
welvaartsaanpassing doorgevoerd
in 2006 en een aantal
gepensioneerden en zelfstandige
starters worden geïntegreerd. U
hebt waarschijnlijk in de
beleidsverklaring van de eerste
minister ook gelezen dat we
eveneens werken aan een nieuwe
aanpassing voor de pensioen-
malus van de zelfstandigen.

Er valt geen electoraal beleid te
bespeuren in het dossier van de
zelfstandigen!

Le président: Je clos ici la discussion et les répliques relatives à la déclaration du gouvernement sur sa
politique générale.

Ik sluit dus de besprekingen over de regeringsverklaring. Wij hebben er hier bijna drie dagen over
gediscussieerd. 33 Kamerleden hebben het woord gevoerd en honderden uiteenzettingen werden
gehouden.

Comme le savent les chefs de groupes, il y aura une partie du film d'entreprise qui va être tournée
aujourd'hui. S'il y a des cameramen qui pénètrent dans la salle, ne vous inquiétez pas, c'est uniquement
pour le film que réalisent les services de la Chambre.

Er wordt intussen een bedrijfsfilm opgenomen. De fractieleiders zijn daarvan op de hoogte. Wij zullen hier

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus ook cameramensen in de zaal zien komen. Laat u daardoor niet verontrusten. Het is voor de goede
zaak. Zij mogen nu binnenkomen.

De verschillende mededelingen aan de Kamer zullen - dit is nieuw - voortaan ook op de webstek van de
Kamer worden geplaatst en bij het integraal verslag worden gevoegd. D'ailleurs, il y beaucoup de chance
que sur ce site internet viennent également les questions auxquelles il n'y a pas été répondu en délai
normal. Un ministre averti en vaut deux.

02 Prise en considération de propositions
02 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont
la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de MM. Servais
Verherstraeten et Melchior Wathelet et Mme Martine Taelman modifiant la loi du 24 avril 2003 réformant
l'adoption en ce qui concerne les dispositions transitoires (n° 2021/1). Elle est renvoyée à la commission de
la Justice.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van de heren Servais Verherstraeten en
Melchior Wathelet en mevrouw Martine Taelman tot wijziging van de wet van 24 april 2003 tot hervorming
van de adoptie met betrekking tot de overgangsbepalingen (nr. 2021/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij
de commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

03 Rouwhulde
03 Eloge funèbre

De voorzitter (voor de staande vergadering):

Op 28 juli 2005 overleed in Brussel voormalig
minister August De Winter, gewezen lid van onze
assemblee. Hij was tachtig jaar.

August De Winter werd geboren in Grimbergen op
12 mei 1925. Hij behaalde het diploma van doctor in
de rechten aan de VUB, de universiteit waarvan hij
later de raad van bestuur zou voorzitten, en vatte
vervolgens een loopbaan aan als advocaat aan de
Brusselse balie.

Le président (devant l'assemblée debout):

L'ancien ministre August De Winter, ancien
membre de notre assemblée, s'est éteint à
Bruxelles le 28 juillet 2005 à l'âge de 80 ans.

Né à Grimbergen, le 12 mai 1925, August De
Winter décrocha un diplôme de docteur en droit à
la VUB - dont il présidera plus tard le Conseil
d'administration - et embrassa ensuite la carrière
d'avocat au Barreau de Bruxelles.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In 1963 werd August De Winter voor de toenmalige
PVV verkozen als volksvertegenwoordiger voor
Brussel. Zijn bijzondere aandacht ging uit naar
economische en institutionele aangelegenheden en
naar buitenlandse handel.

In 1966 benoemde de Koning hem tot minister van
Buitenlandse Handelsbetrekkingen in de eerste
regering-Vanden Boeynants. Op dat departement
was hij een van mijn voorgangers. Hij stippelde
inzonderheid een beleid uit dat gericht was op de
voortdurende verbetering van onze uitvoer, wat voor
ons land van levensbelang is.

Élu député de l'arrondissement de Bruxelles en
1963, pour le PVV, il manifesta un intérêt particulier
pour les questions économiques, les affaires
institutionnelles et le commerce extérieur.

En mars 1966, le Roi le nomma ministre des
Relations commerciales extérieures dans le
premier gouvernement dirigé par Paul Vanden
Boeynants. Il y fut un de mes prédécesseurs. Il se
fit notamment l'artisan d'une politique axée sur
l'amélioration constante de nos exportations, au
fond ce dont vit la Belgique.

Dans le gouvernement Tindemans, de 1974 à 1977,
il fut secrétaire d'Etat à l'Économie régionale, adjoint
au ministre des Affaires bruxelloises. Au sein du
gouvernement Martens III, de mai à octobre 1980, il
fut également secrétaire d'Etat à la Région
bruxelloise.

Tant à la Chambre qu'au sein des deux
gouvernements précités dont je fis également
partie j'ai pu apprécier les grandes qualités
humaines et politiques de notre ancien collègue.

August De Winter siégera plus de 21 ans au sein de
notre assemblée jusqu'au 24 juillet 1984 et y
exercera également les fonctions de chef du groupe
PVV de 1981 à 1984.

Municipaliste convaincu, il fut bourgmestre de sa
commune natale de 1965 à 1971 où il était très
populaire.

Tussen 1974 en 1977 was hij in de regering-
Tindemans staatssecretaris voor Streekeconomlie,
toegevoegd aan de minister van Brusselse
Aangelegenheden en in de regering Martens III
was hij van mei tot oktober 1980 tevens
staatssecretaris voor het Brussels Gewest.

Zowel in de Kamer als in beide voormelde
regeringen waarvan ook ik deel uitmaakte heb
ik de grote menselijke en politieke kwaliteiten van
onze gewezen collega mogen waarderen.

August De Winter zal meer dan 21 jaar zitting
hebben gehad in onze assemblee, tot 24 juli 1984;
tussen 1981 en 1984 fungeerde hij in de Kamer
tevens als PVV-fractieleider.

Als overtuigd municipalist was hij van 1965 tot
1971 burgemeester van zijn geboortegemeente
Grimbergen waar hij zeer graag gezien was.

Nadat hij in 1984 de Kamer had verlaten, had hij
zitting in het Europees Parlement. Vervolgens stapte
hij over naar de Brusselse Hoofdstedelijke
gewestraad, waarvan hij lid was van 1989 tot 1995.

Gedurende lange jaren belichaamde Gust De Winter
een fijngevoelig en humanistisch liberalisme en zette
hij zich vurig in voor zijn politieke idealen.

Ik heb de eer gehad om tijdens zijn begrafenis de
grafrede uit te spreken.

Zij die hem hebben gekend, zullen nog lang de
herinnering bewaren aan deze waardevolle mens en
perfecte gentleman.

Namens de Kamer heb ik de familie van onze
gewezen collega de blijken van medeleven van onze
assemblee betuigd.

Après avoir quitté la Chambre en 1984, il siégera
au Parlement européen. Il rejoignit ensuite les
bancs du Conseil de la Région de Bruxelles-
Capitale dont il fut membre de 1989 à 1995.

August De Winter incarna durant de longues
années un libéralisme élégant et humaniste dans
l'arrondissement de Bruxelles et servit ses idéaux
politiques avec ferveur.

J'ai eu l'honneur de prononcer, lors de son
enterrement, son éloge funèbre.

Ceux qui l'ont connu garderont longtemps encore
le souvenir de cet homme de valeur et de ce parfait
gentleman.

J'ai adressé les condoléances de notre Assemblée
à la famille de notre ancien collègue.

03.01 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de

voorzitter, geachte collega's, August De Winter was

03.01 Guy Verhofstadt, premier ministre: M. De

Winter a été notre collègue 21 années durant.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedurende 21 jaar onze collega.
Hij werd verkozen in 1963, het jaar na de
Eenheidswet en de daarbij komende nationale
stakingen. Economische hervormingen stonden toen
in het middelpunt van de belangstelling. Het is dan
ook geen toeval dat August De Winter toen in de
Kamer, in dat economische klimaat, al snel werd
opgemerkt, want hij was zeer gefocust op
economische zaken en ook op institutionele
aangelegenheden en de nodige ingrepen die op dat
vlak nodig waren.

Na drie jaar werd hij dan ook minister van
Buitenlandse Handelsbetrekkingen in de regering-
Vanden Boeynants.

Mijnheer de voorzitter, ik heb August De Winter
persoonlijk goed gekend. Hij was een heel innemend
man, een man ook die veel kon relativeren. Wij
zullen hem allemaal blijven herinneren.

Ik wens dan ook namens de hele regering eveneens
mijn medeleven te betuigen aan de familie en de vele
vrienden van onze overleden collega.

Il a été élu pour la première fois en 1963, une
période agitée sur le plan économique. Il s'est
particulièrement intéressé aux questions
économiques et institutionnelles.

Trois années plus tard seulement, il devenait
ministre des Relations commerciales extérieures
dans le gouvernement Vanden Boeynants.

M. De Winter était un homme attachant, toujours
capable de relativiser les choses.

Au nom du gouvernement, je tiens à exprimer ma
plus profonde sympathie à sa famille et à ses amis.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

04 Motion de confiance déposée par le premier ministre à l'issue de la déclaration du gouvernement

sur sa politique générale

04 Motie van vertrouwen ingediend door de eerste minister na de verklaring van de regering over haar

algemeen beleid

Je mets cette motion aux voix.
Ik breng deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn.

Deze ochtend stond in de pers te lezen: "Fiscale maatregelen werken
elkaar tegen", "Verzekeraars schieten extra taks af", "Onduidelijkheid
over toepassingsgebied blijft", "Belastingdruk stijgt in 2004 tot 45,6%",
"Regering verschuift problemen naar begrotingscontrole", "Complete
chaos rond heffing beleggingsfondsen", "Kleine spaarder is de klos",
"Een regering morrelt best niet aan fiscale wetten" en "spirit wil geen
nieuwe fiscale amnestie". Daarmee werden we, dames en heren,
deze ochtend geconfronteerd. Nu wordt ons gevraagd het vertrouwen
aan de regering te geven.

Onze vraag is aan welke regering wij het vertrouwen geven? Gisteren
hadden wij het over de draaideur. De draaideur draait op volle toeren.
Ze draait zoals altijd bij de VLD want daar is altijd iets op til. Dat zullen
we in de komende uren en dagen wel vernemen. Bij de sp.a draait de

04.01 Pieter De Crem (CD&V):

Les journaux de ce matin n'étaient
pas tendres à l'égard de la
déclaration gouvernementale et
des mesures qui y sont
énumérées. Avec raison, bien sûr!
Qui pourrait accorder sa confiance
à une telle déclaration?

A qui devons-nous d'ailleurs
l'accorder? De nouveaux
remaniements gouvernementaux
s'annoncent, en effet. Au VLD et
au sp.a, on se livre à corps perdu
à des jeux de chaises musicales.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

draaideur ook op volle toeren. Ik heb gezien dat heel veel mensen van
de sp.a-fractie nieuwe dassen aanhebben, onder meer de collega's
Van der Maelen en Bonte. Onze andere collega De Coene heeft zijn
das nog niet aan. Het past nog niet aan zijn kraag. Ik kan u misschien
een voorafname doen op de volgende regeringsvorming. We wensen
collega De Coene nu reeds hartelijk welkom in de derde
regeringsherschikking van de regering Verhofstadt. Het ga u goed,
collega De Coene.

Dames en heren, hoe kunnen wij het vertrouwen geven aan een
regering waarvan we nog niet weten wie de nieuwe vice-eerste
minister zal zijn! Hoe kunnen wij vertrouwen geven aan een regering
die vandaag vraagt om het vertrouwen te krijgen over een stuk fiscale
amnestie dat rammelt langs alle kanten. Hoe kunnen wij vandaag
vertrouwen schenken aan een regering die niet in de mogelijkheid is
om aan degenen die correct hun belastingen hebben betaald, collega
Van der Maelen en collega's van de sp.a, te garanderen dat ook zij
een redelijk deel zullen terugkrijgen van hun betaalde belastingen. Het
is een echte schande.

Collega's, inzake de maatregelen met betrekking tot de beveks, het
volgende. Ik heb een bijzonder mooi voorbeeld bij me van Jacques et
Florence. Jacques en Florence zijn gehuwd en zaten in de
persconferentie van minister Reynders deze namiddag. Minister
Reynders geeft persconferenties over maatregelen die juridisch
rammelen als een kast. Hij zegt dat ze als gehuwden minder zullen
moeten betalen indien ze geïnvesteerd hebben in een bevek of sicav
of een obligatie want dan zullen ze door deze regering via het
pensioensparen worden bevoordeeld. Het voordeel dat zij krijgen is
netto samen te vatten tot 5 euro per maand, dat is ongeveer de
kostprijs van twee koffies op de Grote Markt van Brussel.

Beste vrienden uit de oppositie en collega's uit de meerderheid,
niemand, maar dan ook niemand, vindt dat deze regering iets doet
voor degenen die correct hun belastingen betalen en ingegaan zijn op
het voorstel van de regering en van de banken om te sparen voor hun
oude dag. U hebt vandaag, wanneer u het vertrouwen zal gegeven
hebben, een echte hold-up gepleegd op wat wij de goede en correcte
belastingbetaler zouden kunnen noemen. Het is een echte schande.

Bovendien zitten wij vandaag met een illegale begroting. De
wetgeving moet immers gewijzigd worden. De wetgeving is niet van
toepassing op obligaties, beveks en sicavs. Dit is een bijzonder
pijnlijke vaststelling. Wij kunnen dit vanuit de oppositie alleen maar
betreuren.

Ten tweede, het gaat over de maatregelen van de regering in verband
met het loopbaaneinde. Het gaat over het pensioendebat. Wij hebben
op geen enkele wijze een uitgestoken hand gekregen van de regering.
Gisteren heeft de eerste minister met veel poeha gezegd dat het plan
van CD&V alleen maar belastingverhogingen met zich zou
meebrengen.

Ik wil toch wel even verwijzen naar de vijfkamp voor Europa van de
eerste minister van België. In die vijfkamp voor Europa zei de eerste
minister: "De hervorming van onze sociale zekerheid is een
hervorming van onze belastingen. Het enige dat wij kunnen
bewandelen is een weg van een massale verschuiving van directe

Qui sera le nouveau vice-premier
ministre? Dois-je déjà féliciter M.
De Coene à l'issue de ce
troisième remaniement du
gouvernement Verhofstadt?

Comment faire confiance à un
gouvernement qui instaure une
amnistie fiscale boiteuse dont il ne
veut pas dire le nom? Un
gouvernement qui ne peut fournir
la garantie que le citoyen qui a
correctement payé ses impôts et
qui a mis un sous de côté pour
ses vieux jours en recevra une
bonne partie en retour. Un
gouvernement c'est un scandale
- qui rançonne l'épargnant. Le
budget est par-dessus le marché
illégal car il aurait fallu modifier la
législation, qui ne s'applique pas
aux sicav ni aux sicaf.

M. Reynders a dit cet après-midi
lors d'une conférence de presse
que les personnes mariées qui
investissent dans une sicaf, une
sicav ou une obligation paieront
moins parce qu'elles tireront
avantage de l'épargne-pension. Or
cet avantage ne dépassera pas 5
euros nets par mois. Mais s'il faut
en croire le ministre, le petit
épargnant ne sera pas concerné.
Il est inadmissible à mes yeux que
l'on incite les gens à acheter ce
type de produits pour affirmer
ensuite qu'il s'agit d'un impôt
évitable: l'épargnant avisé, en
effet, n'aura qu'à investir dans le
capital à risque

Au cours du débat sur les fins de
carrière et sur les pensions, le
gouvernement n'a pas pratiqué la
politique de la main tendue. Le
premier ministre a dit hier que
notre plan de rechange se
traduirait pas des impôts
supplémentaires. Il écrit pourtant
dans son "Pentathlon pour
l'Europe" que la seule voie
possible est celle d'un transfert
massif des impôts directs et des
cotisations sociales vers les
impôts indirects qu'il qualifie de
prélèvements neutres.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belastingen en sociale bijdragen naar indirecte belastingen. Indirecte
belastingen zijn immers neutrale heffingen."

Collega's van de oppositie, collega's van de meerderheid, met de
christen-democraten hebt u de keuze om te kiezen voor een
programma van lastenverhogingen of voor een programma van een
neutrale budgettaire politiek die de onze is en die met zich meebrengt
dat er zuurstof zal zijn voor de ondernemingen, dat er
lastenverlagingen zullen zijn voor de ondernemingen en dat er
hefbomen zullen zijn voor de deelstaten zodat ook al deze deelstaten
hun eigen economische politiek zullen kunnen ontwikkelen.

Minister Reynders, u hebt vanmiddag ontkend dat de maatregelen die
u voorstelt met betrekking tot de beveks en de sicavs de kleine
spaarders niet zullen treffen. Mijnheer de minister, leden van de
regering, leden van deze coalitie, ik zeg u dat het hetzelfde is. Men
moet de hogere accijnzen op benzine en op diesel niet betalen als
men de auto niet gebruikt. Het is net hetzelfde voor de beveks, de
sicavs en de obligaties. U hebt de mensen aangeraden om ze te
kopen en om zich te verzekeren van een toekomst. Nu zegt u dat men
dit niet meer moet doen en dat men daardoor de belasting niet zal
moeten betalen.

Dit is een begroting die langs alle kanten rammelt. Ze is een hold-up
en ze is bovendien illegaal. Daarom zullen wij uw regeringsverklaring
niet steunen en kan u niet op ons vertrouwen rekenen.

Fort heureusement, le Parlement
peut opter pour notre politique
budgétaire neutre. Grâce à des
réductions de charges, notre plan
donne de l'oxygène aux
entreprises. En outre, les états
fédérés disposent de leviers qui
leur permettent de mener leur
propre politique économique.

Parce que ce budget illégal
ferraille de partout et constitue un
véritable hold-up, nous ne
soutiendrons pas la déclaration du
gouvernement. Le gouvernement
n'aura pas notre confiance.

04.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le premier ministre,

mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, je voulais
commencer cette justification de vote en soulignant quelques
éléments positifs de cette déclaration gouvernementale. Tout d'abord,
le changement de ton. En effet, nous ne vivons plus dans un Etat
modèle. Des ménages, des entreprises éprouvent des difficultés
aujourd'hui en Belgique. L'objectif de 200.000 emplois ne sera pas
atteint; nous le regrettons et nous reconnaissons qu'il était fixé bien
trop haut.

Deuxième point positif, au niveau de l'emploi et de la carrière, un
certain nombre de mesures ont été prises. La plupart sont bonnes,
certaines sont même courageuses, et nous nous en réjouissons.

Troisièmement, le financement alternatif de la sécurité sociale. Ce
financement approprié, dédicacé à la sécurité sociale, est un bon
élément. Mais en même temps, quel signal donnez-vous? En même
temps, vous récompensez les fraudeurs. En effet, ils ne seront pas
sanctionnés. Et quand est-ce que vous faites ça, l'année après que
vous les ayez mis en demeure. L'année dernière vous les mettiez en
demeure, vous leur disiez: s'il vous plaît, régularisez-vous, sinon vous
serez sanctionnés. L'année d'après, vous revenez sur votre parole et
cette même année d'après, vous les récompensez une nouvelle fois
en ne leur infligeant aucune sanction. La conséquence, c'est que tout
le monde va se dire que l'année prochaine, ils n'auront qu'à
recommencer, ils ne seront de nouveau pas sanctionnés. En même
temps, que faites-vous? Vous sanctionnez les épargnants et
principalement les petits épargnants en taxant les sicavs de
capitalisation et les produits d'assurance branche 21 et branche 23.
Alors que la Belgique avait conseillé évidemment ces investissements
pour lesquels ils ne devaient pas payer sur la plus-value produite. Le

04.02 Melchior Wathelet (cdH):

Eerst en vooral stelt de cdH-fractie
het op prijs dat de regering een
andere toon aanslaat, met name
wanneer ze eindelijk erkent dat de
Belgische bevolking in moeilijk-
heden verkeert en dat de
doelstelling van 200.000
bijkomende banen onmogelijk kan
worden gehaald.

Voorts kunnen wij onze
goedkeuring hechten aan de
maatregelen die op het stuk van
de werkgelegenheid en de
eindeloopbaan worden genomen.
Het merendeel daarvan is
bemoedigend.

Ten slotte is de alternatieve
financiering van de sociale
zekerheid een positief element.

Wij kunnen echter niet instemmen
met het signaal dat aan fiscale
fraudeurs wordt gegeven, amper
een jaar nadat ze in gebreke
werden gesteld. Een dergelijke
boodschap is des te meer
onaanvaardbaar daar ze gepaard
gaat met een belasting op

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belge vous a fait confiance et a investi dans ces produits-là. Mais on
nous dit maintenant qu'on va les taxer pour justifier l'investissement
dans le capital à risque qui, bien sûr, n'aura pas lieu parce que ces
petits épargnants n'ont souvent pas les moyens, ni financiers ni en
infrastructure, d'investir dans ces capitaux à risque.

En même temps, comment voulez-vous encore leur faire croire qu'il
n'y aura pas de taxe sur la plus-value liée à ces investissements dans
les capitaux à risque? En effet, alors que vous justifiez aujourd'hui
que cette mesure vous est imposée par la directive sur l'épargne, je
vous réponds que c'est faux! Car cette directive ne vous imposait
absolument pas de taxer ces plus-values; vous le faites de votre
propre initiative. A moins que vous ne soyez en train de nous dire que
vous vous liez à cette directive sur l'épargne? Donc, en 2008, vous
taxerez ces sicavs sur capitalisation à 20%, comme le dit la directive?
En 2011, vous les taxerez à 35%? Vous allez continuer cette inflation
de la taxation de la plus-value, qui serait une première en Belgique?

Avec ce type de message, nous ne pouvons évidemment pas vous
accorder notre confiance. A ces personnes qui ont contribué à la
prospérité de l'Etat, vous taxez leurs investissements en taxant ces
sicavs de capitalisation! Et, dans le même temps, vous récompensez
les gens qui n'ont pas contribué à la prospérité de notre Etat!

Pour toutes ces raisons, nous ne pourrons évidemment pas vous
accorder notre confiance aujourd'hui.

kapitalisatiebeveks en
verzekeringsproducten uit de
takken 21 en 23. Eerder had u de
spaarders aangemoedigd om
dergelijke investeringen te
onderschrijven door te beweren
dat de gerealiseerde meerwaarde
niet zou worden belast. Vandaag
belast u hen echter wel en
rechtvaardigt u die aanpak door
investeringen in risicokapitaal aan
te prijzen. Daarvoor hebben de
kleine spaarders echter
onvoldoende financiële middelen.

Kortom: u bestraft diegenen die
bijgedragen hebben tot de
welvaart van de Staat, en u
beloont diegenen die in dat opzicht
aan de zijlijn zijn blijven staan!

Hoe wil u de mensen doen
geloven dat er geen belasting
geheven zal worden op de
meerwaarden op investeringen in
risicokapitaal? U verschanst zich
achter de spaarrichtlijn om die
maatregel goed te praten, terwijl
de richtlijn die belasting helemaal
niet oplegt. Welneen, die
maatregel neemt u geheel op
eigen initiatief. Zal u die inflatie
van de belasting op meerwaarden
doorzetten, wat in België een
primeur zou zijn?

Om al die redenen kunnen wij u
ons vertrouwen niet geven.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer de eerste minister, collega's ook van CD&V, ik heb
in de pers gelezen dat men mij kwalijk neemt dat ik u zo heb
aangevallen gisteren.

Collega's van CD&V, eerlijk gezegd, als collega's van de oppositie,
hier in het federaal Parlement, moeten wij toch wel een ding toegeven
we zijn hier toch onder ons en dat is iets dat ik moet erkennen,
met name dat ik aan het begin van de zomer gedacht heb dat de
regering-Verhofstadt misschien wel eens zou kunnen vallen. Ik moet
dat eerlijk toegeven. Wij hebben ons ik moet dat hier ook erkennen
daarin misrekend. Als Verhofstadt zo eerlijk is van fouten toe te
geven, over 100.000 jobs en dat soort van zaken, dan mag ik ook wel
eens iets erkennen. Wij moeten erkennen dat wij ons daarin
misrekend hebben.

Plots is er namelijk iets gebeurd in de loop van de zomer. Eigenlijk
niet één gebeurtenis, maar een viertal zaken, vier factoren.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre a
reconnu hier qu'il avait largement
surévalué le nombre de nouveaux
emplois. J'ai aussi un aveu à vous
faire. Au début de l'été, j'ai cru que
le gouvernement allait tomber
mais je me suis trompé. Quatre
éléments ont sauvé le premier
ministre.

Le VLD a fait le ménage dans ses
rangs, à la demande du PS.
Quiconque parlait d'une voix
dissidente a été fermement prié
par Bart Somers de prendre la
porte. Le calme est ainsi revenu
au sein du parti.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, de VLD heeft zichzelf uitgekuist, zoals door de PS
overigens was gevraagd. De kleine brandjes van VLD'ers, die pleiten
voor de afschaffing van het cordon sanitaire, zijn met harde hand
zelfs binnen de VLD werd dat een beetje gecontesteerd, maar toch
uitgeroeid. Somers heeft bevoegdheden gekregen om onmiddellijk te
executeren. Wat een VLD'er juist denkt, weten we niet, tenzij wij
vaststellen dat hij alleen maar denkt wat Somers zegt dat hij mag
denken. Mijnheer de eerste minister, dat was een eerste voorwaarde
en die hebt u vervuld: de rust in de VLD is weergekeerd.

Een tweede factor, en zeker niet te onderschatten, is de volgende.
Mijnheer de eerste minister, u hebt aangegeven dat het fameuze
eindeloopbaandebat, de fameuze, fundamentele besprekingen,
beperkt mochten blijven tot knip- en-plakwerk. Dat was een garantie
die u ook alweer aan de overkant van het land moest verschaffen.
Heel het debat over de eindeloopbaan, dat door minister Van den
Bossche op gang was geschoten en onmiddellijk door Di Rupo werd
bestempeld als "une provocation", moest liefst met een sisser aflopen:
knip-en-plakwerk en niets meer dan dat, geen grote hervormingen.

De derde factor die zeker heeft meegespeeld, zijn natuurlijk de
peilingen. CD&V komt kloek en struis te voorschijn. Het Front National
versterkt zich verder in Franstalig België, en de PS is langzaam aan
het inzakken. Die peilingen, we moeten dat vaststellen, hebben een
groot effect gehad op de politieke gebeurtenissen.

Tot slot, ik heb hier in mijn toespraak ook de Franstalige perikelen
met Destexhe vermeld, die plots eerherstel kreeg, die door de PS uit
de woestijn werd teruggehaald en werd behangen met het Marshall-
plan. Zijn analyse bleek toch juist te zijn: er moest een Marshall-plan
komen. Daarop volgde de saus van Charleroi. Er moet een nieuwe
PS komen, een PS-tendance image Demotte.

Mijnheer Verhofstadt, mijnheer de eerste minister, deze drie factoren
hebben u gered in de loop van de zomer. Daarom staat u hier.
Daarom moet Vlaanderen nog even wachten. Het Deense model van
economische vooruitgang, samen met sociale welvaart, het model
van sociale vooruitgang en economische welvaart, moet wachten, net
als het IJslandse en het Ierse model. Vlaanderen zou het
Nederlandse model kunnen volgen, waarbij vreemdelingen na één
misdrijf tijdens de eerste drie jaar van hun verblijf in het land, zonder
meer worden buitengezet. Een dergelijk imago voor de Vlaamse
toekomst, een dergelijk plan, het model van Nederland, Denemarken,
IJsland of Ierland, dat moet allemaal wachten. De Vlaamse toekomst
dat is de grote schande is fundamenteel op hold gezet.

Fundamentele hervormingen, communautaire hervormingen,
budgettaire hervormingen, fundamentele hervormingen voor de
arbeidsmarkt, de loopbaan, de loonvorming en de eindeloopbaan, zijn
de echte, progressiviteit. Daarom, omdat alle andere maatregelen je
reinste conservatisme zijn, bent u gebleven waar u zit. U bent immers
de garantie dat alles blijft zoals het is. Dat is de enige reden waarom u
mag blijven. Er is maar één reden: u bent de garantie voor de status-
quo. U bent de waarborg dat alles in het Belgische regime en in de
Belgische machtsverhoudingen blijft bij wat het is.

Dat zou voor ons een teken moeten zijn. Van wat wij hier zien,
namelijk de begroting die hier wordt goedgekeurd, de regering die

De plus, le premier ministre a
annoncé durant l'été que la
discussion sur les fins de carrière
ne porterait que sur des questions
de détail. Il est vrai que M. Di
Rupo a immédiatement qualifié de
provocateur le débat ouvert par la
ministre Van den Bossche. Le PS
ne voulait pas entendre parler de
grandes réformes.

D'autre part, les sondages
prédisant une avancée du CD&V
et du Front National et un recul du
PS sont pour beaucoup dans la
survie de Verhofstadt II.

Enfin, il y a eu les problèmes
rencontrés par les francophones
avec M. Destexhe. Ce dernier a
été réhabilité car son analyse était
pertinente et a conduit à
l'émergence d'un plan Marshall. Et
puis, il y a eu l'affaire de la
Carolorégienne, qui a contraint les
socialistes à se renouveler pour
créer un nouveau parti, un PS à la
Demotte.

Le premier ministre a été sauvé
par ces quatre événements qui
ont marqué l'été mais, dans
l'intervalle, la Flandre continue
d'attendre l'application des
modèles danois, islandais,
néerlandais et irlandais, dans le
cadre desquels progrès écono-
mique et bien-être social vont de
pair. L'avenir flamand est en arrêt
sur image. La mise en place de
réformes communautaires,
budgétaires, économiques et
sociales, voilà qui marquerait un
progrès véritable. La politique
menée dans notre pays relève du
conservatisme le plus pur et c'est
pour cette raison que le premier
ministre peut rester en place. La
Flandre est contrainte à continuer
à se traîner cahin-caha jusqu'en
2007, dans la prison Belgique,
avec Guy Verhofstadt comme
gardien. Les 90 voix favorables
qui s'exprimeront dans quelques
instants en sa faveur octroieront à
ce dernier un mandat l'autorisant
à continuer à trahir la Flandre de
manière volontariste.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mag doorgaan, Vlaanderen dat voortstrompelt in de richting van 2007
in zijn Belgische gevangenis, bent u, Verhofstadt, de cipier. De 90
groene knopjes die u hier straks een mandaat zullen geven, zullen u
een mandaat geven om uw land, om ons Vlaamse land voluntaristisch
verder te verraden.

04.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, chers collègues,

avec les dispositions prévues dans sa déclaration, le gouvernement
nous dit que la Belgique a un nouveau contrat pour la croissance,
l'emploi et la protection sociale. Cependant, d'emblée, le premier
ministre nous annonce que les 200.000 emplois qu'il avait promis
avec tant de conviction il y a deux ans ne seront pas atteints. Nous
n'en sommes qu'à 30.000 après deux ans et peut-être, si tout va bien,
nous atteindrons les 115.000. C'est un bon début, on nous annonce
un nouveau contrat mais on nous dit tout de suite que ce contrat ne
sera pas honoré!

Nous avons aussi mis en évidence le caractère très inéquitable des
mesures proposées, notamment en matière de prépension et aussi,
c'est un point important, en matière de liaison des allocations sociales
au bien-être. Ce qui est proposé (0,5% d'augmentation) est insuffisant
par rapport au chiffre qui est donné par le gouvernement lui-même
(2,2%).

Après trois jours de débats, que peut-on retenir? Ces débats ont porté
très largement et cela doit sans doute faire plaisir au ministre des
Finances sur les questions fiscales. Déclaration libératoire annuelle,
taxation des sicavs (80% de ceux qui en possèdent sont des
pensionnés), déductibilité fiscale augmentée pour l'épargne-pension.
Cela a vraiment occupé nos débats et lorsque le premier ministre a
répondu hier aux différents intervenants, il s'est focalisé entièrement
sur cette question. Il n'a abordé que la question fiscale et pas la
question sociale. On peut se poser la question de savoir pourquoi,
alors qu'il monte à la tribune avec tant d'enthousiasme, le premier
ministre ne cite même pas une phrase en ce qui concerne les
politiques sociales.

Je pense très sincèrement que cela arrange tout le monde qu'on ne
parle pas du social, aussi bien sur les bancs libéraux que sur les
bancs socialistes, monsieur Mayeur. De fait, le décrochage social
continue. L'annonce de la liaison structurelle des allocations sociales
et, en particulier, des pensions à l'évolution du bien-être n'est qu'un
leurre. L'écart continue à se creuser.

En conséquence, vous comprendrez que c'est sans hésitation que le
groupe Ecolo ne votera pas la confiance en ce gouvernement,
contrairement aux légères hésitations que j'ai cru entendre du côté
cdH.

04.04 Marie Nagy (ECOLO): De

regeringsverklaring behelst een
nieuw contract voor de groei, de
werkgelegenheid en de sociale
bescherming, terwijl de eerste
minister tegelijkertijd toegeeft dat
de aangekondigde doelstelling van
200.000 nieuwe banen niet zal
worden bereikt. In een tijdspanne
van twee jaar heeft u slechts
30.000 nieuwe banen gecreëerd
en, als alles goed gaat, zal u er
misschien 115.000 kunnen
scheppen. U kondigt dus al van
meet af aan dat het contract niet
zal worden nagekomen!

Wij hebben ook gewezen op het
zeer onbillijke karakter van de
voorgestelde maatregelen, meer
bepaald met betrekking tot het
brugpensioen en

welvaartsvastheid van de sociale
uitkeringen. Tijdens deze drie
dagen ging het debat vooral over
de fiscale aangelegenheden. De
eerste minister heeft niet gepraat
over de sociale maatregelen. Ik
denk dat dat iedereen goed
uitkomt, ook de socialisten.

Steeds meer mensen vallen uit de
boot. U zal dan ook begrijpen dat
de Ecolo-fractie deze regering
haar vertrouwen niet zal geven.

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Vote/stemming 1)
Oui

Non

Nee

Abstentions

Onthoudingen

Total

146

Totaal

La motion de confiance est adoptée.
De motie van vertrouwen is aangenomen.

(Applaus)
(Applaudissements)

05 Demandes d'urgence de la part du gouvernement
05 Urgentieverzoeken vanwege de regering

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi visant à transposer la directive 2004/80/CE du Conseil du 29 avril 2004 relative à l'indemnisation des
victimes de la criminalité (n° 1940/1).
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2004/80/EG van de Raad van 29 april 2004
betreffende de schadeloosstelling van slachtoffers van misdrijven (nr. 1940/1).

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt
du projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services
financiers (n° 1992/1).
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het
Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende
het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (nr. 1992/1).

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bij de

voorstellen van hoogdringendheid ligt op de banken het voorstel 2021.
De commissie Familierecht heeft unaniem gevraagd om dit op de
agenda van de commissie voor de Justitie te zetten. Ik dacht dat de
voorzitter hierop zou ingaan. Ik weet niet of wij hierover de
hoogdringendheid moeten aanvaarden.

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La commission du Droit
de la famille a demandé de porter
la proposition 2021 à l'ordre du
jour de la commission de la
Justice. Faut-il demander
formellement l'urgence à cet
effet?

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, het spijt mij maar de trein is gepasseerd. Ik heb dat allemaal
gelezen. Is dit iets anders of moet het nog worden ingediend?

05.02 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan

alleszins bevestigen dat dit is ingeschreven op de agenda van
volgende week.

05.02 Alfons Borginon (VLD):

Ce point a été porté à l'ordre du
jour de la commission de la
Justice de la semaine prochaine.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dit is dus een de facto urgentie. Uitstekend, ik heb
graag dat men overeenkomt.

Le président: Il s'agit de facto
d'une urgence.

Naamstemmingen (voortzetting)
Votes nominatifs (continuation)

06 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert over "de

aanhoudende problemen in het departement Financiën" (nr. 625)

06 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hendrik Bogaert sur "les problèmes

persistants au sein du département Finances" (n° 625)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 12 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
12 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 625/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin en Luk Van Biesen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

625/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin et Luk Van Biesen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

144

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Redenen van onthouding?
Raison d'abstention?

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een stemafspraak met de heer Pinxten, ook voor de volgende
stemmingen.

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai pairé avec M.
Pinxten.

07 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert over "de hoge

brandstofprijzen" (nr. 641)

07 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hendrik Bogaert sur "le prix élevé des

carburants" (n° 641)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begroting van 12 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
12 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 641/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Luk Van Biesen en Dirk Van der
Maelen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

641/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal het kort houden, mijnheer de

voorzitter. Rond dit thema heb ik bevestiging gekregen van de
regering dat ze doorgaat met de belastingverhoging, ook voor 2006,
en dat het cliquetsysteem tot nader order blijft staan in de begroting.

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement m'a confirmé
que l'accroissement d'impôt se
poursuivrait en 2006 et que le
système du cliquet est maintenu
dans le budget.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

141

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Ik ken de reden van onthouding.

07.02 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): (...)

Le président: Madame Van Lombeek, votre appareil ne fonctionne pas? On le réparera, si vous voulez.

08 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "de vaststelling van

de belastbare grondslag van in het buitenland gelegen onroerende goederen" (nr. 642)

08 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "l'établissement de la

base imposable de biens immobiliers situés à l'étranger" (n° 642)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 12 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
12 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 642/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Luk Van Biesen en Dirk Van der

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maelen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

642/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

145

Total

09 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Luc Sevenhans over "de naleving door het brandwondencentrum van het militair hospitaal,
van de financieringscriteria die toepasbaar zijn in het kader van de tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering " (nr. 639)
- de heer Benoît Drèze over "het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

09 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Luc Sevenhans sur "le respect par le Centre des grands brûlés de l'hôpital militaire des critères
de financement applicables dans le cadre de l'intervention de l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités" (n° 639)
- M. Benoît Drèze sur "l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 645)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 12 juli 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 12 juillet 2005.

Vier moties werden ingediend (MOT nr. 639/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Koen Bultinck;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Benoît Drèze;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Véronique Ghenne en de heer André Frédéric.
Quatre motions ont été déposées (MOT n

639/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Koen Bultinck;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Benoît Drèze;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Véronique Ghenne et M. André Frédéric.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Over het militair hospitaal is

al ettelijke malen geïnterpelleerd en ik begon stilaan de moed te
verliezen. Vorige week kreeg ik weer een beetje hoop toen ik iemand
in Wallonië hoorde zeggen: "Il n'y a pas de place pour des parvenus
dans le Parti socialiste." Dan kreeg ik hoop en dacht ik "exit Flahaut".
Dan ga ik maar naar onze volgende minister, de zeer charmante
minister Demotte, Rudi pour les amis.

Ik heb een vrij hallucinante ervaring meegemaakt. Minister Demotte is
misschien een zeer minzaam man, maar hoeft zeker niet onder te
doen voor minister Flahaut. De heer Di Rupo heeft dus nog veel werk.
Als hij aan de top begint, worden de collega's van de Parti socialiste
straks allemaal minister. Wat heb ik meegemaakt? Zo dadelijk zal ik
zeggen wat ik van de zeer sympathieke minister Demotte denk.

Woensdag heb ik geïnterpelleerd over het militair hospitaal naar
aanleiding van de financieringscriteria. Minister Flahaut heeft dat
steeds ontkend en maakte er zich vanaf door te zeggen dat het van
extreem-rechts kwam, van die lastige Vlamingen. Alles was goed om
te kunnen blijven herhalen dat alles in orde was.

Als laatste middel, dachten we, gaan we naar minister Demotte. Dat is
iemand die geregeld heeft getoond enige verantwoordelijkheid aan de
dag te willen leggen. Helaas heeft minister Demotte liegen mag men
niet zeggen de waarheid niet verteld. Hij heeft verklaard dat hij niet
wist van het bestaan van een rapport van het RIZIV. Nochtans was in
de loop van de ochtend het rapport van het RIZIV bij hem
toegekomen. Hij heeft dus niet alleen mij voorgelogen. Dat is een
Parlement onwaardig. Ook collega Vandeurzen zal er wellicht nog iets
over zeggen. Minister Demotte heeft op zijn manier getoond dat hij
ook maar iemand is van de "Parti scandaleux".

Ondertussen hebben al de interpellaties een ding aangetoond, dat we
gelijk hadden. De rekening is nu binnen, 8 miljoen euro. Men kan niet
meer terugvorderen. Defensie zal 8 miljoen euro moeten ophoesten
voor alle leugens van de heer Flahaut. Collega's, denk goed na over
wat u straks zult doen, bij de stemming.

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Plusieurs interpellations
ont déjà été développées à propos
de l'hôpital militaire. Après les
déclarations de M. Di Rupo
relatives à l'éviction des parvenus
au sein du PS, j'avais à nouveau
un peu d'espoir. Je pensais que le
ministre Flahaut allait disparaître
et je me suis adressé à M.
Demotte. J'ai néanmoins constaté
que ce dernier ne vaut pas mieux
que M. Flahaut. J'ai interpellé M.
Demotte mercredi sur les critères
de financement de l'hôpital
militaire et il ne m'a pas dit la
vérité. Il a déclaré qu'il n'était pas
informé de l'existence du rapport
INAMI, alors qu'il avait reçu ce
rapport dans le courant de la
matinée. Cette façon de procéder
est indigne du Parlement. M.
Demotte a montré qu'il appartenait
également au "Parti Scandaleux".

Les comptes sont à présent
connus: la Défense devra payer 8
millions d'euros pour les
mensonges du ministre Flahaut.

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal een

stemverklaring geven in verband met de punten 5 en 14.

De vraag die aan minister Demotte werd gesteld voor de vakantie was
of het militair ziekenhuis beantwoordt aan de vereiste criteria om
terugbetaling te krijgen op het vlak van de ziekteverzekering.

De tweede vraag was wat minister Demotte in zijn hoedanigheid van
minister van Volksgezondheid zou doen mocht blijken dat aan deze
criteria niet wordt beantwoord en dat men burgers behandelt zonder
dat men die zorgvuldigheidsnormen heeft gerespecteerd.

Er zou een onderzoek komen van het RIZIV dat na de vakantie zou
worden bekendmaken. Zoals meerdere collega's heb ik na de
vakantie de minister opnieuw gevraagd wat er was gebleken uit het
onderzoek. Had men bij het RIZIV kunnen bepalen of het militair
ziekenhuis, zoals de andere burgerlijke ziekenhuizen, alle normen
gerespecteerd had bij het behandelen van patiënten? De minister

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette déclaration de vote
concerne les points 5 et 14.

Avant les vacances, nous avons
demandé à M. Demotte si l'hôpital
militaire satisfaisait à tous les
critères en matière de
remboursement par l'assurance
maladie et quelle serait sa
réaction si tel n'était pas le cas. Le
ministre a annoncé une enquête
de l'Inami. Nous l'avons interrogé
une nouvelle fois après les
vacances. Il a expliqué qu'il n'avait
pas encore reçu de données
définitives mais quelques heures
plus tard à peine, on apprenait

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft in de commissie geantwoord dat hij nog geen definitieve
gegevens van het RIZIV ter beschikking had. Wij hebben er allemaal
van opgekeken dat het meer dan twee maanden kostte om dat
allemaal na te kijken. En kijk, we waren nog niet goed thuis toen we al
mochten vernemen dat inderdaad was vastgesteld dat niet aan de
normen werd voldaan en dat Defensie moest terugbetalen.

Het is niet correct om in de commissie niets zeggen of te zeggen dat
men nog niet op de hoogte is, terwijl dat enkele uren later wel het
geval blijkt te zijn.

Onze motie strekt ertoe dat het rapport aan het Parlement wordt
overgemaakt. Wij zeggen, de minister ook zeer duidelijk dat niet
alleen de centen belangrijk zijn, maar ook de kwaliteit van de zorg.
Mocht blijken dat de criteria niet worden gerespecteerd, dan verzoek
ik de bevoegde minister van Volksgezondheid om zijn
verantwoordelijkheid te nemen.

que l'Hôpital militaire ne
satisfaisait pas aux normes et
devrait rembourser. De telles
pratiques ne sont pas correctes.
Nous demandons par le biais de
notre motion que le rapport de
l'Inami soit transmis au Parlement.
La qualité des soins est aussi très
importante. Si les critères ne sont
pas respectés, le ministre doit
prendre ses responsabilités dans
le cadre de ses compétences en
matière de Santé publique.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, nous souscrivons

en grande partie aux propos tenus par M. Vandeurzen.

Par ailleurs, nous ne comprenons pas qu'un sujet aussi sérieux que le
budget des soins de santé pour lequel le ministre Demotte a consenti
de gros efforts nous l'avons d'ailleurs salué à ce sujet, tout à l'heure
soit mis d'une certaine façon en difficulté dans la mesure où l'INAMI
intervient au niveau de l'hôpital pour des budgets relativement
conséquents avec un contrôle qui pose question et une inégalité
avérée.

Cette motion a été déposée, il y a trois mois. A l'époque, le ministre
Demotte disait qu'il verrait plus clair dans deux ou trois mois
maximum et qu'un début de régularisation interviendrait. Les choses
sont maintenant reportées à six semaines.

Je m'étonne que les députés socialistes aient déposé une motion
pure et simple alors que l'on demande simplement de restaurer la
légalité dans les délais les plus brefs. Faire une telle demande pour
un parlementaire est la moindre des choses. Je ne comprends donc
pas qu'une recommandation aussi élémentaire ne puisse être votée
par nos collègues socialistes.

09.03 Benoît Drèze (cdH): We

zijn het in de grote lijnen eens met
de heer Vandeurzen.

Bovendien begrijpen we niet
waarom men de begroting voor de
gezondheidszorg in moeilijkheden
wil brengen. Deze motie werd drie
maanden geleden ingediend. Op
dat ogenblik beweerde de minister
dat hij twee à drie maanden later
een beter zicht op de toestand zou
hebben. Nu is alles nog eens zes
weken uitgesteld. Het verbaast me
dat de socialisten een eenvoudige
motie hebben ingediend terwijl we
niets meer vragen dan dat de
wettelijkheid zo snel mogelijk
wordt hersteld.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

144

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

10 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt over "het BTW-tarief

voor medisch materiaal" (nr. 636)

10 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Greta D'hondt sur "le taux de TVA

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

applicable au matériel médical" (n° 636)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 12 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 12 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 636/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Perpète.
Deux motions ont été déposées (MOT n

636/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt;
- une motion pure et simple a été déposée par M. André Perpète.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is

ongeveer twee jaar dat ik pendel tussen de minister van Sociale
Zaken en de minister van Financiën met het probleem van de BTW-
heffing op het medisch materiaal, waarop een BTW-heffing van
enerzijds 6 procent en anderzijds 21 procent geheven wordt
naargelang het soort medisch materiaal. In onze buurlanden is dit
anders en dit geeft ook aanleiding tot oneigenlijke invoer van deze
producten in ons land. Trouwens, het belast de begroting van het
RIZIV, van de gezondheidszorg, op een onnatuurlijke manier en het
belast ook de patiënten op een niet-correcte manier.

Zowel de minister van Sociale Zaken als de minister van Financiën
hebben mij tijdens die twee jaar steeds gezegd dat ik eigenlijk gelijk
had. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen, zijn twee verschillende
zaken. Mijn moeder, die een heel wijze vrouw was, zei mij altijd dat
het er niet op aankomt dat men gelijk heeft, maar dat men gelijk krijgt.

Twee jaar heeft men mij gezegd dat ik niet ik, maar het budget van
gezondheidszorg en de patiënten gelijk zou krijgen, maar na twee
jaar kan men moeilijk zeggen, mijnheer de voorzitter, collega's, dat ik
heel ongeduldig was in deze materie. Vandaar dat ik
noodgedwongen, omdat er na twee jaar echt nog niets veranderd is,
deze motie neergelegd heb. Ik heb geen enkele illusie over het lot
daarvan. Ik kan alleen de betrokken ministers en de collega's
verzekeren dat ik zal blijven aandringen tot de patiënten en de
begroting van de gezondheidszorg gelijk krijgen.

10.01 Greta D'hondt (CD&V):

Cela fait deux ans déjà que je fais
la navette entre les ministères des
Finances et des Affaires sociales
à propos d'une question relative à
la TVA sur le matériel médical. A
cet égard, deux taux sont
d'application en Belgique: 6% et
21%. La situation étant différente
dans les pays voisins, on observe
des importations abusives et des
charges supplémentaires pour
l'INAMI et les patients. Les
ministres me disent certes que j'ai
raison, mais obtenir gain de
cause, c'est manifestement une
autre paire de manches. La
situation n'ayant pas évolué
depuis deux ans, je dépose la
présente motion. Je continuerai à
revenir sur ce dossier tant que je
n'aurai pas obtenu gain de cause.

Le président: Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

11 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf over "de gebrekkige

kennis van het Nederlands van het personeel van de Brusselse 100-centrales" (nr. 640)

11 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Simonne Creyf sur "la connaissance

lacunaire du néerlandais du personnel des centraux 100 de Bruxelles" (n° 640)

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 14 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 14 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 640/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi, Jacqueline Galant en Annick
Saudoyer en de heer Walter Muls.
Deux motions ont été déposées (MOT n

640/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi, Jacqueline Galant et Annick Saudoyer
et M. Walter Muls.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

12 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bart Laeremans over "de

tweetaligheidsvereiste voor de Brusselse politie" (nr. 644)

12 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bart Laeremans sur "la condition de

bilinguisme dans la police bruxelloise" (n °644)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 14 juli 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 14 juillet 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 644/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi, Jacqueline Galant en Annick
Saudoyer en de heer Walter Muls.
Deux motions ont été déposées (MOT n

644/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi, Jacqueline Galant et Annick Saudoyer
et M. Walter Muls.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

13 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Patrick De Groote over "de hoge autobrandstofprijzen" (nr. 656)
- de heer Carl Devlies over "het omgekeerde cliquetsysteem" (nr. 657)
- de heer Hendrik Bogaert over "de accijnsverhogingen op brandstoffen" (nr. 668)
- mevrouw Muriel Gerkens over "de door de regering genomen maatregelen in verband met energie"
(nr. 669)
- de heer Hagen Goyvaerts over "de hoge brandstofprijzen, de recente regeringsmaatregelen en het
eventuele behoud van het cliquetsysteem" (nr. 670)

13 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Patrick De Groote sur "les prix élevés des carburants auto" (n° 656)
- M. Carl Devlies sur "le système du cliquet inversé" (n° 657)
- M. Hendrik Bogaert sur "les augmentations des accises sur les carburants" (n° 668)
- Mme Muriel Gerkens sur "les mesures prises par le gouvernement dans le domaine de l'énergie "
(n° 669)
- M. Hagen Goyvaerts sur "le prix élevé des combustibles, les mesures récentes prises par le
gouvernement et le maintien éventuel du système de cliquet" (n° 670)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en
de Begroting van 13 september 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission des Finances et du Budget
du 13 septembre 2005.

Vijf moties werden ingediend (MOT nr. 656/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies, Patrick De Groote, Pieter
De Crem en Hendrik Bogaert;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hendrik Bogaert, Patrick De Groote,
Carl Devlies en Pieter De Crem;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en mevrouw Marleen
Govaerts;
- een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luk Van Biesen, Jacques Chabot, Jean-Pierre
Malmendier en Bart Tommelein.
Cinq motions ont été déposées (MOT n

656/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies, Patrick De Groote, Pieter
De Crem et Hendrik Bogaert;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Hendrik Bogaert, Patrick De Groote,
Carl Devlies et Pieter De Crem;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et Mme Marleen
Govaerts;
- une quatrième motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luk Van Biesen, Jacques Chabot, Jean-Pierre
Malmendier et Bart Tommelein.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Vote/stemming 5)

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

14 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Gerolf Annemans over "de volledige overname van Electrabel door het Franse Suez"
(nr. 651)
- mevrouw Muriel Gerkens over "de reserves inzake kernenergie bij een eventuele terugkoop van
Electrabel door Suez" (nr. 654)
- mevrouw Muriel Gerkens over "het overnamebod van Suez op Electrabel" (nr. 655)
- mevrouw Simonne Creyf over "de overname van Electrabel door Suez" (nr. 659)

14 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Gerolf Annemans sur "la reprise intégrale d'Electrabel par le groupe français Suez" (n° 651)
- Mme Muriel Gerkens sur "les provisions nucléaires en cas de rachat d'Electrabel par Suez" (n° 654)
- Mme Muriel Gerkens sur "l'OPA de Suez sur Electrabel" (n° 655)
- Mme Simonne Creyf sur "la reprise d'Electrabel par Suez" (n° 659)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven,
het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw van 20 september 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture du 20 septembre 2005.

Vier moties werden ingediend (MOT nr. 651/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Karine Lalieux en Magda De Meyer en de heren
Luk Van Biesen, Pierre Lano, Willy Cortois en Georges Lenssen.
Quatre motions ont été déposées (MOT n

651/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Karine Lalieux et Magda De Meyer et MM. Luk Van
Biesen, Pierre Lano, Willy Cortois et Georges Lenssen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

14.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

vinden niet dat Vlaanderen in principe tegen buitenlandse overnames
moet zijn. Het Vlaams Belang is wel heel voorzichtig met Franse
overnames, meer in het bijzonder indien deze Franse overnames
nagenoeg onze hele energiesector naar Frankrijk overhevelen. Wij
vinden dat hier een stokje moet worden voor gestoken. Een normale
overheid moet hiervoor een inspanning doen. Dat is de teneur van
mijn motie van aanbeveling. Met de goedkeuring van mijn motie
kunnen de Vlamingen hier een stokje voorsteken.

14.01 Gerolf Annemans

(Vlaams Belang): La Flandre ne
doit pas s'opposer par principe à
des reprises par des sociétés
étrangères. Mais le Vlaams
Belang se montre très circonspect
lorsqu'il s'agit d'entreprises
française, et plus encore si elles
entreprennent de transférer tout
notre secteur énergétique en
France. Ma motion demande d'y
mettre un frein.

14.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je ne suis

pas intervenue sur la motion précédente concernant les politiques
énergétiques du gouvernement, car j'étais déjà intervenue

14.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik heb het woord niet genomen in
verband met de vorige motie over

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

longuement sur cette question. Cette fois, sur la préservation des
provisions nucléaires suite à l'OPA de Suez sur Electrabel, je voudrais
vraiment que notre parlement donne un signe clair au gouvernement.

Il convient de nous assurer de la préservation de cette somme en la
transférant vers l'ONDRAF. En effet, en plus, en commission, le
ministre de l'Economie nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, que
toutes les garanties légales étaient présentes. Ensuite, je lis dans la
déclaration gouvernementale que "des précautions supplémentaires
devront être prises". J'ai interrogé tout à l'heure afin de savoir en quoi
cela pourrait consister; je n'ai pas obtenu de réponse.

Je suis donc de plus en plus inquiète. Je vous invite à ne pas voter la
motion pure et simple dans ce cas-ci.

het energiebeleid van de regering,
maar ik zou echt willen dat het
Parlement, naar aanleiding van
het openbaar overnamebod van
Suez op Electrabel, een duidelijk
signaal geeft aan de regering
inzake de vrijwaring van de
nucleaire provisies.

Wij moeten ervoor zorgen dat dat
bedrag wordt gevrijwaard door het
naar de NIRAS over te hevelen. In
de commissie heeft de minister
gezegd dat alle wettelijke
garanties aanwezig zijn. De
regeringsverklaring geeft aan dat
bijkomende voorzorgsmaatregelen
zullen moeten worden genomen.
Ik heb daarnet gevraagd wat dat
zou kunnen behelzen, maar heb
daar geen antwoord op gekregen.
Ik maak mij dus grote zorgen en
verzoek u niet voor de eenvoudige
motie te stemmen.

Le président: Madame, je peux faire cela en demandant à la Chambre le même vote que tout à l'heure?
Oui.

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

15 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "de

economische toestand van de nucleaire sector" (nr. 661)

15 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "l'avenir

économique du secteur nucléaire" (n° 661)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw van 20 september 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et
de l'Agriculture du 20 septembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 661/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hagen Goyvaerts en Ortwin Depoortere;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Talbia Belhouari en de heer Luk Van Biesen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

661/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Hagen Goyvaerts et Ortwin Depoortere;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Talbia Belhouari et M. Luk Van Biesen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

15.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijn motie strekt ertoe dat de minister van Economie,
Wetenschapsbeleid en Energie onmiddellijk een vergadering zou
plannen met de bedrijven uit de nucleaire sector in de Kempen
wegens het feit dat die bedrijven daar hun economische toekomst in
het gedrang zien komen. Mijn motie pleit ervoor dat redelijk dringend
te doen, teneinde te vermijden dat daar volgend jaar het licht zou
uitgaan.

15.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je demande par ma
motion que le ministre se réunisse
d'urgence avec les entreprises
campinoises du secteur nucléaire
dont l'avenir est en jeu.

Le président: Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Dirk Claes over "de verklaringen van

Brussels gouverneur mevrouw Paulus de Châtelet rond het ontbreken van rampenplannen voor de
hoofdstad" (nr. 648)

16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Dirk Claes sur "les déclarations du

gouverneur de Bruxelles, Mme Paulus de Châtelet, concernant l'absence de plans catastrophe pour la
capitale" (n° 648)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 21 september 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 21 septembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 648/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Claes;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en de heren Eric Libert en
Mohammed Boukourna.
Deux motions ont été déposées (MOT n

648/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Claes;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et MM. Eric Libert et Mohammed
Boukourna.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "de

verwijdering van radioactieve bliksemafleiders en de resterende besmettingen" (nr. 649)

17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "l'enlèvement des

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paratonnerres radioactifs et la rémanence de certaines contaminations" (n° 649)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 21 september 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 21 septembre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 649/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en de heren Willy Cortois en
Mohammed Boukourna.
Deux motions ont été déposées (MOT n

649/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et MM. Willy Cortois et Mohammed
Boukourna.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

18 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Luc Sevenhans over "de naleving door het Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal,
van de financieringscriteria die toepasbaar zijn in het kader van de tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering" (nr. 646)
- de heer Jo Vandeurzen over "de resultaten van de RIZIV-studie inzake de naleving van de
financieringscriteria door het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 653)
- de heer Luc Sevenhans over "het abnormaal hoge gebruik van antibiotica in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal" (nr. 678)

18 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Luc Sevenhans sur "le respect par le Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire des critères
de financement applicables dans le cadre de l'intervention de l'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités" (n° 646)
- M. Jo Vandeurzen sur "les résultats de l'étude INAMI concernant le respect des critères de
financement par l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 653)
- M. Luc Sevenhans sur "l'utilisation anormalement élevée d'antibiotiques au Centre des grands
brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 678)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 5 oktober 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 5 octobre 2005.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 646/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Van Themsche en de heren Luc
Sevenhans en Koen Bultinck;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Magda De Meyer en Colette Burgeon.
Trois motions ont été déposées (MOT n

646/1):

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- une première motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Van Themsche et MM. Luc
Sevenhans et Koen Bultinck;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Magda De Meyer et Colette Burgeon.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "de politieke

verantwoordelijkheid van de eerste minister in het dossier A400M" (nr. 632)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "la responsabilité

politique du premier ministre dans le dossier A400M" (n° 632)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 5 oktober 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
5 octobre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 632/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en de heer Mohammed Boukourna.
Deux motions ont été déposées (MOT n

632/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et M. Mohammed Boukourna.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

19.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, daarvoor doe ik graag een keer de moeite om naar het
spreekgestoelte te komen. De interpellatie ging over de politieke
verantwoordelijkheid van de eerste minister in het dossier A400M.

Het is het cynisme ten top. De eerste minister vond het niet nodig om
zelf te komen antwoorden. Hij stuurde de minister van Defensie. Ik zal
u uitleggen waarom dit het cynisme ten top is.

Op 5 december, binnen twee maanden dus, gaat Vlaams minister van
Economie Fientje Moerman naar Toulouse, naar Airbus Military. Ze
gaat samen met de vertegenwoordigers van 28 Vlaamse bedrijven.
Het is de bedoeling om een groter deel van de bestellingen van
militaire vliegtuigen binnen te halen en dit expliciet voor Vlaanderen.

Waarom moet zij dat doen? Zij moet dat doen omdat "minister van

19.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Mon interpellation
concernait la responsabilité
politique du premier ministre dans
le dossier A400M mais il a
délégué le ministre de la Défense
nationale. Voilà bien le cynisme
poussé à son comble. Le 5
décembre, la ministre flamande,
Mme Moerman, se rendra avec
des représentants d'entreprises
flamandes chez Toulouse Airbus
Military pour décrocher une partie
plus importante des commandes,
M. Flahaut refusant de les mettre
en contact avec Airbus.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Defensie André Flahaut weigert zijn rol te spelen en weigert de
vertegenwoordigers van de Vlaamse bedrijven in contact te brengen".
Dat is een uitspraak van Fientje Moerman. Ze dateert van gisteren.
De eerste minister is helaas even buiten. Hij vond het zelfs niet nodig
om te komen antwoorden op de interpellatie over zijn politieke
verantwoordelijkheid. Hij stuurt gewoon André Flahaut, die weigert
voor Vlaanderen op te komen. Wat moet de VLD nog meer hebben?

Le premier ministre n'estime pas
devoir répondre en personne et
envoie M. Flahaut qui ne défend
pas les intérêts flamands. Que
faut--il de plus au VLD?

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Pieter De Crem over "het antibioticabeleid in het Militair Hospitaal" (nr. 638)
- de heer Pieter De Crem over "de samenwerking van het Militair Hospitaal met het Brussels
ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)
- de heer Luc Sevenhans over "het voortbestaan van het Militair Hospitaal" (nr. 663)

20 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Pieter De Crem sur "la politique en matière d'antibiotiques à l'Hôpital militaire" (n° 638)
- M. Pieter De Crem sur "la collaboration entre l'Hôpital militaire et le réseau hospitalier bruxellois Iris"
(n° 662)
- M. Luc Sevenhans sur "la survie de l'Hôpital militaire" (n° 663)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 5 oktober 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
5 octobre 2005.

Vier moties werden ingediend (MOT nr. 638/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en de heren Mohammed Boukourna,
Robert Denis en Alain Mathot.
Quatre motions ont été déposées (MOT n

638/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et MM. Mohammed Boukourna, Robert
Denis et Alain Mathot.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

20.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of

u hebt gemerkt dat bijna een derde van de moties de minister van
Landsverdediging betreft. Het is dus echt om ziek van te worden.

Dat is ook het geval met de hele problematiek rond het Militair
Hospitaal. De minister van Landsverdediging heeft voorgesteld om
een samenwerking op te starten met het Brugmann-hospitaal,

20.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre Flahaut propose une
collaboration entre l'Hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek
et l'hôpital Brugmann, précisément
l'hôpital bicommunautaire le plus
endetté. Le président de cet

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarvan onze collega Mayeur voorzitter is. U gelooft het of niet, maar
dit is het bicommunautair ziekenhuis in Brussel dat de grootste schuld
heeft, waar elke euro in twee moet worden gebeten en waar men
eerlijk gezegd geen nagel heeft om aan het achterwerk te krabben.

Dat is dus de grootschalige visie van de minister van
Landsverdediging. In het perspectief van andere tradities heb ik hem
gevraagd een bezoek te brengen aan het Brugmann-ziekenhuis om
de temperatuur aldaar op te meten, vandaar onze motie van
aanbeveling.

hôpital est toutefois notre
collègue, M. Mayeur!

Par le biais de ma motion, je
voudrais convaincre le ministre
d'organiser une visite de cet
hôpital.

20.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Interpelleren over het

militair hospitaal is een voltijdse bezigheid geworden. Wellicht komt
daar vroeg of laat een einde aan, maar het zal geen mooi einde zijn.
Het einde wordt wellicht het Brugmann-ziekenhuis. Er is echter
voldoende aangetoond ook door collega De Crem dat het van a
tot z doorgestoken kaart is.

Over de problematiek van het militair hospitaal hebben we minister
Flahaut tot vermoeiens toe geïnterpelleerd. Hij is steeds blijven
ontkennen, met de steun van andere partijen en dan vooral met de
steun van de ditmaal Vlaamse socialistische partij. Zij hebben
Flahaut steeds gesteund in zijn zotternijen.

We hebben hem ook specifiek gevraagd wat hij dacht van de
financieringscriteria. Ook hij wist echter van niks, net als minister
Demotte. Nochtans waren ze allebei op de hoogte.

We hebben ook nogmaals gevraagd om de studie te krijgen van het
RIZIV. Ondertussen heb ik ze gekregen. Minister Flahaut heeft ze
woensdag ontvangen en als minister Flahaut ze krijgt, krijg ik ze na
enkele uren ook, misschien tot grote frustratie van de minister. Ik heb
de studie dus ook al, als de heer Vandeurzen dat wil kan hij ze straks
van mij krijgen.

Alle gekheid op een stokje: "J'en ai marre du ministre Flahaut."

20.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Devoir interpeller à
propos de l'hôpital militaire devient
une occupation à temps plein.
Cela finira peut-être par s'arrêter
mais l'issue pourrait bien ne pas
être belle à voir. Tout finira sans
doute à l'hôpital Brugmann. Les
dés sont pipés, mais avec le
soutien des socialistes flamands.

Quant aux critères de
financement, le ministre Flahaut
est resté aussi muet que M.
Demotte. Dans l'intervalle, j'ai
quand même reçu quelques
heures après le ministre l'étude
de l'INAMI.

J'en ai assez de M. Flahaut!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 5)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

21 Adoption de l'agenda
21 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 13 OCTOBRE 2005

DONDERDAG 13 OKTOBER 2005

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

095

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois,
Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom,
De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

051

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Viseur,
Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

094

Oui

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

049

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters,
Schoofs, Schryvers, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera,
Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Viseur, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

001

Abstentions

Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 003

090

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain,
Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Muls, Pécriaux, Peeters,
Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

050

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

CRIV 51

PLEN 164

13/10/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 004

094

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois,
Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom,
De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

050

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 005

093

Oui

13/10/2005

CRIV 51

PLEN 164

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Muls, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van
Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

050

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Verherstraeten