IP177_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2006 (2043/1-5)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)

- Notes de politique générale (2045/1-25)

- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: David Lavaux, Jef Van den Bergh,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité,
Freya Van den Bossche, vice-première
ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, Roel Deseyn,
Hendrik Bogaert, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V, Bruno Tuybens, secrétaire
d'Etat aux Entreprises publiques, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Luc Sevenhans, Brigitte Wiaux,
Mohammed Boukourna, Philippe Monfils,
Didier Donfut, secrétaire d''Etat aux Affaires
européennes, Jean-Pierre Malmendier,
Alfons Borginon, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Marie-Christine Marghem, Bart Laeremans,
Patrick De Groote

Sprekers: David Lavaux, Jef Van den Bergh,
Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit,
Freya Van den Bossche, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Roel Deseyn, Hendrik
Bogaert, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Luc Sevenhans, Brigitte
Wiaux, Mohammed Boukourna, Philippe
Monfils, Didier Donfut, staatssecretaris voor
Europese Zaken, Jean-Pierre Malmendier,
Alfons Borginon, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie, Marie-
Christine Marghem, Bart Laeremans,
Patrick De Groote

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2005

Soir

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Avond

______

La séance est ouverte à 20.23 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 20.23 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Didier Donfut, Renaat Landuyt, Freya Van den Bossche.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Colette Burgeon, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Willy Cortois, François-Xavier de Donnea, Karine Lalieux, Geert Versnick, en mission à l'étranger / met
zending buitenlands;
Maya Detiège, pour raisons familiales / wegens familieaangelegenheden.

Budgets
Begrotingen

01 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)
- Notes de politique générale (2045/1-25)

01 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)
- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Infrastructure"
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Infrastructuur"

Président: M. Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: M. Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

01.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, madame, 01.01 David Lavaux (cdH):

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

messieurs les ministres, chers collègues, je souhaiterais, au nom de
mon groupe, réagir aux grandes lignes de politique annoncées par les
différents membres du gouvernement en commission de
l'Infrastructure de la Chambre.

J'évoquerai tout d'abord la note de politique générale du ministre
Landuyt en matière de sécurité routière.

Le cdH se félicite des données communiquées par le ministre Landuyt
qui tendraient à démontrer une baisse du nombre d'accidents sur le
territoire belge en 2005. Toutefois, comme nous l'avons déjà souligné,
aucune donnée INS concernant la sécurité routière n'est disponible
pour la période postérieure à 2002. L'information fournie à travers les
baromètres de la sécurité routière me semble donc appeler de nettes
réserves. Il semble que la collecte de ces données ne soit pas
complète et qu'il y aurait un sous-enregistrement flagrant du nombre
d'accidents, comme en témoigne la fiche technique jointe à ce
baromètre.

Outre le problème de fiabilité de ces données concernant les
accidents et les victimes de la route, il semble que les données
relatives à l'activité policière en matière de circulation routière ne
soient pas non plus fiables.

Au-delà de la nécessité d'indicateurs permanents, nous plaidons pour
la création d'un organe permanent chargé de l'analyse de ces
données, qui serait investi de la mission de formuler des
recommandations dans un rapport "sécurité routière" soumis, en
même temps que la note de politique générale, de manière annuelle à
la Chambre et discutée en commission de l'Infrastructure. L'IBSR
pourrait à notre sens s'acquitter au mieux d'une telle mission ainsi
institutionnalisée.

Passons au plan d'action en matière de sécurité routière.

Le fonds des amendes a été créé pour donner aux zones de police
les moyens d'organiser des actions de sécurité routière. Nous
adhérons à la démarche et aux objectifs, mais la loi que vous venez
de faire voter, et qui vise à modifier la répartition de ces moyens, nous
pose problème.

Alors que la philosophie du système était de délocaliser les moyens
vers les zones de police, le gouvernement a fait le choix de disperser
les ressources de ce fonds vers des services fédéraux, ce qui
diminue d'autant les moyens dont disposent les 196 zones du
Royaume.

Par ailleurs, les critères de répartition fixés dans ce texte ne sont pas
bons. Faut-il vraiment prendre en compte la diminution du nombre de
victimes dans une zone pour lui attribuer des subsides? Ne pourrait-
on pas plutôt prendre comme critère le nombre d'heures prestées à
renforcer la sécurité routière? Nous vous demandons donc d'en
revenir au principe de base: la volonté d'un travail de terrain soutenu
par des moyens fédéraux. De plus, ce nouveau texte ne contient
aucune garantie quant à la pérennité de ce système ou au montant
minimum pour les zones. Ceci semble paradoxal car le combat contre
la violence routière doit être mené à très long terme. La loi que vous
nous avez fait voter vise les objectifs budgétaires de l'État fédéral et

Namens mijn fractie reageer ik op
de krachtlijnen van de
beleidsvoornemens van de
regeringsleden in de commissie
voor de Infrastructuur.

Ik zal eerst even stilstaan bij de
beleidsnota van minister Landuyt
met betrekking tot de
verkeersveiligheid. De cdH is blij
dat het aantal verkeersongevallen
in 2005 gedaald is. Dat neemt niet
weg dat er geen statistische
gegevens van het NIS meer
beschikbaar zijn sinds 2002. De
gegevens van de verkeers-
veiligheidsbarometer moeten dan
ook met het nodige voorbehoud
bekeken worden; de
informatievergaring is kennelijk
lacunair, en ook de registratie van
het aantal ongevallen vertoont
lacunes. De politiegegevens op
dat gebied zijn klaarblijkelijk ook
niet erg betrouwbaar. Wij pleiten
dan ook voor de oprichting van
een vaste instantie die belast zou
worden met de analyse van die
gegevens en die de Kamer
jaarlijks een
"verkeersveiligheidsrapport" zou
voorleggen. Het BIVV lijkt ons de
geknipte kandidaat voor die
opdracht.

Ik kom nu op het actieplan. Het
verkeersboetefonds heeft tot doel
de politiezones de middelen te
geven om op dat gebied acties op
touw te zetten, maar de recente
wet, waarbij de verdeling van de
middelen gewijzigd wordt, zorgt
voor problemen. Het was de
bedoeling de middelen aan de
politiezones te geven, maar de
regering heeft nu besloten het geld
over een groot aantal federale
diensten te verdelen.

Bovendien zijn de verdeelsleutels
niet goed gekozen. Voor de
toekenning van subsidies zou niet
de daling van het aantal
slachtoffers in een gegeven zone
als criterium moeten worden
genomen, maar het aantal uren
dat een zone aan de versterking
van de verkeersveiligheid

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'a rien à voir avec l'amélioration de la sécurité routière.

La formation à la conduite est un autre élément de votre note de
politique générale. Bon nombre d'associations de défense d'intérêts
ainsi que les assureurs insistent sur un meilleur accompagnement et
un meilleur suivi des jeunes conducteurs. Vous nous annoncez une
réforme en profondeur du cadre légal portant sur l'apprentissage de la
conduite et nous nous en réjouissons. En effet, le système de
formation actuel met trop l'accent sur la maîtrise du risque et pas
assez sur l'évitement de celui-ci.

Nous appuyons votre projet d'octroi en plusieurs étapes du permis de
conduire. À mesure que le conducteur gagne en expérience, il
acquiert des droits plus importants de participation à la circulation
routière. La formation à la conduite automobile devra intégrer au
minimum les données suivantes. Les cours pratiques dispensés dans
le but d'obtenir le permis de conduire doivent mettre l'accent sur un
mode de conduite anticipant et préventif. Les cours doivent également
être l'occasion d'échanges, de réflexion, de conscientisation sur
l'analyse des prises de risque de chacun et la recherche
d'alternatives, sur les conséquences de l'alcool, de la drogue, des
médicaments sur la conduite et la manière de résister à la pression
sociale, sur les conséquences de la vitesse, de la fatigue et sur la
gestion du stress et de l'agressivité au volant.

Notre groupe participera activement au travail de la réforme de la
formation à la conduite.

Nous soutenons également l'instauration d'un enseignement
complémentaire non obligatoire et dispensé périodiquement. Cet
enseignement permettrait d'organiser autant de moments nécessaires
durant lesquels le conducteur non seulement conscientise ses limites
personnelles et physiques de maîtrise du véhicule dans des
circonstances défavorables, intègre un comportement préventif face
au danger potentiel mais aussi systématise les évolutions législatives
du Code de la route.

Cet enseignement complémentaire pourrait être dispensé à intervalles
réguliers, c'est-à-dire deux ans après la formation initiale, puis tous
les quinze ans. Ces cours ne devraient pas excéder une journée de
formation. Ils devraient avoir une dimension pratique et théorique.

On ne peut passer sous silence le rôle des assurances automobiles
dans la sécurité routière. Il nous semble que les assurances
pourraient contribuer plus activement à la sécurité routière si,
délibérément, elles prenaient l'option de moduler les primes
d'assurance au souci qu'ont les conducteurs d'assurer leur sécurité
propre et celle d'autrui.

Ainsi, les primes d'assurance devraient-elles être réduites si, sur base
volontaire, le propriétaire d'un véhicule fait le choix, par exemple,
d'intégrer sur son véhicule des accessoires assurant une sécurité
accrue et de s'inscrire dans une logique de formation continue à la
sécurité routière. Ceci nous semble devoir être intégré dans la
réflexion sur la législation en préparation.

Outre ce rôle, il nous semble que la question du coût trop élevé des
assurances automobiles pour certains conducteurs, dont

besteedt. Bovendien biedt uw tekst
geen enkele waarborg inzake de
toekomst van dat systeem of het
behoud van het minimumbedrag
voor de zones. Dat lijkt niet logisch
vermits verkeersveiligheid een
strijd van lange adem is. Met
andere woorden, deze wet is
gericht op het halen van
begrotingsdoelstellingen en niet op
de verbetering van de
verkeersveiligheid.

De rijopleiding is een ander
aspect. De verenigingen en
verzekeraars wensen dat de jonge
bestuurders beter worden
begeleid. U kondigt een
aanpassing van het wettelijk kader
van de rijopleiding aan, wat ons
uiteraard verheugt. We staan
achter uw voorstel om het rijbewijs
in verscheidene fasen toe te
kennen.

In de praktische

rijopleiding moet de nadruk
worden gelegd op anticiperend en
defensief rijgedrag, het inschatten
van de risico's, de gevolgen van
drankgebruik, drugs- of genees-
middelengebruik, overdreven
snelheid of vermoeidheid.
Bovendien moet de bestuurders
worden bijgebracht hoe ze met
stress en agressief gedrag kunnen
omgaan. Onze fractie zal aan die
hervorming meewerken.

We staan

ook achter de

organisatie van een bijkomende
rijopleiding. Tijdens zo'n opleiding
moet de chauffeur zijn
beperkingen leren kennen
wanneer het erop aankomt zijn
voertuig in ongunstige
omstandigheden onder controle te
houden en moet hij leren
preventief op mogelijk gevaar te
reageren. Daarnaast moeten ook
de wijzigingen in het
Verkeersreglement deel uitmaken
van die bijscholing. Die zowel
theoretische als praktische
opleiding zou een eerste maal
kunnen worden aangeboden twee
jaar na de basisopleiding en
nadien om de vijftien jaar.

Ook voor de autoverzekeraars is

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spécialement les jeunes, mériterait une attention particulière. Le cdH
a déposé une proposition dans ce sens. Concrètement, la proposition
envisage différentes pistes. Elle atténue notamment la segmentation,
tout en permettant que le montant des primes varie sur des critères
objectifs et pertinents. Cette proposition a le mérite de lier la
problématique de l'accessibilité de la sécurité routière, ce qui nous
semble être la voie à suivre.

La conduite des motocyclettes mérite aussi toute notre attention. Le
ministre a mis en évidence, dans sa note de politique générale,
qu'alors qu'en 2002 le nombre de morts avait baissé de 12% par
rapport à 2001, on a enregistré chez les motocyclistes et les
cyclomotoristes une hausse de ce nombre de 8%. Il n'y a pas assez
de mesures prises en faveur des cyclomoteurs qui constituent
vraiment un groupe vulnérable.

Trois problématiques particulières nous semblent nécessiter un
traitement urgent. Premièrement, une lutte intensifiée contre le
gonflement des moteurs de cyclomoteurs. Deuxièmement, des
examens pratiques et théoriques pour les conducteurs dont la vitesse
est limitée à 25 km/h et la cylindrée à 50 cc. Troisièmement, il devrait
être envisagé d'octroyer une plaque minéralogique à ces usagers de
la route afin de permettre les poursuites en cas d'infraction sur la voie
publique sans possibilité d'interception.

Venons-en maintenant à la politique aéroportuaire et plus
spécialement aux nuisances sonores autour de Bruxelles-National.
Mesdames et messieurs les ministres, lors des débats sur la
déclaration gouvernementale, j'avais dit à cette tribune que la
profondeur du silence de la déclaration gouvernementale sur le sujet
des nuisances sonores autour de Bruxelles-National n'avait d'égal que
la hauteur des décibels dont sont victimes des milliers de personnes
depuis trop longtemps. Dans le peu d'espace consacré à cette
question dans la note de politique générale du ministre de la Mobilité,
le ministre nous annonce que l'approche fédérale des nuisances
sonores du trafic aérien de et vers Bruxelles sera poursuivie. Est-ce à
dire que l'on ne doit pas s'attendre à un résultat?

Dans l'interview que vous avez accordée le 28 novembre au journal
"De Tijd", vous avez déclaré que les négociations sur le plan de vol ne
devraient pas aboutir avant 2008, date à laquelle DHL aura quitté
l'aéroport national. En commission, ce lundi 12 décembre, vous avez
déclaré: "Personne ne veut de ce dossier, en le reportant au-delà de
2007, j'assure ma position". Une chose est sûre ou presque, en 2008,
M. Landuyt ne sera plus ministre de la Mobilité. Rares sont les
aéroports où l'on prend si peu en considération la sécurité et le
nombre de personnes survolées. Une absence de modification du
plan Anciaux avant 2008 serait dramatique tant pour les riverains qui
subissent les nuisances que pour l'aéroport qui supporterait très mal
l'instabilité juridique actuelle prolongée.

Le gouvernement fédéral renonce aujourd'hui à exercer ses
compétences propres concernant la définition des routes et
l'utilisation des pistes de l'aéroport de Bruxelles. Ceci n'est pas
acceptable. Cette matière reste de la compétence de l'Etat fédéral. En
l'absence de consensus entre l'Etat et les Régions, il appartient au
gouvernement d'exercer ses compétences en prenant une décision
proportionnée et conforme à l'intérêt général.

een rol weggelegd: ze zouden
actiever tot de verkeersveiligheid
kunnen bijdragen, door de premies
te laten afhangen van het belang
dat de chauffeur aan de veiligheid
hecht. Zo zouden de premies
kunnen worden verlaagd wanneer
de chauffeur autoaccessoires
aanschaft die de veiligheid ten
goede komen of een voortgezette
rijopleiding rond verkeersveiligheid
volgt.

Het probleem van de te dure
autoverzekeringspremies voor
bepaalde chauffeurs, de jongeren
bijvoorbeeld, verdient onze
bijzondere aandacht. Mijn fractie
heeft ter zake een voorstel
ingediend, dat de verregaande
segmentering afzwakt, maar toch
de mogelijkheid biedt de premie
van een aantal objectieve criteria
te laten afhangen. Dat voorstel
verbetert de toegankelijkheid van
de verzekering en komt tevens de
verkeersveiligheid ten goede.

De bestuurders van bromfietsen
vormen een kwetsbare groep. Men
moet dringend de strijd aanbinden
tegen het opfokken van de
motoren, praktische en
theoretische proeven instellen voor
bestuurders van categorie A en
aan die gebruikers een
nummerplaat toekennen teneinde
hun identificatie mogelijk te
maken.

Wat de geluidshinder rond de
luchthaven van Brussel-Nationaal
betreft, deelt de minister ons mee
dat de federale aanpak van de
door het luchtverkeer van en naar
Brussel veroorzaakte
geluidshinder zal worden
voortgezet. Wil dat zeggen dat
men zich niet aan enig resultaat
hoeft te verwachten?

In "De Tijd" van 28 november
verklaarde u dat de
onderhandelingen over het
vluchtplan niet vóór 2008, datum
waarop DHL de luchthaven zal
hebben verlaten, zouden worden
afgerond. Er zijn maar weinig

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si nous ne sommes pas formellement opposés à ce que les
dispositions légales clarifient les procédures à suivre en cas de
modification des procédures de vol, nous nous opposerons avec
véhémence au projet de loi sur les procédures de vol tel que préparé
par le ministre de la Mobilité, car la mouture actuelle de ce projet vise
à verrouiller le plan Anciaux pour éviter toute action juridique. Il nous
semble essentiel de procéder avant toute chose à la modification du
plan.

L'élément principal du dossier aujourd'hui n'est pas de savoir
comment s'y prendre pour modifier les procédures à l'avenir. Nous
devons d'abord trouver une solution sur la façon de voler et
d'appliquer les décisions judiciaires. Par ailleurs et avant tout, il faut
expérimenter les procédures de vol. Il faut également que les règles
soient claires et précises, notamment au niveau des procédures, des
routes et des normes de vent. Ce n'est pas le cas du projet actuel.

Le cdH estime urgent d'objectiver les procédures de décision relatives
à l'utilisation des pistes de l'aéroport, des trajectoires de survol et d'en
assurer la cohérence par rapport à l'ensemble des aspects de ce
dossier. Il faut éviter le survol des zones densément peuplées et
renoncer à la dispersion. Il faut également sans tarder dégager les
moyens pour mettre en oeuvre un programme d'isolation des zones
les plus exposées et prévoir, le cas échéant, le rachat de certaines
habitations trop exposées. Mais pourquoi pas, en outre, lancer une
réflexion sur la fin progressive des vols de nuit?

J'en viens à présent à la note relative aux entreprises publiques du
secrétaire d'Etat Tuybens. En ce qui concerne la réforme du cadre
légal dans lequel évoluent les entreprises publiques, nous avons
d'abord relevé la volonté du gouvernement de poursuivre la
professionnalisation de la gestion des actifs publics, ce dont nous
nous félicitons. Depuis plus d'un an maintenant, trois propositions de
loi réformant la loi de 1991 sont à l'examen en commission de
l'Infrastructure. En effet, cette loi du 21 mars 1991 doit être adaptée
afin d'intégrer tant les principes de bonne gouvernance que les
intérêts économiques des entreprises publiques et le droit des
consommateurs.

Je tiens à rappeler ici que le cdH a déposé une proposition de loi
particulièrement complète en vue de rencontrer les problèmes des
entreprises publiques autonomes en s'inspirant directement des
conclusions de la commission d'enquête Sabena. C'est ainsi que
notre proposition vise à mieux définir, dans le contrat de gestion, les
missions de service public au travers d'objectifs quantifiés, plus
précis, plus ambitieux. Nous prévoyons de soumettre pour avis aux
chambres législatives le projet de contrat de gestion, de créer un
comité d'audit au sein du conseil d'administration ou encore de
préciser les conditions de désignation et de renouvellement du comité
de direction.

Le cdH relève la nécessité de s'atteler d'ores et déjà à la définition par
les pouvoirs publics du service universel dans les secteurs libéralisés
au niveau européen. Dans ce cadre, il est important de rappeler que
nous sommes particulièrement soucieux de garantir le maintien d'un
service minimum de qualité à un prix abordable dans les zones
rurales et les zones défavorisées.

luchthavens waar zo weinig
rekening wordt gehouden met de
veiligheid en met de
bevolkingsdichtheid van de
overvlogen gebieden. Als er vóór
2008 geen wijziging van het plan
Anciaux komt, dan zou dat
dramatisch zijn voor de
omwonenden en de luchthaven,
die het zeer moeilijk zal krijgen als
de huidige rechtsonzekerheid zou
blijven aanslepen.

De federale regering geeft haar
eigen bevoegdheden prijs: dat is
onaanvaardbaar.

Wij zullen ons verzetten tegen het
wetsontwerp inzake de
vliegprocedures dat de minister
thans voorbereidt, omdat het het
plan Anciaux vergrendelt. Het
komt er niet op aan uit te maken
hoe men de procedures in de
toekomst kan wijzigen. Het gaat er
in de eerste plaats om een
oplossing inzake de vliegwijze en
de toepassing van de gerechtelijke
beslissingen te vinden. Ook de
omschrijving van de procedures,
de vliegroutes en de windnormen
moet worden verduidelijkt.

Het wordt hoog tijd dat de
besluitvorming inzake het gebruik
van de banen en de vliegtrajecten
objectief verloopt. Het overvliegen
van dichtbevolkte gebieden moet
worden vermeden en van de
spreiding moet worden afgezien.
Daarnaast moet een
isolatieprogramma worden
opgestart voor de meest
blootgestelde zones en moet de
terugkoop van bepaalde woningen
mogelijk worden. En waarom niet
meteen over de afschaffing van de
nachtvluchten nadenken?

Wat de overheidsbedrijven betreft,
zijn wij blij met de
professionalisering van het beheer
van de overheidsactiva. De cdH
heeft een wetsvoorstel ingediend,
een heus totaalpakket, waarmee
we aan de problemen van de
autonome overheidsbedrijven
tegemoet willen komen en de

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lors de la discussion de sa note de politique générale en commission,
le secrétaire d'Etat aux Entreprises publiques s'est engagé à
examiner minutieusement les propositions de loi en commission de
l'Infrastructure et à contribuer au travail législatif après les vacances
de Noël. Nous ne pouvons qu'y souscrire et l'en remercier.

Le secrétaire d'Etat nous a également annoncé des mesures en
matière de politique des chemins de fer. Les moyens affectés à la
SNCB par le contrat de gestion semblent insuffisants pour remplir les
objectifs de mobilité qui lui sont assignés. Les contrats de gestion
fixent l'objectif de la SNCB d'offrir une alternative aux modes de
transport moins respectueux de l'environnement. Au vu des moyens
mis en oeuvre, cet objectif ambitieux et nécessaire risque très
probablement de rester lettre morte. Comment peut-on espérer voir la
SNCB mettre en oeuvre avec efficacité les engagements du
gouvernement d'assurer une augmentation du nombre de voyageurs
de 25% entre 2000 et 2006, dès lors que l'offre minimale à laquelle
elle doit se conformer dans le contrat de gestion est inférieure à
l'actuel trafic?

En ce qui concerne les modalités de financement des
investissements ferroviaires déclarés prioritaires par les Régions,
nous sommes heureux qu'un accord soit intervenu entre l'Etat et les
entités fédérées en vue de mettre en place les formules de
préfinancement.

Au vu de la mise en place de ces montages financiers, nous insistons
pour que les points suivants soient respectés. Premièrement, les
modalités et les engagements doivent être précisés dans des contrats
de droit privé fixant de manière définitive les droits et obligations de
chacune des parties. Deuxièmement, le remboursement du capital ne
peut être un élément variable laissé à la discrétion de l'Etat fédéral. Il
y a lieu de fixer dès maintenant un calendrier précis et définitif du
remboursement du capital.

En effet, nul n'ignore la place que la SNCB occupe dans l'équilibre du
budget de l'État fédéral et les âpres négociations politiques
auxquelles donnent lieu non seulement l'inscription au budget des
dotations publiques de l'entreprise mais également leur liquidation.

En vue de permettre au Parlement d'exercer son contrôle sur ses
programmes d'investissements ferroviaires, il me semble primordial
que le gouvernement fournisse à la Chambre un rapport périodique
sur l'avancement de ces programmes indiquant les montants
effectivement versés aux entreprises du groupe SNCB. Le ministre
Vande Lanotte s'y était engagé. Nous espérons que cette promesse
prendra corps sans délai.

Nous nous demandons à présent si le pacte social ne s'appliquerait
pas aux entreprises publiques. Monsieur le secrétaire d'État, je ne
partage pas votre enthousiasme au sujet du tutorat à Belgacom
comme je l'ai déjà exprimé précédemment. A un moment où on n'a
jamais autant parlé de la fin de carrière, Belgacom met en oeuvre un
plan social en totale contradiction avec les principes développés dans
la déclaration gouvernementale. Chez Belgacom, dont l'État belge
reste l'actionnaire majoritaire, on a concocté le tutorat pour les
quelque 1.500 employés les plus âgés. Il s'agit d'un régime volontaire

taken in het kader van de
openbare dienstverlening beter
willen definiëren. Een betere
omschrijving van wat onder
openbare dienstverlening moet
worden verstaan is nodig. Het is
voor ons uiterst belangrijk dat er
een minimale dienstverlening
behouden blijft op het platteland.
De staatssecretaris heeft beloofd
dat hij na de kerstvakantie aan het
wetgevend werk zou meewerken,
en dat juichen wij toe.

Wat het spoorbeleid betreft, krijgt
de NMBS volgens ons niet
voldoende middelen om een
alternatief vervoersaanbod te
kunnen uitwerken.

Wij zijn blij met het akkoord dat
met de deelgebieden gesloten
werd op het stuk van de voorlopige
financiering van de prioritaire
investeringen.

Met het oog op het opzetten van
de financiële constructies, moeten
de verbintenissen definitief worden
omschreven en mag het niet zo
zijn dat de regeling inzake de
terugbetaling van het kapitaal aan
de federale overheid wordt
overgelaten.

Wij hopen dat de belofte van
minister Vande Lanotte om de
Kamer een tussentijds verslag
over de evolutie van de
programma's te bezorgen zal
worden nagekomen.

Wat de toepassing van het sociaal
pact op de overheidsbedrijven
betreft, deel ik het enthousiasme
van de Staatssecretaris met
betrekking tot het mentorschap
niet. Het is paradoxaal dat op een
ogenblik waarop de regering een
verlenging van de loopbaan
oplegt, de bedrijven waarvan de
overheid aandeelhouder is de top
van de leeftijdspiramide van het
personeel wil afslanken.

U heeft trouwens nogmaals
bevestigd dat de
overheidsbedrijven op het stuk van

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permettant de gérer les fins de carrière en allégeant le travail des
employés. Ce régime ressemble furieusement à un de ces "Canada
Dry" tant décriés!

Il semblerait aujourd'hui que la SNCB et La Poste se prépareraient à
entrer dans la brèche ainsi ouverte. Je trouve pour le moins paradoxal
qu'à l'heure où le gouvernement impose un allongement de la
carrière, il laisse dans un même temps les entreprises dont il est
actionnaire alléger le sommet de la pyramide des âges de leur
personnel!

Par ailleurs, dans votre note de politique générale, vous avez affirmé
que les entreprises publiques ont une responsabilité "en matière
d'entreprenariat durable sociétalement responsable" et que ces
entreprises peuvent jouer un rôle d'entraînement vis-à-vis des
entreprises actives dans le pays. Nous ne pouvons qu'adhérer à cet
objectif. D'ailleurs, le cdH n'a cessé de rappeler le rôle d'exemple joué
par l'État à travers les sociétés dont il est actionnaire. Comme l'a
développé un membre de mon groupe en commission de
l'Infrastructure de la Chambre, il nous semble qu'il y a ici matière à la
conclusion d'un pacte ou protocole d'accord avec les entreprises
publiques sur "l'entreprenariat durable sociétalement responsable".

En matière d'emploi, les entreprises publiques doivent être de
véritables outils d'égalisation sociale avec leurs missions de service
public. La Poste, la SNCB et Belgacom sont de très gros employeurs
en Belgique; ces entreprises emploient plus de 100.000 personnes.
Même si elles ont été et seront encore confrontées à des
restructurations liées à leur modernisation, elles doivent continuer à
engager plus spécifiquement dans les métiers à forte intensité de
main-d'oeuvre.

Pour le dire autrement, les entreprises publiques constituent aussi un
outil pour relever certains enjeux de la société, comme celui du
chômage conjugué à la lutte contre les discriminations à l'embauche.
Il y a donc lieu de fixer, de commun accord avec les entreprises
publiques, des objectifs précis en matière d'emploi.

Les impératifs de rentabilité immédiate et de maximisation poussent
très souvent les entreprises, en ce compris les entreprises publiques
autonomes, à recourir à la sous-traitance dans les métiers à forte
intensité de main-d'oeuvre.

Je soulignerai mon propos par un exemple vécu dans ma région,
dans ma commune d'Erquelinnes: le métier de jointeur chez
Belgacom, dont le travail consiste simplement à connecter les câbles
de cuivre dans les tranchées. Alors que le chômage est très important
en Wallonie, Belgacom fait largement appel à la sous-traitance
étrangère pour ces travaux. J'ai vécu cela devant la file de personnes
présentes pour la dernière fois au pointage: c'était des travailleurs
étrangers qui creusaient les tranchées et effectuaient les jonctions.

Pour ce cas concret, monsieur le ministre, n'est-il pas de la
responsabilité de Belgacom de promouvoir ce métier de jointeur en
formant et en engageant des travailleurs locaux? Comme action, je
suggère que vous puissiez mettre en oeuvre un protocole d'accord
avec les dirigeants de Belgacom afin d'éviter l'externalisation pour de
telles fonctions et de promouvoir la formation et l'engagement de

het "maatschappelijk verantwoord
duurzaam ondernemen" hun
verantwoordelijkheid moeten
opnemen. We sluiten ons
vanzelfsprekend bij die doelstelling
aan. Terzake kan er een
protocolakkoord met de
overheidsbedrijven worden
gesloten. Op het stuk van de
werkgelegenheid moeten ze
worden ingezet om echte
maatschappelijke gelijk-
berechtiging te bevorderen. Ze
moeten personeel blijven werven,
vooral dan voor de
arbeidsintensieve diensten, en zo
weinig mogelijk beroep doen op de
techniek van de onderaanneming.
Daarover zou er eveneens een
protocol kunnen worden gesloten.

De algemene beleidsnota's die in
de commissie voor de
Infrastructuur werden ingediend,
bevatten veel intentieverklaringen
maar weinig precieze
beleidsopties. De
uitvoeringsmodaliteiten moeten
nauwkeuriger worden
omschreven. We zullen er u op tijd
en stond aan herinneren!

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel pour répondre aux besoins de l'entreprise publique.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers
collègues, les notes de politique générale présentées en commission
de l'Infrastructure présentent beaucoup de déclarations d'intentions et
d'objectifs généraux, mais peu de choix politiques très précis. Les
modalités concrètes de mise en oeuvre de certaines idées devront
être précisées.

Soyez assurés de notre collaboration pour vous le rappeler tout au
long de cette session parlementaire.

01.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijnheer de staatssecretaris, geachte collega's, ik zal mij
in eerste instantie richten tot minister Landuyt voor de
verkeersveiligheid en de mobiliteit. Vervolgens zal ik nog enkele
bedenkingen en vragen richten aan staatssecretaris Tuybens over de
NMBS.

Wat minister Landuyt betreft, zal ik mij in tegenstelling tot de
besprekingen in de commissie beperken tot enkele punten. Ik zal dus
niet proberen om heel de beleidsnota te vatten. Ik zou willen beginnen
met de ongevalstatistieken, of beter het gebrek aan recente en
relevante statistieken. Collega Lavaux heeft dit daarnet ook al
aangehaald. Het gevolg van dit gebrek aan statistieken is dat het
beleid een beetje nattevingerwerk wordt omdat er geen recente en
relevante cijfers zijn. De minister belooft in zijn beleidsnota dat de
gedetailleerde ongevalcijfers van 2003 en 2004 begin 2006
beschikbaar zullen zijn. Eerst zien en dan geloven! Bovendien, welke
relevantie hebben deze gegevens nog tenzij voor de lange termijn?

Beleidsmatig moet men in hetzelfde jaar kunnen beschikken over de
cijfers van de eerste jaarhelft om daarmee kort op de bal te kunnen
spelen. Ik verwijs nogmaals graag naar het voorbeeld in Nederland
waar men in september kon beschikken over de cijfers van de eerste
jaarhelft. Men kon hieruit concluderen dat er een probleem was met
de veiligheid bij de bromfietsers. Men heeft daarop onmiddellijk een
gerichte aanpak van deze doelgroep op poten kunnen zetten. Ik denk
dat dit de manier is waarop we zouden moeten kunnen werken. Op
basis van correcte en recente gegevens zouden we onmiddellijk
kunnen ingrijpen zodat we een veiliger verkeer kunnen realiseren.

U kunt natuurlijk verwijzen naar de verkeersveiligheidsbarometer als
alternatief voor deze correcte statistieken. We kunnen en willen
aannemen dat dit instrument sinds zijn ontstaan aan betrouwbaarheid
heeft gewonnen en dat dit bepaalde tendensen aangeeft. Echt een
beleidsinstrument kunnen we dat evenwel moeilijk noemen, daarvoor
is het veel te algemeen en veel te vaag. Het is zoals gezegd een
instrument dat louter tendensen aangeeft maar niets om een beleid
op te bouwen. Op basis van de verkeersveiligheidsbarometer krijgt
men immers geen enkele informatie over de doelgroepen, het
aandeel van de Gewesten, de wegbeheerders, de leeftijden, de
tijdstippen, de soorten weggebruikers en dergelijke meer. Uitgerekend
net die informatie heeft het beleid nodig om de situatie op de voet te
kunnen volgen en om snel en adequaat maatregelen te kunnen
nemen.

Bekijken we de meest recente verkeersbarometer eens van naderbij.

01.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je voudrais d'abord
attirer l'attention de M. Landuyt sur
le manque de statistiques
pertinentes et récentes relatives
aux accidents, ce qui réduit la
politique à un travail
d'improvisation. Il annonce dans
sa note de politique générale que
les chiffres de 2003 et de 2004
seront disponibles début 2006,
mais quelle sera encore leur
pertinence? Les statistiques du
premier semestre doivent être
disponibles dans le courant du
deuxième semestre, comme aux
Pays-Bas, afin de permettre aux
responsables de la politique de
réagir rapidement.

Le baromètre de la circulation est
présenté comme solution de
substitution, mais il ne reflète que
des tendances générales. Les
informations sont trop vagues pour
pouvoir mettre rapidement en
oeuvre une politique efficace. Des
données plus concrètes relatives
notamment aux groupes cibles, au
rôle des Régions, aux tranches
d'âge et aux types d'usagers de la
route sont nécessaires en
l'occurrence.

Le ministre n'a pas fait de
déclaration à la presse concernant
le dernier baromètre de la
circulation. Serait-ce parce que la
baisse du nombre d'accidents
avec dommages corporels s'est
interrompue? En l'absence de
statistiques, il est difficile
d'expliquer précisément cette
stagnation. La création, annoncée
pour 2006, de l'Institut d'analyse
des accidents apportera peut-être

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is opvallend, mijnheer de minister, dat u in tegenstelling tot
hetgeen in het verleden het geval was, over deze verkeersbarometer
geen enkele persverklaring hebt afgelegd. Wellicht getuigt het van
een kwaadwillige geest om een verband te leggen tussen de
abnormale ministeriële zwijgzaamheid en het feit dat de daling van de
letselongevallen tot stilstand is gekomen. De cijfers van de meest
recente verkeersbarometer tonen aan dat we in een soort van staat
van paraatheid moeten zijn. Het lijkt de slechte kant op te gaan met
de ongevalstatistieken en met de verkeersveiligheid.

Hoe moeten we deze stilstand in de daling van het aantal
verkeersongevallen verklaren? Het is moeilijk een eenduidige
verklaring te geven, zeker wegens het gebrek aan statistieken.
Gelukkig dat is een positief punt is er uw voornemen om in 2006
een echt instituut voor ongevalanalyse op te richten dat mogelijks kan
bijdragen tot een verklaring van de oorzaken van de schijnbaar
stagnerende verkeersveiligheid. Ook CD&V heeft naar verklaringen
gezocht. Volgens ons is er wellicht geen sprake van een duidelijke
oorzaak maar spelen verschillende factoren een rol. Een belangrijke
factor is dat de hype rond verkeersveiligheid een beetje voorbij is. De
mensen voelen dit ook zo aan. De reden daarvoor is grotendeels te
wijten aan het objectief aantal controles dat niet hoog genoeg is. Ten
tijde van de debatten inzake de verkeerswet hadden de mensen het
gevoel dat plots heel veel gecontroleerd werd. Dat subjectieve gevoel
verdwijnt uiteraard als dit niet onderbouwd wordt met effectieve
controles. CD&V blijft bij haar stelling dat de pakkans moet verhoogd
worden.

U hebt een andere verklaring voor de stagnatie van de cijfers, die heel
wat eenvoudiger is. Het is de schuld van de vrachtwagens. U hebt de
zondebok voor de slechte cijfers gevonden, met name de
transportsector. U illustreert daarmee een handige jongen te zijn.
Voor het eerst in jaren is er geen daling van het aantal ongevallen. U
zou de alarmbel moeten luiden. Wat doet u? U zoekt een zwartepiet,
de transportsector. Blijkbaar beschikt u over nog andere cijfers van de
verkeersveiligheidbarometer dan degene die gepubliceerd staan op
de website van het BIVV. Met betrekking tot uw ingrijpen ten opzichte
van de transportsector stelt u dat de verkeersveiligheidbarometer zal
aantonen dat er een stijging is van het aantal ongevallen met
vrachtwagens. Wij kennen deze cijfers niet. Ze staan evenmin
opgenomen op de website van het BIVV.

Ik wil absoluut niet zeggen dat er geen enkel probleem is met de
transportsector op het vlak van de verkeersveiligheid. Sommige
vrachtwagenchauffeurs zijn wel degelijk een gevaar op onze wegen.
Ik vind het dan ook positief dat u samen met uw collega Patrick
Dewael een actieplan hebt opgesteld om de rij- en rusttijden beter te
controleren. Ik denk dat er zich daar een groot probleem voordoet.

Mijnheer de minister, blijkbaar interesseert het u niet.

une solution.

Nous pensons que plusieurs
facteurs se conjuguent. La
sécurité routière semble moins
dans l'air du temps, ce qui
s'explique notamment par le
manque de contrôles. Nous
persistons à considérer qu'il faut
accroître le risque pour
l'automobiliste de se faire prendre.
Le ministre, quant à lui, avance
une explication plus simple. Il fait
valoir que le baromètre de la
circulation indique une
augmentation du nombre
d'accidents impliquant des
camions, bien que le site internet
de l'IBSR n'en fasse pas état. Au
lieu de sonner l'alerte, le ministre
cherche un bouc émissaire. Il
n'empêche que certains
chauffeurs de poids lourds
constituent, il est vrai, un réel
danger. A cet égard, le plan
d'action relatif aux périodes de
conduite et de repos est une
bonne chose.

01.03 Minister Renaat Landuyt: (...)

01.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Arrogant? Ik vind het arrogant

dat u niet luistert wanneer ik mij tot u richt.

01.05 Minister Renaat Landuyt: Ik luister wel. U had het over het

transport en een van uw zinnen deed mij bedenken dat ik nog iets

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moest doen.

01.06 Jef Van den Bergh (CD&V): En daardoor hoorde u niet meer

wat ik daarna heb gezegd?

01.07 Minister Renaat Landuyt: Toch wel.

01.08 Minister Freya Van den Bossche: (...)

01.09 Minister Renaat Landuyt: Nu moet u natuurlijk nog weten wat

u hebt gezegd.

01.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik weet wat ik heb gezegd. Ik

hoop dat u het ook weet.

01.11 Minister Renaat Landuyt: (...)

01.12 Jef Van den Bergh (CD&V): Kleinburgerlijk?

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u wilt overkomen als de
minister die de verkeersveiligheid hoog in het vaandel draagt en
daarvoor maatregelen neemt. So far so good.

Deze indruk staat echter niet op zich. We krijgen immers eveneens de
indruk dat u vooral geen maatregelen wilt nemen die elke
weggebruiker zouden kunnen treffen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een
dossier dat toevallig vandaag in de actualiteit staat: het daglichtrijden.
De Europese Commissie is ervan overtuigd dat de verplichting om
ook overdag met de lichten aan te rijden een goede zaak zou zijn voor
de verkeersveiligheid.

Zoals het u past, hebt u meteen gereageerd en gezegd dat u de
consumenten daarmee niet wilt lastigvallen. Volgens een degelijke
studie uitgevoerd door een Europese instantie en waaraan ook het
BIVV participeert, zou deze maatregel nochtans kunnen zorgen voor
een daling van het aantal verkeersdoden met ruim 8%.

U wilt daarvan niet weten en lijkt zich liever te willen concentreren op
het lastigvallen van een welbepaalde sector, met name de
transportsector. "Tachtig is prachtig" is een van uw Stevaertiaanse
stellingen. Tot op heden is dit volgens ons evenwel gebouwd op los
zand. Het effect op de verkeersveiligheid is zeer onduidelijk. Het is
echter een symbool geworden in de grote politieke wedstrijd welke
partij het meest bekommerd is om de verkeersveiligheid. Zelfs uw
nieuwe partijvoorzitter wilt zich hiermee profileren, wellicht het
voorbeeld van zijn grote voorganger indachtig.

Ondertussen blijft het wachten op een geactualiseerde aanpak van
recidivisten in het verkeer. Ik ben het dikwijls oneens met collega's
Monfils en Bellot, maar op minstens een punt hebben ze absoluut
gelijk. Een harde kern van weggebruikers die een gevaar zijn op de
weg, moet eruit worden gehaald.

Dat zou voor uw beleid, samen met dat van uw collega Onkelinx, de
prioriteit moeten zijn.

(...): (...)

01.12 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le ministre entend
passer au yeux de l'opinion
publique pour quelqu'un qui
accorde la plus grande des
priorités à la sécurité routière mais
il n'ose pas prendre de mesures
susceptibles de contrarier
l'ensemble des usagers de la
route. Ainsi, selon la Commission
européenne, rouler également
avec les phares allumés le jour
accroît la sécurité routière. Or, le
ministre ne souhaite pas ennuyer
la population avec une telle
mesure. Il ressort pourtant d'une
étude que cette mesure est
susceptible de réduire de plus de
8% le nombre de tués sur nos
routes.

Le ministre préfère s'en prendre à
un seul secteur bien précis. Les
effets d'une limitation de vitesse à
80 km/h pour les camions ne sont
pas clairement établis. Mais il
s'agit d'un dossier symbolique à
propos duquel tous les partis
aiment à se profiler.

Rien ne bouge par ailleurs en ce
qui concerne le phénomène de la
récidive.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik dring aan op een goede

samenwerking tussen de beide ministers.

Maar helaas, de beleidsnota bevat geen woord over de hele
problematiek van de recidive. Nochtans denken wij dat het ongeval
van vorige week in Deinze met een dronken bestuurder, die in een
periode van verval van het recht op sturen een fietser doodrijdt en
vluchtmisdrijf pleegt nadat hij vroeger al flink veroordeeld was, tot
nadenken strekt.

Statistieken van de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid duiden aan
dat jaarlijks ongeveer 2.500 bestuurders veroordeeld worden omdat
ze tijdens de periode van het rijverbod toch betrapt worden op rijden.
Het is een beetje frappant dat nog zoveel automobilisten, eens ze een
straf opgelegd krijgen, die straf aan hun laars lappen en zich toch nog
op de weg begeven. Het wijst wellicht ook op een gebrek aan
controles om dergelijke chauffeurs voldoende af te schrikken om nog
in de wagen te kruipen.

Helaas bestaan er met betrekking tot recidive geen toegespitste
cijfers. We tasten dus volledig in het duister over alcoholrecidive,
snelheidsrecidive, verzekeringsrecidive enzovoort. We dringen er bij
de minister dan ook sterk op aan om van die zeer ernstige
problematiek ook echt werk te maken. Mijnheer de minister, u had dat
beloofd bij de voorbije evaluatie van de verkeerswet. U heeft het ook
aangekondigd in een persartikel in Gazet van Antwerpen van 5
december jongstleden, maar helaas vinden we er in uw beleidsnota
niets van terug. We hopen dat het krantenartikel misschien bij uw
beleidsnota gevoegd mag worden.

Mijnheer de minister, we hebben ten minste toch een maatregel
gevonden waarmee u erin geslaagd bent om bijna alle mensen te
ambeteren en niet alleen de transportsector. Het is dan ook een
uitvoering van een maatregel van uw voorgangers en al evenzeer een
symbooldossier, namelijk de zone 30 in de schoolomgevingen.
Blijkbaar wil u echter ook dat dossier zo vlug mogelijk achter u laten,
want het is ons opgevallen dat ook hierover de beleidsnota met geen
woord rept.

01.13 Jef Van den Bergh

(CD&V): La question n'est même
pas évoquée dans la note de
politique générale, alors qu'elle
mérite un traitement prioritaire.
L'accident qui s'est produit la
semaine dernière à Deinze en
apporte la preuve. Il ressort des
statistiques du service de la
politique criminelle que chaque
année 2.500 conducteurs sont
condamnés pour avoir pris le
volant alors qu'ils étaient interdits
de conduite. Dans ce cadre se
pose probablement aussi le
problème du manque de contrôles.
Il convient par ailleurs également
de regretter l'absence de chiffres
relatifs au différentes sortes de
récidive. Lors de l'évaluation de la
loi sur la circulation routière, le
ministre avait promis de s'attaquer
au problème. Il avait d'ailleurs
confirmé cette volonté dans le
journal "Gazet van Antwerpen" du
5 décembre 2005. Nous espérons
pouvoir joindre cet article à la note
de politique.

La note de politique générale
n'évoque pas cet autre dossier
emblématique qu'est celui des
zones 30 aux abords des écoles.

01.14 Minister Renaat Landuyt: (...)

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, u hebt het woord.

01.15 Jef Van den Bergh (CD&V): Dank u, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, voor u gaat zeggen dat wij tegen veilige
schoolomgevingen zouden zijn, wil ik beklemtonen dat dat natuurlijk
absoluut niet het geval is. Veilige schoolomgevingen zijn uiteraard
belangrijk, maar, mijnheer de minister, een bordje zone 30 betekent
niet dat een schoolomgeving veilig is. U geeft graag de indruk dat dat
wel het geval is met uw stelling dat u ondertussen 6.000
schoolomgevingen hebt beveiligd, maar dat klopt uiteraard niet.

Ik heb in dat verband gewoon een vraag aan de minister. Krijgen we
dit jaar nog een evaluatie van de zone 30 in de schoolomgeving of is
de huidige regeling onomkeerbaar?

Mijnheer de minister, sluit u een versoepeling van de bestaande

01.15 Jef Van den Bergh

(CD&V): Nous estimons qu'il est
important de préserver la sécurité
près des écoles, mais l'installation
d'un simple panneau limitant
sévèrement la vitesse n'offre
aucune garantie en la matière. Y
aura-t-il une évaluation cette
année? Le ministre est-il prêt à
assouplir la réglementation?

L'entrée en vigueur de la nouvelle
loi sur la sécurité routière a été
reportée à fin mars. En
commission, le ministre a confirmé

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regeling uit? Gaat u zich strikt houden aan de toch wel vrij rigide
uniformiteit die u hebt opgelegd?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, de
inwerkingtreding van de nieuwe verkeerswet is reeds enkele keren
uitgesteld, eerst van oktober naar 1 februari en nu reeds tot einde
maart.

In de commissie heb ik hierover de vraag gesteld wat de stand van
zaken is met betrekking tot de afschaffing van de boetezegels. U
stelde toen dat er geen enkel probleem is, dat alles op schema zit, dat
alles in orde komt. De kafkaiaanse boetezegels zullen afgeschaft zijn
op 31 maart.

Ondertussen hebben wij vernomen dat die boetezegels inderdaad
zullen verdwijnen, gelukkig maar. In de plaats krijgen wij echter een
nieuwe kafkaiaanse procedure. Beste collega's, tot na de zomer
zullen de overtreders immers twee formulieren afzonderlijk in de bus
krijgen, met een verschil van enkele dagen wellicht. Eerst komt het
proces-verbaal. Enkele dagen later volgt het stortingsformulier.
Ongetwijfeld zal deze revolutionaire verandering passen in de strijd
van de staatssecretaris van Administratieve Vereenvoudiging tegen
alle kafka-procedures waarmee hij geconfronteerd wordt.

Dit alles maakt echter nog maar eens duidelijk in wat voor een land
wij leven. Wij leven in het land van Margritte waar de meest
eenvoudige ingreep onoverkomelijke problemen stelt. Wij hopen nu
alleen maar dat de politie voldoende nieuwe boeteboekjes zal hebben
tegen 1 april, als het nieuwe boetesysteem van kracht wordt.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris Tuybens, ten
slotte zou ik mij nog kort tot u willen richten met betrekking tot de
NMBS.

Mijnheer de staatssecretaris, collega's, wij hebben reeds uitgebreid
van gedachten kunnen wisselen tijdens de bespreking in de
commissie. Ik wil mij vandaag dan ook beperken tot enkele
aandachtspunten, één concrete vraag en één fundamentele kwestie.

Laten wij beginnen met de reiziger, of de consument, zoals u die
graag noemt. Het is duidelijk dat de reiziger centraal moet staan in het
NMBS-beleid. U besteedt in uw beleidsbrief, al is het vrij beknopt, ook
wel de nodige aandacht aan de kwaliteit voor de reizigers. Het moet
voor u als nieuwkomer dan ook pijnlijk zijn dat net nu, enkele weken
na uw beleidsbrief, de kwaliteitsbarometer, alweer een barometer, in
negatieve lijn gaat.

Over het GEN hebben wij het hier enkele weken geleden reeds gehad
op deze plaats. Net als in de commissie wil ik hier nog eens wijzen op
de kansen die de grote infrastructuurwerken in Antwerpen bieden om
ook in deze regio een heus voorstadnet uit te bouwen. In de
commissie stelde u nog dat het eerst Brussel was en dan misschien
Antwerpen. Dan spreken wij reeds snel over 2012. Gelukkig hebt u
dat ondertussen in de media rechtgezet. Wij hopen dan ook dat het
niet alleen bij deze mediaverklaring blijft en dat er daadwerkelijk wordt
gestart met de uitbouw van een voorstadnet in Antwerpen vanaf 2007.

Wat betreft de investeringen, het investeringsbeleid van de NMBS zou

que les timbres-amendes seraient
supprimés le 31 mars. Ces
derniers seront cependant
remplacés par une nouvelle
procédure kafkaïenne.
Jusqu'après l'été, les
contrevenants recevront le procès-
verbal ainsi que le formulaire de
versement séparément dans leur
boîte aux lettres. Dans ce pays, il
semble que l'intervention la plus
simple représente un problème
insurmontable.

Dans sa note de politique, le
secrétaire d'État, M. Tuybens,
indique que la priorité de la SNCB
va à l'usager. En attendant, le
baromètre de qualité indique une
évolution à la baisse.

En commission, j'ai déjà souligné
les possibilités offertes par les
travaux d'infrastructure à Anvers
concernant la création d'un
véritable réseau pré-urbain. Dans
les médias, le secrétaire d'État a
toutefois déjà nuancé sa position
en annonçant que le réseau serait
mis en place à partir de 2007. Il
reste à espérer qu'il tiendra ses
engagements.

Il faudrait pour la SNCB une
politique d'investissements à long
terme mais le seul plan
d'investissements qui ait été
approuvé ne court que jusqu'en
2007. Un aperçu annuel des
travaux d'infrastructure
constituerait un instrument utile
dans le cadre des discussions en
commission.

Le transport de marchandises
dans la région anversoise mérite
de retenir toute notre attention,
particulièrement dans la
perspective de l'arrivée des
conteneurs au "Deurganckdok".

Des négociations devaient encore
avoir lieu avec les Pays-Bas à
propos de deux dossiers relatifs
au désenclavement des
marchandises par le rail. Ces
négociations ont-elles débouché
sur des perspectives concrètes

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een langetermijnbeleid moeten zijn. Ergens zweeft nog altijd het
investeringsplan 2001-2012 of was het 2014, maar het enige echte
goedgekeurde investeringsplan loopt slechts tot 2007. Hoe we dit
kunnen rijmen met een langetermijninvesteringsplan is ons een
raadsel. Collega Lavaux heeft er ook al op gewezen dat het overzicht
met betrekking tot de concrete realisatie van infrastructuurwerken per
jaar, dat ons eerder door minister Vande Lanotte was beloofd en waar
ook u welwillend tegenover stond tijdens de besprekingen in de
commissie, ons een stap vooruit zou kunnen helpen bij de bespreking
in onze commissie. Ik hoop dat u er nog steeds positief tegenover
staat en dat u er werk van wil maken.

Dan nog even aandacht voor het goederenvervoer, opnieuw in de
Antwerpse regio. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dit alle
aandacht verdient, zeker met de komst van alle containers van het
Deurganckdok. Met betrekking tot de tweede spoorontsluiting is er
ondertussen een constructie opgezet met akkoord van de Gewesten.
Daar kunnen we alleen maar blij om zijn. Of het de beste constructie
is, dat zullen we later kunnen evalueren. Over twee dossiers met
betrekking tot de ontsluiting van het goederenvervoer per spoor zult u
evenwel moeten onderhandelen met uw Nederlandse vrienden. Ik
hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat u ondertussen nog steeds op
goede voet staat met uw Nederlandse ambtsgenoot. Als ik goed ben
ingelicht zou u gisteren overleg hebben gehad met uw ambtsgenoot
Karla Peijs over de problematiek van de IJzeren Rijn. Daarover wil ik
dan ook graag de concrete vraag stellen of het overleg heeft geleid tot
een concreet perspectief voor het tijdelijk rijden op deze belangrijke
goederenspoorlijn.

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij een meer fundamentele kwestie,
namelijk het pensioenfonds van de NMBS. Het is deze morgen al
even ter sprake gekomen bij de algemene bespreking van de
begroting. Ik zou u hier twee concrete vragen over willen stellen. Ik
ben geen begrotingsspecialist en cijferen laat ik graag aan anderen
over.
Toch heb ik twee concrete vragen met betrekking tot de gevolgen
voor het spoorbedrijf, voor de NMBS.

Klopt het, mijnheer de staatssecretaris, dat de NMBS hiervoor een
lening zal moeten aangaan van ongeveer 300 miljoen euro? Indien dit
klopt, hoe kunt u dit als beleidsmaker dan rijmen met de
beleidsdoelstelling om de schulden van de NMBS af te bouwen en tot
een evenwicht te komen in 2008?

Een tweede vraag hierover, werd het betrokken KB ondertussen al
goedgekeurd binnen de regering? Hierin wordt immers een aantal
bepalingen opgenomen met betrekking tot de pensioenverplichtingen
voor de komende jaren. Het personeel en de vakbonden waren hier
tenminste tot vorige week nog niet bij betrokken. Zij maken zich dan
ook wat zorgen. Het is toch duidelijk een problematiek die hen
rechtstreeks aanbelangt lijkt mij en waar zij toch hun zeg over zouden
moeten kunnen doen.

Tot daar een aantal bedenkingen en vragen bij uw beleid.

pour les problèmes relatifs au Rhin
de fer?

Quelles sont les conséquences de
la reprise du fonds de pension de
la SNCB pour l'entreprise
ferroviaire? Est-il exact que la
société doit emprunter environ 300
millions d'euros à cet effet et
comment une telle opération est-
elle conciliable avec l'objectif de
réduction de ses dettes? Le
gouvernement a-t-il déjà approuvé
l'arrêté royal en question? Les
syndicats, qui ne sont pas
associés aux opérations, se font
beaucoup de souci.

01.16 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is spijtig dat

de andere fracties niet interveniëren in een zo belangrijk debat over
de overheidsbedrijven en de mobiliteit. We kunnen voortborduren op

01.16 Roel Deseyn (CD&V): La

note de politique Entreprises
publiques nous a particulièrement

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de informatie die we in de commissies hebben gehad.

Mijnheer de staatssecretaris, ik wil niet verbergen dat de beleidsnota
voor het deel overheidsbedrijven onze fractie zwaar heeft
ontgoocheld. Niet alleen de omvang, maar vooral de inhoud is
minimaal in vergelijking met de voorgaande jaren. We kunnen u dit,
mijnheer de staatssecretaris, gedeeltelijk vergeven wegens de
regeringswissel, maar toch hadden wij meer verwacht van u. U bent
zelf nog in de plenaire vergadering uitstel komen bepleiten en er is
dan een weekend overgegaan, maar wat werd er bereikt? Voor
parlementsleden is het heel moeilijk om op basis van die beleidsnota
na te gaan wat de allocaties zijn in de begrotingstabellen, waar de
projecten budgettair worden vertaald en wat de politieke ambities zijn.
Er staan veel intenties in, veel principes en de tekst is doorspekt met
veel kunnen, willen en wensen, maar een beleidsbrief is geen
nieuwjaarsbrief of zou toch iets meer mogen zijn dan een
nieuwjaarsbrief met vrome intenties.

Qua procedure zou het goed zijn mochten alle geïnteresseerde
collega's, ook uit andere commissies, tijdig kennis ervan kunnen
nemen. De eerste versie werd digitaal bezorgd aan niet-
commissieleden. De avond na de bespreking in de commissie is hij
voor het eerst officieel bekendgemaakt, wat ook een laakbaar punt is.

Ik wil eerst spreken over wat ik het meest gemist heb, mijnheer de
staatssecretaris, met name een project, een visie voor de NMBS die
enorme uitdagingen moet trotseren de komende jaren. Het gebrek
aan visie, daarvan ben ik overtuigd, betekent te weinig ambitie. Als
men in een steeds meer concurrentiële markt geen visie ontwikkelt,
heeft men te weinig ambitie. Men mag dan in de beleidsnota nog
zeggen dat men er extra geld in pompt en dat er een verhoogde
dotatie is, maar dat is niet voldoende. Men kan er geld in pompen,
maar als men niet goed weet wat de weg van het spoor zal zijn het
komende jaar, dan zal het verhaal van de NMBS een droevig en zwart
verhaal zijn, zeker voor het goederenverkeer.

Over het pensioenfonds heeft collega Van den Bergh al iets gezegd.
Ik wil nog even meegeven dat er procedureel uitdrukkelijk is bepaald
dat over dergelijke materie, dus als het gaat over de pensioenen
waarbij ook het statuut van het NMBS-personeel in het gedrang komt,
de nationale paritaire comités worden geconsulteerd. Tot op heden,
zeggen zij, is dat niet gebeurd en werden de spelregels niet
gerespecteerd. Men zet het personeel voor schut en dat zal wellicht
leiden tot manifestaties als vrijdagstakingen, waarvan men nu
trouwens al melding maakt.

U doet in uw beleidsbrief heel lyrisch over het stakeholder-principe en
het respect voor het personeel, maar hier wordt het statuut werkelijk
aangetast.

Over de NMBS heb ik nog een viertal punten. Over elk van die punten
zouden we uren kunnen uitweiden, maar ik wil gewoon even de
knelpunten aangeven omdat ik er oprecht bezorgd om ben. Het zijn
vier of vijf zaken die, als er geen fundamentele bijsturing is vanuit de
politiek, mee de toekomst zullen bepalen.

Een eerste zaak is de kwestie van het rollend materieel. Het rollend
materieelpark van de NMBS is bijzonder verouderd. Onlangs kreeg ik

déçus. Elle contient
essentiellement de nombreux
voeux pieux, mais une note de
politique n'est pas une lettre de
Nouvel An. L'absence de vision
concernant la SNCB est
principalement regrettable. En
dépit de l'augmentation de la
dotation, nous constatons un
manque d'ambition à cet égard.

Étant donné que la reprise du
fonds de pension affecte
également le statut du personnel
de la SNCB, la procédure prescrit
l'examen préalable de la question
au sein des commissions
paritaires nationales, mais il n'en a
rien été. Ce manque de
concertation engendrera
probablement des grèves.

Pour le surplus, je souhaiterais
encore aborder certains
problèmes en rapport avec la
SNCB. Le matériel roulant est
obsolète, ce qui entraîne des
perturbations du service, mais on
n'investit pourtant pas dans ce
domaine. On constate également
un manque d'ambition en ce qui
concerne le transport de
marchandises au sein du marché
européen libéralisé. La politique en
matière de personnel n'est pas
transparente, ce qui suscite
l'inquiétude des travailleurs. Ainsi,
le personnel de sécurité a été
regroupé à un niveau supérieur si
bien qu'en cas d'incident, le trajet
sera plus long pour arriver sur
place. La concurrence malsaine
entre les dépôts est incompatible
avec l'approche "bottom-up"
préconisée par le secrétaire d'État.
En outre, les efforts en matière de
sécurité sont insuffisants. Les
équipements de sécurité laissent
toujours à désirer.

Il est impossible de remplacer
purement et simplement le rail par
d'autres modes de transport. Le
chemin de fer est absolument
nécessaire pour certaines liaisons.
Aussi faut-il procéder à des
investissements supplémentaires
dans de nouveaux tracés pour le

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de cijfers van uw voorganger. Het leidt tot absurde situaties met heel
veel stilstanden, het niet kunnen opereren op buitenlandse netten en
het niet kunnen bedienen van bepaalde lijnen omdat de stellen en
locomotieven verouderd zijn. Het niet-investeren wijst op een
beleidsoptie die niet de onze is.

Een tweede zaak is dat er weinig ambitie is inzake de goederen.
Zoals minister Landuyt onlangs zei in de commissie mogen de
Fransen gebruik maken van ons volledige net, terwijl wij enkele heel
bescheiden aanvragen hebben gedaan voor enkele lijnen. We hebben
er nog geen goedkeuring voor gekregen en ook niet al onze
bestuurders, bestuurder-rangeerders en rangeerders vallen eronder.
In de eengemaakte markt zullen we een tandje moeten bijsteken.

In het kader van de discussies over het depot van Kortrijk heb ik er u
reeds op gewezen in welke mate het personeel daar ongerust over is.
Aan de basis voelt men dat heel goed aan: men ervaart een non-
communicatie en een grote geheimdoenerij vanuit Brussel. Parallel
aan de ambities in uw beleidsnota zou u daar toch iets aan moeten
doen: een correcte voorlichting waarbij de mensen wordt verteld
welke de uitdagingen zijn voor de toekomst.

Vervolgens kom ik bij de onduidelijkheden voor het personeel. Er zijn
grote hervormingen bij het veiligheidspersoneel en wat zien we nu? In
de nieuwe operaties worden de personen die de interventies moeten
doen na een storing of ongeval steeds verder van de feiten
gepositioneerd. Ze worden gegroepeerd op een hoger niveau, maar
vaak betekent dat dat zij een verplaatsing van een uur moeten doen
om de feiten te kunnen constateren. Dat lijkt me niet echt een
gezonde situatie, want zo verliest men elke voeling met het terrein.
Nochtans vinden ook andere regeringsleden dat een belangrijke zaak.

Verder wil ik nog even wijzen op de ongezonde concurrentie tussen
de treindepots, die een enorme onduidelijkheid genereert voor het
personeel. Zij kunnen de argumentatie van de staatssecretaris niet
steeds bijtreden, het zou dus goed zijn mochten zij ook hun
alternatieven kunnen voorstellen aan Brussel. Nu botsen ze op een
hiërarchische muur: het is dus allerminst een bottom-up benadering,
een benadering die u toch ook zou moeten genegen zijn, maar die in
de praktijk geen ingang vindt.

Dan wil ik nog iets zeggen over het heen-en-weer-getrek in de
controle op de bestuurders. Ook dat is immers een heel belangrijke
discussie binnen de spoorwegen. Er is ook de profilering van de
verschillende directeurs en het statuut van de bestuurders die worden
gedelegeerd aan de mensen voor de cargo. Daarover was een debat
met de heer Descheemaeker. Er werd gezegd dat er geen sprake
was van een opsplitsing, maar dat men op het terrein toch de
bestuurders niet onder één directie wil plaatsen, maar een
onderscheid wil maken tussen het personeel voor de goederen en het
personeel voor de reizigerstreinen. Dat leidt tot heel wat
onduidelijkheid en tot heel wat problemen met veiligheid, want dan
zijn andere regimes en scholingsprogramma's van toepassing.

Dat is ook een belangrijk puntje onder het luik "onduidelijkheden voor
het personeel."

Wat veiligheid betreft, dat heb ik ook al gezegd aan minister

fret, car le réseau est déjà saturé.
Ce phénomène, de même que
l'insuffisance des investissements,
risquent de précipiter B-Cargo
vers la faillite. Certains laissent
même entendre que des
manoeuvres sont menées dans ce
sens.

J'aimerais soumettre deux autres
questions ponctuelles à M.
Landuyt.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landuyt is er absoluut onderzoek en transparantie nodig. U zou
eens heel concreet moeten vragen hoeveel seinen er voorbijgereden
zijn de jongste jaren, en dat vergelijken met de anciënniteit van de
bestuurders. Die cijfers zijn werkelijk onthutsend maar men kan ze
niet officieel gebruiken want het moet allemaal wat afgedekt worden.
Minister Landuyt was ook hard geschrokken toen ik hem zei dat er
onlangs een zwaar ongeval was in Zeebrugge met 600 miljoen
Belgische frank schade. U moet zich dat eens voorstellen. Daar is
heel weinig ruchtbaarheid aan gegeven maar dat verdient minstens
een onderzoek.

Ook inzake veiligheid is er heel wat transparantie nodig. Men kan wel
zeggen: wij doen inspanningen en wij gaan ons Europees
conformeren. Maar wij zitten echt nog maar in een initiële fase wat het
uitrusten van het net en van het rijdend materieel betreft, zeker wat de
jongste veiligheidsuitrustingen betreft als EMTS en andere.

Ik wil u ook nog zeggen dat wat mobiliteit betreft, mijnheer de
staatssecretaris en mijnheer de minister, men goed moet beseffen dat
de vervoersmodi niet inwisselbaar zijn. Wat wil ik daarmee zeggen?
Men moet ambitie koesteren voor het spoor! Die ambitie is nodig voor
het spoor. Men mag niet zomaar, zoals de minister soms doet,
zeggen: ja, er zit veel volk op de tram, op de kusttram; wij zullen daar
een spoor bijtrekken voor die tram. Nee, bepaalde afstanden vragen
andere vervoersmodi. De trein verdient daar meer dan zijn plaats.

Ook de congestie van het goederenspoornet heeft precies heel nauw
te maken met het succes van een operator als B-Cargo. Daarvoor zijn
absoluut investeringen nodig. Ik wil niet komen tot demagogische
discussies zoals indertijd met minister Vande Lanotte, waarbij hij zei:
wat gaat u doen, mijnheer Deseyn, gaat u misschien de reizigerstrein
langs de kant zetten opdat de goederen sneller kunnen passeren? Ik
vind dat absoluut geen punt van discussie. Het gaat erom dat er
bijkomende investeringen, ook voor tracés voor goederen, moeten
zijn.

Natuurlijk zal men dan komen, over een of twee jaar, tot een vorm
van "cherry picking", waarbij buitenlandse operatoren enkele
rendabele lijnen kunnen uitbaten en al de rest niet meer bediend zal
worden. Maar als men nu de congestie ziet van het net, wetend dat
men om 30 of 40 kilometer te overbruggen een dag of anderhalve dag
onderweg is omdat men constant moet uitwijken, is dat toch een
onhoudbare situatie!

Ik heb het ook gezegd aan de minister het hoge woord is er een
beetje uit bij het personeel het failliet waarop men zou aansturen bij
B-Cargo, daarover is men eigenlijk bijzonder bezorgd.

Voor ik tot de eigenlijke bespreking van de beleidsnota overga, wil ik
mij nog even richten tot minister Landuyt, als hij tenminste even kan
luisteren, voor twee korte vraagjes. Ik zal hem niet te lang ophouden.

Minister Landuyt, ik heb twee punctuele vragen voor u. Ik zal u niet
lang afhouden van uw interessante gesprek. U bent bezig zie ik, maar
u bent toch in de eerste plaats gekomen voor het Parlement, meen ik,
vanavond?

Ik heb twee punctuele vragen. Inzake de zones 30 is er een heel

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vreemde zaak.

01.17 Minister Renaat Landuyt: (...)

01.18 Roel Deseyn (CD&V): Neen, het is een heel punctuele vraag.

De lokale mandatarissen stellen zich vragen. Zij kunnen enkele zaken
aankopen inzake infrastructuur, met gelden van het
Verkeersveiligheidfonds. Heel concreet: waarom mag men wel die
paarse `octopus' kopen en niet die `Julie-systemen'? Zij begrijpen dat
niet. Dat is een punctuele vraag. De gemeentebesturen spreken mij
daarvoor aan. Zij vragen: waarom mogen wij enkel die `octopussen'
van Landuyt kopen en niet de zogenaamde `Julie-systemen'?

Het Julie-systeem is een andere manier om de zones aan te duiden.
Blijkbaar mag men die systemen niet bestellen, omdat ze niet
gesubsidieerd worden door Landuyt, zo zegt men.

Ze zijn misschien ook duurder, maar men mag ze niet aankopen met
het geld van het Verkeersveiligheidsfonds.

01.18 Roel Deseyn (CD&V): Les

mandataires locaux peuvent
procéder à des acquisitions par le
biais de moyens du Fonds de la
sécurité routière. Mais pourquoi
des subsides sont-ils accordés
pour les bornes Octopus violettes
et non pour les "systèmes Julie"?

01.19 Minister Renaat Landuyt: (...) als dat gebeurt, signaleer mij

dan waar het gebeurt. Welke burgemeester betaalt die octopuspalen
met het geld van de politie?

01.20 Roel Deseyn (CD&V): Het is een West-Vlaamse gemeente,

maar het is niet Kortrijk. Men begrijpt niet waarom men het geld niet
mag aanwenden voor de ene leverancier, maar wel voor een andere.
Ik geef het u even mee, wij kunnen later nog erover discussiëren.

01.21 Minister Renaat Landuyt: (...)

01.22 Minister Freya Van den Bossche: (...) Jabbeke!

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bogaert het woord vraagt.

01.23 Roel Deseyn (CD&V): De vice-eerste minister gedraagt zich

als een supporter van Jabbeke. Ik laat dus graag de schepen van
Jabbeke aan het woord.

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil mij outen als

ervaringsdeskundige. Wij hebben in Jabbeke 15 octopuspalen
gekocht, maar het viel mij wel op dat er maar één leverancier is die
dergelijke palen maakt. Klopt dat?

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V):

La commune de Jabbeke a fait
l'acquisition de quinze panneaux
Octopus, mais une seule
entreprise peut apparemment les
fournir.

01.25 Minister Renaat Landuyt: Het ontgoochelt mij enorm hier in het

Parlement in Brussel te moeten vernemen dat men in Jabbeke, naast
mijn deur, 15 van die palen gekocht heeft. Ik heb er nog niet een
mogen inwijden, bij manier van spreken. Ik vind dat niet sympathiek.

De actie met de octopuspalen ik dank jullie voor het succes ervan
wordt georganiseerd samen met de voetgangersbeweging. Uiteraard
wordt er zo goedkoop mogelijk gewerkt. Zij groeperen een en ander.
Een en ander gebeurt via de voetgangersbeweging. Ik ken de
leverancier niet, u waarschijnlijk ook niet, want het zijn geen sigaren.
Ik zou het erg vinden als men bij verschillende leveranciers zou
kopen, want dan zou het duurder zijn. Het gaat over één product, dat

01.25 Renaat Landuyt, ministre:

L'action concernant les panneaux
Octopus, menée en collaboration
avec le Mouvement des piétons,
est un succès. Les commandes
groupées permettent de
fonctionner à meilleur marché. S'il
existait plusieurs fournisseurs,
l'opération serait plus onéreuse
pour les communes.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mooi is, identiek moet zijn en dat men zo goedkoop mogelijk aan de
gemeente moet kunnen leveren.

01.26 Hendrik Bogaert (CD&V): De markt, zegt u dat iets? Het feit

dat er een aanbieder A is en een aanbieder B?

01.26 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre a-t-il déjà entendu
parler du "marché libre"?

01.27 Roel Deseyn (CD&V): De vrije markt, zegt u dat iets?

01.28 Minister Renaat Landuyt: U moet ze niet op de markt zetten, u

moet ze bij de scholen zetten.

01.29 Roel Deseyn (CD&V): U zou eens moeten onderzoeken wat

precies die Julie-systemen zijn en hoe het komt dat de gemeenten
daarvoor niet gesubsidieerd worden en wel voor de octopussen. Dat
was de essentie van de vraag.

01.30 Minister Renaat Landuyt: Die palen, in Jabbeke, dat kost u

toch iets?

01.31 Hendrik Bogaert (CD&V): Die palen kosten inderdaad veel

geld.

(...): (...)

De voorzitter: Mijnheer de minister, u kunt straks antwoorden en ik stel voor dat de heer Deseyn zijn
betoog voortzet.

01.32 Roel Deseyn (CD&V): Ondertussen kan men eens nagaan

wat er voor jullie allemaal in aanmerking komt.

Alvorens te beginnen met de bespreking van de beleidsnota heb ik
nog een tweede vraag over de diabetespatiënten. U zult misschien
even schrikken, maar uw collega Gisèle Mandaila Malamba heeft mij
net gezegd dat ik mij voor alle vragen in verband met
diabetespatiënten en hun rijbewijs moet wenden tot de minister van
Mobiliteit. Het probleem is het volgende.

Mijnheer de minister, u kunt daar smalend over doen, maar ik heb
recent nog mensen ontmoet met een bepaald type diabetes. Zij zijn
helemaal niet verantwoordelijk voor hun ziekte want deze heeft
helemaal niets te maken met hun levenswandel. Jonge mensen met
deze ziekte moeten om de twee jaar een medische controle
ondergaan om hun rijbewijs te kunnen laten hernieuwen. Telkens
moet daarvoor een nieuw formulier worden aangevraagd. Mensen die
uit het verkeer werden gehaald omwille van bijvoorbeeld
dronkenschap, hoeven dit nieuwe document niet aan te vragen.
Mensen met diabetes moeten steeds een nieuw document
aanvragen. Dat brengt telkens kosten met zich mee en het is telkens
zeer tijdrovend. Eigenlijk is het weinig verantwoord dat die groep in die
mate wordt gediscrimineerd ten aanzien van andere categorieën die
veel minder eerbaar zijn, maar die niettemin niet op kosten worden
gejaagd.

Mevrouw Mandaila Malamba heeft mij naar u verwezen. Ik zou u toch
willen oproepen om dit te onderzoeken zodat kan worden nagegaan
of dit document kan worden aangepast. De elektronische versie kan
daartoe een bijdrage leveren. Op die manier moet die grote groep van

01.32 Roel Deseyn (CD&V): En

ce qui concerne la question du
permis de conduire pour les
patients diabétiques, la secrétaire
d'Etat, Mme Mandaila Malamba,
m'a renvoyé au ministre de la
Mobilité. Les personnes atteintes
d'un type donné de diabète doivent
se soumettre tous les deux ans à
un examen médical et faire
renouveler à chaque fois leur
permis. Elles ne voient pas
d'inconvénient à se soumettre à
l'examen proprement dit mais la
procédure leur impose des frais et
des formalités administratives
supplémentaires. Il n'est pas juste
de faire subir une discrimination à
ce groupe de diabétiques par
rapport, par exemple, à des
conducteurs surpris au volant en
état d'ébriété. Je demande que la
procédure soit adaptée.

En ce qui concerne les entreprises
publiques, il est question dans la
note de politique d'une gestion
plus transparente et d'une
approche "multi-stakeholder". Un
premier élément dans ce cadre est

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diabetici niet steeds extra betalen voor een rijbewijs en moeten zij niet
steeds die extra formaliteiten vervullen. Zij gaan natuurlijk akkoord
met de medische controle en dergelijke. Volgens mij hebben deze
mensen voor het overige wel degelijk een punt en ik leg het u bij deze
vanavond voor.

Ik kom dan terug tot de beleidsnota inzake de overheidsbedrijven. De
beleidsnota gaat uit van vier thema's. Ik zal die indeling volgen.
Mijnheer de staatssecretaris, op het vlak van transparanter bestuur
maakt u melding van een "multistakeholdersbenadering". Een eerste
element daarin is de keuze van de bestuurders. U wilt het
selectieproces verfijnen om, naast bestuurders die ervaring hebben in
het ondernemen, plaats te maken voor "nieuw bloed, dat de nodige
tijd vrij kan maken om het management diepgaand te controleren". U
spreekt daarbij ook over "mechanismen gericht op de
complementariteit, die daartoe geleidelijk zullen worden
geïnstalleerd". U wenst met andere woorden dat er meer
transparantie zou komen over de manier van werken van de
overheidsbestuurders en hun verloning.

Wat we exact moeten verstaan onder de term nieuw bloed is niet zo
duidelijk. Ook in de commissie is dit niet zo duidelijk gebleken. Als ik
er het verslag op nalees, hebt u in de commissie wel gezegd dat men
niet kan ontkennen dat er een zekere politieke sturing mag en moet
zijn bij de overheidsbedrijven. Als u dan spreekt over nieuw bloed en
mechanismen, vraag ik mij af of u dan een afweging zult maken op
basis van partijaanhorigheid want u spreekt in dit verband van politiek
evenwicht. Hoe valt het anders te situeren?

Ook in het hoofdstuk "Controle en toezicht" spreekt u over
bescherming van elkeen die betrokken is bij audit- en andere
controlefuncties evenals over de inachtneming van corporate-
governmentprincipes.

De striktere controle op de overheidsbedrijven en de inachtneming
van een gezond corporate-governmentprincipe is een aanbeveling
van de Sabena-commissie.

U werd er tijdens de bespreking ook op attent gemaakt dat er al
verschillende wetsvoorstellen over dat principe hangende zijn. Toch
gebeurde er de voorbije jaren eigenlijk heel weinig. Misschien kunt u
de katalysator worden.

Het is goed om ook eens op de andere aanbevelingen van de
Sabena-commissie te wijzen. Er werden toen veel meer
aanbevelingen dan voornoemde aanbeveling gedaan. Zij hebben
echter nog maar bitter weinig gevolg gekregen. Het is cynisch om
zeggen, maar misschien was de Sabena-schok nog niet zwaar
genoeg om paars in dat verband wakker te schudden.

Daarom vraag ik u ook of u een ontwerp zal indienen ter uitvoering
van de principes die toen werden beschreven.

Ik kom dan tot het tweede thema, namelijk de bescherming van de
rechten van de consument.

Het meten van de kwaliteit van De Post gebeurt reeds verschillende
jaren. Nu heeft De Post de kwaliteitsdoelen ook bereikt. We hoeven

le choix de la direction de
l'entreprise. Il faut un apport de
sang neuf pour permettre un
contrôle efficace du management.
On souhaite également augmenter
la transparence en ce qui
concerne la manière de travailler
des administrateurs publics et la
rémunération qu'ils reçoivent. Le
ministre a précisé en commission
qu'un certain pilotage politique des
nominations dans les entreprises
publiques devait être possible.
Tiendra-t-on ainsi compte de
l'obédience politique lorsqu'il
s'agira d'attirer du sang neuf ? La
commission Sabena
recommandait un contrôle plus
strict et un sain respect du principe
de "corporate governance". Des
propositions de loi ont été
introduites mais les choses n'ont
guère évolué au cours des
dernières années. Un projet
portant exécution des autres
recommandations sera-t-il
déposé?

La mesure de la qualité de La
Poste se fait déjà depuis plusieurs
années. Il nous faut à présent
nous occuper avant tout de la
manière dont les plaintes sont
traitées car 50% des entreprises
les principaux clients de La Poste
et jusqu'à 75% des particuliers
s'en plaignent. La charge de travail
accrue engendrée par Géoroute 2
n'a pas redoré le blason du
facteur. Que va-t-on faire pour
mieux organiser le traitement des
plaintes? C'est à juste titre que le
secrétaire d'État se propose
d'envisager le renforcement des
comités consultatifs. Car s'il
rendent à la SNCB des avis
parfaitement fondés, ils ne sont
pas appréciés à leur juste valeur
et sont souvent informés
tardivement des changements.

L'ancien ministre, M. Vande
Lanotte, parlait de la vétusté des
bâtiments postaux et de la
nécessité de moderniser le réseau
de bureaux de poste. Des travaux
doivent être effectués d'urgence
dans la majorité des 1.300

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan ook niet te veel in discussie te treden over de bezorging. In het
kader van de service aan de klanten moet echter ook de
klachtenbehandeling door De Post in ogenschouw worden genomen.

Ze laat toch wel veel te wensen over, als ik de cijfers even ter hand
neem. 50% van de bedrijven dat zijn trouwens de grootste klanten
van De Post en 75% van de particulieren zou over de
klachtenbehandeling klagen. Zij beweren geen, slechts een
gedeeltelijk of een klantonvriendelijk antwoord te hebben gekregen.
De verhoging van de werkdruk door de invoering van de Georoute
heeft daarenboven jammer genoeg het imago van de postbode geen
goed gedaan.

Ik vernam van u vanavond dan ook graag op welke manier de
klachtenbehandeling beter zal worden georganiseerd.

Voorts stelt u dat u wil nagaan of de rol van de raadgevende comités
niet kan worden versterkt. Uit de bespreking in de commissie heb ik
echter begrepen dat dat voorlopig maar een ideetje is. Nochtans is
het een heel waardevolle piste. De adviezen van de raadgevende
comités, zeker zoals ze bestaan bij het spoor, zijn bijzonder
gefundeerd en interessant. Ze zijn nooit lichtzinnig opgesteld, maar
bevatten veel argumentatie en veel cijfermateriaal, na veel onderzoek.

Het zou goed zijn te weten hoe u ze meer gewicht zal geven. Zij zijn
immers formeel in de procedure ingeschakeld. Vaak echter wordt hun
mening niet echt gehonoreerd, worden zij te laat van wijzigingen op de
hoogte gebracht en hebben zij een bijzonder korte termijn om te
reageren.

Uw voorganger sprak over de verouderde staat van de gebouwen van
De Post en ook over hun locatie buiten de commerciële centra. Dat
zou natuurlijk de werkomstandigheden voor het personeel niet
optimaal maken. Dat maakt ook dat vele postkantoren onaantrekkelijk
zijn. Er werd toen gesproken over een modernisering van het
kantorennetwerk, die zich nog altijd opdringt. Inderdaad, de
modernisering is een dringende noodzaak. In een groot percentage
van de ruim 1.300 kantoren van De Post zijn er dringende werken
nodig. Ook dat is opnieuw heel belangrijk voor het personeel en voor
de klanten. Uw voorganger heeft dat ook toegegeven. Ik citeer even
uw voorganger, die onomwonden zei: "De waarheid is dat het
immobiliair pakket van De Post er veel slechter aan toe is dan men
dacht. Er zullen een aantal noodgrepen nodig zijn vooraleer men het
gaat gebruiken. Men weet hoe men het kan doen. Er is echter niet
veel geld om het toe te passen."

Nu komt de aap uit de mouw. Ondertussen is er wel een oplossing: de
postkantoren worden vervangen door postwinkels en posthaltes. U
haalt aan dat de consumenten tot op heden zeer tevreden reageren
op de aanpassing van het netwerk. Mij verbaast dat niet. Tot op
heden zijn de postwinkels een extra bovenop de postkantoren.
Waarom zouden de mensen niet tevreden zijn als ze op meer
plaatsen terechtkunnen. Problemen zullen zich pas voordoen
wanneer de postkantoren worden opgedoekt. Uw voorganger heeft
voor de eenvoudige oplossing gekozen. In plaats van zich echt toe te
leggen op het binnenhalen van nieuwe diensten in de postkantoren,
zodat die een stuk rendabeler zouden worden of ten minste een
maatschappelijke meerwaarde zouden krijgen, heeft hij gekozen voor

bureaux de La Poste. L'argent
requis à cet effet manquait à
l'ancien ministre mais la question
va désormais être réglée en
remplaçant les bureaux de poste
par des magasins postaux et des
points de services postaux. La
réaction positive des
consommateurs à ce changement
n'a rien de surprenant puisqu'ils
disposent désormais de plus
d'endroits où s'adresser. Les
problèmes ne surgiront qu'à la
fermeture effective des bureaux.
Ces fermetures influeront
négativement sur l'emploi à La
Poste mais elles pourraient
également entraîner des
problèmes sociaux chez les
clients, notamment dans les petits
villages. Qu'adviendra-t-il, par
exemple, en cas de fermeture d'un
magasin qui héberge un point
postal?

Le taux de couverture défini dans
le précédent contrat de gestion
risque de ne plus être garanti dans
les petites communes. Va-t-on dès
lors mettre en place des synergies
entre les administrations
communales et les services
postaux?

En ce qui concerne la protection
des droits du personnel, une
politique active de diversité est
préconisée. Il y a pourtant des
anomalies. Jusqu'à l'an dernier, La
Poste appliquait un quota
spécifique pour les travailleurs qui
ne pouvaient plus être affectés à
100% à leur tâche. Une place doit
être réservée à chaque membre
du personnel au sein de
l'organisation car un travailleur
dont la capacité est réduite reste
beaucoup plus rentable en
travaillant dans l'entreprise qu'en
restant chez lui avec le bénéfice
d'une indemnité. Il serait
préférable d'envisager à nouveau
des circuits de réinsertion pour les
travailleurs affectés d'un handicap.

La Poste veut proposer un
environnement de travail de
qualité à ses travailleurs et a

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de sluiting van de postkantoren en de overheveling van een deel van
de activiteiten naar de postwinkels en de posthaltes. Het is
veelzeggend dat in het onderdeel "een eigen sociale
verantwoordelijkheid" geen melding wordt gemaakt van het bedrijf De
Post.

De vervanging van traditionele postkantoren door postwinkels en
haltes zal niet alleen een nefaste invloed hebben op de
werkgelegenheid van postbedienden, maar kan ook tot sociale
problemen leiden. Ik geef een voorbeeld. In de veronderstelling dat
een plattelandsgemeente nog een postkantoor heeft bij mij is dat
reeds niet meer het geval wordt die functie overgenomen door de
enige winkel. Wat gebeurt er als de uitbater van de winkel geen
opvolger heeft en zijn zaak sluit? Er is geen wettelijke basis om dat
tegen te houden. Op die manier zal het aantal gemeenten toenemen
waar het moeilijk is aan postproducten te geraken. Voor minder
mobiele mensen daar ligt mijn bezorgdheid is een verplaatsing
naar het verderop gelegen kantoor of de verderop gelegen winkel
moeilijk haalbaar.

De dekking die in het vorige beheerscontract was gebetonneerd, komt
op die manier in gedrang. Ik vraag me af of in dergelijke gevallen
postproducten verkrijgbaar zullen zijn in het gemeentehuis. Ik wens
die piste opnieuw in de verf zetten. Men kan tot een doorgedreven
samenwerking komen met de stads- en gemeentebesturen, die
vragende partij zijn, omdat zij het ervaren als een belangrijke service
van de overheid aan de burger, zeker de steden en gemeenten die
reeds van bepaalde filiaaldiensten van De Post zoals Certipost
gebruikmaken. Men heeft reeds een voet in huis, een satelliet in die
dorpen. Men is bereid een aantal stadsdiensten mee te hergroeperen
samen met de postdienstvoorziening in een maatschappelijk circuit.
Zal het voor u een aandachtspunt zijn, mijnheer de staatssecretaris,
die synergie tussen gemeentebesturen en postdiensten mee te
bewerkstelligen. Ik ben er zeker van dat hier vruchtbare grond voor is.

Onder uw voorganger was er ook sprake van een drastische
vernieuwing van het bestaande kantorennetwerk. Er waren
experimenten aan de gang met de invoering van het zogenaamde
new retail format en experimenten om nieuwe activiteiten in
postkantoren onder te brengen. Over die zaken blijft het thans
oorverdovend stil. Ik vind daar niets over terug. Ik ervaar overigens
ook geen enkele ambitie in de beleidsnota. Graag kreeg ik vandaag
enige verduidelijking terzake.

Ik kom bij een derde punt, de bescherming van de rechten van het
personeel. U zegt werk te willen maken van een actieve
diversiteitspolitiek. In dat verband spreekt u over de samenstelling van
het personeelsbestand, de man-vrouwverhouding, de
participatiegraad van mensen met een handicap. U spreekt over een
aantal anomalieën. Het is goed dat u dat onderwerp expliciet onder de
aandacht brengt. Tegelijkertijd is het evenwel spijtig te moeten
vaststellen dat men pas nu tot de conclusie komt dat er zich een
probleem voordoet.

Ik zeg dat omdat tot voor kort, tot vorig jaar binnen De Post heel
specifiek een quotum, een percentage was van mensen die niet meer
in het volledige ritme konden worden ingeschakeld. Het gaat dan over
mensen met een handicap en mensen die na een ziekte terug

l'intention, par l'instauration de
Georoute 2 pour les travailleurs de
plus de 50 ans, de tenir compte de
l'âge et de l'ancienneté.
L'instauration de Georoute 2 est-
elle encore reportée? Quel est le
calendrier?

Le rôle social du facteur figure
dans l'accord de gouvernement
initial mais subit une forte
pression. Le nombre de bureaux
de poste diminue et les horaires
imposés sont stricts. Georoute 2
augmente encore la pression. La
Poste ne tire manifestement
aucune leçon des derniers
mouvements de grève. Comment
concrétisera-t-elle le rôle social
des facteurs?

La note de politique ne dit mot de
l'avenir de La Poste en tant
qu'organisation. Nous
souhaiterions pourtant quelques
précisions sur certains éléments
de modernisation. "Poststation"
devrait constituer une amélioration
notable pour le personnel mais les
données à ce sujet sont
incomplètes et non fiables et se
traduisent par une différence de
caisse qui se chiffre en millions
d'euros. Quand le "back office"
censé résoudre le problème sera-
t-il disponible?

Que compte faire La Poste de sa
division financière? Dix années
durant, la formation n'a fait l'objet
d'aucun investissement à l'ancien
Office des chèques postaux et la
capacité financière de La Poste a
été sérieusement entamée ces
dernières années.

Pour ce qui est de Belgacom, la
note de politique ne comporte
guère que des observations
informelles. Ainsi, Belgacom
devrait consacrer davantage
d'énergie à constituer une offre de
services élargie. L'investissement
serait de deux milliards. C'est une
initiative purement commerciale.
Par ailleurs, Belgacom compte
également investir dans le e-
learning et dans le télétravail. La

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moesten worden ingeschakeld. In elk centrum waren er een aantal
gereserveerde plaatsen. Dat was zo voorzien en afgesproken met de
vakbonden.

Toen men overgegaan is tot eerste hervormingen binnen De Post
heeft men die speciale regeling afgeschaft. Nochtans is het
opportuun, zeker als ik uw beleidsnota lees, om elk personeelslid zijn
plaats te geven in de organisatie. Zelfs als men werkt aan een
verminderde capaciteit is men tenslotte nog steeds veel rendabeler
voor het bedrijf dan wanneer men gewoon met een vergoeding
thuiszit. Dat lijkt mij niet de goede manier van werken.

Daarom moet men ook eens kijken wat er tot voor kort bestond aan
goede circuits van herinschakeling van mensen met een handicap
binnen de organisatie van De Post. Dat werd recent gesupprimeerd,
maar het zou goed zijn om die circuits toch opnieuw te gaan
onderzoeken en te kijken wat er, ook in het kader van de uitvoering
van uw beleidsnota, daarvan kan komen.

In het kader van het aanbieden van kwaliteitsvolle
werkomstandigheden aan oudere werknemers verwijst u naar het
peter- en meterschap bij Belgacom.

Bij Georoute 2 zal er, na uitdrukkelijke vraag van de vakbonden en de
politiek, voor 50-plussers rekening worden gehouden met de leeftijd
en de anciënniteit. In het licht van de recente stakingsgolf bij De Post
had ik graag gehad dat u bevestigde dat er niet zal gestart worden
met Georoute 2 zolang bij de uittekening van de rondes geen
rekening is gehouden met de nieuwe criteria van leeftijd en
anciënniteit. Er zijn enkele proefprojecten geweest met direct heel wat
sociale onvrede, met stakingen. Daarom pleit ik voor een moratorium
voor men versneld werk zou maken van de invoering van Georoute 2.
Dit is eigenlijk een vraag naar de timing daaromtrent.

Ik kom dan aan het vierde thema en het laatste thema dat u aangaat.
Het gaat over een brede maatschappelijke rol voor of van een
overheidsbedrijf. Ik wil even wijzen op een belofte van deze paarse
regering in het initiële regeerakkoord, namelijk de sociale rol van de
postbode. U vestigt de aandacht erop in uw beleidsnota. Wel, die rol
is de laatste jaren enorm onder druk komen te staan ondanks de
beloften, ondanks de bijzondere aandacht die aan dit aspect zou zijn
beloofd.

Met de nakende afbouw van het aantal postkantoren zal de
dienstverlening vooral voor diegenen die in afgelegen dorpen wonen
of voor ouderen die minder mobiel zijn er op achteruitgaan. De sociale
rol staat verder onder druk door de strikte tijdschema's voor de
postbodes. Georoute 2 zou, zo vreest het personeel, daar nog een
schepje bovenop doen.

Ik ben geen tegenstander van de invoering van Georoute. Ik vind het
goed dat men komt tot een billijke werklastverdeling. Men kan echter
niet naast die constante stroom van stakingen en ontevredenheid
kijken. Het stoot de burger vooral voor het hoofd dat De Post blijkbaar
zeer weinig leert uit ervaringen in bepaalde kantoren om stakingen en
manifestaties in de toekomst te gaan vermijden.

Ik vrees dat uit de cijfers van de ombudsdienst zal blijken dat het

prévision de deux milliards d'euros
est-elle confirmée?

Le secrétaire d'État est fier que
Proximus soit le premier
fournisseur de réseau de
téléphonie mobile à instaurer un
tarif social, mais il oublie de
préciser que cette instauration
n'est que l'exécution d'une
obligation légale. En fait, les
opérateurs travaillaient depuis
quelque temps déjà dans l'illégalité
et la situation est à présent enfin
régularisée. Il n'y a en fait pas de
quoi être fier.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertrouwen in De Post een gevoelige klap krijgt op die manier. Ik
vraag mij dan ook af hoe concreet invulling zal gegeven worden aan
de grotere sociale rol voor de postbode.

In vroegere discussies hebben wij ook gesproken over de
aanhuisbestelling van boeken. U zei dat dit geïsoleerde projecten zijn
die niet exemplarisch zijn voor hetgeen men wil in de totaliteit van de
organisatie. De vraag is hoe men het dan zal doen. Ik lees in
interviews ook dat u zegt dat De Post met Nieuwjaar zou moeten
kunnen binnenkomen voor een jenevertje en dit allemaal zijn rol en
nut heeft. Ik spreek dat zeker niet tegen.

Ik denk dat dit voor sommige mensen belangrijk is. De vraag is echter
hoe dit te rijmen valt met de steeds krappere tijdsschema's die
worden opgesteld onder Georoute 2. Wat zal daar de concrete
ambitie zijn van de minister opdat de postbode toch nog zijn sociale
rol zou kunnen vervullen? Volgens mij is het nu het moment bij uitstek
om dat te doen. Zodra men is overgegaan tot een billijke
werklastverdeling kan men nagaan wat iedereen meer kan doen, of
facultatief kan opnemen met het oog op de verruiming van de taken.
Dit geldt ook voor zaken die fysiek minder belastend zijn, maar wel
heel relevant op sociaal vlak.

Ik wil nog een belangrijk thema aanraken waarover ik niets lees in uw
beleidsnota. De toekomst voor De Post als organisatie is een thema
dat ontbreekt in uw beleidsnota. Uw voorganger sprak terecht over de
noodzaak van modernisering en de daaraan verbonden projecten en
zag dit als een van de belangrijkste aandachtspunten voor het bedrijf
De Post. U zwijgt over die toekomst van De Post. Toch hadden wij u
in het kader hiervan nog kort willen polsen over enkele van deze
moderniseringsprojecten.

Ten eerste, de applicatie Poststation illustreert duidelijk de
modernisering van de organisatie. Deze applicatie betekende voor het
personeel een aanzienlijke verbetering. De gegevens die in
Poststation worden geregistreerd, moeten echter ook in het back
office worden verwerkt. Dat laatste blijkt soms fout te lopen. De
gegevens zijn onbetrouwbaar, onvolledig en zouden aanleiding geven
tot de registratie van kasverschillen van miljoenen euro. Dit aspect
kan dus niet zomaar worden verwaarloosd. Ik denk dat hierover
grondig moet worden gesproken in het kader van uw contacten met
De Post.

Het probleem van de kasverschillen zou niet nieuw zijn. Het zou zich
reeds geruime tijd voordoen. Het feit dat men om de haverklap uitpakt
met dit project zorgt voor heel wat irritatie aangezien de
bedrijfsorganisatie om de applicatie te ondersteunen - de
zogenaamde back office - achterwege blijft. Wij vragen ons af of u op
de hoogte bent van de problemen in verband met de gebrekkige
integratie van Poststation met de back office.

Een ander belangrijk punt waarover wij niets lezen, is de Financiële
Post. Deze werd vroeger georganiseerd door de Postcheque en heeft
als voornaamste taken de back office voor de postrekeningen van de
overheid, de back office voor de Bank van De Post en de organisatie
van de eigen postale financiële verrichtingen. Mijnheer de
staatssecretaris, wetende dat het personeel in hoge mate werd
gepusht om werk te maken van financiële en bancaire producten, is

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het goed om even de verhouding op een rijtje te zetten en te weten te
komen wat men met de Financiële Post van plan is.

Het is mij ter ore gekomen dat er de jongste tien tot vijftien jaar amper
werd geïnvesteerd in deze unit. Een voorbeeld is de opleidingen die
de werknemers niet zouden hebben gekregen terwijl de rest van het
personeel van het bedrijf die wel hebben gekregen. Het is ook uw
mening dat iedereen recht heeft op evenveel uren opleiding. De
mensen binnen die organisatie konden dat recht blijkbaar niet
uitoefenen. Ik wil het niet langer hebben over fraudeopsporing, maar
het zou toch goed zijn dat u in het algemeen aangeeft wat u van plan
bent met de Financiële Post. Kunt u ons in extremis inlichten over de
plannen met betrekking tot deze divisie?

Men heeft vroeger toegegeven dat deze de voorbije jaren danig was
aangetast. De Post bevond zich in vergelijking tot andere operatoren
qua omzetgroei op de negende van de elf plaatsen, qua operationele
marge op de tiende van de elf plaatsen en qua rendabiliteit van de
investeringen op de elfde plaats. Slechtere financiële papieren kon
eigenlijk moeilijk. Het zou goed zijn indien u even kon zeggen hoe de
omzetgroei, de operationele marge en de rendabiliteit van de
investeringen evolueerden sinds die laatste cijfers en welke impact de
intrede van de partner had op deze drie parameters. Ik denk dat het
heel belangrijk is, ook voor het personeel en voor de toekomst, te
weten wat nu eigenlijk de positie van het bedrijf is.

Dan kom ik bij Belgacom. Wat u daarover zegt, zijn ook enkele
fragmentaire bespiegelingen. Ik wou daar toch nog even wat meer
toelichting over krijgen. Sinds maart 2004 is Belgacom
beursgenoteerd. De overname van het pensioenfonds heeft hier wel
de begroting in evenwicht kunnen houden, maar dat dergelijke
eenmalige trucs een zware hypotheek leggen op de financiële situatie
in de toekomst, blijkt paars vooralsnog niet te deren. Ook op de saga
rond het Belgacom-pensioenfonds wil ik hier niet in extenso
terugkomen. Collega's hebben dat reeds gedaan. U kent ons
standpunt daaromtrent.

Belangrijk is dat u in uw beleidsnota vermeldt dat Belgacom veel
energie zal stoppen in de vernieuwing en de uitbreiding van haar
dienstenaanbod, wat eigenlijk op zich niet nieuw is. Dat werd vroeger
ook aangekondigd. Het gaat eigenlijk terug op de beslissing dat
Belgacom van 2004 tot 2006 2 miljard euro zou investeren, waarvan 1
miljard voor UMTS en Broadway. Deze initiatieven zijn natuurlijk te
beschouwen als puur commercieel. U spreekt over toepassingen van
eID, van toepassingen in de gezondheidssector en van initiatieven
inzake teleleren en telewerken. Het zou zeer interessant te zijn te
weten hoe die projecten zich verhouden tot het financiële plaatje dat
vroeger was geschetst rond de investeringen. Over welke
toepassingen gaat het hier concreet? Werd de prognose van 2 miljard
euro behouden? Het gaat hier over niet onaardige bedragen.

Onder het onderdeel van uw beleidsnota "Eigen sociale
verantwoordelijkheid", stelt u dat u er fier op bent dat Belgacom met
haar dochteronderneming Proximus als eerste mobiele operator een
sociale tarifering heeft uitgewerkt. Ik ben blij dat uw collega Van den
Bossche naast u ziet. Zij zou dat misschien wel in enigszins andere
woorden neerschrijven. Men vergeet hier eigenlijk te vermelden dat
de operator sinds juni 2005 wettelijk verplicht is om dat te doen.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgacom heeft sowieso als enige traditionele universele
dienstverlener reeds jarenlange expertise in het aanbieden van
sociale tarieven. Om daar echt fier over te zijn, ligt de lat niet erg
hoog. Die ambitie moet worden bijgesteld.

Bij de afsluitende stemming van de Telecomwet een half jaar
geleden, verklaarde minister Van den Bossche dat er zich geen
problemen zouden voordoen bij het aanbieden van de sociale tarieven
voor de mobiele telefoon. Ook Proximus is pas recentelijk helemaal in
orde. Voor de andere operatoren duurt het nog enkele maanden. Men
zat daar in de semi-illegaliteit en dan zegt u dat we er eigenlijk fier op
mogen zijn. We moeten er niet zo fier op zijn dat de operator met
enkele maanden vertraging een wet uitvoert.

(...): (...)

01.33 Roel Deseyn (CD&V): U misschien des te meer, wat weer

goed is voor de operatoren.

01.34 Minister Renaat Landuyt: (...) Als we dat vergelijken met u.

(...): (...)

01.35 Pieter De Crem (CD&V): De interpellaties houden wij morgen.

(...): (...)

01.36 Pieter De Crem (CD&V): Neen, elk zijn deel.

01.37 Minister Renaat Landuyt: (...) Het is toch maar voor morgen.

01.38 Roel Deseyn (CD&V): Minister Landuyt, als u weer deze toer

opgaat als het inhoudelijk wordt of als er wat lastige vragen rond het
budget worden gesteld, zal ik u weer aanspreken als Renaat. In deze
context past dat dan beter. Dan wordt er geschermd met "het is weer
niet pittig, sexy of flashy". We weten dat bepaalde leden van deze
regering een viscerale afkeer hebben voor alles wat niet blits en flashy
is. Dan speelt men op de grijze haren, op de leeftijd enzovoort.

U bent ook bijzonder charmant met uw oranje broek, mevrouw Van
den Bossche. Het valt op vandaag.

01.39 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer Deseyn, met die kleren

bent u ook al flashy.

01.40 Roel Deseyn (CD&V): Dat is misschien een andere opvatting

over politiek. Ik ben niet gemandateerd om flashy zaken ten berde te
brengen. Ik ben gekomen om een kritische analyse te geven van de
beleidsnota over de overheidsbedrijven. Het zou goed zijn dat er, in
de plaats van dat er smalend procedurele opmerkingen worden
gegeven en gefocust op de stijl, stil werd gestaan bij de wettelijke
uitvoering van een aantal maatregelen. Ik hoop dat u meer expertise
legt in uw voornemen om Belgacom een sterkere rol te laten spelen
dat is een oproep aan de hele regering. Ik heb het daarnet ook aan de
heer Vanvelthoven gezegd toen ik het had over het dichten van de
digitale kloof.

Ik wil er u toch ook voor waarschuwen dat u bij het aangaan van die

01.40 Roel Deseyn (CD&V): Une

étude du Centre de recherche des
organisations de consommateurs
indique que la confiance en
Belgacom s'effrite.

Afin de réduire la fracture
numérique, les pouvoirs publics
ont lancé "i-Line", un système qui
permet aux écoles, aux
bibliothèques et aux hôpitaux
d'utiliser l'internet à un tarif
préférentiel. Pour ce faire, l'État

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strijd niet te veel hoop hoeft te leggen in de verhalen over de digitale
televisie. Voor de lancering werd bij politici heel wat sympathie
losgeweekt via de demo's. Men legde de nadruk op de e-
governmenttoepassingen voor bijvoorbeeld de VDAB en
gemeentelijke info.

Uit een studie van het onderzoeks- en informatiecentrum van de
verbruikersorganisatie is trouwens gebleken dat het vertrouwen van
de burgers in de operator, in Belgacom, niet al te groot is. Het is dus
belangrijk dat hier maatregelen worden genomen om dat probleem te
verhelpen. U spreekt dikwijls over het vertrouwen. Als het vertrouwen
wordt gemeten in de verschillende overheidsinstellingen, waar de
politiek nog haar verantwoordelijkheid heeft, dan is het belangrijk daar
ook aandacht op te vestigen in het kader van de beleidsnota.

In het kader van het dichten van de digitale kloof had ik graag nog iets
gezegd over i-Line. Met dat product wil men aan scholen, bibliotheken
en ziekenhuizen tegen een voordelig tarief internet ter beschikking
stellen. De overheid betaalt mee. Ik vraag mij af waarom het ook voor
andere operatoren dan Belgacom niet mogelijk wordt gemaakt om dat
product aan te bieden. Ik denk dat het een maatschappelijke
meerwaarde zou geven. Ook instellingen zoals lagere scholen die nu
buiten het plaatje zijn gehouden, kunnen dan ook in het pakket
worden opgenomen.

Een operator als Telenet draait bijvoorbeeld zelf op voor de kosten en
rekent dan op een return uit reclame. Ondertussen is er wel een
aantal scholen en maatschappelijke instellingen mee gebaat. Ik had
dan ook willen vragen hoe het systeem, waarvan andere operatoren
worden uitgesloten, te rechtvaardigen is? Er zijn andere spelers op de
markt die een dergelijk product ook willen aanbieden. Net zoals voor
de sociale tarieven in de mobilofonie hebben zij mogelijkheden als
alternatieve operator om hieraan te werken en moeten zij dat zelfs
doen. Voor bepaalde betoelaagde systemen van de overheid wordt
dan gewerkt met een preferentiële partner. Dat is niet meer van onze
tijd. Ik denk dat een en ander moet worden opgetrokken. Meer
scholen, ziekenhuizen en bibliotheken kunnen worden bediend als i-
Line niet alleen aan één operator wordt toebedeeld, wat trouwens
gepaard gaat met alle begrotingsdiscussies van dien. De vraag rijst
dan namelijk of er een afname is voor verdeling van dividenden voor
dergelijke projecten. Daarover zijn wij nog steeds in het ongewisse en
blijft het een welles-nietesspelletje.

Ik kom tot mijn volgende punt, de Nationale Loterij. In de
beleidsverklaring van vorig jaar meldde men nog dat er plannen
waren voor verdere diversificatie zoals sportweddenschappen, het
ontwikkelen van nieuwe spelen via multi channel platforms en een
betere aansluiting met de entertainmentwereld via tv-spelletjes en tv-
shows.

Het is het vermelden waard dat de Nationale Loterij heel wat aandacht
besteedt aan verantwoord speelgedrag, dat er studies zijn over
gokverslaving, preventie van problematisch gedrag, kanalisatie van
de speeldrang en een verbod op spelen bij krantenwinkels voor
personen onder de achttien jaar. Men zou daar allemaal heel veel
aandacht aan besteden, maar nu lezen we daar eigenlijk bijzonder
weinig over. Vorig jaar hebben we reeds gevraagd in hoeverre de
extra klemtoon op winst kon verzoend worden met de strijd tegen de

accorde une subvention à un
partenaire privilégié. Je me
demande si ce système est
justifié. Les autres opérateurs
voudraient également participer à
ce projet, ce qui permettrait à un
nombre accru d'écoles, de
bibliothèques et d'hôpitaux de
bénéficier de cette formule.

La note de politique générale de
l'an passé indiquait que la Loterie
Nationale allait procéder à une
nouvelle diversification de ses
produits, notamment en organisant
des paris sportifs et en se
rapprochant davantage du monde
du divertissement. De plus, une
attention particulière devait être
portée à un comportement
responsable en matière de jeu.
Nous ne retrouvons plus guère ce
principe dans le texte actuel. L'an
passé, nous posions déjà la
question de savoir comment
réconcilier l'objectif des bénéfices
avec la lutte contre la dépendance
au jeu. Il apparaît à présent que
nos craintes étaient fondées et
que le gouvernement va prendre
des mesures.

L'an passé, on a également plaidé
pour un subventionnement non
récurrent. Après trois ans, la
Loterie Nationale devait être
autosuffisante sur le plan financier.
En commission, nous n'avons pu
établir clairement si cette intention
a été mise à exécution. Le ministre
peut-il m'éclairer sur le
mécanisme de
subventionnement?

Au cours des débats consacrés au
budget, en commission, de
nombreuses questions ayant trait
à La Poste sont restées sans
réponse. Nous serions heureux
qu'on y réponde.

En conclusion, je voudrais faire
remarquer que cette note de
politique générale est un recueil de
vagues intentions. Je demande
davantage d'ambitions de la part
du gouvernement et que ce
dernier ose jouer la carte du rail et

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gokverslaving. De perikelen rond de Nationale Loterij van de voorbije
weken hebben eigenlijk bewezen dat onze bezorgdheid toch meer
dan gegrond was. Nu pas zal de regering enige actie terzake
ondernemen.

Vorig jaar werd ook gepleit voor een niet-recurrente subsidiëring. Na
maximaal drie jaar moest de gesubsidieerde instelling selfsupporting
zijn. Tijdens de bespreking in de commissie hebt u niet kunnen
duiden of dit voornemen daadwerkelijk werd uitgevoerd. Ik herinner
me nog de problemen van organisaties die dat niet zagen als niet-
recurrente hulp maar die werkelijk structureel in de problemen
kwamen toen de betoelaging door de Nationale Loterij wegviel. Het
zou goed zijn om enig inzicht te verschaffen in de
subsidiëringsmechanismen zoals die door u zullen verdedigd worden
bij de Nationale Loterij.

Tijdens de bespreking in de commissie stelde u dat ons op onze
precieze vragen met betrekking tot enkele begrotingsposten het
ging onder meer over de algemene dotatie aan De Post, een post van
bijna 300 miljoen euro een antwoord zou worden bezorgd. Welnu,
de commissieleden hebben dat antwoord nog niet gekregen. We
verwachten het eigenlijk vanavond of vannacht. We zouden het ten
zeerste appreciëren mochten de vragen die toen zijn gesteld nu
beantwoord worden, zonder ze opnieuw te moeten stellen.

Als algemene conclusie kunnen wij eigenlijk stellen dat men hier
enkele vage, zeer algemene voornemens neemt. Het blijft bij enkele
wensen en bij ideeën die men goed vindt. Daarom willen wij u vragen
om alstublieft wat meer ambitie te hebben voor de overheidsbedrijven.
Durf ook de kaart van het spoor te trekken en leg de lat wat hoger
voor onze telecom-operatoren.

placer la barre plus haut pour les
opérateurs de
télécommunications.

01.41 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, zonder

opnieuw in detail te treden zoals in de commissie, wil ik wel
benadrukken, mijnheer Van den Bergh, dat het effectief de bedoeling
is de statistieken verder te verfijnen en, vooral, ervoor te zorgen dat
de cijfers in de statistieken de goede richting uitgaan.

Voor de transportsector wil ik benadrukken dat het niet de bedoeling
is om een of andere groep in de maatschappij te culpabiliseren, maar
dat het juist wel de bedoeling is om de gegevens uit de statistieken te
gebruiken. Het is een feit dat er een probleem is van stijgende
ongevallen, vooral inzake vrachtvervoer. Als men dat ziet in de cijfers,
mag men daar niet blind voor zijn. Daarom gaan wij in samenspraak
met de federale wegpolitie en zonale politiekorpsen de weg op van
meer dan bijzondere aandacht voor het vrachtvervoer.

Inzake recidive heeft collega Onkelinx, als ik me niet vergis, nog
volgende week een vergadering met het college van procureurs-
generaal om een paar thema's inzake verkeer te bespreken,
waaronder wellicht ook het aspect recidive. Het is ook op justitieel
vlak dat het beleid inzake verkeersveiligheid een bewust beleid moet
worden, zoals dat vandaag al het geval is bij steeds meer
politiemensen en mensen van het parket.

Wat betreft de zone 30 aan scholen, zullen wij uiteraard een en ander
evalueren. Ten andere, er zijn nu ongeveer 300 interessante
opmerkingen binnen van verschillende ouders van kinderen vanuit

01.41 Renaat Landuyt, ministre:

Nous nous sommes fixé comme
objectif d'affiner encore davantage
les statistiques relatives aux
infractions au code de la route et,
à partir de là, de veiller à améliorer
ces chiffres.

Notre but n'est donc pas du tout
de stigmatiser le secteur des
transports mais bien de faire un
usage utile des données
statistiques collectées qui
indiquent en effet que le nombre
d'accidents dans lesquels ont été
impliqués des camions est en
augmentation. Face à cette
évolution funeste, nous ne
pouvons évidemment pas rester
les bras croisés. C'est la raison
pour laquelle, en collaboration
avec la police routière fédérale et
les corps de police zonale, nous
avons l'intention de prêter une
attention toute particulière au
transport de marchandises.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel het land via de websites jesuispour.be of ikbenvoor.be die een
permanente dialoog aangaan met verschillende mensen en die leiden
tot verbeteringen. Die stellen we zeker niet uit, in samenspraak met
de gemeenten.

De vereenvoudiging van het aspect van de boetezegels dan. De optie
is inderdaad dat er wellicht twee brieven zullen zijn. Dat heeft te
maken met de afstemming van de politie, met zeer gevoelige
gegevens, met operatoren als De Post. Het doorgeven van bepaalde
gegevens is allemaal niet zo evident. Het zal er wel toe leiden dat de
mensen tijdens de werkuren naast het betalen van de boete niet nog
een extra stap moeten zetten en vrij nemen om effectief zegels te
gaan halen bij de Post en met de helft van die zegels naar de politie te
moeten gaan. Dat zijn twee materiële handelingen: denk aan al die
mobiliteit die bespaard wordt doordat men bij ontvangst van de
tweede brief pijnlijk zal het wel altijd blijven een gewone
overschrijving krijgt en geen twee uitstappen meer moet doen.

De stap vooruit is zeer groot: per boete wint men minstens een dag
per persoon.

Wat de octopuspalen betreft dank ik de heer Bogaert voor zijn
uitnodiging om er tenminste één ergens te mogen inhuldigen.

Wat het rijbewijs voor de diabetespatiënten betreft is het zo dat wij
een en ander aan het vereenvoudigen zijn. Voor de categorieën van
personen met moeilijkheden, moeten wij de moeilijkheden niet
vergroten, maar moeten wij precies ervoor zorgen dat een en ander
vereenvoudigd wordt. Dat geldt zeker voor zij die het anders al
moeilijk genoeg hebben. Over de hervorming van het rijbewijs meer
volgende week, want men kan niet alles ineens vertellen.

(...): (...)

La semaine prochaine, la ministre
Onkelinx se réunira avec le
collège des procureurs généraux
pour parler notamment de la
récidive. Sur le plan de la Justice,
il est impératif de mettre en oeuvre
une politique concertée dans ce
domaine particulier qu'est la
sécurité routière.

Il va de soi que nous allons
évaluer les zones 30 aux abords
des écoles. Sur le site web
"jesuispour.be", nous avons reçu
environ trois cents remarques
pertinentes, ce qui devrait nous
amener, en collaboration avec les
communes, à apporter des
améliorations au système.

Il est vraisemblable qu'à l'avenir,
tout contrevenant qui se verra
infliger une amende recevra
toujours deux lettres. Quant à
l'envoi de données sensibles par
la police par l'entremise
d'opérateurs comme La Poste, il
constitue un problème délicat.
Mais les conducteurs auront la
possibilité de payer par virement,
ce qui les dispensera d'aller
acheter des timbres fiscaux.

Nous nous attelons actuellement à
une réforme des permis de
conduire. Nous nous devons de
tout simplifier, surtout pour les
personnes qui ont déjà des
problèmes comme les
diabétiques.

01.42 Minister Renaat Landuyt: Wij moeten afstappen van het

aankondigingbeleid. Jullie dringen voortdurend aan op informatie en
verklaringen, maar als we een verklaring afleggen krijgen we de
kritiek dat het nog niet is beslist. Daarom zeg ik vandaag: ik zal eerst
beslissen en dan een verklaring afleggen.

01.42 Renaat Landuyt, ministre:

La semaine prochaine, lorsque
toutes les décisions auront été
prises, je serai en mesure de vous
fournir de plus amples
informations.

De voorzitter: Eerst geef ik het woord aan staatssecretaris Tuybens. Daarna is er een mogelijkheid tot
repliek voor wie dat wenst.

01.43 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais dire tout d'abord à M. Lavaux que les propositions de loi
concernant la gouvernance des entreprises publiques revêtent une
grande importance. Je crois que des améliorations sont possibles
dans la composition, la sélection et le fonctionnement des organes de
gestion. Nous allons certainement prendre les mesures nécessaires

01.43 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: In antwoord op de heer
Lavaux wil ik wijzen op het belang
van de wetsvoorstellen betreffende
het bestuur van de
overheidsbedrijven. Er kunnen

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour améliorer la situation existante.

En ce qui concerne le préfinancement, le schéma retenu, après
nombre d'études et de discussions, est très solide. La SNCB Holding
contractera des emprunts pour ses investissements et les Régions
contribueront aux charges financières. Le remboursement en capital
est garanti par les dotations d'investissements à l'avenir et le
calendrier de ces remboursements est bien défini. Nous avons eu une
bonne réunion avec le comité de concertation sur ce sujet ainsi
qu'avec les Régions.

Finalement, en ce qui concerne l'emploi dans les entreprises
publiques, il est clair que je suis très sensible au maintien de l'emploi
ainsi qu'à une évolution favorable de ces dossiers.

verbeteringen worden aangebracht
wat de samenstelling, de selectie
en de werking van de
beheersorganen betreft.

Wat de voorlopige financiering
betreft, zijn de zaken duidelijk: de
NMBS-Holding gaat de leningen
aan en de Gewesten dragen mede
de financiële lasten. Het
afbetalingsschema ligt vast. We
hadden in dat verband een zeer
vruchtbare vergadering met het
Overlegcomité.

De werkgelegenheid in de
overheidsbedrijven ligt me na aan
het hart en we moeten dan ook
nagaan of in dit dossier
verbeteringen kunnen worden
aangebracht.

Wat betreft de opmerkingen die de heer Van den Bergh heeft
geformuleerd, ik meen dat ik in de commissie voor de Infrastructuur
niets aan de onduidelijkheid heb overgelaten.

Het is zeker niet de bedoeling om het GEN van Antwerpen pas te
starten op het ogenblik dat hele GEN-net in Brussel volledig afgewerkt
is. Dat is zeker niet het geval. Ik heb in de commissie alleen gezegd
dat het goed zou zijn om via de tussentijdse evaluaties te leren van
het GEN-project in Brussel, vooraleer wij effectief belangrijke
maatregelen nemen ten aanzien van het voorstadsnetwerk in
Antwerpen. Ik vind dat bijzonder belangrijk. U hoeft zich daarover dus
geen zorgen te maken.

J'ai indiqué clairement en
commission de l'Infrastructure que
l'objectif n'était pas de ne
démarrer le RER anversois qu'une
fois que l'ensemble du RER
bruxellois serait achevé. Je pense
qu'il est toutefois intéressant de
tirer des enseignements des
évaluations intermédiaires du RER
bruxellois avant de prendre des
mesures importantes concernant
le RER anversois.

01.44 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou

toch even kort naar het verslag willen verwijzen. Het verslag is
afkomstig van een onverdachte bron, de heer De Coene. Ik lees
letterlijk uw woorden: "Er is nog niets beslist over welke werken
prioritair zullen zijn in Antwerpen. Een Antwerps voorstadsnet kan pas
na de realisatie van het Brusselse GEN aan de orde zijn." Ik heb hier
dus geen onwaarheden verkocht.

01.44 Jef Van den Bergh

(CD&V): Dans le rapport de M. De
Coene, le secrétaire d'État indique
pourtant que le RER anversois ne
fera l'objet d'une décision
qu'"après" la réalisation du RER
bruxellois.

01.45 Staatssecretaris Bruno Tuybens: De vraag is natuurlijk wat er

bedoeld wordt met de realisatie. De plannen zijn nu al onderweg. Er
wordt nu bijvoorbeeld al geïnvesteerd in lightrail in Brussel. Op het
ogenblik dat de belangrijke infrastructuurwerken zijn voltooid, kunnen
er effectief ook infrastructuurwerken plaatsvinden in Antwerpen, maar
zoals u weet spreken wij nu over het einde van dit decennium. Het
gaat over 2009 of 2010.

De infrastructuurwerken voor Brussel werden vastgelegd. Die voor
Antwerpen zullen zeer waarschijnlijk nadien, als de nood daaraan
effectief wordt, worden afgewerkt. De NMBS zal in ieder geval jaar na
jaar haar aanbod uitbreiden op basis van de nieuwe infrastructuur die
beschikbaar komt in Antwerpen.

Wat het plan 2008-2012 betreft, het is duidelijk dat de drie

01.45 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Effectivement, mais il
convient d'interpréter cela
différemment. Des plans ont déjà
été établis. Dès l'achèvement des
principaux travaux d'infrastructure
à Bruxelles, les travaux pourront
débuter à Anvers, mais nous
serons en 2009 ou 2010. La SNCB
élargira son offre chaque année
sur la base de la nouvelle
infrastructure mise à disposition.

En ce qui concerne le plan 2008-
2012, les trois sociétés

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatschappijen een nieuw plan zullen voorbereiden.

Wat de IJzeren Rijn betreft, ik heb zelf gezegd dat daarover
gisterenavond een gesprek heeft plaatsgevonden met de
Nederlandse minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Karla
Peijs.

Wij hebben diverse dossiers besproken, onder andere de IJzeren
Rijn. Er is in ieder geval een duidelijke overeenstemming over het feit
dat de nodige spoed moet worden gezet achter het vernieuwde tracé
waarover een consensus bestaat. Op die manier kan de uitvoering
van die werken heel snel verlopen. Mevrouw Peijs heeft mij
aangeduid wat de politieke problemen zijn voor het tijdelijk rijden. Ik
heb evenzeer heel uitdrukkelijk aangeduid wat het belang is van de
IJzeren Rijn voor de economische activiteit om en rond Antwerpen.
Die gesprekken worden sowieso voortgezet. Er worden ook verdere
studies uitgevoerd om dit tot een goed einde te brengen.

Ten slotte, wat het pensioenfonds betreft. Het is inderdaad zo dat de
NMBS 300 miljoen euro zal lenen. Het is duidelijk dat de NMBS-groep
nog tot 2008 nieuwe schulden zal maken om de diverse investeringen
te kunnen vervoleindigen. Tegen dan zal het in ieder geval moeten
stabiliseren. U vroeg ook zeer uitdrukkelijk naar het koninklijk besluit.
Dit wordt uiteraard afgerond na overleg met de vakorganisaties.

prépareront un nouveau plan.

Le Rhin de fer a encore fait l'objet
d'une discussion, hier, avec la
ministre néerlandaise des
Transports, des Travaux publics et
de la Gestion des Eaux.

Nous avons abordé plusieurs
dossiers, dont celui relatif au Rhin
de fer. Nous avions convenu qu'il
fallait accélérer la mise en service
du nouveau tracé. Mme Peijs a
présenté les problèmes relatifs au
parcours provisoire et j'ai souligné
l'intérêt économique de la ligne
pour Anvers. Les discussions se
poursuivent et des études sont
encore en cours.

La SNCB empruntera en effet 300
millions d'euros pour le fonds de
pension. Jusqu'en 2008, la société
contractera encore des dettes
mais stabilisera ensuite sa
situation. L'arrêté royal sera
bouclé après la concertation
syndicale.

01.46 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als het

mogelijk is voor de staatssecretaris had ik graag toch iets meer uitleg
gehad over wat er aan het gebeuren is bij de NMBS. Dit was de
eerste keer dat duidelijk werd gezegd dat er 300 miljoen euro zal
worden geleend door de NMBS. Kunt u eens wat uitleg geven over de
constructie die men daarvoor aan het opzetten is?

01.46 Hendrik Bogaert (CD&V):

Que se passe-t-il au sein de la
SNCB? Quelle est la construction
imaginée?

01.47 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ook dat maakt deel uit van

de gesprekken die met de sociale partners zullen worden gevoerd
vooraleer hierover een beslissing wordt genomen. Ik wil u enkel
aanduiden dat wij dit niet doen zonder dat overleg. Er zal daarna een
KB worden voorbereid.

Ik kom dan tot de vragen van de heer Deseyn.

01.47 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Ce point s'inscrit dans la
concertation avec les partenaires
sociaux. Tant qu'aucune décision
n'est prise en ce qui concerne la
technique et l'exécution du prêt, je
ne puis vous répondre.

01.48 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

begrijp wel dat daarover nog niet werd beslist, maar kunt u wel of niet
bevestigen, in uw hoedanigheid van staatssecretaris, dat het de
bedoeling is om eerst een pensioenfonds op te richten, en dat er nu
inderdaad geen pensioenfonds bestaat van de NMBS? Is het de
bedoeling dat de NMBS eerst een pensioenfonds opricht, gebaseerd
op herstructureringsrechten die overgenomen worden door de
overheid in plaats van de NMBS?

Ik denk dan aan brugpensioen vanaf 55 jaar meen ik en tot 58
jaar, en ook aan een aantal andere herstructureringsrechten die
overgenomen zouden kunnen worden door de overheid. Klopt het dat
wat nu besproken wordt u hoeft daarom niet in het ultieme detail te
treden de vraag is aan de NMBS eerst een pensioenfonds op te

01.48 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je comprends qu'aucune décision
n'ait encore été prise mais s'agit-il
de créer d'abord un fonds de
pension sur la base des droits de
restructuration, pour le vendre
ensuite aux pouvoirs publics? Des
négociations sont-elles en cours à
ce propos?

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

richten en dan dat pensioenfonds door te verkopen aan de overheid
voor het bedrag van, naar ik meen, 290 miljoen euro, zoals ik heb
zien staan? Klopt dat?

01.49 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Wel, mijnheer Bogaert, zoals

ik al zei, zitten wij op dit ogenblik middenin de besprekingen daarover.
Het is dan ook van belang, meen ik, niet voort te gaan op allerlei
gissingen en informatie die u links en rechts beluistert. Het is, meen
ik, belangrijk een volledig pakket terzake af te werken. Nogmaals,
zowel wat de techniek als wat de uitvoering ervan betreft, is het
belangrijk dat met de sociale organisaties af te spreken.

Wij zullen zeer waarschijnlijk een van de volgende dagen of weken
daarover voldoende informatie geven. Wij zijn op dit ogenblik in
bespreking daarover. Het is een dossier waarover wij in bespreking
zijn. Het is dus absoluut van belang om discreet te zijn.

01.49 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Les discussions sont en
cours. Nous ne devons pas nous
perdre en conjectures mais
convenir d'abord d'un paquet
complet. Lorsque ce sera chose
faite, nous fournirons des
informations.

01.50 Hendrik Bogaert (CD&V): U legt in dat verband wel

verklaringen af in de pers, maar nu zegt u dat discretie geboden is.

01.50 Hendrik Bogaert (CD&V):

Vous faites pourtant des
déclarations dans la presse!

01.51 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb wel niets anders

gezegd dan wat de heer Tuybens zegt.

01.51 Freya Van den Bossche,

ministre: Je n'ai pas contredit le
secrétaire d'État M. Tuybens.

01.52 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt een heel concreet cijfer

geciteerd.

01.53 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb gezegd: "Als wij de

pensioenverplichtingen overnemen, dan zou het kunnen gaan om...."

01.53 Freya Van den Bossche,

ministre: Je me suis exprimée au
conditionnel.

De voorzitter: Mijnheer Annemans wenst te interveniëren op dit punt.

01.54 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Is het principe

verworven?

01.54 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le principe est-il acquis?

01.55 Minister Freya Van den Bossche: Er is nog niets beslist.

01.56 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Nee, maar gaat het over

modaliteiten of is het principe verworven? Zoals ik u heb begrepen
vanmiddag is het principe verworven, zelfs in de algemene zin dat de
overheid pensioenfondsen zou overnemen, zelfs van parastatalen,
van havens, bijvoorbeeld van de haven van Antwerpen.

01.56 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je veux dire également
au sens général, le principe de la
reprise de fonds de pension par
les autorités.

01.57 Minister Freya Van den Bossche: Het is al jaren zo dat de

overheid het aanbod doet om de pensioenverplichtingen over te
nemen van bedrijven, als dat voor het bedrijf zelf ook een goede zaak
is. Wij doen dat ongeacht of wij het kunnen laten meetellen in de
begroting. Punt. Het aanbod is daar. Men speelt er wel of niet op in.
Afhankelijk wellicht van de manier waarop men er wenst op in te
spelen zal men ons een antwoord geven. Punt.

01.57 Freya Van den Bossche,

ministre: Rien n'a été décidé à ce
jour. L'offre du gouvernement
existe, qu'elle puisse ou non
figurer au budget, et elle sera
acceptée ou rejetée.

01.58 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Over de criteria, over de

mogelijkheden, over de voordelen voor de overheid en voor het bedrijf
en over alle modaliteiten voor bijvoorbeeld de NMBS mogen wij in het
begrotingsdebat niets vernemen. Dat is de conclusie.

01.58 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous ne pouvons rien
savoir des critères et des
possibilités.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.59 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Annemans,

daarover is nu eenmaal nog niets beslist.

01.60 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De techniek moeten wij

accepteren. De begroting keurt het principe goed dat het zal
gebeuren. Als wij echter het principe willen aankaarten en er meer
details over willen krijgen, vernemen wij niets.

01.60 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Mais le principe figure
toutefois dans le budget!

01.61 Minister Freya Van den Bossche: De begroting keurt het

principe niet goed. Dat vindt u niet terug in de begroting. U vindt in de
programmawet simpelweg de mogelijkheid waardoor het bij koninklijk
besluit kan worden beslist. Punt.

01.61 Freya Van den Bossche,

ministre: Le principe ne figure
absolument pas dans le budget.
La loi-programme ne prévoit que
la possibilité de prendre la
décision par arrêté royal.

Le président: Collègues, je propose qu'on ne parle pas tous en même temps. M. Tuybens, aviez-vous
terminé vos réponses? Aviez-vous encore d'autres points?

01.62 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Jazeker, ik heb nog geen

antwoord gegeven op de vragen van de heer Deseyn.

01.63 Pieter De Crem (CD&V): De regering moet zich wel

voorbereiden om morgen, wanneer ze haar eindrepliek zal houden
naar aanleiding van de stemverklaringen, daaromtrent klare wijn te
schenken. De vraag is wat er gebeurt met het amendement dat de
regering indient op de programmawet en dat met name de overname
van het pensioenfonds van de NMBS in het vooruitzicht stelt. Quid?
Daarover gaat het.

01.63 Pieter De Crem (CD&V):

Je veux que les choses soient
tirées au clair à ce sujet dès
demain! Qu'advient-il de
l'amendement du gouvernement à
la

loi-programme tendant à

permettre la reprise du fonds de
pension?

01.64 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): ...gepraat worden. Wij

stellen vast dat men ons hier meedeelt dat daarover niet kan gepraat
worden. Ik vind dat opmerkelijk. Als het fonds 200 miljoen is en u gaat
er 290 miljoen voor geven, dan mogen wij daar in de
begrotingsbespreking niets over zeggen?

01.64 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le gouvernement
donnerait 290 millions pour un
fond qui en vaut 200 mais il ne
nous est pas permis d'en parler
dans le cadre des discussions
budgétaires!

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, gaat u maar verder met uw antwoord.

01.65 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Goed, in ieder geval is het

zo dat België op dit ogenblik een van de weinige landen is waar de
personeelsleden van dergelijke maatschappijen nog niet hebben
gevraagd om deze pensioenen over te nemen. Zoals de minister van
Begroting heel uitdrukkelijk zegt, het is op dit ogenblik geen voorwerp
van de bespreking als dusdanig. De mogelijkheid is ingeschreven.

01.65 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: La Belgique est l'un des
rares pays où le personnel n'a pas
encore demandé la reprise des
pensions. Aucune décision n'a
encore été prise, seule la
possibilité a été créée.

01.66 ... (...): En wij mogen er niets van weten.

01.67 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Daarover zijn er op dit

ogenblik besprekingen aan de gang.

De heer Deseyn sprak ook over een gebrek aan visie ten opzichte van
de NMBS. Het is zo dat deze regering voor 7,4 miljard schulden heeft
overgenomen. De drie operationele maatschappijen zijn gesplitst en
ieder concentreert zich op zijn prioriteit. De regering heeft dan ook

01.67 Bruno Tuybens, secrétaire

d'Etat: Nous avons repris la dette
de la SNCB à concurrence de 7,4
milliards d'euros et le holding a été
scindé en trois sociétés
opérationnelles. En échange, nous
demandons l'équilibre financier en

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevraagd om maatregelen te nemen om tegen 2008 een evenwicht te
bereiken. Het spreekt voor zich dat de maatschappijen zich ook
voorbereiden op de nieuwe Europese context. Ik denk niet dat dit
onbelangrijk is want dat is ook iets waar ik straks in het algemeen nog
iets over wil zeggen. Bovendien is het zo dat wij de NMBS hiertoe
uiteraard alle kansen willen geven.

Het personeel staat in tegenstelling tot wat de heer Deseyn zegt
zeker niet voor schut. Het statuut wordt nergens aangetast. Alle
pensioenrechten en aanverwanten blijven ongewijzigd. Integendeel,
ze krijgen grotere zekerheid over hun pensioen indien dit zou worden
overgenomen.

Wat de cargo betreft: de goederenafdeling doet het de laatste jaren in
ieder geval beter dan in het bedrijfsplan was voorzien. Cargo heeft
heel veel maatregelen genomen om haar leidende positie te vrijwaren
en zelfs nog uit te breiden. Ze is ook bezig met het ontwikkelen van
samenwerking met de buurlanden. Het personeel en de directie zullen
hun organisatie, dienstverlening en efficiëntie nog meer moeten
afstemmen op internationale standaarden, maar uw allusie dat Cargo
in faling zou gaan, is absoluut uit den boze.

U stelde ook een aantal vragen met betrekking tot de beleidsnota. In
ieder geval was ik bijzonder blij dat het een beperkte nota was, anders
hadden we hierover een parlementair debat gehad van 48 uur. Dat
gezegd zijnde denk ik dat het belangrijk is om aan te duiden dat de
wetsvoorstellen die in het verleden werden ingediend over aspecten
van deugdelijk bestuur, nu worden onderzocht. We zullen nakijken
wat ervan kan worden overgenomen.

Over de kwaliteit van De Post kan ik het volgende zeggen. Het is in
ieder geval onze bedoeling om de raadgevende comités verder te
honoreren. Ik wil toch uitdrukkelijk een standpunt innemen. U geeft
aan dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een welbepaalde
resem maatregelen veronderstelt. Het allereerste dat echter nodig is
bij maatschappelijk verantwoord ondernemen is dat De Post als
dusdanig een rendabele organisatie is op middellange en lange
termijn. Op die manier zijn de klanten en het personeel het best
gediend. Wat dat betreft heeft De Post een heel duidelijke opdracht:
zich voorbereiden op de verdere liberalisering en ervoor zorgen dat
we in 2010-2012 nog over een Belgische post kunnen spreken. Indien
ik al uw voorstellen zou uitvoeren, zou dat mogelijk onder druk komen
te staan.

Voor de samenwerking tussen de gemeentebesturen en De Post
verwijs ik naar het project in Maaseik, waar er toch een goede
samenwerking was rond de bedeling van de bibliotheekboeken.

U had het ook over de rechten van het personeel. Diversiteit is heel
belangrijk: het is belangrijk om met de overheidsbedrijven na te gaan
of er een betere balans zou kunnen komen tussen mannen en
vrouwen in het personeelsbestand.

U vraagt een moratorium op de Georoute 2 tot de 50plus-regeling in
zou gaan. Ik heb de raad van bestuur van De Post gevraagd om daar
wat meer aandacht aan te besteden. Dat om twee redenen: ten eerste
om een herbanlancering te doen van de fysieke situatie van de
postbodes, en ten tweede als verdere emanatie van de sociale rol van

2008. L'entreprise doit aussi se
préparer au nouvel environnement
européen. Je vous assure qu'il
n'est nullement porté atteinte au
statut du personnel. Les pensions
seraient même mieux garanties si
nous les reprenions.

B-Cargo affiche de bons résultats,
meilleurs même que les prévisions
du plan d'entreprise, et met
actuellement en place des
structures de collaboration avec
les pays voisins. La société doit
encore mieux s'adapter aux
standards internationaux mais il
est complètement faux de
prétendre que B-Cargo se
trouverait au bord de la faillite.

En ce qui concerne la note de
politique, je puis vous dire que les
propositions de loi relatives à la
bonne administration qui ont été
déposées par le passé seront
examinées quant à leur valeur.

Pour ce qui est de La Poste, les
comités consultatifs ne peuvent
pas être oubliés. M. Deseyn parle
de responsabilité sociale. Pour
moi, cela consiste en premier lieu
à rendre l'entreprise rentable à
moyen et à long terme. La Poste
doit se préparer à la libéralisation.
Si nous devions mettre en oeuvre
les propositions de M. Deseyn, La
Poste pourrait bien avoir disparu
d'ici à 2012. Sur le plan de la
collaboration entre les communes
et La Poste, je me réfère à
Maaseik où une collaboration a été
mise en place pour la distribution
de livres de la bibliothèque.

En ce qui concerne la diversité du
personnel, nous devons
certainement nous demander s'il
ne conviendrait pas de mieux
équilibrer la représentation des
hommes et des femmes dans les
entreprises publiques. Concernant
Georoute 2, j'ai demandé à La
Poste de porter désormais un
intérêt accru au rééquilibrage de la
situation physique des postiers
ainsi qu'au rôle social de La Poste.
Mais je tiens à dire que La Poste a

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Post.

Wat dat betreft, wil ik u ervan overtuigen dat er wel degelijk een
toekomstproject is voor De Post. Zeker na de inbreng van het
consortium is De Post op het juiste pad getreden. We gaan bijzonder
interessante jaren tegemoet.

U hebt ook vragen gesteld over sportweddenschappen door de
Nationale Loterij. Wij hebben niet plots het beleid van mijn voorganger
gewijzigd wegens de schandalen die aan het licht zijn gekomen. Als
toezichtminister van de Nationale Loterij heb ik nog geen enkel
dossier ontvangen over plannen die de Loterij mogelijkerwijs zou
willen uitvoeren. Vandaar is het logisch dat we moeilijk een standpunt
terzake kunnen innemen.

Het is, ten slotte, duidelijk onze bedoeling om de commissie
Verantwoord Spel tussen vandaag en de volgende zes weken
effectief samen te stellen en u daarover te berichten.

encore un avenir et qu'avec le
consortium mis en place, les
prochaines années seront
passionnantes.

N'ayant encore reçu aucun dossier
de la Loterie Nationale à ce sujet,
je ne peux actuellement prendre
position sur les paris sportifs. La
commission "Comportement de
jeu responsable" sera constituée
d'ici à six semaines.

01.68 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb u zopas een soort van antwoord horen geven
op een uitspraak van de heer Van den Bergh in verband met de
IJzeren Rijn. U herinnert zich wellicht dat ik u hierover vorige week
heb ondervraagd. U hebt geantwoord het engagement te nemen om
nog deze maand met uw Nederlandse collega Peijs hierover te
spreken. Vorige week heb ik geprobeerd uw collega te interpelleren in
het Benelux-parlement. Zij verwees me naar het gesprek dat u met
haar zou voeren. Ik verneem dat u een gesprek hebt gehad in de
wandelgangen. U zult voort praten. Ik meen te hebben begrepen dat
mevrouw Peijs zich verwacht had aan een ernstig gesprek. U doet
alsof de problematiek maar zijdelings ter sprake is gekomen. Ik vind
dat vrij teleurstellend.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kan u meedelen dat het Benelux-
parlement vorige week vrijdag is overeengekomen op 10 februari een
bezoek te brengen aan Roermond, het grote knooppunt in het
dossier. Ik hoop dat u iets meer initiatief aan de dag zult leggen voor
die datum. Mevrouw Peijs liet duidelijk verstaan dat zij een gesprek
zou voeren met u. Blijkbaar is er weinig concreet gebeurd. Ik betreur
dat. Kunt u terzake enige verduidelijking geven?

01.68 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Au Parlement Benelux, la
ministre des Pays-Bas, Mme Peijs,
a fait référence à l'entretien qu'elle
a eu avec notre secrétaire d'Etat,
M. Bruno Tuybens. Elle espérait
avoir avec lui une conversation
sérieuse mais ils ne semblent
s'être concertés que dans les
couloirs. Le 10 février, nous nous
rendrons à Roermond avec le
Parlement Benelux. J'espère
qu'une une initiative aura été prise
entre-temps.

01.69 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil eerst

iets zeggen over uw aankondigingbeleid. U zegt dat u niets wilt
zeggen over het rijbewijs omdat u niet aan aankondigingbeleid wilt
doen. Ik verwijs dan toch wel even naar uw interview in Dag Allemaal
in september. Daar hebt u uw plannen uit de doeken gedaan met
betrekking tot het rijbewijs. Nu het blijkbaar een beetje moeilijker en
moeizamer gaat in de regering om tot een consensus te komen, wilt u
er niet meer over spreken en zegt u dat u niet ingaat op een
aankondigingbeleid. Dat was het voor het rijbewijs.

Ik kom tot het vrachtvervoer. Ik had u, impliciet weliswaar, de vraag
gesteld naar de cijfers met betrekking tot de ongevallen met het
vrachtvervoer. Die staan immers niet in de ongevallenstatistieken, in
de verkeersveiligheidbarometer die wij terugvinden op de website van
het BIVV. Daarover had ik graag meer informatie gekregen.

Wat betreft uw acties met de politie heb ik in mijn rede vermeld dat dit

01.69 Jef Van den Bergh

(CD&V): En septembre, le ministre
avait largement exposé dans le
magazine "Dag Allemaal" ses
projets concernant le permis de
conduire. À présent que la
perspective d'un consensus
s'estompe, il affirme ne pas
souhaiter se livrer à des effets
d'annonce.

Les chiffres n'étant pas
disponibles sur le site internet de
l'IBSR, j'aimerais obtenir de plus
amples informations concernant le
nombre d'accidents impliquant des
poids lourds. Je me félicite

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een positieve zaak is en dat het bovendien ook een vraag is van de
sector zelf. Het is dus zeker een positieve zaak.

In verband met de recidive verwijst u vaag naar de initiatieven van uw
collega Onkelinx, naar een overleg met de procureurs-generaal. Ik
had toch wat meer beleidsvisie verwacht met betrekking tot die
recidivisten.

Ik kom dan aan de zone-30. Ik hoop dat de discussie met betrekking
tot de evaluatie van deze maatregel van zone 30 aan de
schoolomgevingen, ook in het Parlement, in de bevoegde commissie,
kan gevoerd worden.

In verband met de boetes verwijst u naar de stap in de goede richting
die wordt gezet. Van een regering met een staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging had ik evenwel iets meer verwacht
dan een nieuwe kafkaiaanse toestand met twee formulieren.

Mijnheer de staatssecretaris, ik richt mij nu tot u met betrekking tot de
NMBS.

Over uw uitspraak in de commissie kunnen wij wellicht nog lang
doorgaan. U zegt dat de investeringen met betrekking tot een
stadsnet rond Antwerpen pas voor na 2009 zouden kunnen zijn. Dat
lijkt mij evident. Het gaat echter niet alleen om investeringen. Het gaat
om de uitbouw van een stadsnet op de beschikbare ruimte die reeds
vrijkomt vanaf 2007 en waarvoor tegen dan overleg moet gepleegd
worden met De Lijn om tot een op elkaar afgestemd aanbod te
komen. Daarop wilde ik de klemtoon leggen.

In verband met het pensioenfonds verwijst u naar de stelling dat de
NMBS nog wel meer schulden zal maken de komende jaren om
investeringen te realiseren. Ik ben daarvan absoluut voorstander. Als
er nuttige investeringen worden gedaan in de toekomst om het
aanbod uit te breiden, om het kwalitatief beter te maken, dan is dat
allemaal in orde. Als echter de enige bedoeling erin bestaat om een
bepaald budget van 300 miljoen euro in de begroting of in de
rekeningen te krijgen omdat het bij de NMBS toch niet mee wordt
geteld volgens de Europese ESER-normen, dan heb ik er veel meer
problemen mee dat men daarvoor een lening aangaat in een periode
dat men de schulden stilaan moet gaan afbouwen, tegen 2008.

Ik wilde ook een aanvullende vraag stellen met betrekking tot de
IJzeren Rijn, zoals collega Sevenhans het reeds heeft verwoord. U
spreekt over de consensus rond het nieuwe tracé rond Roermond.
Daaromtrent waren er weinig problemen. Het knelpunt is natuurlijk het
tijdelijk rijden in afwachting van de noodzakelijke infrastructuurwerken.
U verwijst vaag naar studies die daarover nog zouden moeten
uitgevoerd worden. Kunt u daarover toch niet iets concreter zijn?
Welke studies moeten er eerst nog afgewerkt worden en tegen
wanneer zal dit het geval zijn?

d'ailleurs des actions menées par
la police à la demande, du reste,
du secteur lui-même.

En matière de récidive, le ministre
renvoie aux initiatives de Mme
Onkelinx. J'aurais espéré une
vision politique plus large. En ce
qui concerne les zones 30,
j'espère que nous pourrons
débattre de l'évaluation en
commission. En matière
d'amendes également, les deux
formulaires kafkaïens n'ont pas
répondu à mes attentes.

Il me semble évident que les
investissements pour le réseau
urbain autour d'Anvers ne pourront
être envisagés qu'au-delà de
2009. Des terrains seront toutefois
disponibles dès 2007. D'ici là, une
concertation devra donc être
organisée avec De Lijn pour
s'accorder sur une offre adaptée.

En ce qui concerne le fonds des
pensions, le secrétaire d'État
annonce que la SNCB s'endettera
encore pour investir. Une offre
importante et de qualité constitue
une bonne chose. Je suis toutefois
dubitatif si l'objectif se limite à
inscrire 300 millions dans les
comptes en vue de l'application
des normes SEC.

Dans le dossier du Rhin de fer, la
mise en service provisoire
constitue une pierre
d'achoppement. Le secrétaire
d'État peut-il apporter des
précisions concernant les études
qui devront encore être réalisées?

01.70 Roel Deseyn (CD&V): De minister heeft ondertussen de

plaats gevonden die hem toekomt: op de oppositiebanken.

01.71 Minister Renaat Landuyt: Ik dacht dat hij "tussen de tsjeven"

ging zeggen.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.72 Roel Deseyn (CD&V): Hij zegt dat zijn gezelschap er steeds

op verbetert vanavond.

Ik wil mij nog even richten tot de staatssecretaris. Ik wil nog eens
duidelijk zeggen dat mijn bezorgdheid in de eerste plaats bij de
NMBS, bij B-Cargo, ligt. De problemen bij De Post en Belgacom zijn
voor een groot deel uitgeklaard. De NMBS en B-Cargo zullen echter
het politieke zorgenkind van de komende jaren zijn. Ik wil enkele
concrete symptomen meegeven om duidelijk te maken dat het daar
echt niet goed gaat. Er zal politiek een hogere ambitie nodig zijn en
een serieuze tand moeten worden bijgestoken.

Enkele symptomen. De bestelling van de type 14 rijtuigen die absoluut
nodig waren, worden uitgesteld. Een aantal spoorlijnen wordt verlaten
en verkocht. Een aantal spoorlijnen wordt zelfs gesaboteerd om ze
niet meer te moeten bedienen. De bottlenecks, zoals de verbinding
Ieper-Brugge, worden niet aangepakt. Er komt geen extra spoor bij
ondanks dat de vraag al meer dan een decennium wordt gesteld.

De Light Rail-projecten zijn eigenlijk geen projecten voor een
vervoermaatschappij zoals De Lijn. Dergelijke ambities met een
bediening en een seininrichting komt de NMBS toe. De Vlaamse
economische aders, de ontsluiting van onze havens. Wat heeft het
voor zin om daar prachtige poorten te bouwen als er geen corridors
zijn? De havens komen met deze urgente noden ook steeds meer
naar de politiek. Dat zijn dwingende vragen. Dat is een kwestie van
leven of dood voor onze Vlaamse en Belgische economie. Het is
belangrijk dat versneld werk wordt gemaakt van de
spoorontsluitingen.

Het dramatische is dat het steeds moeilijker wordt voor de NMBS,
zeker in een concurrentiele omgeving met de liberalisering. Hoe
langer men wacht met concrete oplossingen en investeringen, des te
moeilijker zullen de oplossingen zijn om de zaken te gaan redden.

U zegt dat het faillissement volledig uit den boze is. U moet echter
toegeven dat wij in een redscenario zitten. De rentabiliteit is een
eerste zorg in een maatschappelijk verantwoorde onderneming. Als
die randvoorwaarden voor investeringen en het geloof erin niet zijn
vervuld en er niet op een deftige manier met het personeel wordt
overlegd, als de expertise niet wordt gehonoreerd, dan kan men niet
komen tot de invulling. Dan zal men over enkele jaren moeten
vaststellen dat een en ander niet rendabel is en dat men dit moet
afstoten. Ik wil dat niet meemaken. Wij kunnen ons daar ook niet
politiek voor verstoppen.

Het zou triestig zijn om een regionalisering van deze materies te
moeten afwachten vooraleer er iets beweegt. De federale overheid zal
veel scherpere ambities moeten blijven koesteren.

01.72 Roel Deseyn (CD&V): Les

problèmes à la Poste et chez
Belgacom sont en grande partie
clarifiés, mais B-Cargo constituera
le principal souci des prochaines
années. De nombreux signes le
démontrent.

Plus les solutions se font attendre,
plus difficile il devient de sauver
les meubles, principalement dans
un environnement concurrentiel.
En l'absence de conditions
annexes et d'une concertation
sérieuse avec le personnel, force
sera de constater dans quelques
années qu'il existe un problème de
rentabilité. Il serait par ailleurs
déplorable d'attendre une
régionalisation des compétences
avant de passer à l'action.
L'autorité fédérale doit aiguiser ses
ambitions, sans quoi il faudra se
défaire de certaines entités, un
scénario auquel je ne souhaite pas
assister.

Le président: Y a-t-il d'autres demandes d'intervention dans le cadre de la discussion générale sur ce
chapitre "Infrastructure"? Le ministre ou le secrétaire d'État veulent-ils ajouter des éléments
complémentaires? Il ne pourrait s'agir à ce stade que d'une valeur ajoutée par rapport au débat, bien
entendu. S'il n'y a pas de demande d'intervention, je vous propose de clôturer ce volet "Infrastructure" du
budget et d'en venir à la partie internationale: Relations extérieures et Coopération.

01.73 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

gestelde vragen waren toch heel specifiek.

01.73 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Les questions de M.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sevenhans étaient très
spécifiques.

Le président: Je demandais s'il y avait des éléments spécifiques: je n'ai pas eu de réponse.

01.74 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hoe is de verhouding met

de Nederlanders in het dossier van de IJzeren Rijn?

De voorzitter: Mijnheer Tuybens, wenst u iets toe te voegen aan de woorden van de heer Sevenhans? Hij
heeft een vraag gesteld.

01.75 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, dat is

geen enkel probleem.

Mijnheer Sevenhans, ik heb mevrouw Karla Peijs gisteravond
uitgebreid gesproken. Het was niet zomaar een dossier dat zomaar
even in de gang werd besproken, of wat u ook suggereert.
Integendeel, het dossier is wellicht het belangrijkste aspect van ons
gesprek geweest. Er is ook het feit dat ik heel gevoelig ben voor het
dossier.

De gesprekken die over het definitieve tracé hebben plaatsgevonden,
hebben tot een heel duidelijke consensus geleid. Het is ook de
belangrijkste beslissing. Ik kan u op dat vlak meegeven dat er werk
van wordt gemaakt om een en ander versneld in ieder geval sneller
dan eerst gepland te kunnen voleinden. Dat is een heel belangrijke
stap.

Er zijn niet alleen de bochten rond Roermond. Er is ook een
investering nodig voor een tunnel onder wat de Nederlanders een
"stiltezone" noemen. Er is dus een natuurgebied waarvoor
ondertunneling nodig is.

Over het beperkt tijdelijk rijden hebben we heel uitdrukkelijk de
standpunten bekendgemaakt. U weet dat het standpunt van de
Nederlandse regering op dat vlak heel beperkt is. Zij geeft aan dat er,
zeker op lokaal vlak, bijzonder veel politieke onrust bestaat. Ten
andere, ook een aantal burgemeesters van Vlaamse gemeenten zijn
mevrouw Peijs gaan opzoeken, met een schetsboek en de klacht dat
het tijdelijk rijden over de IJzeren Rijn als dusdanig voor hen
onmogelijk is, wat uiteraard onze positie niet onmiddellijk beter maakt.

Anderzijds heb ik op voldoende duidelijke wijze meermaals herhaald
hoe belangrijk het tijdelijk rijden is voor de Antwerpse regio.

De studies waarover ik sprak, hebben betrekking op een aantal
juridische aangelegenheden en ook op een aantal specifieke vragen
die tijdens dat gesprek werden gesteld. Mevrouw Peijs en ik hebben
de bedoeling om daarover elkaar in ieder geval de eerstvolgende
maanden terug te zien. Op dat vlak is er dus zeker en vast
vooruitgang geboekt.

Ik hoop dat ik u daarmee voldoende gerust kan geruststellen.

Ten slotte, wat betreft de vraag van de heer Deseyn over B-Cargo
tenminste, als hij interesse zou hebben voor mijn antwoord , ik heb
bijvoorbeeld ...

01.75 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Lors de l'entretien que j'ai
eu hier soir avec Mme Peijs, nous
avons beaucoup discuté du Rhin
de fer. Le consensus est clair en
ce qui concerne le tracé définitif.
Le tout sera bouclé dans les plus
brefs délais. Un tunnel doit
notamment être creusé sous une
zone naturelle que les Néerlandais
considèrent comme une zone de
silence.

Le gouvernement néerlandais
indique qu'il règne actuellement
une grande agitation politique,
surtout à l'échelle locale, quant au
parcours provisoire. Des
bourgmestres flamands ont
également fait savoir à Mme Peijs
qu'ils considèrent ce parcours
comme inacceptable. Notre
position ne s'en trouve pas
renforcée mais j'ai souligné à
plusieurs reprises l'importance
cruciale du dossier pour la région
d'Anvers.

Les études portent sur des
aspects juridiques et quelques
questions spécifiques. Mme Peijs
souhaite me rencontrer à nouveau
dans les mois à venir. Le dossier a
donc incontestablement
progressé.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.76 Roel Deseyn (CD&V): (...)

01.77 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Als het u interesseert,

tenminste. Het gaat over B-Cargo en over het feit dat ik eergisteren
nog ingenieur Coens van de haven van Zeebrugge heb gezien. U
weet dat er een dossier is uitgetekend over de prefinanciering voor de
verdere uitbouw van de infrastructuur rond de zeehaven.

Wat dat betreft, is er dus ook zeker en vast vooruitgang. Hij is
bijzonder blij dat de prefinancieringsdossiers rond zijn, om juist een
verdere ontsluiting van de haven van Zeebrugge te voltooien.
Evenzeer worden er andere dossiers, bijvoorbeeld ook Antwerpen, in
dat verband ontwikkeld.

Ik begrijp uw visie over B-cargo niet zo goed. Ik denk dat de
goederenafdeling het de jongste jaren echt beter doet dan voorzien in
het bedrijfsplan. Bovendien heeft B-cargo heel veel maatregelen
genomen om zijn leidinggevende positie te bewaren. Wij zullen dat
ook op de voet blijven volgen.

01.77 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: M. Coens, ingénieur, se
réjouit de ce que le dossier soit
bouclé en ce qui concerne le
préfinancement de la mise en
place de l'infrastructure visant à
désenclaver le port de Zeebrugge.
Des dossiers sont constitués
également pour Anvers entre
autres. Au cours des dernières
années, les résultats du
département trafic de
marchandises sont d'ailleurs
meilleurs que ne le prévoyait le
plan d'entreprise. De nombreuses
mesures ont été prises pour
maintenir la position de leader de
B-Cargo. Nous continuons à
suivre le dossier.

01.78 Roel Deseyn (CD&V): Ik zou het optimisme van de

staatssecretaris graag delen, maar ik zie te veel feiten, studies en
reacties van het personeel die mij het tegendeel doen vermoeden.
Men mag dan wel zeggen dat men de prognoses haalt die de voorbije
jaren gesteld werden, maar men vergeet wat er vanaf 1 januari op ons
afkomt, ook in 2007 en later. We zien dat in de buurlanden allerlei
operatoren werkelijk een opslokstrategie hanteren en de beste
brokken zullen wegkapen, omdat wij niet zullen kunnen leveren aan
dezelfde voorwaarden. Wij hebben niet geïnvesteerd, wij hebben een
verouderd wagenpark, wij hebben zeer logge procedures. Men kan nu
zeggen dat het, voorlopig, nog zeer goed gaat, maar daar spreekt
heel weinig toekomstambitie uit. Daarmee ontkent men overigens
gedeeltelijk de feiten op het terrein. In de nabije toekomst zullen wij
daar zeker nog voort over kunnen discussiëren.

Mijnheer de staatssecretaris, u moet maar eens gaan spreken met
enkele veiligheidsbeambten van het goederenverkeer. Zij zullen u
mooie verhalen kunnen vertellen over de uitdagingen voor de
toekomst. Wij bezien dat ook allemaal vanaf de zijlijn, maar u moet
weten dat men intern op alle niveaus bijzonder ongerust is en dat
optimisme eigenlijk in generlei mate deelt. Totdaar mijn opmerkingen
over B-cargo.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen waar het heen moet
met de divisie van de financiële post. Minister Landuyt wees mij er net
op dat er op enkele vragen niet was geantwoord.

01.78 Roel Deseyn (CD&V):

J'aimerais partager l'optimisme de
M. Tuybens mais j'entends
d'autres échos au sein du
personnel. Par ailleurs, d'autres
opérateurs emporteront la
meilleure part du gâteau dans les
années à venir parce que nous ne
serons pas en mesure d'offrir les
mêmes conditions de livraison. Le
secrétaire d'État ne témoigne pas
d'une grande ambition. Je lui
suggère de rencontrer les agents
de sécurité du transport de
marchandises. L'inquiétude règne
à tous les échelons.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
mes questions relatives à La
Poste et au département du
courrier financier.

01.79 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw bijkomend antwoord. Ik neem er
nota van dat u iets verder bent gegaan dan ik eerst had begrepen.

Ik wens er toch uw aandacht op te vestigen dat het Benelux-
parlement op 10 februari ter plaatse gaat. Ik hoop dat ook uw kabinet
initiatieven zal nemen. Ik zie hier juist de heer Tommelein. Als
delegatievoorzitter zal de heer Tommelein er zeker op aandringen dat
de NMBS of misschien uw kabinet daar zal vertegenwoordigd zijn. Ik

01.79 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je demande que le
cabinet du secrétaire d'État soit
également représenté lors de la
visite sur place du Conseil
Interparlementaire de Benelux, le
10 février.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoop dat daar eens een stap naar een oplossing gezet kan worden.

Ik begrijp dat u veel meer problemen hebt dan louter de IJzeren Rijn.
Ik spreek altijd namens de haven van Antwerpen en dat is een zeer
belangrijk onderwerp. Ik ga steeds in debat in het Benelux-parlement
met Hessels. U kent hem wellicht van de motie-Hessels in verband
met de IJzeren Rijn. De heer Hessels zal daar ook aanwezig zijn. Het
zou zeker gepast zijn dat ook u een initiatief neemt tegen 10 februari.

Le président: Chers collègues, nous pouvons clore le chapitre "Infrastructure".

Nous entamons la discussion du volet "Affaires étrangères"
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Buitenlandse Zaken".

MM. les ministres De Decker et De Gucht sont en mission à l'étranger mais M. Donfut est ici présent et il a
les pleins pouvoirs pour nous éclairer et répondre aux questions au nom du gouvernement.

Je consulte la liste des orateurs inscrits. Ik had de heer Dirk Claes ingeschreven maar ik zie hem niet.
Mijnheer De Crem, komt de heer Claes?

01.80 Pieter De Crem (CD&V): Hij komt. Ik dacht dat hij op komst

was.

De voorzitter: Hij was ingeschreven.

01.81 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal hem een seintje geven. Wie

spreekt er nog, naast hem?

Le président: Mme Wiaux et M. Boukourna qui sont présents. Dan had ik nog mevrouw Schryvers. Et
ensuite M. Monfils pour une brève intervention.

Je propose de donner en premier lieu la parole à Mme Wiaux.

De heer Claes was toch ingeschreven voor Buitenlandse Zaken?

01.82 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

mevrouw Schryvers en de heer Claes ingeschreven zijn voor
Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: Op mijn lijst waren ze ingeschreven voor Buitenlandse Betrekkingen.

01.83 Pieter De Crem (CD&V): Ik ken hun jeugdleven niet, maar zij

specialiseren zich meestal in Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: Waarvan akte.

01.84 Brigitte Wiaux (cdH): Honneur aux dames ce soir pour

commencer en Affaires étrangères!

Monsieur le président, madame la vice-première ministre, monsieur le
secrétaire d'Etat, mesdames et messieurs, dans le temps de parole
qui m'est imparti et croyez bien que je ne serai pas très longue,
malgré le fait que la matière soit vaste et importante , je vais me
limiter à ne formuler que certaines remarques ou observations au
nom de mon groupe, qui ne seront évidemment pas exhaustives.

Tout d'abord, une observation générale. En commission, en réponse
à M. Boukourna, le ministre des Affaires étrangères a réaffirmé toute

01.84 Brigitte Wiaux (cdH): Wij

zijn blij dat ethische overwegingen
en waarden zoals waardigheid en
respect voor de rechtsstaat
centraal staan in ons buitenlands
beleid.

Wat meer bepaald het Europese
project betreft, hebben het Franse
en het Nederlandse "nee" tegen
het Verdrag tot vaststelling van
een Grondwet voor Europa een

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'importance de l'éthique, en autres en matière de politique étrangère
de notre pays. Je ne peux que m'en réjouir; l'éthique et les valeurs
telles que le respect de la dignité humaine, la liberté, la démocratie,
l'égalité, l'Etat de droit, la bonne gouvernance, etc., doivent être
inscrites au coeur de notre politique étrangère.

J'en viens maintenant à des observations plus ciblées. Je ne savais
pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous seriez présent ce soir
mais cela tombe bien! Je commencerai par la construction
européenne avant d'aborder les relations avec certaines autres
régions du monde.

Monsieur le secrétaire d'Etat, du volontarisme, il en faudra beaucoup
dans le cadre de l'Union européenne! De fait, nous sommes dans une
période de réflexion sur la construction européenne. Les citoyens, la
société civile, les partenaires sociaux, les parlements nationaux et les
partis politiques, mais aussi la Commission européenne, sont appelés
à débattre de l'Union et de son avenir.

Les deux rejets populaires du traité ont évidemment suscité des
interrogations à travers toute l'Europe. C'est le modèle européen qui
est interrogé et questionné, essentiellement dans sa dimension
sociale, mais aussi sous l'angle démocratique.

Le cdH soutient fermement le principe d'une Europe intégrée, d'une
Europe unie qui soit respectueuse de la diversité des Etats membres.

Nous avons déjà eu l'occasion de signaler au sein de cette
Assemblée, lors du débat relatif à la ratification du dernier traité, les
avancées que présentait ce texte et pourquoi nous y étions
favorables.

Dans l'état actuel des choses, je suis convaincue que l'Union
européenne nécessite des actions concrètes, une réflexion
institutionnelle ainsi qu'une réflexion sur les fondements de l'identité
du projet européen. Je ne m'attarderai pas ici sur ces deux dernières
réflexions puisque nous en avons débattu lors d'un échange de vues
avec le premier ministre, en octobre dernier.

Toutefois, concernant le texte de la Constitution européenne, je
souhaite préciser que, comme il en était fait référence dans la note de
politique générale du ministre des Affaires étrangères, les avancées
démocratiques que contient ce texte sont cruciales pour l'Union
européenne, et en particulier, le rôle des parlements nationaux.

Tout en étant très brève, je souhaiterais m'attarder particulièrement
sur un aspect qui mérite votre attention, celui des politiques
européennes que nous souhaitons voir mises en oeuvre
prioritairement. Ce qui revient à dire: quel modèle européen de
société voulons-nous? Ou quels sont les objectifs de l'Union?

Monsieur le secrétaire d'Etat, les citoyens européens ont évidemment
des attentes en matière de sécurité. La création d'un véritable espace
de liberté, de sécurité et de justice est donc une priorité. Mais la
coopération dans ces matières touche aux compétences les plus
sensibles de notre société démocratique et aux principes
fondamentaux de l'Etat de droit. Il convient, dès lors, d'être
particulièrement attentif à l'équilibre qui doit prévaloir entre les

debat op gang gebracht waarin
zowel de Europese burgers als de
politieke partijen, de sociale
partners en de nationale
parlementen zich zullen moeten
beraden over de toekomst van de
Unie. Het Europese model in zijn
geheel moet ter discussie gesteld
en besproken worden,
inzonderheid wat de sociale en de
democratische dimensie ervan
betreft.

Naar aanleiding van de ratificatie
van de Europese Grondwet
hebben wij reeds onderstreept dat
de cdH voorstander is van een
Unie die het principe van eenheid
in verscheidenheid in haar vaandel
schrijft. Met het Verdrag tot
vaststelling van een Grondwet
voor Europa wordt in vele
opzichten een stap vooruit gezet
op het gebied van de democratie,
inzonderheid op het stuk van de
rol van de nationale parlementen.

Bepaalde Europese beleidslijnen
moeten prioritair ten uitvoer
gebracht worden, en de
doelstellingen van de Europese
Unie moeten duidelijk omschreven
worden. Bij de totstandkoming van
een ruimte van vrijheid, veiligheid
en rechtvaardigheid moet een
billijk evenwicht gevonden worden
tussen veiligheid en vrijheid.

Justitie en Binnenlandse Zaken
(JBZ) en het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid
(GBVB) zijn weliswaar van
fundamenteel belang voor de
burger, maar het sociaal-
economisch debat is cruciaal voor
de toekomst van de Unie. In dat
verband moet dan ook allereerst
werk gemaakt worden van de
uitvoering van de herziene
Lissabonstrategie en voorrang
gegeven worden aan innovatie en
onderzoek. Dat moet op een
geïntegreerde en gecoördineerde
manier gebeuren op nationaal,
regionaal en Europees niveau.
Voorts moeten de nationale
economische beleidslijnen
onderling op elkaar afgestemd

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principes de sécurité et de liberté.

Par ailleurs, sur le plan international, les citoyens européens ont
également des attentes. Ils souhaitent notamment que l'Union
contribue à l'organisation d'un modèle harmonieux de relations
internationales, qu'elle assure la promotion de la paix et de la sécurité
internationales, qu'elle défende le principe d'un développement
durable et qu'elle assume ses obligations afin d'atteindre les Objectifs
du Millénaire.

Certes, la justice et les affaires intérieures, la politique étrangère, la
sécurité commune sont des politiques essentielles pour les citoyens,
mais, pour le cdH, le débat socio-économique constitue un élément
crucial pour l'avenir de l'Union.

A cet égard, je voudrais souligner trois éléments: d'abord, s'efforcer
d'appliquer la stratégie de Lisbonne révisée et donner la priorité à
l'innovation et à la recherche. Exiger la réussite de la stratégie de
Lisbonne, c'est exiger un accord ambitieux sur les perspectives
financières. La recherche et l'innovation constituent des défis
essentiels: les investissements de l'Union dans la recherche sont
inférieurs de près d'un tiers à ceux des Etats-Unis. En Chine,
l'investissement dans la recherche progresse de 20% par an. Un
accroissement de la recherche constitue un facteur essentiel de
création de nouveaux emplois en Europe. Aussi, une approche
intégrée des politiques communautaires concernant la recherche et
l'innovation est-elle indispensable. De plus, le niveau de la
concurrence est tel qu'aucun Etat membre ne peut réussir seul; il faut
à cet égard assurer une coordination entre les niveaux national,
régional et européen.

Le deuxième point que je souhaite souligner, c'est l'importance de la
coordination des politiques économiques. Dans une économie
européenne marquée par de fortes externalités, les mesures
adoptées par un pays peuvent influencer la situation économique d'un
autre Etat. À ce sujet, il nous semble important de réfléchir à la
création d'un véritable pacte de coordination des politiques
économiques.

Le troisième point important en matière socio-économique est la
promotion d'un modèle social européen. Une réflexion sur les
modalités de la solidarité européenne est indispensable. Si la
solidarité européenne s'affaiblit, c'est la construction européenne qui
est menacée.

Promouvoir un modèle de société européen passe par une réflexion
sur le modèle social européen. Les fondements de ce modèle social
sont intrinsèquement liés aux valeurs sur lesquelles est fondée notre
société et qui a vu la promotion du droit social, du dialogue des
partenaires sociaux, etc. Mais on constate qu'en matière de politique
sociale, la diversité des préférences nationales empêche souvent une
trop grande intervention communautaire. La méthode ouverte de
coordination constitue un instrument important favorisant le
rapprochement des politiques d'emploi ou en matière de protection
sociale.

De plus, promouvoir une véritable solidarité européenne passe aussi
par une plus grande valorisation des instruments dont dispose l'Union.

worden, en zou er een
coördinatiepact voor het
economisch beleid moeten
komen. Ten slotte moeten we een
Europees sociaal model promoten,
en daarbij moet nagedacht worden
over de modaliteiten van de
Europese solidariteit. De
uiteenlopende nationale
prioriteiten staan een
communautaire interventie immers
vaak in de weg. Het valoriseren
van de instrumenten waarover de
Unie beschikt zou het mogelijk
maken interessante transnationale
perspectieven te openen in de
Europese sociale dialoog.

Het tweede deel van mijn betoog
betreft de continuïteit van het
buitenlandse beleid waarvan
sprake is in uw beleidsnota.

Ons land heeft aangekondigd dat
het voorrang zal geven aan de
strijd tegen de criminaliteit en de
uitbouw van de rechtsstaat. Ik
vraag u om evenveel aandacht te
besteden aan de menselijke
dimensie van de OVSE die
overigens zoals bekend op een
tweesprong staat.

Ten slotte vernamen wij graag
welke de doelstellingen zijn voor
2006, met name wat de
aanbevelingen van het
deskundigenpanel en de
hervorming van de NAVO betreft.

Een ander punt betreft de regio
van de Grote Meren, en met name
het democratische
overgangsproces in Congo. In het
regeerakkoord werd aangekondigd
dat politieke en diplomatieke
acties zouden worden
ondernomen om een halt toe te
roepen aan de plundering van de
natuurlijke rijkdommen in Congo.
Kan u meedelen welke initiatieven
België op dat vlak en in
overeenstemming met de in 2003
aangegane verbintenissen reeds
heeft genomen?

Het laatste punt dat ik wil
aankaarten, betreft het Midden-

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ainsi, le dialogue social européen ouvre des perspectives
transnationales intéressantes.

Monsieur le ministre, je m'arrête là concernant ces quelques
réflexions sur l'Union européenne et j'en arrive à la continuité de la
politique étrangère qui a été précisée dans la note de politique
générale du ministre des Affaires étrangères.

Tout d'abord, l'OSCE puisque la Belgique en assumera dans
quelques jours la présidence.

La note de politique générale indique les priorités de la Belgique à
l'occasion de sa présidence et, entre autres, la lutte contre la
criminalité et la promotion de l'Etat de droit. Je souhaite aussi vous
rendre attentif au troisième panier relatif aux activités liées à la
dimension humaine de l'OSCE.

Par ailleurs, comme on le sait, l'OSCE est à la croisée des chemins.
Un rapport sur la réforme a été remis à la fin du mois de juin.
Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion d'en débattre en
commission; je suppose que l'agenda du ministre des Affaires
étrangères était un peu bousculé. Il serait pourtant intéressant de
connaître en 2006 les objectifs qui seront poursuivis, notamment
quant aux recommandations du panel d'experts, singulièrement sur
l'importance du lien avec la réforme de l'OTAN.

Deuxième point sur lequel je souhaite insister: la région des Grands
Lacs. Il ne reste en effet que quelques mois pour achever la transition
démocratique au Congo. La démocratie ne peut se penser sans la
paix et la paix exige la prise en compte de la dimension régionale. La
note de politique générale des Affaires étrangères aborde la
perspective régionale en Afrique subsaharienne. C'est pour évoquer,
entre autres, le rôle de l'Afrique du Sud ou de l'Angola dans le
rétablissement de la paix.

Certes, cette note fait référence à la question de la présence des
groupes étrangers armés sur le sol congolais mais nous le savons, le
pillage des ressources naturelles en RDC se poursuit, alimentant les
tensions régionales et les incursions armées. Or l'accord de
gouvernement faisait de l'Afrique centrale l'axe prioritaire de la
politique étrangère belge et annonçait une action concrète sur le plan
politique et diplomatique pour mettre un point final au pillage des
ressources naturelles au Congo. Aussi souhaiterais-je connaître les
initiatives que la Belgique compte prendre à cet égard en conformité
avec ce qui a été annoncé en 2003.

Le dernier dossier que je souhaitais aborder, monsieur le ministre, est
celui du Moyen-Orient. Je rappelle que le Moyen-Orient occupe une
des premières places dans la politique étrangère européenne. Dans
la note de politique générale "Affaires étrangères", le ministre évoque
un optimisme prudent à propos des relations israélo-palestiniennes.
Or on sait que le gouvernement israélien poursuit la construction du
mur en violation du droit international et qu'il poursuit une politique du
fait accompli. Lors du débat en commission, les députés présents et
le ministre ont convenu que c'était inacceptable. Je rappelle là aussi
qu'en 2003, le gouvernement belge annonçait vouloir apporter un
soutien maximal aux efforts européens et internationaux en vue d'une
paix juste et durable. Nous avons voté dans cette enceinte une

Oosten, dat centraal staat in het
Europese buitenlandse beleid.
Hoewel de minister gematigd
positief is over de betrekkingen
tussen Israëli en Palestijnen,
erkent hij dat de bouw van de
scheidingsmuur onaanvaardbaar
is. Ik wil u er tevens aan
herinneren dat wij in deze
assemblee een resolutie
betreffende het Israëlisch-
Palestijnse conflict hebben
goedgekeurd.

Ik zal later nog terugkomen op
andere dossiers zoals het
terrorisme en de
ontwikkelingssamenwerking.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importante résolution sur le conflit israélien qui soutenait ces efforts.
Je souhaiterais qu'ils soient poursuivis.

Monsieur le ministre, je termine mon intervention en rappelant qu'il y
avait d'autres domaines à évoquer: l'attention aurait pu se porter sur
le terrorisme ou sur la coopération au développement, entre autres
matières. J'y reviendrai en commission ou dans cette assemblée.

01.85 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, mon intervention portera
également sur deux parties, à savoir la coopération au
développement et les relations extérieures par lesquelles je
commencerai.

Suite à l'examen de la note de politique générale de M. De Gucht le
29 novembre dernier, je souhaiterais intervenir brièvement au nom de
mon groupe politique. De manière générale, nous sommes d'accord
sur des principes qui guident notre politique étrangère et sur une
approche que nous voulons réaliste, volontariste et privilégiant le
multilatéralisme. Cependant, je voudrais formuler deux remarques.

Tout d'abord, je ferai référence à la note de M. De Gucht. La
recherche de meilleures relations avec les Etats-Unis tant dans le
cadre bilatéral que dans le cadre multilatéral ne doit pas nous
empêcher de faire entendre nos divergences sur les dossiers qui
nous opposent: le Traité de Kyoto, la Cour pénale internationale, les
violations des droits de l'homme dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme, la peine de mort encore en vigueur sur le sol américain.
La recherche de meilleures relations avec les Etats-Unis ne doit pas
nous empêcher de faire entendre avec fermeté notre position dans
l'affaire des supposées prisons secrètes de la CIA en Europe.

Dans le même ordre d'idées, notre approche à l'égard de la Chine ou
du continent latino-américain ne doit pas se faire sous un angle
uniquement économique mais en tenant également compte des
communautés de vues politiques que nous pouvons partager avec
ces partenaires dans un monde de plus en plus mondialisé.

Vous l'aurez compris, j'insiste une fois encore sur la dimension
éthique dans laquelle doit s'inscrire notre politique étrangère qui doit
être portée, tant que faire se peut, sur la scène internationale. Car si
la puissance, les rapports de force et la contradiction des intérêts
demeurent présents et conduisent nécessairement au réalisme, la
recherche de la paix, l'ouverture, le souci de l'équilibre, la solidarité et
la tolérance sont des idéaux qui doivent demeurer présents comme
objectifs et inspirer le discours de notre politique étrangère.

J'en viens à ma seconde remarque. Elle concerne le budget consacré
à la diplomatie préventive.

Ce secteur nous semble essentiel non seulement parce qu'il permet
de soutenir une diversité de petits projets dont l'objectif est de
prévenir les conflits mais également parce que ces projets participent
à la promotion du profil éthique de la Belgique et ce, tant dans nos
pays partenaires qu'au sein de la communauté internationale.
Monsieur le ministre, nous ne manquerons pas de suivre tout
particulièrement la concrétisation de cette politique.

01.85 Mohammed Boukourna

(PS): Mijn betoog zal betrekking
hebben op de
ontwikkelingssamenwerking en de
buitenlandse betrekkingen.
Namens de PS-fractie zal ik mij
uitspreken over de beleidsnota van
de heer De Gucht die op 28
november jongstleden werd
voorgesteld.

Over het algemeen zijn wij het
eens met de principes van ons
buitenlandse beleid en met de
realistische, voluntaristische en
multilaterale benadering. Toch wil
ik twee opmerkingen maken.

Eerst en vooral neemt het streven
naar een betere verstandhouding
met de Verenigde Staten niet weg
dat er meningsverschillen bestaan
over bepaalde dossiers, zoals het
Verdrag van

Kyoto, het

Internationale Strafgerechtshof, de
schendingen van de
mensenrechten in het kader van
de strijd tegen het terrorisme, de
doodstraf en het vermoedelijke
bestaan van geheime
gevangenissen van de CIA in
Europa.

Ik dring dus nogmaals aan op de
ethische dimensie van ons
buitenlands beleid op
internationaal niveau. De
verdediging van de nationale
belangen en de
krachtsverhoudingen zijn
weliswaar de grondslag van een
realistisch beleid, maar het streven
naar vrede en evenwicht,
solidariteit en verdraagzaamheid
zijn idealen die ons buitenlands
beleid evenzeer vorm moeten
geven.

De middelen die voor de
preventieve diplomatie worden

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'aborde la deuxième partie qui concerne la coopération au
développement.

A la suite de l'examen de la note de politique générale de M. De
Decker en commission le 23 novembre dernier, je souhaiterais, au
nom de mon groupe politique, faire les quelques remarques
suivantes.

S'il convient de nous féliciter quant à notre référence aux objectifs de
développement du Millénaire comme fil rouge de notre politique de
coopération au développement, il faut cependant rappeler que ceux-ci
ne constituent que des engagements minima. Ils correspondent à un
seuil à franchir, une première étape qui est loin de répondre aux
exigences du droit à un développement durable qui soit
économiquement efficace, écologiquement soutenable, socialement
équitable, émancipateur pour les femmes, démocratiquement fondé
et culturellement diversifié. Il va de soi que dans sa politique de
coopération au développement, la Belgique peut aller plus loin et
adopter des objectifs plus ambitieux et plus cohérents dans le cadre
et à partir des objectifs du Millénaire.

Pour atteindre ces objectifs de développement du Millénaire dans les
délais, le financement du développement durable doit s'inscrire dans
une logique de redistribution tant des richesses que des pouvoirs.
Pour les pays développés, redistribuer les richesses implique non
seulement de tenir leurs promesses en matière d'aide au
développement mais aussi d'aller beaucoup plus loin dans l'annulation
de la dette et la mobilisation de sources alternatives de financement.

Ainsi, conformément à l'accord de gouvernement de juin 2003, la
Belgique doit continuer à augmenter le budget qu'elle consacre à sa
politique de coopération au développement pour que ce dernier
atteigne 0,7% du PIB en 2010. Toujours conformément à l'accord de
gouvernement, la Belgique doit prendre les mesures qui permettent
d'annuler la totalité des dettes contractées par les pays les moins
avancés.

Il va sans dire que ces annulations de dettes doivent se faire sans
délai et sans diminution du budget de la Coopération au
développement. De plus, elles doivent aller de pair avec l'engagement
des Etats concernés dans des programmes de développement, de
démocratisation, d'éducation et de santé. Nous nous réjouissons de
pouvoir prochainement examiner, dans le cadre d'un groupe de travail
de notre commission des Relations extérieures, la proposition de
résolution pour l'annulation de la dette et de concrétiser enfin nos
engagements nationaux et internationaux.

La Belgique doit s'inscrire davantage dans la recherche de moyens
alternatifs de financement du développement. Par ailleurs, la
répartition des richesses dans le monde n'est pas qu'une question de
transfert de ressources mais aussi une question de répartition des
pouvoirs. Il est donc urgent de refonder la gouvernance économique
mondiale dans le cadre d'une Organisation des Nations unies
rénovée, en se basant sur les principes de transparence, de
responsabilité, d'efficacité, de légitimité et d'équité. Cette
gouvernance renouvelée et ouverte au contrôle de la société civile a
su s'imposer, depuis des dizaines d'années comme partie prenante
des enjeux géopolitiques internationaux.

vrijgemaakt, zijn voor ons van
essentieel belang. Zo kunnen we
immers diverse kleine projecten
ondersteunen die ons helpen om
het ethisch imago van België te
verspreiden. We zullen het beleid
op dit specifiek punt van nabij
volgen.

In het tweede deel van mijn betoog
wil ik het hebben over de
ontwikkelingssamenwerking. In het
licht van de bespreking van de
algemene beleidsnota van minister
De Decker wil ik namens mijn
fractie de volgende opmerkingen
formuleren.

Het is positief dat er naar de
Milleniumdoelstellingen wordt
verwezen, maar we moeten
vaststellen dat het slechts om
minimale verbintenissen gaat. Ze
vormen een drempel die we
moeten overschrijden, een eerste
stap in de richting van een
duurzame ontwikkeling. Om die
doelstellingen tijdig te bereiken,
moet de ontwikkeling gefinancierd
worden via een herverdeling van
de rijkdom en de macht, via de
schuldkwijtschelding en de inzet
van alternatieve
financieringsmechanismen.

België moet tegen 2010 de
begroting van het beleid voor
ontwikkelingssamenwerking tot 0,7
procent van het BBP verhogen.

De kwijtschelding van de schuld
moet onverwijld plaatsvinden,
zonder dat de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking wordt
teruggeschroefd. Zij moet tevens
samengaan met het opzetten van
ontwikkelings-, democratiserings-,
opleidings- en
gezondheidsprogramma's. België
moet eveneens meer
inspanningen leveren bij het
zoeken naar alternatieve middelen
voor de financiering van de
ontwikkeling.

Het economisch wereldbestuur
moet worden hervormd binnen
een vernieuwde UNO, op grond

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les institutions internationales, tant commerciales que financières,
doivent être réformées en ce sens et en profondeur pour assurer une
place effective et équitable aux pays du Sud. Ces institutions doivent
être réintégrées au système des Nations unies et soumises au
respect de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Enfin, la communauté internationale doit veiller à une plus forte
cohérence entre les politiques d'aide qu'elle développe et les autres
politiques, notamment économiques et agricoles, pour ne pas retirer
de la main droite ce qu'elle donne de la main gauche.

En conclusion, la Belgique doit se donner non seulement les moyens
financiers mais également et avant tout la volonté politique pour agir
effectivement en faveur d'un développement juste et équitable.

van de volgende principes:
transparantie, verantwoordelijk-
heid, doeltreffendheid, legitimiteit
en billijkheid. De internationale
instellingen moeten worden
hervormd teneinde een effectieve
plaats in te ruimen voor de landen
van het Zuiden; die instellingen
moeten opnieuw in het kader van
de Verenigde Naties worden
ingebed en aan de toetsing van de
Universele Verklaring van de
Rechten van de Mens worden
onderworpen.

De internationale gemeenschap
moet erop toezien dat er meer
samenhang komt tussen het
steunbeleid en het economisch en
landbouwbeleid. België moet de
nodige financiële middelen
uittrekken en de nodige politieke
wil aan de dag leggen om tot een
rechtvaardige en billijke
ontwikkeling te komen.

01.86 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, je voulais vous

interroger sur votre position à l'égard des recommandations de la
Commission européenne visant à accorder à l'ex-République
yougoslave de Macédoine, dite à proprement parler Macédoine, le
statut de pays candidat à l'adhésion.

En effet, c'est le 9 novembre que la Commission a recommandé aux
25 Etats membres d'accepter sa candidature, en espérant d'ailleurs
que cela aurait lieu pour le mini-sommet de Bruxelles. La Commission
ne cache pas que, derrière cette candidature se profilent bien entendu
celles de l'Albanie, de la Serbie, du Kosovo, de la Bosnie, tous pays
avec lesquels des accords d'association sont soit déjà conclus, soit
en voie de l'être. Même le Kosovo à un moment donné aura un statut.

Cela commence à bien faire parce qu'à force de courir en avant, on
finira par laisser sur le quai non pas quelques gouvernements qui sont
de mauvaise humeur, mais bien la population européenne elle-même
qui ne comprend plus. Il n'y a pas de Constitution, il n'y a pas de
budget, ou tout porte à croire que ce sera extrêmement difficile. Mais
on va encore une fois entonner des chants de triomphe en disant
qu'on va élargir l'Europe à un, deux, trois, quatre ou cinq Etats. Je
crois que c'est dangereux et il serait temps qu'on arrête, qu'on souffle
un peu. Je suis partisan de la position française exprimée ce matin
dans les journaux. La France se demande si on ne pourrait pas
réfléchir aux limites de l'Union européenne et au fait de mettre des
délais à de nouvelles entrées, d'autant plus qu'on ne peut pas dire
que l'élargissement actuel ne crée aucun problème, notamment au
niveau budgétaire.

Il ne faudrait pas non plus qu'on dise aux Européens qu'on leur rejoue
le jeu qu'on a joué au moment des négociations avec la Turquie, dont
on a accepté l'entrée en catimini à Nice. Lorsque les Européens se

01.86 Philippe Monfils (MR): Ik

plaats vraagtekens bij het Belgisch
standpunt ten aanzien van de
aanbevelingen van de Europese
Commissie om de voormalige
Joegoslavische republiek
Macedonië het statuut van
kandidaat-lidstaat te verlenen.

Op 9 november jongstleden heeft
de Commissie de Lidstaten
aanbevolen om die kandidatuur
goed te keuren. Er staan echter
nog andere landen te wachten:
Albanië, Servië, Kosovo en
Bosnië, waarmee al associatie-
akkoorden werden gesloten of
binnenkort zullen worden
ondertekend.

Als we doorgaan met deze vlucht
naar voren, zal de Europese
bevolking onbegrijpend afhaken.
Europa beschikt niet over een
Grondwet en heeft geen begroting,
maar toch heeft men het nog over
een uitbreiding! Dat is gevaarlijk
en overhaast. Frankrijk vraagt zich
trouwens af of niet kan worden
nagedacht over de grenzen van de
Unie en over het invoeren van
bepaalde termijnen vóór nieuwe

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont demandés s'ils ne pouvaient pas donner leur avis, on leur a dit
que c'était trop tard et qu'ils le donneraient dans quinze ans quand la
Turquie aura terminé ses négociations avec l'Europe. Autrement dit, il
est clair que dans dix ou quinze ans, une fois les négociations
terminées, la Turquie entrera et la population n'aura rien à dire.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur ce
sujet. Je ne suis pas le seul, les Belges ne sont pas les seuls. Les
Français commencent tout doucement à se poser des questions. Si
vous voulez qu'une population européenne manifeste à nouveau son
agacement, son exaspération, comme elle l'a fait en refusant la
Constitution, je crois qu'il faut continuer dans cette voie.

C'est la raison pour laquelle je me permets d'attirer votre attention sur
le sujet. Il faut voir quelle est la position de la Belgique jeudi ou
vendredi, par rapport à cette frénésie d'élargissement qui me paraît,
au moment où l'Union européenne est incontestablement en difficulté,
extrêmement malvenue pour rapprocher les citoyens des institutions
européennes.

lidstaten kunnen toetreden, vooral
ook omdat de huidige uitbreiding
niet zonder slag of stoot verloopt.

Het spelletje dat rond de
toetreding van Turkije werd
opgevoerd, is niet voor herhaling
vatbaar: in Nice werd de toetreding
van dat land in alle stilte
goedgekeurd en achteraf kwam
men de Europeanen vertellen dat
ze vijftien jaar later hun advies
zouden mogen geven! Binnen
vijftien jaar, wanneer de
onderhandelingen achter de rug
zijn, zal Turkije zonder meer
toetreden en zal de bevolking
geen inspraak krijgen.

Als men de ergernis van de
Europese bevolking, die al bleek
uit de verwerping van de
Grondwet, op de spits wil drijven,
moet men vooral op de ingeslagen
weg verdergaan.

Welk standpunt neemt België in
ten aanzien van die
uitbreidingsdrang, die zeker niet
van aard is om de burgers dichter
bij de Europese instellingen te
brengen?

01.87 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

remercie les parlementaires qui ont bien voulu participer à ce débat
sur la politique extérieure. Je vous demanderai encore d'excuser
l'absence de mes collègues De Gucht et De Decker qui nous
représentent dans le débat à l'OMC. D'ailleurs, parmi les
interventions, on sent quelque part un souci de pouvoir prendre part à
ce débat car, dans le cycle de Doha, il y a une volonté de coopération
et de développement qui est excessivement prononcée.

Cela me donne l'occasion de répondre aux différentes questions qui
ont été évoquées. D'une manière globale, comme Mme Wiaux l'a
souligné, il y a un grand souci du département à pouvoir mener en
même temps une politique étrangère multilatérale et bilatérale et, en
tant que Belgique, à mettre en évidence tous les problèmes d'éthique
dans ces relations internationales. Déjà depuis l'année passée, sur
l'aspect africain, M. De Gucht avait pris une position ferme.
Reconnaissons qu'au Sommet des Nations unies à New York, cette
expression volontariste et volontaire de notre ministre des Affaires
étrangères a été reprise dans les grandes lignes de la nouvelle
politique en la matière et que la bonne gouvernance est un élément
fondamental si on veut asseoir, dans les pays les plus pauvres du
monde, une chance, fût-elle minime, d'avoir un développement pour
l'ensemble de la population.

Sur le problème des richesses dilapidées, au niveau multilatéral, il

01.87 Staatssecretaris Didier

Donfut: Minister De Gucht en
minister De Decker
vertegenwoordigen ons land op de
WTO-conferentie, wat mij de
gelegenheid biedt op uw vragen te
antwoorden.

Het departement besteedt heel
wat aandacht aan de ethische
aspecten in haar multilateraal en
bilateraal buitenlands beleid.
Minister De Gucht had daarover al
een krachtig standpunt ingenomen
en naar aanleiding van de VN-top
in New York werd het begrip `good
governance' in de nieuwe
beleidslijnen opgenomen: het is
een sleutelelement om te
voorkomen dat de rijkdom in de
armste landen wordt verkwist en
om ervoor te zorgen dat de
ontwikkeling de volledige
bevolking ten goede komt.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

existe une volonté d'organiser cette éthique et cette meilleure
gouvernance, ainsi que l'Etat de droit qui sied en la matière.

Quelques réflexions sur l'Union européenne suite aux interventions
des différents membres.

Comme M. Monfils vient encore de le souligner, il est clair qu'il existe
un sentiment sans doute mitigé au sein de la population, vis-à-vis de
cette Union européenne. La population essaie d'obtenir des réponses
à ses problèmes mais, aujourd'hui, à certains moments, par des
positions prises par les uns et par les autres - certains Etats, la
Commission ou que sais-je encore -, un scepticisme s'installe.

En juin, sous la présidence luxembourgeoise, il a été souhaité
d'installer cette période de réflexion. Ce qui est important, c'est
certainement d'abord une meilleure information sur les actions
concrètes de l'Europe. Les citoyens veulent sentir ce que l'Europe
peut représenter en termes de capacité à répondre aux défis des
temps modernes et du monde d'aujourd'hui. C'est un travail important
à faire.

La démocratie est fondamentale, ainsi que la dimension sociale: cela
a été exprimé par plusieurs d'entre vous. Pour répondre aux trois
intervenants, il faut comprendre qu'il y a là une réponse à apporter sur
l'aspect économique et social. Un des défis majeurs de l'Europe est
de répondre à la globalisation tout en préservant le travail réalisé en
termes de modèle social dans les différents pays de l'Union
européenne. À mon avis, madame Wiaux, il n'y a pas qu'un modèle
social européen: il y a des constructions sociales propres à chacun
des pays, avec leurs priorités, avec leur profil de population.

Et l'important, c'est d'amener la Belgique à plaider dans ce sens; des
notes ont d'ailleurs été déposées auprès du premier ministre dans le
cadre de la rencontre informelle d'Hamptoncourt. Nous pensons en
effet qu'il faudrait donner à l'Europe une forme de pacte de
dynamique sociale dans lequel inciter l'ensemble des Etats à
continuer à construire cette dynamique sociale.

La difficulté aujourd'hui, c'est que les nouveaux Etats membres qui
nous ont rejoint, alors qu'ils connaissent un retard social, une
différence fiscale par rapport à nos pays, au lieu de le rattraper,
comme l'ont fait les Espagnols et les Portugais à l'époque, ils laissent
le fossé se creuser davantage en termes de sécurité sociale, créant
ainsi une concurrence entre nous qui porte préjudice à la dimension
économique et macroéconomique de nos Etats.

Il faut faire comprendre que, dans la discipline européenne, dans la
philosophie européenne, une dynamique sociale se doit d'être
rencontrée: l'Union européenne, c'est aussi avoir un marché intérieur
important. C'est essentiel pour soutenir les entreprises et disposer
d'un espace de consommation relativement puissant, mais il faut
ajouter que les consommateurs ont besoin alors d'un pouvoir d'achat.
C'est le principal enjeu dont on ne parle pas assez. La Belgique plaide
dans ce sens: il est clair qu'il faut pouvoir donner à cette économie
européenne un nouveau souffle et que ce n'est pas en réduisant le
pouvoir d'achat des gens au sein de l'Europe qu'on y arrivera.

Il faut un développement régional harmonieux grâce aux fonds de

De bevolking kijkt met gemengde
gevoelens naar de Europese Unie.
De mensen willen oplossingen
voor hun problemen, wellicht niet
altijd met het verhoopte succes.
Wat telt, is dat de mensen in de
eerste plaats meer en beter
geïnformeerd worden over wat
Europa doet. De globalisering is
een van de grote uitdagingen voor
Europa. De EU moet dit gegeven
een plaats geven, en tegelijk het
sociaal model van de
onderscheiden lidstaten vrijwaren.
Ik denk trouwens niet dat er zoiets
bestaat als één Europees sociaal
model. Elk land heeft zijn eigen
constructie, met eigen prioriteiten
en een eigen demografisch profiel.

België is voorstander van een pact
voor sociale dynamiek, waarmee
de lidstaten ertoe aangezet
worden die weg verder te
bewandelen. De nieuwe lidstaten,
die op sociaal vlak niet zo ver
staan, hebben die kloof nog dieper
laten worden, waardoor een
perfide concurrentie tussen ons is
ontstaan.

Maar de Europese Unie staat ook
voor een grote interne markt. Dat
is van essentieel belang om de
bedrijven te ondersteunen en een
sterke consumentenmarkt te
creëren, maar die consument
moet dan ook de nodige
koopkracht hebben. De economie
moet een nieuw elan krijgen, maar
dat zal niet lukken als de
koopkracht in de Unie daalt.

Er moet gestreefd worden naar
een harmonieuze regionale
ontwikkeling, met de steun van de
cohesiefondsen, en naar een voor
iedereen aanvaardbare sociale
dynamiek.

Op het stuk van de veiligheid zijn
er bepaalde verwachtingen. Ter
zake moet beter worden
gecommuniceerd. Over een aantal
aangelegenheden in dat verband
zal op Europees niveau worden
beslist.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cohésion. Par ailleurs, il faut aussi une dynamique sociale
communément acceptée par tous les Etats membres.

Il est vrai que les politiques concrètes à mener sont importantes et
que les attentes de la population en matière de sécurité et de justice
sont considérables.

Mme Onkelinx effectue, avec tous ses collègues, un travail en matière
de justice pour essayer de renforcer cette dimension. Dans la période
de réflexion que nous vivons maintenant, nous devons fournir une
meilleure information sur les travaux en cours et sur les décisions qui
seront prises au Sommet européen cette semaine.

Il est vrai qu'il faut mener de front les aspects sociaux et les aspects
économiques de la Stratégie de Lisbonne.

Philippe Busquin, en son temps, a réalisé un travail remarquable. Il a
indiqué la voie de la dimension européenne en matière de recherche,
qui est un grand vecteur de la Stratégie de Lisbonne. Si on veut une
Europe moderne, compétitive, il faut pouvoir placer le débat au niveau
européen et lui donner les moyens. La Belgique a, à travers son
ancien commissaire européen, effectué un travail très important dans
cette direction.

Par conséquent, il faut soutenir la Stratégie de Lisbonne à travers la
rubrique 1.a du budget européen mais, si l'on veut un développement
européen, il faut aussi insister sur le volet 1.b concernant les fonds de
cohésion et le développement régional. Ce volet est important tant
pour les nouveaux Etats membres que pour les régions d'Europe qui
subiront encore demain cela peut arriver dans n'importe quel pays
des problèmes de reconversion économique dus à la mondialisation
actuelle.

La Belgique plaide pour un budget européen ambitieux. Cette
semaine sera cruciale. Cet après-midi, nous avons reçu une nouvelle
base de négociation déposée par les Britanniques, qui n'est pas très
différente de celle que nous avions reçue voilà quelques jours. Une
négociation très ardue va donc continuer lors du Sommet de jeudi,
vendredi et peut-être samedi. On verra si les Britanniques consentent
un ultime effort dans la dernière ligne droite. Mais, en tout cas, pour la
Belgique, le budget qui sortira de ces négociations il faut espérer
qu'on aboutira quand même à un accord; c'est l'intérêt des nouveaux
partenaires ne sera pas bon car il ne correspond pas à une Europe
ambitieuse, telle que vous l'avez les uns et les autres évoquée.

J'aborde maintenant quelques éléments relatifs à la politique
étrangère, avant de répondre aux points soulevés par M. Monfils.

En ce qui concerne l'OSCE, la priorité est effectivement donnée à la
lutte contre la criminalité. La dimension humaine sur laquelle vous
avez beaucoup insisté est fondamentale. A travers l'OSCE, je crois
que nous avons l'opportunité de dialoguer avec une série de pays,
notamment ceux d'Europe centrale qui connaissent des difficultés
importantes. Il faut pouvoir continuer à articuler cette dimension
humaine en termes de meilleure administration, de meilleure justice,
de meilleure éducation. C'est fondamental! Comme vous l'avez très
bien dit, il faut que l'on s'inscrive dans une réforme globale des
institutions en termes de multilatéralité pour permettre une meilleure

Wat het onderzoek betreft, zal
werk moeten worden gemaakt van
de Lissabon-strategie. België heeft
daartoe al zeer belangrijk werk
verricht. Men moet inderdaad de
rubriek 1A van de Europese
begroting aanwenden, zonder
evenwel het onderdeel 1B over de
cohesiefondsen over het hoofd te
zien; zulks geldt zowel voor de
nieuwe lidstaten als voor de
andere landen, die nog met
problemen inzake economische
herstructurering ten gevolge van
de globalisering worden
geconfronteerd.

België pleit voor een ambitieus
Europees project. Het nieuwe
voorstel dat wij van de Britten
hebben gekregen verschilt niet
grondig van het vorige. Het zullen
harde onderhandelingen worden.
Het valt af te wachten of de Britten
een inspanning zullen doen
wanneer de eindstreep in zicht is.
Voor ons land zal het hoe dan ook
geen goede begroting zijn, want zij
strookt niet met de Europese
ambities.

Wat de OVSE betreft, is de strijd
tegen de criminaliteit inderdaad
een prioriteit. De problemen in
Centraal-Europa zijn immers niet
te onderschatten. Een globale
hervorming van de instellingen is
vereist, en wel op basis van een
bilaterale samenwerking.

De regio van de Grote Meren is
een absolute prioriteit voor ons
land. Er is nood aan een beter
bestuur van die regio. Het is van
belang andere landen bij onze
initiatieven ter plaatse te
betrekken, zodat de begunstigden
aanvoelen dat ze op een
respectvolle doch krachtdadige
manier worden begeleid.

Het Midden-Oosten zal centraal
staan tijdens de Top van
donderdag en vrijdag aanstaande.
De eerste minister zal deelnemen
aan de besprekingen over de
financiële vooruitzichten, terwijl ik
samen met de minister van

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

efficience, sur le plan international, des politiques menées et voulues
par les différents Etats.

Pour la région des Grands Lacs, sujet éminemment prioritaire pour la
Belgique, MM. Louis Michel et Karel De Gucht sont les artisans d'une
construction meilleure au niveau de l'Afrique centrale, notamment de
cette région.

Comme cela a déjà été dit et répété, il existe un besoin de meilleure
gouvernance en la matière. C'est pour nous fondamental. Comme
vous l'avez très bien souligné, il est important de ne pas être seul. La
Belgique a souvent été l'élément moteur d'une réflexion et d'une
action sur le terrain, mais il faut, par le multilatéralisme et avec
d'autres partenaires, l'Afrique du Sud, l'Angola ont été cités, mais on
sait que l'on réfléchit aussi à des partenariats avec le Japon un
encadrement qui permette de faire comprendre à ces
gouvernements, qui font quelques pas vers une plus grande
démocratie, qu'ils sont relativement encadrés par un dialogue
respectueux mais ferme quant à la bonne politique et la gouvernance
qu'il y a lieu de mener en la matière.

Par ailleurs, le Moyen-Orient sera un sujet très important du Sommet
de jeudi et vendredi. M. le premier ministre participera au dîner de
travail sur les perspectives financières. Pour ma part, j'interviendrai
avec le ministre des Affaires étrangères sur le Moyen-Orient et le
problème de l'évolution politique au niveau d'Israël. En effet, des
choses importantes et intéressantes se passent actuellement.
M. Javier Solana a fait, lundi, un long rapport au Conseil européen sur
le sujet. Nous devons, à mon avis, être très attentifs et très présents
dans notre dialogue avec nos amis palestiniens et israéliens. En effet,
les conditions sont peut-être aujourd'hui meilleures pour avoir un
dialogue plus respectueux et plus volontaire. Il est fondamental de
stabiliser la paix dans cette région du monde.

J'en viens au multilatéralisme et aux relations avec les Etats-Unis.

Nous sommes évidemment très nombreux à avoir expliqué notre
désaccord avec les Etats-Unis d'Amérique sur de nombreux points
qui ont été rappelés. C'est une grande nation, une grande puissance.
Elle le montre malheureusement trop souvent. Mais, selon moi, c'est
par le dialogue que l'on arrivera à infléchir sa position. Nous devons
tout mettre en oeuvre pour rester dans le multilatéralisme. Nous
devons intervenir auprès des Nations unies, dans les organismes
internationaux pour que l'Union européenne dans son ensemble ait
vraiment une position beaucoup plus forte dans le cadre du dialogue
avec les Américains. Comme vous l'avez souligné, le bilatéralisme et
le multilatéralisme doivent être renforcés.

La Chine est évidemment un sujet passionnant. La partie Nord du
pays multiplie les contacts avec ce pays. Au mois de juin, M. De
Gucht et moi-même avons eu l'occasion de participer, avec le Roi, à
une mission qui s'est révélée être très intéressante. Je peux vous dire
que nous n'avons pas parlé que d'économie. Il y a eu tout un travail
de dialogue avec nos amis chinois sur les aspects politiques et
culturels qui doivent primer dans cette partie du monde. Il est
également important d'amener les Chinois à continuer à rentrer dans
le multilatéralisme. Ce sont là des éléments qui pourront faire l'objet
d'un dialogue. Nous pourrons élaborer avec ce pays des projets

Buitenlandse Zaken het debat over
het Midden-Oosten zal bijwonen.
Er doen zich belangrijke
ontwikkelingen voor. Wij zullen
met de grootste omzichtigheid te
werk moeten gaan, aangezien de
omstandigheden om tot een
respectvolle dialoog te komen,
dezer dagen wellicht gunstig zullen
zijn.

Wat onze betrekkingen met de
Verenigde Staten betreft, weten
we waar de pijnpunten liggen en
op welke gebieden we het oneens
zijn, maar via de dialoog zullen we
erin slagen de plooien glad te
strijken. We moeten in een
multilateraal kader blijven werken.

Ook China moet ertoe bewogen
worden te kiezen voor die
multilaterale aanpak.
Samenwerking met de Chinezen
biedt zeer interessante
perspectieven.

België is een goede leerling op het
stuk van de
ontwikkelingssamenwerking. Wij
hebben jaar na jaar meer geld
uitgetrokken op de begroting om
de millenniumdoelstelling te
bereiken. De techniek van de
schuldkwijtschelding is maar een
interessante strategie voor zover
de landen zich er duidelijk toe
verbinden een grote inspanning te
doen op het vlak van de
democratie en de
volksgezondheid. Er zouden
inderdaad meer middelen
gevonden moeten worden. Dat
staat ook in de nota. De minister
van Financiën heeft een aantal
voorstellen gedaan. We moeten
ervoor zorgen dat België het
voortouw blijft nemen in de
zoektocht naar nieuwe pistes.

Er bestaat onenigheid over de
vraag of de FYROM (Voormalige
Joegoslavische Republiek
Macedonië) als kandidaat-lidstaat
moet worden aanvaard. De
Europese Unie wordt gekenmerkt
door haar streven naar vrijheid. Er
is geen enkele reden waarom we

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importants.

Ce matin, je recevais des sénateurs japonais qui me disaient combien
ils étaient soucieux de ce dialogue avec la Chine car ils veulent
construire dans cette partie du monde une relation beaucoup plus
stable. Les pays de la région sont tous inquiets de la puissance
croissante de la Chine au niveau économique, diplomatique et
politique. Il y a donc intérêt à favoriser le dialogue entre toutes les
parties.

En matière de coopération, la Belgique est bonne élève et il ne faut
pas avoir peur de le dire. Année après année, nous avons accompli
des efforts budgétaires pour accroître notre participation afin
d'atteindre les Objectifs du Millénaire. On en est à 0,5% du revenu
national brut et, en 2010, on atteindra sans aucun doute les 0,7%
demandés. Les choses avancent bien. Quant à l'annulation de la
dette, si cette technique est intéressante et importante, on ne peut y
faire appel qu'à la condition d'obtenir des engagements clairs et
précis et d'avoir la certitude que les pays vont consentir des efforts
importants dans la démocratie, dans la santé de leur population et
dans leur éducation. C'est un élément fondamental.

Il est vrai qu'il faudrait trouver plus de moyens. C'est repris dans la
note: il y a une volonté de trouver des financements alternatifs. Didier
Reynders a d'ailleurs évoqué la possibilité de mécanismes au niveau
des relations entre les ministres des Finances. Ce ne sera pas facile
mais il faut que la Belgique soit un aiguillon, incitant à la recherche de
nouvelles solutions.

Je voudrais terminer par l'intervention de M. Monfils. Effectivement, il
y a un débat sur le sujet. Le conseil Affaires générales de lundi a
longuement débattu de l'opportunité de donner le statut de candidat à
l'ARYM plus communément appelée Macédoine. Vingt-quatre pays
étaient pour, un seul était contre. Il faut tout de même souligner ce
rapport de forces. En outre, ce n'est pas parce qu'on a des problèmes
de politique interne qu'il faut galvauder tout un travail international de
l'Union européenne s'attachant depuis des années à la stabilisation et
à l'émergence de plus de paix et de liberté. L'Union européenne, c'est
cela avant tout: la paix et la liberté. En 1989, quand certains pays
d'Europe centrale et de l'Est ont pu sortir du régime communiste, leur
volonté était d'aller vers la liberté. Il ne faut pas l'oublier. En définitive,
cette valeur européenne que vous partagez, monsieur Monfils, il n'y a
pas de raison de ne pas la partager avec ceux qui veulent nous
rejoindre.

L'Union européenne est un laboratoire de démocratie intéressant
puisqu'elle est en train de démontrer que la démocratie permet de
faire cohabiter au sein de l'Union des populations et des pays qui ont
des histoires, des langues et des religions différentes. Dans le
marasme global du monde d'aujourd'hui, l'Europe est un excellent
laboratoire qui va sans doute indiquer des pistes pour l'avenir.

Cela étant dit, que faire par rapport aux Balkans? Je pense qu'il faut
avoir un débat sur la Turquie. Nous nous trouvons là dans
l'élargissement en termes de frontières de l'Union européenne. En ce
qui concerne les Balkans, nous avons une vision interne. Si, demain,
nos amis suisses demandaient à entrer dans l'Union européenne, je
ne sais pas si vous tiendriez le même discours que pour la

datzelfde streven niet zouden
erkennen bij de landen die tot
Europa willen toetreden.
Daarnaast biedt Europa ook de
gelegenheid verschillende culturen
te laten samenleven. De Balkan
ligt binnen de Europese grenzen.
De Europese integratie moet
worden afgemaakt. Op
begrotingsvlak vormt dit geen
probleem voor de Unie. Met een
goede informatie kan de bevolking
duidelijk worden gemaakt dat de
toetreding van de FYROM geen
probleem vormt.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Macédoine! Il faut ne pas tomber dans le problème des pays pauvres
par rapport aux pays riches. Nous sommes dans l'enceinte de l'Union
européenne et l'intégration européenne au sens strict du terme doit
être achevée comme cela a été clairement indiqué.

Il y a la Slovénie, on a entamé les discussions avec la Croatie. Nous
avons maintenant la chance d'avoir un pays à l'autre extrémité des
Balkans qui fait des pas vers l'Union européenne. Cela va nous aider
à faire pression sur la Serbie, la Bosnie et le Kosovo pour trouver, là
aussi, une stabilité dont leurs populations ont bien besoin.

Est-ce grave pour l'Union européenne? Certainement pas en termes
budgétaires. Autant on peut se poser la question du poids de la
Turquie dans le budget de l'Union européenne, autant ces pays qui ne
comptent que peu d'habitants ne poseront pas de problème
budgétaire.

Il est légitime qu'il y ait des doutes au sein de la population mais par la
bonne information que nous sommes amenés à donner, et que les
parlementaires sont amenés à encourager, il sera facile d'expliquer
que le problème de l'ARYM, en termes de candidature, n'en est pas
un.

01.88 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, j'aurai une

brève réaction.

Monsieur le secrétaire d'Etat, on fait de la politique pour les gens.
Forcément. Et quand on fait de la politique pour les gens, il faut aussi
un peu de psychologie. Je vous assure que si, samedi, vous rentrez
en disant qu'il n'y a pas de budget ou un budget indigne de l'Union
européenne et que la Macédoine va entrer, on va vous jeter des
pierres! A un moment donné, cela n'ira plus du tout!

Lorsque vous dites que les parlementaires sont là pour expliquer les
choses, ils étaient là en France et ils ont été largement battus. Je
demande qu'il y ait de la clarté et éventuellement aussi un échéancier,
une réflexion. Je sais qu'un jour, les Balkans entreront dans l'Union
européenne. Forcément, c'est le destin historique de l'Europe et de
ces pays de se réunir. Mais pas comme cela, brutalement à quelques
mois d'un séisme. Car c'est un véritable séisme qui a traversé l'Union
européenne, et dont elle ne s'est pas encore remise.

Si on continue cette fuite en avant en n'écoutant absolument
personne et en disant qu'à quarante, on formera une magnifique
chorale qui chantera la neuvième de Beethoven, je ne suis pas sûr
que cela ira!

On reproche parfois à ceux qui sont un peu sceptiques de vouloir faire
de l'Europe une forteresse. Il ne s'agit pas du tout d'une forteresse,
c'est la galerie Lafayette, on entre comme on veut.

Je voudrais qu'il y ait de l'ordre, de la méthode et un échéancier pour
les futures entrées dans l'Union européenne.

01.88 Philippe Monfils (MR):

Politiek maakt men voor de
mensen. We mogen het
psychologische aspect dus niet uit
het oog verliezen. Als u zaterdag
komt vertellen dat Europa geen
begroting heeft, maar dat de
kandidatuur van Macedonië
aanvaard wordt, zal u niet op
applaus worden onthaald.

Er is nood aan een timing, een
methode en informatie. Ik weet dat
de Balkanlanden zullen toetreden,
maar het mag niet de bedoeling
zijn een en ander te overhaasten
en alle bezwaren terzijde te
schuiven. De sceptici krijgen soms
het verwijt dat ze van de Europese
Unie een fort willen maken. Zoals
men nu bezig is, is van dat fort niet
veel meer heel: de Unie heeft
meer weg van de Galeries
Lafayette, waar men naar believen
in en uit loopt.

Le président: Y-a-t-il d'autres demandes d'intervention en rapport avec la partie Relations extérieures? S'il
n'y en a pas, nous pouvons clore ce chapitre. Monsieur Donfut, je vous remercie pour vos réponses.

En ce qui concerne l'ordre des travaux et conformément à la décision prise par la Conférence des

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

présidents, nous devrions terminer nos travaux à une heure raisonnable, c'est-à-dire aux alentours de
minuit ou minuit et demi.

Concrètement, cela signifie qu'il nous est encore possible de traiter le budget du département de la Justice
mais que nous reporterions à demain les départements de l'Intérieur et de la Défense. Chers collègues,
cela vous convient-il? Les personnes qui devaient intervenir aujourd'hui en Intérieur et Défense pourront le
faire plutôt demain après-midi, après la séance des questions d'actualité.

Nous entamons la discussion du volet "Justice".
We vatten de bespreking aan van het deel "Justitie".

M. Malmendier, de heer Borginon, de heer Laeremans, Mme Marghem et de heer De Groote sont inscrits
comme orateurs.

01.89 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, mon groupe
se réjouit de l'augmentation des montants destinés au personnel de la
Sûreté de l'Etat. Cette augmentation est de l'ordre de 2.675.000
euros.

Comme l'indique la justification de ce poste, il s'agit de crédits
nécessaires au comblement du cadre, environ quatre-vingt postes
supplémentaires, ainsi qu'aux extensions de cadre découlant de
l'accroissement des activités en matière d'écoutes téléphoniques, de
protection des sommets européens, de lutte contre l'extrémisme et de
l'extension des effectifs opérationnels en province.

La menace terroriste est, sans tomber dans la paranoïa, une menace
réelle. Notre vigilance doit être maintenue et renforcée. Notre pays
tient en effet une place particulière sur le plan international. En effet,
la Belgique abrite le siège de l'OTAN et les institutions européennes. Il
est à noter, qu'après New York, Bruxelles est la deuxième ville
d'accueil au monde. Au niveau européen, Bruxelles est la première
ville d'accueil. Cela revient à dire que Bruxelles est une des premières
villes au monde où sont organisés le plus de conférences et de
colloques internationaux. Le gouvernement ne doit pas faire preuve
d'angélisme et se croire à l'abri. Il a le devoir de garantir la protection
non seulement de ses citoyens mais aussi de nombreux visiteurs qui
passent par la Belgique.

Il est également fondamental que le gouvernement veille à ce que
notre territoire ne serve pas de base arrière stratégique ou logistique
à certains groupements terroristes. A ce titre, le gouvernement se doit
d'être attentif aux menaces qui pèsent dans d'autres pays,
notamment par le biais de contacts informels. Notre gouvernement
doit tenir compte du niveau d'alerte dans les autres Etats et agir en
conséquence, que ce soit par la surveillance accrue de certains
groupements ou le renforcement de la sécurité de certains lieux.

Il est également fondamental que les différents services chargés de la
prévention et de la répression des infractions ne se dispersent pas et
travaillent de concert. Nous nous félicitons donc de l'institution de
l'OCAM et de la création de la fonction de juge d'instruction fédéral.
En termes d'instruments procéduraux, l'adoption par le gouvernement
d'un projet de loi relatif aux modifications des méthodes particulières
de recherche dans le cadre de la lutte contre la criminalité grave et
organisée constituera certainement une avancée. Il est indispensable
de lutter à armes égales contre ce fléau tout en garantissant un juste

01.89 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Mijn fractie verheugt zich
over de stijging met 2.675.000
euro van de bedragen die voor het
personeel van de Staatsveiligheid
zijn bestemd. Deze kredieten zijn
noodzakelijk om het
personeelsbestand aan te vullen
en uit te breiden. De terroristische
dreiging is immers een feit:
Brussel is wat de organisatie van
internationale conferentie en
colloquia betreft de tweede stad
ter wereld.

De diensten belast met preventie
en repressie dienen samen te
werken. Wij verheugen ons dus
over de oprichting van OCAM en
van het ambt van federaal
onderzoeksrechter.

Het debat over het overzenden
van gerechtelijke informatie over
personen bij terroristische delicten
moet worden gevoerd om een
coherente strijd tegen het
terrorisme mogelijk te maken. De
internationale en Europese
bepalingen met betrekking tot de
financiering van het terrorisme
dienen te worden nageleefd.

U verbindt er zich toe het aantal
onder elektronisch toezicht
geplaatste gedetineerden uit te
breiden. Dat aantal zou tegen de
zomer van 2006 tot 600 worden
opgetrokken. Wij hopen dat er
voldoende begrotingskredieten
werden uitgetrokken om die
aangekondigde doelstellingen te
bereiken. Wat het intern juridisch
statuut van de gedetineerden

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

équilibre entre la mission fondamentale d'un Etat, à savoir assurer la
sécurité publique et les libertés et droits fondamentaux de nos
concitoyens.

Il est également intéressant de poser le débat sur une transmission
des informations judiciaires des personnes en cas de délit terroriste. Il
est en effet important que des personnes ne puissent échapper à leur
passé en déménageant dans un autre pays. Ce problème s'est
manifesté avec une acuité toute particulière dans le cadre de l'affaire
Fourniret. Il serait donc productif de penser à mettre sur pied, au
niveau européen, une communication automatique du casier judiciaire
des personnes qui changent de domicile. Les autorités en charge de
la sécurité doivent être attentives à intensifier leurs contacts
personnels avec leurs collègues étrangers afin de recueillir les
données les plus complètes possible au sujet des personnes et
organisations suspectées d'être impliquées dans des activités
terroristes.

Il est important pour une lutte antiterroriste cohérente, complète et
efficace que toute la lumière soit faite sur d'éventuelles ramifications
européennes des activités et moyens de financement. A ce titre, il
convient d'être très sévère quant à l'application des dispositions
internationales et européennes relatives au financement du
terrorisme. Le financement étant le nerf de toute activité, le gel des
fonds et des avoirs peut avoir une influence non négligeable sur les
potentielles activités terroristes.

Les services de renseignement constituent l'un des piliers de la
prévention des actes de terrorisme. C'est la raison pour laquelle nous
plaidons également pour l'augmentation des moyens de la Sûreté de
l'Etat. Le gouvernement semble s'être engagé dans cette voie.
L'adoption d'un projet de loi permettant à la Sûreté de procéder à des
écoutes téléphoniques est aussi une exigence.

Nous souhaitons néanmoins souligner une lacune dans ces
propositions. En effet, il est urgent d'engager des agents linguistes
capables de comprendre et de lire parfaitement plusieurs langues,
d'en analyser les accents et les intonations afin que toutes ces
propositions ne restent pas lettre morte.

Pour l'année 2006, vous vous engagez à nouveau à étendre le
nombre de détenus placés sous surveillance électronique. Pour le
début de la même année, le chiffre de 450 détenus devrait être
atteint. Pour l'été 2006, 600 détenus devraient faire l'objet de cette
modalité d'exécution de la peine privative de liberté. Ces objectifs
impliquent des efforts budgétaires. Le budget que vous nous avez
présenté prévoit une augmentation du crédit de 494.000 euros pour le
personnel affecté à la surveillance électronique de détenus en vue de
la création du Centre national de surveillance électronique.

Pour ce qui concerne les frais de fonctionnement, vous prévoyez une
augmentation de 778.000 euros pour l'entretien et le fonctionnement
du nouveau système de contrôle.

La justification des dépenses précise que le passage de 450 à 600
surveillances électroniques entraîne les dépenses supplémentaires
suivantes:
- 433.000 euros pour le placement de boîtiers, l'entretien, le

betreft, zal de wet Dupont in 2006
haar eerste uitwerking krijgen. In
de begroting 2006 wordt een
bedrag van 1.530.000 euro
uitgetrokken voor de uitvoering
van de basiswet. Welke bedragen
zullen de daaropvolgende jaren
worden uitgetrokken?

Een gedeelte van die kredieten zal
dienen voor de opleiding van het
personeel. Het Europees Comité
ter voorkoming van foltering en
onmenselijke en vernederende
behandeling en bestraffing heeft
herhaaldelijk op tekortkomingen
ter zake gewezen. Het Comité
beveelt de Belgische autoriteiten
aan om van de opleiding van het
personeel van de strafinrichtingen
een topprioriteit te maken. De
Belgische afdeling van het
Internationaal Observatorium van
de Gevangenissen heeft er
eveneens op gewezen dat de
opleidingsmodules niet aan de
dagdagelijkse realiteit zijn
aangepast en dat sommige leden
van het toezichthoudend
personeel geen basisopleiding
hebben gekregen.

De huidige situatie gaat in tegen
de regels die vervat zijn in de
aanbeveling van het comité van
ministers van de Raad van
Europa.

De taken van de justitiehuizen
kunnen in drie pijlers worden
onderverdeeld: strafrechtelijk,
burgerlijk en "opvang van
slachtoffers". Deze derde pijler is
nog onvoldoende bekend en zijn
taken moeten worden versterkt.

In het kader van de studiedag over
de verwachtingen

van de

slachtoffers ten aanzien van de
overheid, dring ik aan op gratis
geneeskundige verzorging. Dat is
noodzakelijke voorwaarde voor elk
herstel.

Ik ben zo vrij aan te dringen op de
algehele toepassing van de wet
die de wijze regelt waarop de
Commissie voor financiële hulp

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

téléphone, l'énergie et les indemnités kilométriques;
- 11.000 euros pour l'entretien informatique supplémentaire;
- 8.000 euros pour la prise en location éventuelle;
- 55.000 euros pour le matériel nécessaire à l'extension et
- 28.000 euros pour le matériel électronique nécessaire à l'extension.

Nous espérons que les montants prévus seront suffisants pour
atteindre les objectifs annoncés.

Comme vous l'indiquez dans votre note de politique générale, l'année
2006 sera une année importante pour ce qui concerne le statut
juridique interne des détenus. En effet, la loi Dupont sortira ses
premiers effets. Des groupes de travail ont été mis sur pied pour
examiner la mise en application de certains aspects prioritaires de la
loi de principe: règlement d'ordre intérieur, organes de concertation,
plan de détention, formation et information du personnel.

Madame la ministre, où en êtes-vous dans l'évaluation budgétaire de
la mise en application de cette loi? Pouvez-vous nous communiquer
un calendrier des phases d'exécution?

Le budget pour l'année 2006 prévoit un montant de 1.530.000 euros
pour l'exécution de la loi de principe. Quels seront les montants à
prévoir pour les années à venir? Existe-t-il déjà une estimation?

Une partie de ces crédits seront alloués à la formation du personnel.
C'est une fort bonne chose.

A l'occasion des auditions organisées dans le cadre de l'examen de la
proposition de loi concernant l'administration pénitentiaire et le statut
juridique des détenus, les agents pénitentiaires ont mis en évidence
les lacunes en matière de formation.

Ces lacunes ont été, à plusieurs reprises, évoquées dans les rapports
du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou
traitements inhumains ou dégradants. Il a indiqué avoir recueilli à
plusieurs reprises de nombreuses plaintes émanant de membres du
personnel, tant d'encadrement que d'exécution, au sujet des carences
en matière de formation de base et continue.

Il évoque encore des risques inhérents à l'entrée en service, en
urgence, d'agents contractuels ayant pour toute formation un travail
d'une semaine avec un mentor expérimenté; en clair, une formation
minimale sur le tas. En conséquence, il recommande aux autorités
belges d'accorder une haute priorité au développement de la
formation tant initiale que continue du personnel pénitentiaire.

La section belge de l'Observatoire international des prisons a
également mis en évidence des problèmes liés à la formation. Ces
problèmes sont de deux types. Tout d'abord, les modules de
formation sont inadaptés à la réalité de terrain; ensuite, il est fréquent
de voir des surveillants commencer à travailler sans avoir reçu la
formation de base. Il arrive d'ailleurs que des surveillants travaillant
depuis des années et assumant la fonction de chef de quartier soient
appelés pour suivre la formation de base. La situation actuelle va à
l'encontre des règles contenues dans les recommandations du comité
interministériel du Conseil de l'Europe aux Etats membres sur les
règles pénitentiaires européennes.

aan de slachtoffers van
opzettelijke gewelddaden optreedt,
meer bepaald met betrekking tot
de geneeskundige verzorging.

Bovendien heeft de MR-fractie
onlangs een wetsvoorstel
ingediend dat ertoe strekt een
commissaris voor de rechten van
de slachtoffers aan te stellen. Ik
ben blij dat de regering zich met
dat initiatief akkoord verklaart.
Toch blijven er vragen
onbeantwoord. Welk statuut zal
die commissaris krijgen? Volgens
welke procedure zal hij worden
aangesteld? Welke opdrachten zal
hij vervullen? Zal die commissaris
voldoende onafhankelijk zijn om
een objectieve beoordeling te
kunnen waarborgen? Als het om
de voorzitter van het Nationaal
Forum voor Slachtofferbeleid gaat,
vrees ik dat dat niet het geval zal
zijn. Die instelling is

als

observatorium niet helemaal
onafhankelijk. In zekere zin
moeten de leden van het Forum
immers de beleidslijnen
beoordelen waarover zij zelf
beslissen en die zij zelf tot
uitvoering brengen.

Dit idee krijgt nu concreet vorm.
Het leunt nauw aan bij het idee dat
ik in juli 1994 graag op de trappen
van het Brusselse Justitiepaleis
had geschreven zien staan en dat
inhield dat een goede justitie billijk
moet zijn voor iedere
rechtsonderhorige, ook voor de
slachtoffers.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre de l'examen de la proposition Dupont, le MR a eu
l'occasion de réaffirmer la nécessité pour les agents pénitentiaires
d'être suffisamment formés pour assumer les missions qu'ils
remplissent déjà mais également celles qui leur seront assignées en
vertu de la loi. En effet, les agents pénitentiaires seront amenés à
appliquer de nouvelles dispositions, à travailler dans un nouveau
cadre conceptuel et, partant, seront contraints de respecter de
nouvelles exigences en termes de qualité de travail.

Le rapport final du professeur Lieven Dupont, qui est à la base du
texte examiné en commission de la Justice, plaide d'ailleurs pour la
mise en place de programmes de formations qui, à notre sens, devrait
être concomitante à l'entrée en vigueur d'une loi concernant le statut
juridique interne du détenu.

Il est à noter qu'en France, cela fait plus de quarante ans que l'Ecole
nationale d'administration pénitentiaire assure la formation de
l'ensemble du personnel de l'administration pénitentiaire. Cet
établissement assure la formation initiale de tous les membres du
personnel pénitentiaire, des membres du personnel de surveillance,
du personnel de direction, du personnel d'insertion et de probation,
ainsi que des membres du personnel administratif et technique. Nous
espérons donc, à court terme, qu'une formation digne de ce nom sera
dispensée aux agents pénitentiaires qui, rappelons-le, exercent une
mission difficile dans un contexte insécurisant.

Par ailleurs, votre budget prévoit les montants nécessaires pour le
recrutement en 2006 de 16 assistants de justice dans le cadre des
travaux d'intérêt général. C'est également une fort bonne chose. Mais
je souhaiterais toutefois attirer à nouveau votre attention sur les
missions des maisons de justice à l'égard des victimes d'infractions.

Comme l'a expliqué très clairement le directeur d'une maison de
justice lors des visites effectuées par le groupe du travail du Sénat
"Droits des victimes", les missions des maisons de justice peuvent
être réparties en trois piliers: le pilier "pénal", qui s'occupe des
libérations conditionnelles, de la médiation pénale, des peines de
travail, etc, le pilier "civil" concernant les enquêtes sociales et le pilier
"accueil des victimes".

Ce dernier pilier peut être subdivisé en trois parties.
- L'accueil des victimes: les assistants de justice ont pour objectif de
garantir aux victimes un accueil correct au sein des parquets et des
tribunaux. Ils affectent dans ce but des missions d'accueil et
d'information, des missions de soutien et d'assistance, des missions
d'orientation et des missions dans le cadre de l'exécution des peines.
- L'accueil social de première ligne: les assistants de justice assurent
des permanences au cours desquelles les citoyens peuvent adresser
des demandes à la suite de questions ou de problèmes en relation
avec les activités de la justice. Dans ce cas, ils assument davantage
une mission d'orientation vers les services compétents.
- L'aide juridique de première ligne: la maison de justice peut mettre
des locaux à la disposition du barreau pour la permanence d'une aide
juridique de première ligne. Ces consultations sont payantes mais
peuvent être gratuites en fonction de la situation sociale de la
personne.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au terme de ses travaux, le groupe de travail du Sénat "Droits des
victimes" concluait que plus de 80% du travail des maisons de justice
était constitué par les mandats sollicités par les magistrats dans le
suivi des mesures probatoires, des libérations conditionnelles et des
peines alternatives. De plus, le rôle des maisons de justice par
rapport à l'accueil des victimes est encore assez mal connu et
l'absence d'une plus grande proximité géographique entre ces
maisons et les parquets est souvent critiquée. Le groupe de travail
notait encore que les missions d'accueil des victimes, de médiation
sociale, d'aide juridique doivent être fortement renforcées dans les
maisons de justice et qu'en conséquence, les moyens budgétaires
pour réaliser ces missions doivent être dégagés.

Je n'ai pas l'impression que le budget proposé permettra de recentrer
les missions des maisons de justice sur le pilier "accueil des
victimes".

Dans le cadre de la journée d'études: "Quelles sont les attentes des
victimes vis-à-vis des pouvoirs publics et de la société?" organisée
par notre assemblée, j'ai eu l'occasion d'insister à nouveau sur
l'importance de la gratuité des soins de santé pour les victimes,
indépendamment de leur état de fortune. Faisant suite aux
interventions des acteurs de terrain dans le cadre de cette journée,
nous sommes dans l'obligation de reconnaître qu'il s'agit
véritablement d'un préalable indispensable à une action réparatrice.

Je me permets donc de nouveau, madame la ministre, d'insister sur
l'application stricte de la loi du 23 mars 2003, modifiant la loi du 1

août 1985 portant des mesures fiscales et autres et votée à
l'unanimité des deux assemblées législatives, loi qui régit les
modalités d'intervention de la commission d'aide financière aux
victimes d'actes intentionnels de violence, en ce qui concerne
spécifiquement les soins de santé. Je vous renvoie à l'article 7, alinéa
4 de cette loi qui est entrée en vigueur le 1

janvier 2004.

Un autre point sur lequel j'ai souhaité intervenir concerne le
commissaire aux droits des victimes.

En décembre 2004, le groupe MR a déposé une proposition de
résolution en vue d'assurer une politique cohérente en faveur des
victimes, qui invite le gouvernement à mettre en place un délégué
général aux droits des victimes. Très récemment, notre groupe a
déposé une proposition de loi visant à mettre en place un
commissaire aux droits des victimes. C'est donc avec une grande
satisfaction que je vois le gouvernement marquer son accord sur la
création d'une telle fonction. En effet, il est temps de donner un visage
à des droits aussi essentiels que ceux dus aux victimes.

Toutefois, le document écrit de la déclaration gouvernementale et de
votre note de politique générale ne contient que très peu
d'informations. Ces documents prévoient la désignation d'un
commissaire qui serait chargé d'indiquer les priorités les plus
urgentes. Quel sera le statut de ce commissaire? Quelle sera la
procédure de désignation? Quelles seront ses missions?

Qui dit définition de priorités dit évaluation. Ce commissaire jouira-t-il
de l'indépendance suffisante pour mener une évaluation objective?
S'il s'agit du président du Forum national pour une politique en faveur

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des victimes, je pense que non.

Cette institution est avant tout un lieu de discussion visant à
coordonner les politiques mises en oeuvre aux différents niveaux de
pouvoir, à formuler des avis et des propositions. Cette structure est en
quelque sorte un groupe de travail permettant aux exécutifs
compétents de prendre des décisions cohérentes. Il ne s'agit pas à
proprement parler d'un observatoire totalement indépendant.

Le projet d'accord de coopération visant à institutionnaliser le Forum
lui confierait une mission d'évaluation des politiques mises en place.
J'estime, pour ma part, que sa composition ne permettra pas au
Forum de mener une évaluation totalement indépendante.

Cette institution est composée des représentants des exécutifs
chargés d'élaborer et de mettre en oeuvre, chacun à son niveau, une
politique en faveur des victimes. En quelque sorte, les membres du
Forum seraient chargés d'évaluer les politiques qu'ils décident et
mettent eux-mêmes en oeuvre. Il s'agira donc de demander aux
évalués de s'évaluer. Peut-on véritablement parler d'une évaluation
objective, impartiale et indépendante dans ces conditions?

Nous aurons certainement l'occasion d'en débattre ultérieurement de
manière approfondie, mais je me réjouis de voir le gouvernement et la
ministre avoir la volonté de concrétiser cette idée que je défends
depuis un certain temps.

Elle rejoint celle que j'ai souhaité voir inscrite sur les marches du
palais de justice de Bruxelles en juillet 1994 et qui affirmait qu'une
bonne justice se doit d'être équitable pour tous, y compris pour les
victimes.

01.90 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik heb mij de afgelopen uren afgevraagd of het
zinvol is om op dit uur nog een uiteenzetting te houden in dit debat.
Mijn plichtbewustheid wint het echter van mijn ratio. Ik wil uw tijd even
in beslag nemen en van de gelegenheid gebruikmaken om te
repliceren op een aantal antwoorden die u hebt gegeven op mijn
vragen in de commissie. Ik wil deze in een wat ruimer perspectief
plaatsen.

Er zijn twee manieren om een begroting van een departement te
bekijken. Men kan het analytisch doen of het iets meer synthetisch
benaderen. Doorgaans wordt gekozen voor de eerste manier. Ik
opteer echter voor de tweede.

Ik heb het verhaal in de commissie gedaan en zal het hier niet
herhalen. Het is mij opgevallen dat we op het departement Justitie
met een zeer hoog percentage aan personeelsuitgaven worden
geconfronteerd. Men kan discussiëren over wat de beste verhouding
in een departement is tussen de personeelsuitgaven, de infrastructuur
en de werkingsmiddelen. Dat is een debat op zichzelf.

Wanneer ik de cijfers bekijk, kan ik echter niet om de vaststelling
heen dat het percentage van de personeelsuitgaven in het
departement Justitie jaar na jaar stelselmatig toeneemt. Ik neem de
cijfers even erbij. In 2003 ging het om 72,2% van het budget, een jaar
later was dat gestegen tot 72,4% en nog een jaar later was het 73,7%.

01.90 Alfons Borginon (VLD): Je

me suis demandé s'il était bien
utile de mener un débat à cette
heure-ci, mais mon sens du devoir
l'a finalement emporté. Un budget
peut s'envisager sous l'angle
analytique ou synthétique. La
plupart optent pour la première
voie, je préfère la seconde.

La part que représentent les
dépenses de personnel au sein du
département de la Justice
augmentent chaque année,
passant de 72,2% en 2003 à
73,7% en 2005. Elle sera ramenée
à 73,1% en 2006 mais on
observera la persistance de la
tendance à la hausse dès que
seront mises en oeuvres certaines
dispositions récentes, comme le
pécule de vacances des
magistrats.

Le budget de l'ensemble du
département augmente chaque

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op het eerste zicht zou men denken dat het voor het jaar 2006 lichtjes
daalt tot 73,1%. Ik denk echter dat, wanneer men de meest recente
gebeurtenissen - onder meer de beslissing in verband met het
vakantiegeld van de magistraten - zou verrekenen in deze cijfers, men
onvermijdelijk aan een percentage komt dat opnieuw hoger ligt.

Ik vrees ervoor dat dit geen toevallige stijging is en dat, wanneer men
in de toekomst geen rekening houdt met die stijging, er grote
problemen zouden kunnen ontstaan.

We hebben het over het budget Justitie waar er jaar na jaar een
substantiële verhoging van de middelen is. In vergelijking met veel
andere departementen waar men met een inflatienorm wordt
geconfronteerd, slaagt de minister van Justitie - en daarvoor kan ik u
alleen maar feliciteren erin stijgingspercentages te krijgen van
ongeveer 6% voor dit jaar, vorig jaar ongeveer 10% en het jaar
daarvoor van ongeveer 6 tot 7%.

U hebt een budget dat jaar na jaar stijgt en waarvan het percentage
van de personeelskosten ook nog eens stijgt. Als men zou berekenen
hoeveel de bijkomende middelen jaar na jaar werden besteed aan de
personeelsuitgaven, zou men een heel steile opwaartse curve zien.

U hebt in de commissie cijfers gegeven in verband met de
leeftijdspiramide van het departement Justitie. Met enige trots meldde
u in uw antwoord dat het departement Justitie een van de jongste
departementen is. De gemiddelde leeftijd van de mensen die bij de
FOD Justitie werken, is minder dan veertig jaar. Dat is in vergelijking
met andere departementen inderdaad vrij jong.

Dat is juist een element dat mij nog extra tot nadenken aanzet. Te
meer daar een iets grondiger analyse van de cijfers en een
vergelijking tussen de verschillende personeelsniveaus A, B, C en D
aantoont dat de leeftijdspiramide vooral in de duurdere categorieën A
en B jong is terwijl dit in de goedkopere categorieën van het
uitvoerende personeel wat ouder is.

Die twee elementen, samen met een derde element, namelijk het feit
dat de plaatsen waarin steeds meer jongeren worden ingeschakeld
ook de plaatsen zijn die een expansieve groei kennen de
justitiehuizen zijn daarvan een voorbeeld , tonen aan dat men met
een personeelsbestand zit waar het potentieel aan stijging van de
uitgaven in de komende jaren enorm is. Jonge mensen krijgen jaar na
jaar verhogingen. De natuurlijke dynamiek van het personeelsbudget
van Justitie zal ertoe leiden dat dit budget jaar na jaar boven het
inflatiecijfer zal stijgen.

Daarbovenop kwamen recent en om allerlei begrijpelijke redenen een
aantal herwaarderingen van de loopbanen. U heeft net de
onderhandelingen met het personeel van de griffies afgesloten. Voor
de betrokkenen komt er een verbetering van de carrière. Ik heb echter
nog geen enkel akkoord geweten, dat een grondige hervorming van
het personeelsstatuut inhoudt, dat uiteindelijk niet duurder uitvalt dan
wat er oorspronkelijk bestond. Hetzelfde geldt voor de magistraten die
recent via gerechtelijke weg erin zijn geslaagd om zich vakantiegeld te
doen toekennen. U moet overigens hierop ingaan. Dit is ook een
bijkomende verloning.

année; la hausse est de quelque
6% cette année et s'était même
chiffrée à 10% l'an dernier. Les
coûts salariaux augmentent
toutefois plus encore. Cette
évolution s'explique notamment
par la moyenne d'âge des
effectifs, qui est inférieure à
quarante ans. Les jeunes sont
essentiellement actifs dans les
catégories salariales A et B, qui
sont plus coûteuses. On relève
aussi un important potentiel de
croissance chez les jeunes - et
donc coûteux - collaborateurs, par
exemple dans les maisons de
justice.

De plus, plusieurs carrières ont été
revalorisées, ce qui s'accompagne
toujours de hausses salariales. Je
pense aux accords avec les
greffes et les magistrats. Au sein
du SPF Justice ainsi que dans la
magistrature, 1.000 équivalents
temps plein sont venus et
viendront renforcer les effectifs
entre 2004 et 2006, pour arriver à
un total d'environ 20.000
personnes.

La hausse des coûts salariaux ne
va donc pas immédiatement
s'infléchir à la Justice, et ces coûts
vont peser de plus en plus sur la
politique et les moyens de
fonctionnement. La ministre de la
Justice est également une vice-
première ministre qui dispose d'un
certain pouvoir; elle parvient donc
chaque année à obtenir une forte
hausse du budget. Ses
successeurs y arriveront-ils
également? Je demande pour
cette raison qu'on commence à
redresser la barre dès maintenant,
ce qui implique de penser dès à
présent au budget 2007.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is dus sprake van een zekere tendens waarbij er stelselmatig,
ondanks de stijging van de uitgaven, een blijvende stijging is van de
personeelsuitgaven en dit met een onderliggend personeelsbestand
dat ertoe zal leiden dat die tendens absoluut niet zal worden
afgebroken. Wel integendeel, de komende jaren zal die tendens nog
worden versterkt. Als men naar de cijfers kijkt van het aantal mensen
dat men in Justitie tewerkstelt, als men de ruwe berekening maakt
van enerzijds de FOD Justitie en de magistratuur en als men de ruwe
cijfers ziet van het aantal voltijdse equivalenten dan stijgt dat aantal
tussen 2004 en 2006 met meer dan 1.000 eenheden op een
personeelsbestand van zowat 20.000. Ik denk dat dit cijfer iets
overtrokken is want de vergelijking met een jaar vroeger is iets
vlakker. Er is dan sprake van een 600-tal mensen. Ergens is er
ongetwijfeld sprake van een gat in het aantal effectief
tewerkgestelden in de periode 2003-2004. Ook dat element versterkt
nog eens die toenemende druk van de personeelsuitgaven op het
budget.

Ik kom dan tot wat mij bezighoudt. U bent natuurlijk niet alleen
minister van Justitie, u bent ook vice-premier. U bent niet zomaar een
vice-premier. U heeft de politieke macht om er jaar na jaar in te
slagen om het budget voor Justitie te doen stijgen met een voldoende
percentage om deze onderliggende tendens draagbaar te houden. Ik
kan mij niet voorstellen dat, wie ook de komende jaren uw budget
moet beheren uzelf of iemand anders , jaar na jaar van de minister
van Begroting telkenmale eenzelfde stijgingspercentage uit de brand
zal kunnen slepen als het ritme van de afgelopen drie jaar.

Mijn politieke intuïtie zegt mij dat dit niet erg waarschijnlijk is.
Desondanks blijft het feit dat men een grote stijging van de
personeelsuitgaven heeft, die uiteindelijk iedere vorm van beleid en
het ter beschikking stellen van voldoende werkingsmiddelen zal
bemoeilijken. Mijn boodschap, en de reden waarom ik op dit late uur
toch nog even uw aandacht wil, is de volgende.

Als wij in de loop van de voorbereiding van het budget 2007 niet
proberen om de tanker, die een bepaalde richting uitgaat, om te keren
en tijdig de nodige maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat,
wat betreft het personeelsbestand en de personeelsenveloppe, het
fenomeen van de onderliggende stijging zich niet meer voordoet in de
toekomst, dan zal men op een bepaald ogenblik vaststellen dat men
met het budget voor Justitie met 100 kilometer per uur tegen een
muur rijdt. Ik meen dat wij dit moeten voorkomen en dat voorkomen
beter is dan op een acuut moment te genezen. Dit wou ik nog even
opnieuw onder uw aandacht brengen.

01.91 Hendrik Bogaert (CD&V): Collega Borginon, ik vond uw

betoog heel interessant. Het budget en het personeelsbestand stijgen
steeds meer. U zegt dat er iets moet gebeuren. Er zijn niet zoveel
opties. Wat bedoelt u nu eigenlijk? Moeten er minder mensen
aangeworven worden? Moet de loonsverhoging in de hand gehouden
worden? Wat bedoelt u precies, als u zegt dat wij moeten opletten en
maatregelen moeten nemen? Kunt u dat specificeren?

01.91 Hendrik Bogaert (CD&V):

Comment M. Borginon
envisagerait-il de redresser la
situation? Par une baisse des
effectifs, une réduction du nombre
de recrutements ou une
modération salariale?

01.92 Alfons Borginon (VLD): Ik wil daarover duidelijk zijn. De

situatie die zich voordoet in het departement Justitie, doet zich
waarschijnlijk ook in andere overheidsdepartementen voor. Men heeft

01.92 Alfons Borginon (VLD): À

terme, les tâches d'exécution
confiées à certains membres du

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen die gemiddeld wat ouder en minder hoog opgeleid zijn. Men
kan veronderstellen dat een aantal functies op een efficiëntere manier
georganiseerd zou kunnen worden, door verdere informatisering en
door evoluties die zich voordoen in de administraties. Voor de mensen
die deze functies vervullen, moet men in sociaal aanvaardbare
oplossingen voorzien. Misschien heeft een aantal van die mensen wel
de intellectuele capaciteiten om, bijvoorbeeld door een vorm van
herscholing, omgeschoold te worden, zodat zij kunnen ingeschakeld
worden in functies waaraan een nieuwe nood bestaat. Enerzijds
probeert de overheid aan te werven om aan nieuwe behoeften, die de
maatschappij ook vraagt, te voldoen, anderzijds heeft men een
personeelsbestand dat andere functies uitoefent.

Ik meen dat men moet proberen om mensen van de ene functie naar
de andere door te schuiven, mits de nodige vormingsaspecten en de
nodige inspanningen voor de opleiding.

personnel âgés et moins formés
peuvent être organisées plus
efficacement par le recours accru
à l'informatisation plus poussée.
On pourrait dispenser aux
intéressés une formation de
reconversion et les affecter dans
de nouvelles fonctions où
l'élément est important.

01.93 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous répondrai plus largement

tout à l'heure mais quand vous dites qu'on pourrait peut-être
demander à certains membres du personnel de pouvoir, grâce à leur
expérience, prendre des responsabilités à des traitements différents
de ceux qui existent actuellement, vous devez savoir que la réflexion
va aussi dans le sens contraire. Par exemple en ce qui concerne les
agents pénitentiaires, il n'y a aucune demande particulière en termes
de formation puisqu'il n'y a aucune demande concernant les
diplômes. Il s'agit simplement de la réussite d'un examen Selor et
d'une formation. La réflexion que l'on entend le plus souvent est de
savoir s'il ne faudrait pas demander des compétences initiales plus
importantes qu'à l'heure actuelle. Ce qui signifiera aussi, en termes de
traitement, des revendications salariales plus importantes. Quand
vous dites "qu'on pourrait peut-être demander ...", il faut réfléchir au
fait que cela peut aller dans les deux sens.

01.93

Minister

Laurette

Onkelinx: Als men nadenkt over
de mogelijkheid om sommige
personeelsleden verantwoordelijke
functies te laten vervullen tegen
betaling van een ander loon dan
hetgeen zij nu ontvangen, moet
men beseffen dat die redenering
ook in omgekeerde zin kan
worden gemaakt. De vraag die
thans het vaakst wordt gesteld, is
of men van bij het begin niet meer
vaardigheden moet vooropstellen
dan vandaag het geval is. Dat zou
echter ook aanzienlijker looneisen
meebrengen.

01.94 Alfons Borginon (VLD): Het is alleszins een moeilijke

oefening die u zult moeten maken. Waar ik u op wil wijzen, is dat het
belangrijk is om die oefening tijdig te maken, omdat men anders wordt
geconfronteerd met een moment waarop men acuut moet optreden.
Het is veel gemakkelijker om tijdig die bocht te nemen, goed wetend
dat het geen gemakkelijke oefening zal zijn.

U geeft het voorbeeld van het personeel van de gevangenissen. Er is
inderdaad een vraag om daar eventueel mensen met een hogere
opleiding binnen te krijgen, maar er is een nog acutere vraag om de
mensen die daar nu tewerkgesteld zijn, beter op te leiden, ook al is
hun basisopleiding lager. Ik denk dat er nog een marge zit tussen de
vraag naar enerzijds mensen met een hoger diploma, die nog beter
moeten worden betaald, en anderzijds, de mogelijkheid om het
bestaande personeel door een betere opleiding een aantal taken te
laten uitvoeren die in eerste instantie niet voor hen waren bedoeld. Ik
heb geen pasklare oplossing.

01.94 Alfons Borginon (VLD):

L'exercice est difficile mais il doit
être fait en temps opportun. A
défaut, il faudra tôt ou tard prendre
des mesures drastiques. Il serait
éventuellement possible de
recruter des personnes mieux
formées pour les établissements
pénitentiaires mais il conviendrait
avant tout de mieux former le
personnel actuel, de manière à ce
que l'on puisse lui confier une plus
grand éventail de tâches. Il n'y a
me semble-t-il pas de solution
miracle.

01.95 Laurette Onkelinx, ministre: Je trouve, moi aussi, votre

réflexion intéressante. Vous rappelez que les moyens
supplémentaires sont constamment engloutis par le volet
"traitements" et cela ira croissant. L'évolution de la pyramide des âges
va entraîner en effet un surcoût non négligeable. D'un autre côté: que
voulez-vous? Quel est l'objectif?

01.95 Minister Laurette

Onkelinx: Wat wil u bereiken door
te onderstrepen dat de bijkomende
middelen steevast naar de
uitbetaling van de wedden gaan en
dat dat alleen maar in stijgende lijn

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bon an mal an, on traite un million de dossiers chaque année au
niveau judiciaire. Malheureusement, il y en a de plus en plus. Nous
espérons diminuer ce chiffre. Je pense que la judiciarisation
systématique des conflits n'est pas une bonne chose. Devoir sans
cesse aller en justice pour régler ses problèmes, ce n'est pas la
preuve de la bonne santé d'une société. Nous avons décidé, par
exemple, d'un processus pour la médiation qui coûtera moins cher à
tout le monde, à nos concitoyens comme à l'État dans son budget
"Justice". Nous espérons obtenir un effet important mais il sera
malgré tout relativement marginal par rapport aux moyens consacrés
actuellement à la Justice.

Qu'avons-nous comme possibilités dans le futur? Dix mille personnes
travaillent dans l'ordre judiciaire, auxquelles s'ajoute le personnel des
prisons entre autres. Soit on diminue le personnel, soit on diminue les
traitements. On n'a pas trop le choix. Je vous l'ai dit en commission: il
y a un certain temps, j'ai géré l'Éducation nationale et là, il ne
s'agissait pas de 75% mais de 90% des dépenses consacrées aux
traitements. C'est ainsi: l'enseignement est fait par des hommes et
des femmes, la justice est faite par des hommes et pour des
hommes. On ne pourra pas remplacer ces personnes par des
moyens informatiques ou autres; il faudra continuer à investir dans le
facteur humain, on n'a pas le choix.

Des réformes comme Phénix ou Thémis pourraient contribuer à
freiner l'expansion, tout comme la médiation. Mais il ne faut pas croire
qu'on va révolutionner le budget de la Justice et modifier
substantiellement la part réservée aux traitements. Il ne faut pas
rêver!

zal gaan?

Jaarlijks worden er een miljoen
dossiers behandeld, en wij hopen
dat cijfer naar beneden te krijgen.
Conflicten worden stelselmatig
voor de rechter gebracht, en om
daar wat aan te doen, willen we de
bemiddeling stimuleren. We
verwachten daar veel van, maar
het effect zal toch marginaal zijn in
vergelijking met de middelen die
momenteel voor justitie
uitgetrokken worden. Maar welke
toekomstperspectieven hébben we
eigenlijk? Veel keuze hebben we
niet.

Toen ik aan het hoofd van het
departement Onderwijs stond,
ging 90% van de uitgaven ook
naar de uitbetaling van de
wedden. Dat is relatief gezien ook
het geval voor het gerecht, dat
mensenwerk blijft, voor andere
mensen. Die mensen kan je niet
vervangen door computers. We
moeten dan ook verder blijven
investeren in de menselijke factor.

Met de bemiddeling en de Phenix-
en Themishervormingen zullen we
de expansie kunnen afremmen,
maar spectaculaire veranderingen
in de begroting voor justitie en het
aandeel van de wedden in die
begroting moet u niet verwachten.
Dat is niet realistisch.

01.96 Alfons Borginon (VLD): Voor alle duidelijkheid, mijn

bekommernis vandaag is niet zozeer om te pleiten voor percentages
van personeelsuitgaven die vergelijkbaar zijn met Nederland. Ik heb
vastgesteld dat het percentage in Nederland beduidend onder die
driekwart zit.

Alleszins ben ik ervan overtuigd, als ik de evolutie van die cijfers zie,
dat als we niet proberen om er tijdig aan te remediëren, we tegen een
muur lopen. Dan zullen we inderdaad geen andere keuze hebben dan
op één jaar tijd een aantal functies af te stoten of een aantal
verhogingen niet toe te passen en dergelijke meer. Ik denk dat geen
enkele minister van Justitie graag in die schoenen zou staan.

Mij lijkt het belangrijk dat we tijdig proberen die tanker om te buigen,
met allerlei kleine maatregelen, met pogingen om verder efficiënter te
gaan werken en met pogingen om verder te gaan informatiseren,
zelfs verder dan Phenix Phenix doet een deel van de
informatisering, maar andere landen zijn ondertussen ook al weer
verder gegaan in de hoop dat we tot een rationeler

01.96 Alfons Borginon (VLD): Je

ne plaide pas pour un niveau de
dépenses du personnel comme
habituellement rencontré aux
Pays-Bas, mais si nous ne
procédons pas en temps opportun
à certains aménagements, nous
allons droit dans le mur. C'est la
raison pour laquelle nous devons
amorcer le virage, avec des
mesures de faible envergure qui
augmentent l'efficacité et
conduisent à un effectif du
personnel plus rationnel. En
matière d'informatisation, certains
autres pays prennent des mesures
qui vont plus loin que notre projet
Phenix. Il s'agit d'un travail de
longue haleine.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeelsbestand kunnen komen. Dat zal een werk van lange adem
zijn, maar als we er niet aan beginnen, rijden we tegen die muur.

Dat wou ik u meegeven als gedachte.

01.97 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, chers collègues, j'ai écouté avec
attention la réflexion budgétaire menée par notre collègue Borginon
et, au fond, je vais traverser cette impérieuse nécessité en épinglant
une série de sujets dont notamment la médiation.

Le budget 2006 du département de la Justice est, cette année, on l'a
dit, en augmentation de près de 87.653.000 euros. Il atteint
1.466,768 millions d'euros. Nous nous en félicitons, bien évidemment.

Depuis 2003, c'est donc près de 300 millions d'euros d'augmentation
en moyens pour ce département. Il est vrai que ce dernier souffrait
d'un sous-financement grave. Ces moyens supplémentaires sont le
reflet de l'engagement de ce gouvernement en matière de justice. Cet
engagement pour les volets civil et judiciaire, auxquels je me limiterai,
doit se traduire par l'affectation de moyens complémentaires, d'une
part, à la mise en place de politiques nouvelles - je pense à la réforme
du droit de la famille -, et d'autre part, à la modernisation de l'appareil
judiciaire, tant via son informatisation que via la formation continuée
des magistrats et du personnel administratif.

Nous sommes à mi-législature, le moment est donc idéal pour faire le
bilan de ces projets. Quel est le chemin parcouru et quel est celui qui
nous reste à parcourir?

En ce qui concerne les mesures fonctionnelles, je souhaite tout
d'abord saluer une série de mesures positives visant au
fonctionnement plus efficace du monde judiciaire, tant au niveau de
l'engagement de personnel qu'au niveau des dépenses de
fonctionnement. Par exemple, la mise en oeuvre des protocoles de
coopération avec Liège et Gand et l'extension du protocole de
coopération avec Anvers, qui permettront de renforcer le cadre des
magistrats dans ces juridictions. Cette méthode de travail a le mérite
d'associer directement les acteurs du monde judiciaire à la réflexion
sur leur fonctionnement.

En parallèle avec les moyens prévus par le département de la Régie
des Bâtiments, dépendant du vice-premier ministre Didier Reynders,
notamment dans le cadre du plan pluriannuel 2005-2008, les
investissements en modernisation et sécurisation des bâtiments
judiciaires continueront. Le Bâtiment Portalis à Bruxelles pourra être
occupé ainsi que le nouveau palais de justice d'Anvers. Les nouvelles
constructions à Mons et à Gand seront opérationnelles fin 2006 et les
travaux du palais de justice de Liège se poursuivront. J'ajouterai que
l'on voit s'étendre, au départ des centres judiciaires les plus
importants, une volonté de modernisation dans l'immobilier. Je me
permettrai dès lors de vous rappeler, madame la ministre, sans
chauvinisme aucun, que le bâtiment du palais de justice de Tournai
est lui aussi en attente d'un projet de rénovation ou de construction
global.

01.97 Marie-Christine Marghem

(MR): Het verheugt ons dat de
begroting van het departement
Justitie in 2006 tot 1.466 miljoen
euro wordt verhoogd.

Het is juist dat dat departement
over onvoldoende middelen
beschikte. De toekenning van
bijkomende middelen bewijst dat
deze regering het ernstig meent
met Justitie. Die belangstelling
voor het burgerlijk en gerechtelijk
aspect zal vertaald worden in de
manier waarop die bijkomende
middelen zullen worden
toegewezen. Enerzijds zullen ze
worden gebruikt om een nieuw
beleid vorm te geven en anderzijds
om het gerechtelijk apparaat te
moderniseren.

Wat de functionele maatregelen
betreft, verwelkom ik de positieve
maatregelen die de werking van
het gerecht zullen optimaliseren.

Ik denk daarbij vooral aan de
totstandkoming van de
samenwerkingsprotocollen met
Luik en Gent en de uitbreiding van
het samenwerkingsprotocol met
Antwerpen. Die benadering zet de
actoren uit de gerechtelijke wereld
er immers rechtstreeks toe aan
om over hun werkwijze na te
denken.

Samen met de middelen die het
departement waarvan de Regie
der Gebouwen afhangt, zal
vrijmaken, zal er opnieuw op de
begroting van Justitie geld worden
uitgetrokken voor de
modernisering en beveiliging van
de gerechtsgebouwen. Zo zullen
het Portalis-gebouw te Brussel en
het nieuwe gerechtsgebouw te
Antwerpen in gebruik kunnen
worden genomen. Bovendien
zullen de nieuwe gebouwen in
Bergen en Gent eind 2006
gebruiksklaar zijn. Ik herinner er u

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan dat er ook voor het
gerechtsgebouw te Doornik een
renovatieproject op stapel staat.

01.98 Laurette Onkelinx, ministre: J'en parlais encore avec le

ministre en charge de la Régie des Bâtiments.

01.99 Marie-Christine Marghem (MR): Je n'en doute pas mais je

tenais à vous le rappeler.

On constate que, petit à petit, on procède au comblement du cadre
des magistrats on en a parlé abondamment dans la précédente
intervention pour atteindre plus de 96% de celui-ci (2.428 places sur
2.506 prévues au cadre).

Un montant de 5.730.000 euros sera alloué au renouvellement ou à
l'acquisition par les juridictions de documentation juridique, dont il
n'est pas nécessaire de rappeler l'importance tant celle-ci est
évidente.

Un sérieux effort en matière de renouvellement du matériel
équipement informatique principalement est aussi à épingler: plus
1.500.000 euros en 2006.

Dans un souci d'économie, les logiciels OpenSource, gratuits, seront
graduellement implantés. Les juges de paix seront les premiers à en
disposer. Une formation appropriée, grâce à la mise en place d'un car
itinérant, leur sera également dispensée.

Ce sont donc des mesures d'optimalisation des nouveaux moyens de
modernisation de la justice.

On voit que le développement des publications électroniques,
assurées par le "Moniteur belge", se poursuit. Une augmentation du
budget de 689.000 euros est en effet constatée pour le
développement de bases de données.

Cette modernisation est louable et doit être encouragée, mais il ne
faut pas perdre de vue que celle-ci ne saurait constituer un progrès si
une grande majorité de gens n'ont toujours pas accès à l'outil
informatique. Il ne faut pas accentuer encore l'isolement des
justiciables ou des citoyens par rapport à la logique informatique et
surtout à la logique judiciaire, mais insister sur la facilitation de l'accès
à l'ordinateur et à internet par l'information et la formation de tous sur
et à ces nouvelles technologies, qui sont des outils essentiels dont la
mise en oeuvre est prônée depuis longtemps par le MR.

Des initiatives sont prises par le gouvernement de manière générale
mais, en matière de justice, il est d'autant plus important que cette
information et cette formation soient au centre des préoccupations
afin que le justiciable ne soit pas encore plus éloigné de la justice qu'il
ne l'est actuellement. Toutes ces mesures représentent autant de
nouvelles pierres à l'édifice d'une justice qui se donne les moyens de
rendre un service public de qualité à tout citoyen.

Je me félicite de constater que cet édifice prend forme petit à petit.
Cependant, des éléments essentiels de cette construction ne sont pas
encore parachevés. Notre maison justice n'est pas encore solidement

01.99 Marie-Christine Marghem

(MR): De personeelsformatie van
de rechters wordt opgevuld en
5.730.000 euro wordt uitgetrokken
voor de vernieuwing of het
aanschaffen van juridische
documentatie voor de
rechtbanken.

Er zal meer dan 1.500.000 euro
worden uitgetrokken voor de
vernieuwing van het materiaal en
de gratis software Open source zal
geleidelijk worden geïnstalleerd.
Tevens zal een aangepaste
opleiding worden gegeven aan de
vrederechters, die daar als eersten
zullen kunnen over beschikken.

Dat zijn allemaal maatregelen die
de modernisering van het gerecht
ten goede moeten komen.

Die modernisering is positief en
moet worden aangemoedigd,
maar zij kan geen vooruitgang
inhouden als een groot deel van
de mensen nog altijd geen
toegang heeft tot computers.

Via voorlichting en opleiding moet
dan ook werk worden gemaakt
van een betere toegang tot
computers en internet.

In verband met een aantal
essentiële onderdelen is er echter
nog wat werk voor de boeg. Wat
de rechtshulp betreft, zal men
dankzij de toekenning van een
subsidie die rechtstreeks bestemd
is voor de werkingskosten van de
bureaus voor juridische bijstand
kunnen voorkomen dat in de
kredieten voor de vergoeding van
de advocaten wordt gesnoeid. Wij
zullen er echter moeten op toezien
dat die subsidie op een billijke
manier over de diverse orden en
balies wordt verdeeld.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rénovée. Je l'ai dit dans mon introduction, les moyens
supplémentaires affectés à la Justice doivent soutenir des projets et
des politiques nouvelles.

Dans le cadre de la modernisation de l'ordre judiciaire, j'épinglerai tout
d'abord l'aide juridique. Il faut bien entendu se féliciter de ce qu'une
subvention particulière soit désormais directement affectée aux frais
de fonctionnement des bureaux d'aide juridique, comme le demandait
d'ailleurs la pratique depuis longtemps. Cela évitera de devoir
amputer de ces frais l'enveloppe destinée à indemniser les avocats
dans le cadre de l'aide juridique de seconde ligne. Cependant, nous
devons rester attentifs à ce que la répartition de cette nouvelle
subvention entre les différents ordres et barreaux soit équilibrée et
réponde tant au souci du meilleur service au justiciable qu'à celui de
la revalorisation des prestations d'avocats dans ce cadre.

En ce qui concerne les magistrats et le personnel administratif, je
note également que le projet de création de l'Institut de formation
judiciaire, attendu de longue date, se poursuit. Nous insistons plus
particulièrement pour que la formation soit organisée par le Conseil
supérieur de la Justice qui dispose déjà de compétences en la
matière. Nous nous réjouissons des contacts pris par Mme la ministre
avec celui-ci. Mais il ne faudrait pas prendre trop de retard. Les
enjeux sont importants. Il s'agit en effet de la garantie d'une justice
plus professionnelle visant à rendre confiance aux citoyens dans les
institutions judiciaires.

Cependant, s'il faut requérir des magistrats et du personnel des
juridictions les efforts de formation et de professionnalisme
nécessaire à leur profession, il faut aussi leur accorder ce à quoi ils
ont droit. Dans cette optique, j'insisterai encore, comme mes
collègues l'ont déjà fait en commission, sur deux points.

1. La prime Copernic pour les magistrats. Je ne m'étendrai pas sur le
sujet. J'attirerai simplement l'attention de Mme la ministre sur la
nécessité de rencontrer les obligations qui seraient reconnues à
charge de l'Etat dans ce cadre. Je préconiserai donc la plus grande
prudence dans l'évaluation du montant de cette prime pour les
années 2005-2006, qui pourrait devoir correspondre à 92% du
douzième du traitement annuel et non à 80% comme le prévoit le
budget 2006.

2. Je rappellerai, en ce qui concerne le statut des greffiers, que ces
derniers, du fait de leur rôle toujours plus important dans le bon
fonctionnement de la justice, revendiquent légitimement, à l'instar de
leurs confrères européens, le statut du personnel de niveau A. Je me
félicite de ce que, à tout le moins les greffiers chefs de service soient
maintenant reconnus à ce grade. Toutefois, il ne m'apparaît pas
clairement que votre intention, madame la ministre, soit d'étendre le
bénéfice de ce statut aux autres greffiers de l'ordre judiciaire, comme
semble l'indiquer votre réponse en commission à la question de mon
collègue M. Maingain. Vous précisez en effet que lors de la signature
du protocole concernant l'ensemble du personnel de niveau A,
l'autorité s'est engagée à ce que les mêmes règles et avantages
soient applicables aux greffiers de l'ordre judiciaire.

J'en arrive à l'informatisation de l'ordre judiciaire et, plus
particulièrement, au projet Phénix.

Wat de magistraten en het
administratief personeel betreft,
krijgt de oprichting van het Instituut
voor gerechtelijke opleiding
concreet vorm. Wij dringen erop
aan dat de opleiding door de Hoge
Raad voor de Justitie zou worden
verzorgd. Dat project mag echter
niet al te veel vertraging oplopen,
aangezien er heel wat op het spel
staat, met name de zekerheid van
een Jjstitie die zich op een
professioneler manier van haar
taak kwijt.

Ik wil nog twee andere punten
onderstrepen. Ten eerste, wat de
Copernicuspremie voor de
magistraten betreft, moet de
overheid haar verplichtingen
nakomen. Ik dring er dus op aan
dat bij de beoordeling van het
bedrag van die premie voor de
jaren 2005-2006 de grootste
voorzichtigheid aan de dag zou
worden gelegd.

De griffiers willen tot het personeel
van niveau A behoren. Aan de
griffiers-diensthoofden wordt die
graad nu toegekend. Wat echter
met de andere griffiers?

Ik kom tot de informatisering van
justitie en het Phenixproject. Ik zal
blij zijn wanneer er een eind komt
aan de technische problemen en
het systeem operationeel wordt.
De proefprojecten zullen in de loop
van 2006 van start gaan. We
zullen het goede verloop van dit
project met aandacht volgen.

Het Themisproject, dat het beheer
van de rechtbanken wil hervormen
op basis van een decentralisatie,
is ambitieus. We moeten er wel
voor zorgen dat de
begrotingsbevoegdheid van de
arrondissementen niet tot
regionalistische uitwassen leidt.
Hoewel dit project heel wat tijd zal
vergen en er allerlei overlegrondes
nodig zullen zijn, mag de
uitvoering ervan niet op de lange
baan worden geschoven.

De bemiddeling, een alternatief

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce projet est d'actualité depuis un moment. Je ne reviendrai pas sur
les péripéties et retards qui ont entravé sa mise en route effective et
qui sont d'ordre apparemment technique. Je me réjouirai simplement
de constater que la fin des problèmes techniques nous est annoncée
ainsi que la mise en application effective de ce système. Les projets
pilotes plusieurs fois retardés, doivent débuter, nous avez-vous dit,
dans le courant de l'année 2006. J'espère que l'on arrive enfin au bout
du tunnel. Il est grand temps.

En tant que parlementaires, nous resterons en tout cas vigilants au
bon déroulement de ce projet, comme nous l'avons été jusqu'ici. Cet
outil informatique est essentiel afin de révolutionner pour reprendre
votre expression le fonctionnement et le travail quotidien des
juridictions. Thémis est un projet ambitieux. Il vise à réformer la
gestion des juridictions et fonde cette réforme sur la décentralisation.
Ce projet met en effet en avant la responsabilisation des acteurs de
terrain. Il faut veiller cependant à ce que cette responsabilité soit
encadrée pour éviter les dérives régionalistes qui pourraient résulter
de la compétence budgétaire accordée aux arrondissements, à savoir
la tentation pour ceux-ci de ne plaider que pour leurs propres besoins.

Nous pensons, comme Mme la ministre, que ce projet prendra du
temps et que de nombreuses concertations seront nécessaires.
Néanmoins, nous estimons qu'il ne faudrait pas trop retarder le
lancement effectif de ce projet. Bien que je connaisse le souhait de
Mme la ministre d'avancer de manière positive et constructive dans
les réformes qu'elle propose, la prudence me dicte cependant d'être
particulièrement attentive à ce qu'une volonté de fusion des
arrondissements ou des barreaux ne se cache pas derrière cette
volonté de réforme louable, en contradiction avec les souhaits des
praticiens. Si c'était le cas, je déplorerais tant la manière que le fond.
Je suis déjà intervenue à ce sujet en séance plénière.

J'en viens maintenant à la médiation. Je ne rappellerai pas les
avantages que présente cette alternative au règlement contentieux
des litiges que mon groupe et moi-même avons eu l'occasion de
défendre tout au long du débat menant à l'adoption de la loi
introduisant la médiation dans le Code judiciaire, loi promulguée
récemment, le 21 février 2005. Comme je le soulignais à l'époque et
je crois que cette idée fait l'unanimité , la médiation ne peut porter
ses fruits que si elle est volontairement choisie par les parties. Pour
ce faire, notre devoir de représentants est de communiquer sans
cesse avec les citoyens afin de les sensibiliser à cette nouvelle
méthode de résolution des conflits. Je souscris donc pleinement à la
volonté de la ministre de lancer une grande campagne d'information
des citoyens et je reste très attentive à ce que cette dernière se
déroule de la meilleure des façons.

J'ai abordé des projets techniques et liés à des procédures mais, en
ce qui concerne les projets de fond, notre tâche de parlementaire
implique de veiller à ce que les projets ambitieux pour lesquels les
moyens sont débloqués ne restent pas lettre morte mais constituent
de véritables progrès pour tous les justiciables et praticiens du monde
judiciaire. Je salue une nouvelle fois l'ambition dont fait preuve Mme
la ministre dans les projets de réforme annoncés. Je souhaite
toutefois qu'on garde le cap, le danger à trop vouloir étant de ne rien
mener à bien. Choisissons nos priorités comme en matière

voor de geschillenberechtiging,
biedt een aantal voordelen, die we
naar aanleiding van de bespreking
van de wet van 21 februari 2005
tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek in verband met de
bemiddeling hebben verdedigd.
Bemiddeling werkt echter alleen
wanneer de partijen er zelf voor
kiezen. Daarom moet de bevolking
voor deze nieuwe methode van
conflictoplossing gesensibiliseerd
worden. Ik sta dan ook achter de
informatiecampagne die in dat
verband werd aangekondigd.

Ambitieuze projecten als deze
betekenen een echte vooruitgang
voor de rechtsonderhorigen en de
rechtspractici. Ik ben verheugd dat
deze minister zich ambitieus toont,
maar dring erop aan dat men het
doel niet uit het oog zou verliezen.
Zoniet dreigt men niets tot een
goed einde te brengen.

Zo zouden we er, bijvoorbeeld
voor de bedrijven in moeilijkheden
en het gerechtelijk akkoord, beter
aan doen eerst een regeling te
vinden voor wat niet naar behoren
functioneert.

Van de procedure van het
gerechtelijk akkoord wordt zelden
gebruik gemaakt. Vaak is het ook
het preludium van het
faillissement. De bedoeling van het
akkoord is nochtans de bedrijven
in moeilijkheden te helpen om een
doorstart te maken. In die zin kan
het gerechtelijk akkoord een soort
reddingsboei zijn, op voorwaarde
dat de procedures aangepast zijn
aan de economische
werkelijkheid. Ik ben blij dat men
het recht in die zin wil hervormen.
Samenwerking tussen de
onderzoeksdiensten van de
rechtbanken van koophandel en
de gewestelijke diensten voor
steun aan de bedrijven is
wenselijk, inzonderheid opdat de
bedrijfsleiders meer vertrouwen
zouden hebben in die procedures.

Wat de hervorming van het
gerechtelijk deskundigen-

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaire et menons-les à terme.

Par exemple, pour les entreprises en difficulté et le concordat
judiciaire, réglons d'abord ce qui ne fonctionne pas ou ne fonctionne
plus bien.

On constate en effet que la procédure de concordat est rarement
utilisée, et que lorsqu'elle l'est, elle constitue souvent un prélude à la
faillite de l'entreprise. Or, la vocation première de cette procédure est
d'aider les entreprises momentanément en difficulté financière à
reprendre de l'essor et non de les mener à leur liquidation finale.

Les entreprises qui envoient des signaux de détresse ne sont pas
toujours sur le déclin et un coup de pouce temporaire est parfois
suffisant pour les remettre sur les rails. Le concordat pourrait s'avérer
être un outil efficace, une bouée de sauvetage tout à fait remarquable,
à condition que les procédures actuelles soient adaptées aux réalités
du monde économique et, plus spécifiquement, des PME. C'est
pourquoi, je salue la volonté de Mme la ministre de réformer le droit
du concordat judiciaire en ce sens.

Par ailleurs, la coopération avec les autres niveaux de pouvoir est
essentielle dans cette matière. Je note que des accords de
coopération sont en cours d'élaboration avec les Régions,
compétentes en matière d'aide préventive aux sociétés.

Nous l'avons toujours souligné, tant au Parlement wallon qu'à la
Chambre, la collaboration entre les services d'enquête auprès des
tribunaux de commerce et les services régionaux d'aide aux
entreprises est hautement souhaitable, notamment pour renforcer la
confiance des entrepreneurs envers les procédures d'aide à leur
disposition.

La réforme de l'expertise judiciaire et la répétibilité des honoraires
d'avocats doit nous arrêter quelques instants. Je suis particulièrement
heureuse que Mme la ministre ait décidé de laisser la place, en cette
matière, à l'initiative parlementaire, riche, créatrice et originale et
qu'elle lui permette de suivre son cours. Le débat est respectivement
lancé à la Chambre et au Sénat et ces projets répondent tous deux à
la demande de la pratique et des justiciables; nous en suivrons
attentivement le déroulement.

Une réforme de l'expertise judiciaire est nécessaire. Nous le savons
tous! D'une part, parce que les procédures actuelles présentent des
problèmes de coût et de lenteur, qui constituent de vrais freins à
l'accès à la justice pour tous. D'autre part, parce que nous sommes
dans une société qui devient de plus en plus une société d'experts et
de spécialistes. Dès lors, le besoin d'expertise est en croissance et il
faut pouvoir y répondre.

Enfin, les auditions des fédérations d'experts l'ont démontré: une
professionnalisation du secteur ne peut être que bénéfique tant pour
les justiciables que pour les experts judiciaires, eux-mêmes. Il en va
de leur crédibilité et de leur fiabilité. Etre expert judiciaire implique,
outre de connaître à fond son domaine de spécialisation, de connaître
l'impact juridique de ses constatations ainsi que la procédure dans
laquelle elles interviennent, c'est bien le moins!

onderzoek en de
terugvorderbaarheid van de
erelonen van de advocaten betreft,
werd beslist het parlement het
initiatief te laten nemen. Een
hervorming van het gerechtelijk
deskundigenonderzoek is nodig,
want de bestaande procedures zijn
duur en log. Tegelijk wordt steeds
vaker een beroep gedaan op
deskundigen, en aan die
toenemende vraag moet voldaan
kunnen worden. Een
professionalisering van de sector
zal zowel de rechtzoekenden als
de deskundigen zelf ten goede
komen.

Het Hof van Cassatie heeft het
pad geëffend voor een regeling
betreffende de terugvorderbaar-
heid van de erelonen van de
advocaten. De toegankelijkheid
van het gerecht voor iedereen
staat op het spel. De
rechtsonzekerheid over de
terugbetaling van de kosten voor
de advocaat van de tegenpartij
kan nadelige gevolgen hebben en
sommigen afbrengen van hun
voornemen om hun rechten te
doen gelden voor de rechter, of
anderen er net toe aanzetten
processen aan te spannen om
allerhande al dan niet gegronde
redenen.

Een belangrijk onderdeel in mijn
ogen is de hervorming van het
familierecht, en dat is meteen ook
de grootste uitdaging in deze
zittingsperiode.

De regels van het familierecht zijn
vervat in het Burgerlijk Wetboek.
Ook al blijft dat Wetboek het
basisinstrument, toch is de ratio
legis van bepaalde regels niet
meer aangepast aan de evolutie
van onze maatschappij. Wij
moeten rekening houden met die
nieuwe situaties en ons onder
meer beraden over het begrip
"huwelijk". Een eerste onderdeel
zijn de plannen met betrekking tot
de hervorming van de
echtscheiding. De voorstellen
waaraan thans wordt gewerkt

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la répétibilité des honoraires d'avocats, la Cour de
cassation a ouvert la voie en matière d'expropriation. S'il faut faire
confiance aux praticiens pour élaborer des jurisprudences équilibrées,
celles-ci prennent souvent du temps. En l'espèce, l'enjeu est si
important qu'il est indispensable pour le législateur, me semble-t-il,
d'intervenir. L'accès à la justice de tout un chacun est en effet
concerné. Une insécurité juridique quant à une possible
condamnation à rembourser les frais d'avocat de l'autre partie peut
avoir deux effets qu'il faut éviter l'un comme l'autre: soit dissuader
quelqu'un de faire reconnaître ses droits en justice alors que c'est
nécessaire, soit inciter certains à intenter des procès pour des
prétextes divers qui n'ont rien à voir avec le fond.

J'aborde maintenant un volet important qui constitue peut-être pour
moi le plus grand défi de cette législature, à savoir la réforme du droit
de la famille.

Une réforme globale sur l'évolution de la notion de famille, sur la
réalité et la diversité des cellules familiales qui existent aujourd'hui me
semble tout à fait nécessaire. Les règles du droit familial sont, pour
l'essentiel, reprises dans le Code civil. Même si ce dernier reste un
outil de base encore à l'heure actuelle, en partie grâce à
l'interprétation habile et innovatrice de la doctrine et de la
jurisprudence, force est de constater que la ratio legis de certaines
règles ne correspond plus aux évolutions de la famille dans notre
société. Il est donc de notre devoir, en tant que législateur, de tenir
compte de ces situations nouvelles pour appréhender, entre autres, la
problématique des relations affectives qui se développent au sein
d'une multitude de cellules familiales, non encore reconnues
juridiquement aujourd'hui.

C'est également le devoir du législateur de s'interroger sur la notion et
le contenu du mariage ainsi que sur le rôle que l'Etat doit ou non
garder vis-à-vis et dans cette institution. Un premier échelon dans
cette réflexion est franchi avec le projet de réforme du divorce. Des
propositions de loi sont en discussion et des auditions sont en cours
dans le cadre de la sous-commission du Droit de la famille. Ces
propositions sont variées mais elles ont toutes vocation à mieux faire
coïncider la nature juridique du divorce avec sa nature sociologique
d'aujourd'hui. En effet, l'échec du mariage, pour la majorité des gens,
relève plus d'un constat global d'incompatibilité que d'un constat de
faute de l'un envers l'autre.

Notre groupe a pris note de cet état de choses, de telle manière qu'il
nous a semblé opportun de réfléchir à de nouvelles causes de divorce
qui répondent mieux aux besoins de nos concitoyens. Le fruit de cette
réflexion nous a amenés, M. Maingain et moi-même, à déposer une
proposition de réforme globale du divorce qui nous semble équilibrée
et cohérente. Entendons-nous bien, il ne s'agit nullement de ne plus
tenir compte des comportements des époux dans le cadre du divorce;
il n'est au contraire question que de cela. Mais l'idée est que la cause
réelle du divorce est plutôt la désunion irrémédiable entre les époux et
que celle-ci résulte des comportements de chacun durant la vie
commune. Nous avons voulu privilégier une approche souple et non
agressive, contrairement à ce qui se passe actuellement au travers
de l'obligation de prouver une faute prédéfinie, parfois jusqu'à la
caricature.

strekken ertoe de juridische aard
van de echtscheiding beter te laten
samenvallen met de huidige
sociologische kenmerken ervan.

De heer Maingain en ikzelf hebben
een evenwichtig en
samenhangend voorstel voor een
algehele hervorming van de
echtscheiding ingediend. De
onderliggende idee is dat de
oorzaak van de echtscheiding
veeleer de onherstelbare
ontwrichting van het huwelijk is die
voortvloeit uit het gedrag van
beide partners tijdens het
samenleven. Wij hebben voor een
soepele en niet-agressieve
benadering gekozen, in
tegenstelling tot de huidige
regeling waarbij men verplicht is
een vooraf bepaalde fout te
bewijzen.

Om een eenvoudig beeld te
gebruiken, het gaat ht om een huis
met maar één ingang en tal van
uitgangen. Elk echtpaar zal een
einde aan het huwelijk kunnen
maken afhankelijk van wat de
partners persoonlijk hebben
ervaren, gaande van een
onvermijdelijk einde van het
huwelijk zonder schuld tot de
erkenning van de
verantwoordelijkheid van de
echtgenoot met betrekking tot de
ontwrichting.

Bovendien hebben wij in ons
voorstel ruimte gelaten voor een
koerswijziging. Een partij kan
beseffen dat zij de erkenning van
de verantwoordelijkheid van de
partner niet (langer) nodig acht.
Iemand anders kan er dan weer
wel belang aan hechten dat de
verantwoordelijkheid van de
partner wordt erkend.

Ik betreur dat de oorzaken die u in
uw voorontwerp hebt opgesomd,
al te strak zijn afgelijnd en aldus
geen enkele soepelheid toelaten.
De bestaande oorzaken
(echtscheiding met onderlinge
toestemming of wegens foutief
gedrag, waarbij de fout moet

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous avons voulu tenir compte du mode de vie particulier de chaque
couple pour lui permettre de faire reconnaître dans sa propre histoire
les raisons qui, à ses yeux, sont la cause de l'échec de la vie
commune. Pour employer une image simple, je parlerai d'une maison
dont la porte d'entrée est unique et les portes de sortie multiples,
allant donc de l'entente la plus parfaite du couple sur toutes les
modalités du divorce au litige le plus aigu, en passant par des accords
partiels. Chaque couple pourra ainsi mettre fin à son mariage en
fonction de son vécu personnel. Certains estimeront qu'il s'agit d'une
fin inéluctable sans coupable alors que d'autres auront besoin de faire
reconnaître la responsabilité du conjoint dans la désunion.

De plus, dans notre proposition, la place a été laissée, en quelque
sorte, au changement d'itinéraire dans cette maison. Une partie peut
se rendre compte que, finalement, elle n'a pas ou elle n'a plus besoin
de la reconnaissance officielle de la responsabilité de l'autre dans
l'échec de la vie conjugale. Elle tourne la page et accepte l'idée de la
rupture. Ou inversement, une personne s'estimant assez mûre pour
entamer une procédure amiable réalise à la longue qu'il lui est devenu
nécessaire de faire reconnaître la culpabilité de l'autre dans la
rupture. On voit donc qu'à l'intérieur de la maison, il peut y avoir des
changements de comportement en fonction de la maturation du
couple dans la digestion de l'échec de la vie commune.

Je déplore que les causes qui sont choisies dans l'avant-projet que
vous portez, madame la ministre, soient peut-être, au regard de ce
que je viens de dire et qui relève de la réalité sociologique, un peu
trop cloisonnées et ne reflètent absolument pas la réalité des relations
qui animent un couple en crise, ne permettant aucune souplesse. On
se limite à reprendre les causes existantes: le divorce par
consentement mutuel sans en modifier les lourds travers, qui dit que
lorsqu'on n'est pas d'accord sur tout, on n'est d'accord sur rien, le
divorce unilatéral pour séparation de fait de plus d'un an au lieu de
deux ans - vous avez pris connaissance des critiques émises par
l'Ordre des barreaux francophones et germanophone en la matière -
et le divorce unilatéral pour comportement fautif où l'on reste avec la
notion de faute (injures graves, adultère) qui doit être prouvée.

L'avant-projet ne prévoit aucune possibilité d'introduction de demande
unilatérale en divorce acceptée par l'autre. Dans le cas fréquent, où
l'un des conjoints plus mûr dans sa réflexion sur la vie en commun et
la rupture de celle-ci souhaite la dissolution de son mariage, cette
personne ne peut introduire qu'un divorce par consentement mutuel,
mais en l'absence d'accord initial entre les époux, elle doit donc se
replier sur la séparation de fait ou sur le divorce intenté pour "indices
sérieux" de comportement fautif. Il est clair que quel que soit le choix
du demandeur, les procédures ainsi offertes ne favoriseront pas ou
plus difficilement la conclusion d'accords partiels pourtant essentiels à
la "réussite" d'un divorce.

De manière plus spécifique, le fait que l'avant-projet de loi permette
de prononcer un divorce sur la base d'indices, même sérieux, d'un
comportement inadéquat me pose problème. En effet, il me semble
léger de se fonder, non sur des preuves, mais sur des indices. Quelle
sera la consistance de l'indice? Le fait qu'un conjoint rentre tous les
soirs à 23 heures est-il un indice d'adultère? Par ailleurs, comment
combat-on un indice? Faut-il le combattre par un autre indice?

worden bewezen) worden
eenvoudigweg overgenomen.

Het voorontwerp voorziet niet in
een eenzijdige echtscheidings-
aanvraag die door de partner
wordt aanvaard. Indien een van de
echtgenoten het huwelijk
ontbonden wil zien, kan hij geen
echtscheiding met onderlinge
toestemming aanvragen en moet
hij dus zijn toevlucht nemen tot
een feitelijke scheiding of een
echtscheiding wegens "ernstige
aanwijzingen" van foutief gedrag.
Dergelijke procedures maken het
er niet makkelijker op om tot een
gedeeltelijk akkoord te komen, wat
echter van fundamenteel belang is
voor de goede afloop van een
echtscheiding.

Ik heb er moeite mee dat met het
voorliggend voorontwerp een
echtscheiding voortaan alleen op
grond van ernstige aanwijzingen
van een onaangepast gedrag kan
worden uitgesproken, te meer
daar de gevolgen ernstig zijn in
termen van onderhoudsgeld. Een
foutief gedrag blijft weliswaar een
echtscheidingsoorzaak maar het
moet op afdoende wijze bewezen
worden.

In het voorontwerp van wet werd
het begrip noodtoestand in
aanmerking genomen om al of niet
onderhoudsgeld toe te kennen. In
beide teksten kan de fout de
weigering van toekenning van
onderhoudsgeld rechtvaardigen.
Wij vrezen echter dat de
automaticiteit waarin het
wetsontwerp voorziet, niet met de
werkelijkheid strookt en de
complexiteit van alle situaties niet
weerspiegelt. Wij pleiten ervoor
dat de rechter vrij spel krijgt.

Vorig jaar heeft u aangekondigd
dat er een werkgroep zou worden
samengesteld die de instelling van
een familierechtbank zou
onderzoeken. We hebben dit
initiatief gesteund. Om tot een
echte mentaliteitsverandering te
komen en de conflicten op een

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette légèreté est d'autant plus critiquable au vu des conséquences
que la reconnaissance de cette faute aura sur la pension alimentaire.
En effet, la lecture de l'avant-projet de loi nous apprend que
l'obtention ou non d'une pension alimentaire est conditionnée à la
preuve par le créancier potentiel d'une faute grave ayant rendu
impossible la poursuite de la vie commune.

Ici, la preuve est complète. Or, comme dit supra, votre texte dans
l'avant-projet prévoit qu'une décision de divorce pourra être
prononcée sur base d'indices sérieux. Donc il y a deux poids et deux
mesures dans l'appréciation de la faute entre le fond et la discussion
sur la pension alimentaire.

Dès lors, que ce soit le juge du fond qui détermine l'octroi de la
pension alimentaire ou le juge des référés, il est certain qu'il sera
influencé par la décision qui a été prise préalablement dans le cadre
du divorce, alors que celle-ci est pourtant fondée sur l'admission de
seuls indices de faute. Quand on connaît l'impact crucial qu'une
pension alimentaire peut avoir sur la vie de tout un chacun, on peut se
poser des questions.

J'estime en effet que, si le comportement fautif reste une cause de
divorce, il doit être prouvé complètement, en bonne et due forme. Et
ce, d'autant plus que la possibilité d'appel est supprimée par l'avant-
projet de loi. C'est pratiquement comme si cet avant-projet mettait en
place un droit au divorce alors que nous devons nous préoccuper d'un
droit du divorce.

Le risque présenté par ce cas de figure est que le demandeur ait la
possibilité finalement de fouler aux pieds les droits et obligations nés
du mariage, que ce soit entre les époux eux-mêmes ou à l'égard de
leurs enfants, sans devoir rechercher d'accord, ce qui est primordial,
à mon sens, sur des questions tellement essentielles comme l'autorité
parentale, l'hébergement des enfants, le sort de la résidence
conjugale, la pension et la contribution alimentaires qui sont souvent
des conséquences de ce qui a été vécu durant la vie commune.

Dans notre proposition de loi, la logique visant à assouplir et à
dédramatiser les conflits familiaux du divorce se poursuit dans les
règles d'obtention de la pension alimentaire qui serait, plus que par le
passé et encore actuellement, fondée sur des critères économiques,
tels que la diminution des aptitudes à se procurer des revenus du fait
de la rupture de la vie conjugale et le niveau de vie durant celle-ci.
Dans l'avant-projet de loi, au contraire, c'est la notion d'état de besoin
qui ne doit pas être dû à une décision unilatérale non justifiée par les
besoins de la famille. C'est cette notion qui est retenue pour permettre
ou non l'octroi de la pension alimentaire.

Cependant, s'il est bénéfique pour la sérénité des débats que la faute
ne soit plus à la base de l'obtention d'une pension, elle ne peut en
être totalement exclue. Je crois que tout le monde s'en rend compte.
Là-dessus d'ailleurs, les deux textes prévoient que la faute pourra
justifier le refus de l'octroi d'une pension; il est en effet
sociologiquement inconcevable que, par exemple, une personne
ayant battu son conjoint puisse bénéficier, état de besoin ou non,
d'une pension de la part de ce dernier.

Si les deux textes concrétisent cette constatation, nous craignons que

vreedzamere manier op te lossen
moet er een unieke instelling
worden opgericht waar de
problematiek in al haar facetten
kan worden benaderd. Ik betreur
ten zeerste dat die evolutie waar
met spanning naar wordt
uitgekeken, enige vertraging heeft
opgelopen en ik hoop dat die maar
tijdelijk is. Ik hoop tevens dat de
toekomstige begrotingen het u
mogelijk zullen maken die
hervorming concreet door te
voeren.

De maatschappelijke evolutie
bewijst dat de bepalingen uit het
Burgerlijk Wetboek in verband met
de successierechten eveneens
moeten worden aangepast omdat
de onderliggende redenen
achterhaald zijn. Ik denk in het
bijzonder aan de wettelijk
samenwonenden die hun
verbintenis absoluut officieel
wilden laten bekrachtigen, of aan
de ongehuwd samenwonenden.
Ze hebben niet voor het huwelijk
gekozen, maar hun bedoelingen
en het samenleven met gevoelens
voor elkaar zijn dezelfde. Ik wacht
met ongeduld op het
parlementaire debat over het door
de minister aangekondigde
ontwerp.

Tot besluit wil ik zeggen dat er
heel veel werk verzet werd. Er is
echter nog veel werk aan de
winkel en we zullen de nadruk op
de nog te verrichten
werkzaamheden en het te
respecteren tijdpad leggen.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'automaticité prévue par l'avant-projet de loi ne colle pas à la réalité et
à la complexité de toutes les situations, ce qui conduit inévitablement
à des injustices. Ainsi, l'avant-projet de loi prévoit que dès que le
débiteur potentiel de la pension prouve que le demandeur a commis
une faute grave ayant rendu impossible la poursuite de la vie
commune, la pension ne sera pas due.

Quid si cette faute grave par exemple l'adultère est la réponse à
une multitude de comportements négatifs de la vie quotidienne
(abandon tous les soirs et tous les week-ends, paroles méprisantes,
indifférence, etc.) rendant la vie impossible au conjoint considéré
comme fautif?

Nous estimons donc que cette automaticité n'est pas acceptable.
C'est pourquoi nous préconisons qu'une latitude soit laissée au juge
qui, en considération de toutes les circonstances de la cause, établira
si une pension est due en cas de comportement fautif.

Madame la ministre, nous le savons bien, nous sommes au début de
ce débat qui promet d'être passionnant et qui soulève, vous l'avez
entendu, des questions à ce point essentielles qu'il en va de la façon
dont le législateur envisage l'évolution de la société sur cette notion
de divorce et de manière inductive sur le contenu des obligations du
mariage.

J'en terminerai par les deux points que sont le tribunal de la famille et
la réforme des droits successoraux.

Vous aviez annoncé, l'année passée, la constitution d'un groupe de
travail pour examiner la meilleure voie à suivre en vue de créer un
tribunal de la famille. Nous avions évidemment soutenu cette
initiative. Ce qui nous importait le plus était le choix d'un juge unique
qui connaisse l'ensemble du contentieux du début à la fin. Nous
attendions avec impatience cette réforme susceptible d'apporter
réellement un soutien aux familles en situation de conflit. Les
auditions d'avocats en matière de divorce l'ont encore démontré: une
véritable réforme des mentalités et une approche plus pacifique des
conflits familiaux passent nécessairement par la création d'une
instance judiciaire unique où l'ensemble de la problématique sera
discuté. Cela permettra d'éviter que des conflits n'éclatent faute
d'avoir pu s'exprimer au bon moment dans des procédures qui ne
visent pas à les régler. Je pense, par exemple, aux reproches entre
ex-époux au moment de la décision en ce qui concerne leurs enfants
devant le juge de la jeunesse après le divorce. Dès lors, je déplore
grandement ce qui n'est, je l'espère, que le ralentissement temporaire
d'une évolution tellement attendue. Et j'espère que les évolutions
budgétaires ultérieures vous permettront de concrétiser cette réforme
absolument essentielle.

En ce qui concerne les droits successoraux, l'évolution de la société
telle que je l'ai décrite, montre que les règles du Code civil, autres que
le mariage et le divorce, doivent également être adaptées car les
raisons qui les fondent sont devenues obsolètes. Il s'agit des droits de
succession. En effet, la solidarité familiale et le souci de conserver le
patrimoine de ses ascendants ne correspondent plus toujours
systématiquement à la volonté du défunt. Ce dernier souhaite aussi
que soient reconnues, au moment de son décès, les affections qu'il
entretenait de son vivant. Je pense en particulier à la situation des

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cohabitants légaux qui ont eu à coeur d'officialiser leur union par leur
démarche ou aux couples en union libre.

Pour des raisons qui leur sont personnelles et qu'il faut respecter, ils
n'ont pas choisi de se marier, mais l'intention et la communauté de vie
affective sont les mêmes. Il convient donc de leur accorder une
reconnaissance juridique au moment du décès de leur compagnon.

La douleur de la perte est identique, quel que soit le lien qui unissait
les parties. J'attends donc avec impatience que le projet annoncé par
la ministre soit enfin discuté, ici au Parlement.

En conclusion, et pour reprendre l'image de l'édifice de la justice que
nous devons construire, je dirais que les fondations, les matériaux et
les moyens sont là. Des travaux importants et nécessaires ont été
accomplis. Il reste cependant beaucoup à réaliser et, tout comme un
architecte responsable de sa construction, en tant que parlementaires
MR, nous insisterons sur la qualité des travaux à entreprendre et sur
le timing à respecter.

Je le répète, et j'en terminerai par là, avec ces moyens
supplémentaires, madame la ministre, choisissons bien nos priorités
et menons-les à bien!

01.100 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, waarde collega's, het is niet onze gewoonte om
het licht van de zon te loochenen. Wij hebben dan ook vastgesteld
en tot onze tevredenheid dat Justitie een niet onaardige
budgetverhoging heeft gekregen. We zijn terzake al jaren vragende
partij. De verhoging is voor ons nog veel te gering. We kunnen alleen
betreuren dat die ommezwaai er niet veel eerder is gekomen. Onder
minister Verwilghen was een toename zoals we die nu kennen
gewoon nooit mogelijk, met name ten gevolge van het
obstructiebeleid van dezelfde persoon die vandaag het mooie weer
maakt op Justitie, mevrouw Laurette Onkelinx. Zij heeft blijkbaar wel
de macht om haar departement, op een moment waarop er overal
elders bespaard wordt, beter te bedienen.

Of daarmee de middelen juist besteed worden is een heel ander paar
mouwen. Verschillende diensten bij Justitie, bijvoorbeeld de
parketten, het zenuwcentrum van het strafbeleid, blijven bewust zwaar
ondergefinancierd, waardoor een normaal handhavingsbeleid nog
altijd niet mogelijk is in dit land. Om de indruk te wekken dat het
allemaal wat vlotter gaat in de strafvervolging werd intussen wel de
instroom van dossiers beperkt via het systeem van de verkorte pv's.
Dit is echter enkel symptoombestrijding en bovendien versterkt dit
beleid de indruk bij de burger dat zijn klachten niet ernstig genomen
worden. Wanneer het slachtoffer enkele weken na het neerleggen
van zijn klacht aan het parket vraagt hoever zijn dossier staat, krijgt hij
tegenwoordig het laconieke antwoord dat er helemaal geen dossier
bestaat. Het resultaat is dat er de volgende maal helemaal geen
klacht meer wordt neergelegd. De criminaliteit wordt hier natuurlijk
niet mee teruggedrongen, wel integendeel.

Terug naar de begroting voor Justitie. Het heeft geen zin het hele
commissiedebat te hernemen. In tegenstelling tot vorige jaren werden
er ditmaal veel meer vragen beantwoord en is er grondiger werk
geleverd. Waarvoor dank trouwens aan de mensen van de

01.100 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le département de la
Justice bénéficie à juste titre d'une
augmentation substantielle de son
budget, même si celle-ci reste trop
modeste à nos yeux. Sous le
ministre Verwilghen, cette
augmentation n'a jamais été
possible, parce que Mme Onkelinx
faisait de l'obstruction. Quelle
ironie! Les parquets demeurent
toutefois délibérément sous-
financés si bien qu'une politique
normale de maintien de l'ordre
reste impossible. En limitant
l'afflux de dossiers par le biais de
procès-verbaux abrégés, on
cherche à donner l'impression
d'un déroulement plus fluide des
poursuites pénales. Cette
approche se borne toutefois à
combattre les symptômes et
donne le sentiment au citoyen
qu'on ne tient pas compte des
plaintes.

En commission, il a été répondu à
un plus grand nombre de
questions que les années
précédentes et un travail plus
minutieux a été fourni. C'est là une
évolution positive.

En ce qui concerne les internés, la

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie en de mensen van de Kamer die dit allemaal hebben
neergepend in een recordtempo. De methode om een week tijd te
laten, mijnheer de voorzitter, tussen de vraagstelling en het antwoord
is mijns inziens een zinvolle werkmethode. Ik zie u ja knikken, hopelijk
wordt dit dan ook gehandhaafd.

Ik beperk mij dus tot enkele themata. Ten eerste de geïnterneerden.
Tot op heden hebben we hier overduidelijk te maken met een
aankondigingbeleid. De minister zegt voortdurend dat er een nieuwe
instelling zal gebouwd worden in Vlaanderen, maar tot nu toe is er nog
altijd geen knoop doorgehakt. Men weet niet hoe groot die instelling
moet zijn. Dat kan zowel voor 250 als voor 380 personen zijn, men
weet het van geen kanten. Voorts weet men nog altijd niet waar ze
moet komen. Er wordt gesproken van het Stuivenberg-ziekenhuis in
Antwerpen dat moet omgeschakeld worden. Dat is allemaal nog in
onderzoek en dat blijft maar aanslepen.

Het zou trouwens een nefaste keuze zijn voor het Stuivenberg-
ziekenhuis, omdat de leefbaarheid van de buurt nu reeds onder zeer
zware druk staat, omdat het gebouw op zich niet geschikt is en omdat
de ingebruikname nog jaren op zich zou laten wachten. Het is dus
koffiedik kijken wat betreft deze reeds zo lang verwachte instelling
voor geïnterneerden. De bouw zal nog diverse jaren op zich laten
wachten, hetgeen in schril contrast staat met de uitbreidingen die op
korte termijn, in 2006, zullen worden doorgevoerd in Paifve en Lantin
voor de geïnterneerden aldaar. Aan Waalse kant wordt er dus in de
praktijk vaart achter gezet, aan Vlaamse kant laat men de
erbarmelijke toestand voortduren.

Ook voor de huidige, zeer grote groep van geïnterneerden in
Merksplas zijn er nog steeds geen duidelijke perspectieven. De
honderden geïnterneerden die er momenteel verblijven krijgen geen
noemenswaardige behandeling, dixit professor Cosyns. Hij heeft het
zelfs over "geen behandeling", en er is geen ernstige kentering in
zicht. Dit is en blijft een absolute schande, vorig jaar heb ik er tijdens
de begrotingsbesprekingen nog mijn volledige bespreking aan gewijd.
Tot op vandaag bekwaamt deze minister zich enkel in lippendienst
wanneer het om Vlaamse geïnterneerden gaat.

Ten tweede. Inzake de justitiegebouwen in het algemeen de
begroting van minister Reynders stellen we in ieder geval vast dat er
veel te weinig middelen worden uitgetrokken om de diverse plannen
te kunnen financieren. De minister zegt wel dat er fouten zijn gemaakt
in de begroting van het departement-Reynders, maar tot op heden is
niet aangetoond dat die fouten werden rechtgezet.

Wel is duidelijk dat deze regering foefelt om haar begroting rond te
krijgen, via de absurde verkoop van de nieuwe gerechtsgebouwen in
Antwerpen en Gent. Voor ons blijft deze werkmethode een aberratie.
Justitie is een kerntaak voor een overheid, en gerechts- en
gevangenisgebouwen zouden onvervreemdbaar moeten zijn.
Bovendien is een dergelijke begrotingstruc onrechtvaardig want hij
brengt deze begroting met een eenmalige operatie op een
kunstmatige wijze in evenwicht. De gevolgen daarvan moeten
natuurlijk gedragen worden door de volgende generaties die extra
zwaar zullen moeten betalen voor de huurlasten. Dat is en blijft een
onverantwoorde en bedrieglijke opsmukoperatie van de begroting,
waartegen niet hard genoeg kan worden geprotesteerd.

ministre n'a de cesse d'annoncer
la construction d'un établissement
en Flandre. Aucune décision n'a
toutefois encore été prise
concernant sa superficie et sa
localisation. L'étude est en cours
mais la conversion de l'hôpital
Stuyvenberg constituerait un
mauvais choix. La viabilité de
l'environnement est déjà fortement
hypothéquée aujourd'hui: le
bâtiment est inapproprié et sa
mise en service pourrait encore se
faire attendre pendant plusieurs
années. En Wallonie, deux
établissements pour internés
feront toutefois l'objet de travaux
d'extension en 2006. La situation
lamentable perdure en Flandre et
aucune perspective n'est offerte
aux internés de Merksplas. Selon
le professeur Cosyns, il n'est
même plus question de traitement.
Cette situation est et reste
proprement scandaleuse!

En ce qui concerne les bâtiments
de la Justice, les moyens affectés
au budget par M. Reynders sont
insuffisants pour financer les
différents projets. Mme Onkelinx
indique que le département de M.
Reynders a commis des erreurs,
mais rien ne donne à penser
qu'elles aient déjà été corrigées.
Pour boucler le budget, le
gouvernement procède à la vente
absurde des nouveaux palais de
justice d'Anvers et de Gand. C'est
une aberration si l'on veut bien
considérer que la justice constitue
une mission essentielles des
pouvoirs publics. Les bâtiments
pénitentiaires et ceux de la justice
devraient être inaliénables. On
reporte sur les générations futures
de très lourdes charges locatives.
Ces ficelles budgétaires sont
inacceptables.

Les lacunes du budget vaudront
sous peu des difficultés à la
ministre. Ce sera notamment le
cas pour la rétribution des
barreaux en matière d'assistance
judiciaire. Il n'est prévu de moyens
budgétaires que pour la période
postérieure à septembre 2004

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, deze begroting bevat enkele opmerkelijke lacunes
waardoor de minister binnen afzienbare tijd in de problemen zal
komen. Er is bijvoorbeeld de kwestie van de vergoeding voor de
balies voor de werking van de rechtsbijstand. Er werd enkel een
bedrag voor de periode vanaf september 2004 ingeschreven, maar
niet voor de periodes voordien, namelijk die vanaf 1999. Ik dacht eerst
dat het pas begon vanaf 2001, maar vanmiddag hebben we het
anders vernomen: het is eigenlijk begonnen in 1999.

Nochtans werd de minister intussen veroordeeld voor een deel van de
achterstallige periodes. De minister weet dat er vorderingen op komst
zijn. Er is er reeds een hangende van de Orde van Vlaamse Balies. Zij
weet dat een dading zal moeten worden afgesloten. Ze heeft hiervoor
geen geld uitgetrokken. Vanmiddag waren de Vlaamse
parlementsleden uitgenodigd bij de Orde van Vlaamse Balies. Daar
werd gezegd dat de totale achterstallen ongeveer het is wel even
schrikken 7 miljoen euro, 280 miljoen Belgische frank bedragen,
een immens bedrag, mevrouw de minister. Misschien kunt u
toelichten waar u dit verschuldigde geld zal halen. Ik weet dat het
volledige bedrag misschien nooit zal moeten betaald worden en dat
een dading zal worden afgesloten. De grootorde van het bedrag is
evenwel om van achterover te vallen. 7 miljoen euro!

Een gelijkaardig dossier is dat van het vakantiegeld voor de
magistraten. Ook hier is de minister van Justitie eerst veroordeeld
moeten worden vooraleer het voor haar begon te dagen dat de
magistraten onrechtvaardig behandeld werden en worden. De politiek
had zichzelf reeds een paar jaren geleden stevig bediend met een
verhoging van het vakantiegeld. Dit was ook zo voor alle ambtenaren.
De uitwerking van een billijke Copernicus-vergoeding voor de
magistraten was er blijkbaar te veel aan. Nu nog blijft hierover de
groots mogelijke onduidelijkheid bestaan. Er is alleen geld
vrijgemaakt voor het beperkte gedeelte dat geprocedeerd heeft maar
niet voor de rest van de magistraten. De minister ziet blijkbaar nog
steeds niet klaar in dit dossier en heeft nog altijd niet uitgemaakt wat
ze gaat doen. Dat heb ik afgeleid uit de debatten de week nadien, na
de begrotingsbespreking tijdens het vragenuurtje of de mondelinge
vragen in commissie.

Wanneer de magistraten recht hebben op de premie moet ze aan alle
magistraten worden uitbetaald en niet alleen aan een beperkte groep.
Het is volslagen onbegrijpelijk dat een socialistisch minister zulke
elementaire zaken niet als vanzelfsprekend beschouwt. Wanneer u,
mevrouw de minister, niet meteen de moeite doet om deze budgetten
vrij te maken en een billijke regeling uit te werken voor alle
magistraten, neemt u een onverantwoord risico. U riskeert nieuwe
processen. Het is geen risico maar een zekerheid dat er nieuwe
processen zullen volgen met een pak nieuwe kosten tot gevolg en een
nog grotere vertrouwensbreuk met de magistratuur. Zorg mevrouw de
minister dat het probleem van de baan is en vlug.

Ten slotte heb ik nog twee communautaire bedenkingen.

Ten eerste is er de magistratenschool. Ik zou u willen bedanken voor
uw vrij moedig antwoord terzake. U hebt inderdaad heel openlijk
geantwoord. U hebt onverbloemd toegegeven dat u de
Gemeenschappen niet geraadpleegd hebt inzake het zogenaamde

alors que le système a en fait
démarré en 1999. La ministre a
pourtant été condamnée pour une
partie des périodes impayées. On
annonce des actions en justice
dans le cadre desquelles il faudra
conclure des accords mais la
ministre n'a pas d'argent à cette
fin. Selon l'Ordre des barreaux
flamands, l'arriéré total se
chiffrerait à pas moins de 7
millions d'euros.

En ce qui concerne le pécule de
vacances des magistrats, la
ministre devait manifestement être
condamnée avant d'admettre que
le traitement des magistrats n'était
pas équitable. Une rémunération
Copernic équitable n'a toujours
pas vu le jour et des fonds ne sont
prévus que pour les magistrats qui
ont plaidé et non pour les autres.
Tous les magistrats ont pourtant
droit à un pécule de vacances. Je
ne comprends pas qu'une ministre
socialiste ne puisse le concevoir.
De nouveaux procès auront lieu et
la confiance de la magistrature
s'affaiblira plus encore.

La ministre reconnaît volontiers
qu'elle n'a pas consulté les
Communautés en ce qui concerne
l'école de la magistrature. Il
s'agirait en effet d'une formation
professionnelle indépendante de
l'enseignement normal. Il est
toutefois impossible de fonder une
école de magistrature sans y
associer les universités. L'accord
Octopus prévoyait par ailleurs
qu'une école de magistrature
serait ouverte pour chaque
Communauté. Pour certains partis,
ce point était même la condition
sine qua non à l'approbation de
l'accord Octopus et M. Borginon
ne me contredira pas à ce sujet.
L'ouverture d'une école de
magistrature flamande pourrait en
effet être la première étape vers
une Justice flamande. L'école de
magistrature ne peut dès lors
devenir un bastion unitaire et dès
qu'un tel projet de loi sera déposé
à la Chambre, nous invoquerons
le conflit d'intérêts. La ministre n'a

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opleidingsinstituut voor de rechterlijke orde, anders gezegd de
magistratenschool.

Dit zou zogezegd niet nodig zijn omdat het hier zou gaan om een
beroepsopleiding die niets met onderwijs te maken heeft. Mevrouw de
minister, dat is natuurlijk, zoals wij in schoon Vlaams zeggen, larie en
apekool. Onvermijdelijk zal men een beroep moeten doen op de
diensten van de universiteiten, op de diensten van professoren.
Bijgevolg kan men onmogelijk de Gemeenschappen negeren.

Bovendien werd in het Octopusakkoord duidelijk overeengekomen dat
er per Gemeenschap een magistratenschool zou komen en dus geen
unitair Belgisch bastion, zoals dat nu in de steigers staat.

Dit was voor sommige partijen zelfs een cruciale voorwaarde om het
Octopusakkoord goed te keuren. Collega Borginon, u zal mij terzake
niet tegenspreken. Voor collega Bourgeois was dat het ankerpunt. Die
installatie van die Vlaamse magistratenschool zou immers eindelijk de
eerste stap geweest zijn naar die Vlaamse justitie en voor hem was
dat primordiaal. Dat was voor hem het kernargument om Octopus bij
zijn achterban te verdedigen.

Mevrouw de minister, u en de collega's van VLD en van sp.a-spirit -
deze laatsten zijn er echter niet meer, dat mag ook eens in het
verslag, er is niemand meer van spirit en van sp.a, alleen de obligate
minister doen aan woordbreuk. Wij zullen niet aarzelen om op
Vlaams niveau een belangenconflict in te stellen zodra het ontwerp in
de Kamer wordt ingediend, en met recht en rede, want dit gaat
lijnrecht in tegen de belangen van de Gemeenschappen.

Ten tweede, ik zei het reeds in de commissie, wij zijn gewonnen voor
het idee van een extra detentiecentrum voor jongeren. Wij staan daar
achter. Trouwens, zoals men wel weet staan wij achter een
krachtdadig jeugdsanctierecht waarbij jongeren zware straffen kunnen
krijgen wanneer zij bij herhaling iets misdoen of meteen wanneer zij
zware feiten begaan.

Wij willen echter wel op voorhand stellen dat dit centrum in Brussel
moet gecreëerd worden en niet in het Vlaamse Gewest. Mevrouw de
minister, u hebt het voortdurend over een instelling, liefst een
gewezen kazerne, in het centrum van het land, maar daarmee kan
men natuurlijk alle kanten uit. Dat is een zeer rekbaar begrip. Het
centrum van het land kan verschillende dingen betekenen. Dat kan
zelfs gaan tot Everberg, want dat ligt ook nog centraal.

Ik vrees dan een beetje dat men gaat zoeken richting Tervuren, want
daar staan inderdaad een aantal kazernes leeg. Daar zijn een aantal
ongebruikte kazernes. Als wij de heer Flahaut laten doen, dan staan
er binnenkort nog wel een paar extra kazernes leeg in Tervuren.

Mevrouw de minister, ik wil u waarschuwen. Het is voor ons absoluut
onaanvaardbaar. Wij willen geen tweede Everberg in Vlaanderen.
Zodra de mogelijkheid zich voordoet, willen wij zelfs dat Everberg
volledig wordt overgenomen door de Vlaamse Gemeenschap. De
grote meerderheid van het jeugdig geboefte dat in de instelling zal
terechtkomen, zullen Franstaligen uit Brussel zijn. Bijgevolg is die
instelling alleen op zijn plaats op het grondgebied van uw eigen stad,
mevrouw de minister, op het grondgebied van het Brussels

en effet pas respecté sa parole sur
ce point.

Nous réclamons un centre de
détention supplémentaire pour les
jeunes délinquants mais à notre
avis, il faudrait qu'il soit situé à
Bruxelles. En évoquant en termes
vagues "le centre du pays", la
ministre songe peut-être à la
caserne de Tervueren mais nous
ne tolérerons pas de second
Everberg. La majorité écrasante
des jeunes qui seront hébergés
dans ce centre sera francophone
et bruxelloise. Par conséquent,
nous voulons que ce centre de
détention soit aménagé sur le
territoire de la Région de
Bruxelles-Capitale.

Les vacances pour la fonction de
chef de corps devraient être
publiées avant la fin de l'année au
Moniteur belge. Par conséquent, le
projet de loi à ce sujet doit être
examiné en commission cette
semaine encore ou la semaine
prochaine. Nous n'admettrions pas
que le Parlement soit ignoré.
Quelles seront par ailleurs les
lignes de force de ce projet?

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoofdstedelijk Gewest en nergens anders. Denk niet, mevrouw de
minister, dat wij de inplanting van zo'n grote tweetalige instelling in
Vlaanderen, die veel groter zal zijn dan het huidige Everberg, zomaar
goedschiks zullen aanvaarden.

Nog een zaak zou ik u willen vragen, mevrouw de minister. Ik ga
ervan uit dat u daarop wil en kan antwoorden. U hebt in de commissie
in het debat over de kwestie van de korpsoversten en de publicaties
van de vacatures vanaf januari in het Staatsblad aangekondigd dat u
voor het einde van het jaar de krachtlijnen van de wetswijzigingen
inzake de verlengbaarheid van de mandaten, de evaluatie van de
prestaties, de totale duur van de mandaten enzovoort bekend zou
maken. Ik zou graag zien dat u in dat dossier het Parlement niet
buitenspel zet. Als u dat vóór het jaareinde wil doen zonder dat u het
Parlement schoffeert, wil dat zeggen dat u dat deze week of volgende
week zou moeten bekendmaken in de commissie voor de Justitie van
het Parlement en niet in de loop van de kerstvakantie wanneer het
Parlement u op geen enkele manier ter verantwoording kan roepen of
u bijkomende vragen kan stellen.

Ik vraag u dat uitdrukkelijk namens de hele Kamer, meen ik. De hele
Kamer heeft immers het recht om behoorlijk te worden behandeld
door de minister van Justitie. Wij willen weten wat u zult
bekendmaken aan de magistraten. Wij willen die zaak als eerste
vernemen. Het is tenslotte ons werk om de wet te wijzigen. Wij hopen
dat u vóór de kerstvakantie aan het Parlement zult zeggen wat de
krachtlijnen zijn van de wetswijzigingen die terzake op til zijn.

De voorzitter: Last but not least is het de beurt aan de heer De Groote.

01.101 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, op dit late uur zal ik het maar kort houden.

Zelfs al vinden we de stijging van de middelen voor Justitie eigenlijk
nog altijd onvoldoende, we geven toe dat er significante verschillen
met het verleden bestaan. Dat was ook nodig. Het is niet anders dan
de terechte uitvoering van, denk ik, eenieders standpunt, niet alleen
van paars. Ik denk, mevrouw de minister, dat Justitie onder uw
bevoegdheid erin geslaagd is een behoorlijk budget te krijgen en dat
is maar goed ook.

U heeft het in uw nota over het wegwerken van de gerechtelijke
achterstand. Voor het zoveelste jaar op rij worden we om de oren
geslagen met termen als "inspanningen om de gerechtelijke
achterstand in te lopen", "het verbeteren van de bestaande
procedures", "de zaken transparanter maken voor de
rechtsonderhorigen" enzovoort. Nochtans liggen er voldoende
voorstellen op tafel, zowel van regeringszijde als van collega-
volksvertegenwoordigers, om een serieuze aanpassing door te
voeren. N-VA is dienaangaande voorstander van een ernstig debat
ten gronde met alle actoren van Justitie: advocaten, die inderdaad
soms misbruik maken van de procedure en zaken laten aanslepen;
magistraten, die inderdaad soms zelfs niet eens de termijnen
respecteren om hun vonnissen of arresten uit te spreken, en de
rechtsonderhorigen, die al te vaak denken dat hun geschil het enige is
waarmee hun advocaat en de magistraat zich bezig moeten houden.

Wij wachten inmiddels het door u aangekondigde voorontwerp van

01.101 Patrick De Groote (N-VA):

Même si l'augmentation des
moyens alloués à la Justice est
insuffisante, nous avouons qu'il y a
une nette différence avec le
passé. La Justice a désormais
droit à un budget correct. Il doit
être possible de résorber l'arriéré
judiciaire ainsi que d'améliorer les
procédures et de les rendre plus
transparentes. Différents projets
de loi en la matière sont prêts, et
la N-VA entend mener un débat de
fond sur le sujet avec tous les
acteurs concernés, tant les
avocats que les magistrats et les
justiciables.

La loi relative à la médiation n'est
en vigueur que depuis deux mois.
Il est encore trop tôt pour émettre
un avis à son sujet.

Le stage judiciaire sera amélioré.
La situation actuelle n'est-elle
donc pas satisfaisante? Quelle
réforme prépare-t-on et quelles en
seront les conséquences

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wet met betrekking tot het tijdspad in de procedure af. Het kan
geenszins een strikt eenzijdig op te leggen maatregel zijn, zonder
respect voor de inspraak der partijen, waardoor het dan al een deel
van zijn bedoeling zou missen.

Voor een beoordeling van de kersverse wet op de bemiddeling, sedert
amper een goede twee maanden van kracht, is het uiteraard nog te
vroeg.

Wat betreft de toegang tot de magistratuur, maakt u melding van het
feit dat u nog in de loop van dit jaar een voorontwerp van wet wil
voorleggen aangaande de hervorming van de gerechtelijke stage. Via
het ontwerp wil u de gerechtelijke stage verbeteren en het vormend
aspect ervan beter aan bod laten komen. Geeft u dan daarmee aan
dat u ontgoocheld bent over de huidige gang van zaken? Is er sprake
van kritiek vanuit de doelgroep zelf? Wat is de begrotingsimpact van
de hervorming? Aangezien er op de begrotingspost een daling staat
aangegeven, zou men mogen veronderstellen dat het een minderkost
betekent, doch mensen uit de praktijk vertellen iets heel anders.

Vermits de gerechtelijke opleiding op zijn zachtst gezegd raakvlakken
vertoont met persoonsgebonden aangelegenheden, Justitie wordt
gekenmerkt door een steeds groter verschil tussen de
Gemeenschappen, steunen wij de oproep van die collega's die pleiten
voor het toevertrouwen hiervan aan de Gemeenschappen.

Wat de hervorming betreft van de loopbanen van het administratief
personeel dat de magistratuur ondersteunt, is het naar uw eigen
zeggen vooral wachten op de inrichting van het instituut voor
gerechtelijke opleiding. Als ik mij niet vergis, kwam u met hetzelfde
argument ook vorig jaar reeds op de proppen. Is het inmiddels
trouwens al duidelijk hoe de verhouding zal zijn van dit op te richten
instituut voor gerechtelijke opleiding, met de Hoge Raad voor Justitie?
Of mogen wij naar analogie van de politieoorlog ook een
magistratenopleidingsoorlog verwachten?

Wat de Themis-hervorming betreft, stellen wij vast dat u aangeeft dat
de praktische inloopperiode over een lange tijd zal worden gespreid.
Wij hopen ook dat u deze periode zult aangrijpen om de vele kritieken
die tot op heden desbetreffende te horen waren van meerdere
actoren in Justitie, uit de advocatuur of de magistratuur, ernstig te
aanhoren en te behandelen want deze zijn niet min en ze komen niet
van de minsten.

Wat betreft de meting van de werklast schetst u een al bij al fraai
beeld van de huidige toestand, terwijl signalen die ons bereiken
eigenlijk een andere inhoud hebben. De werkgroep die in deze bij het
begin van de regeerperiode werd opgericht, heeft nog geen rapport
kunnen afleveren. Voor ons is dit eigenlijk veelbetekenend. Wij
durven te hopen, mevrouw de minister, dat het zinnetje in de
beleidsverklaring "hier wordt aan gewerkt", geen ijdele hoop zal
blijken te zijn.

Over het statuut van de korpschefs kan ik kort zijn. Begrijp ik uw
beleidsnota goed als ik zeg dat u de vele vragen, die de werkgroep
rond de korpschefs bestudeerde, tot de uwe hebt gemaakt, evenals
de oplossingen die zij voorstellen? U zegt dat u de bevoegde diensten
van uw administratie hebt gelast met het integraal overnemen van de

budgétaires?

La formation judiciaire touchant
également à de nombreuses
matières personnalisables, nous
soutenons l'idée de confier cette
compétence aux Communautés.
Quelles seront cependant les
rapports entre l'Institut de
formation judiciaire et le Conseil
supérieur de la Justice?

La période de rodage pratique de
la réforme Thémis est lancée.
Espérons qu'une réponse sera
apportée à toutes les critiques qui
ont été formulées.

Concernant la mesure de la
charge de travail, la ministre
brosse le tableau actuel mais le
rapport sur le sujet n'est pas
encore terminé. J'espère qu'on s'y
active.

La note de politique nous apprend
aussi que les administrations
compétentes vont couler dans un
projet de loi les propositions du
groupe de travail à propos du
statut des chefs de corps. Ces
propositions sont étayées sur le
plan professionnel, mais nous
souhaitons tout de même pouvoir
en parler ici.

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstellen van die werkgroep om ze in een wetsontwerp te gieten. Is
er geen tijd of ruimte voor een kritische bezinning, zelfs al zijn de
voorstellen van die werkgroep onmiskenbaar zeer professioneel en
onderbouwd?

01.102 Minister Laurette Onkelinx: Dat is onjuist. Wij hebben

terzake inderdaad een werkgroep maar we moeten de voorgestelde
wijzigingen nog verbeteren. De voorstellen worden nog
bediscussieerd.

01.102

Laurette Onkelinx,

ministre: L'on s'en occupe. Les
modifications doivent encore être
corrigées.

01.103 Patrick De Groote (N-VA): Het ligt dus ter discussie op dit

ogenblik.

Ik twijfel er ten sterkste aan dat het grote aantal mandaten dat vanaf
april 2007 ingevuld dient te worden, tegen die datum ook
daadwerkelijk ingevuld zal zijn, en wel om verschillende redenen, niet
het minst de redenen die collega Van Parys opsomde in de
commissie. Ik ben benieuwd, en samen met mij de duizenden
rechtsonderhorigen die bij een niet-tijdige invulling wel eens een
ernstig nadeel zouden kunnen ondervinden.

Wat betreft de informatisering van de rechterlijke macht, is het de
vraag wat de opgelopen vertraging in het Phenix-systeem aan de
belastingbetaler heeft gekost. U zwijgt daarover in uw beleidsnota. U
geeft slechts aan dat Unisys zonder meerkosten voor de Staat nieuwe
instrumenten ter beschikking heeft gesteld. Kunt u ons formeel
zeggen welk prijskaartje aan die vertraging hangt? Zijn er ook
concrete gegevens met betrekking tot het te volgen tijdspad?

Dat een verplaatsbaar labo, dat op een trekker met oplegger is
geplaatst, heel België zou doorkruisen, was naar ons aanvoelen
aanvankelijk een late aprilgrap, maar in de commissie hebt u onlangs
een specifieker beeld gegeven en mochten wij inderdaad vernemen
dat het om een bus gaat die ingericht is als leslokaal informatica en
langsgaat op de respectieve griffies, waardoor de verplaatsingstijd en
de duur van de opleiding voor het personeel beperkt zijn.

Ik stel vast dat u de veiligheid in de justitiegebouwen in Vlaanderen,
Mechelen niet te na gesproken, niet zo prioritair acht. U kondigt aan
dat er voor vier nieuwe projecten in Wallonië geld zal worden
vrijgemaakt. Voor Vlaanderen zal slechts in Mechelen een
beveiligingswerk gerealiseerd worden. Ik neem aan dat voor
penitentiaire instellingen in Vlaanderen niets is beslist. Daarmee sluit
ik mij aan bij collega Laeremans.

Ik lees evenmin iets over de nochtans door uw collega's veelvuldig
toegepaste sale-and-lease-back-techniek. Ik meen dus dat ik mag
aannemen dat u het, net als ikzelf, niet opportuun acht om
gerechtsgebouwen te verkopen en ze dan opnieuw te huren.

Wat betreft de burgerlijke aspecten van Justitie, meer bepaald de
gerechtelijke expertise, ik hoop dat u bij de hervorming van de
procedure van de gerechtelijke expertise oog zal hebben voor de
grootte van de bedragen die experts aanrekenen voor hun
opdrachten. Elkeen weet dat deze bedragen soms werkelijk
exuberant zijn en dat er deskundigen zijn die misbruik maken van de
titel gerechtelijk expert, om zo de mensen op onnodige kosten te
jagen, los van het tijdsverbruik dat hun optreden met zich meebrengt.

01.103 Patrick De Groote (N-VA):

Je ne crois pas que tous les
mandats pourront être conférés
d'ici à avril 2007. M. Van Parys en
a déjà fait la démonstration en
commission. Des milliers de
justiciables risquent d'être les
victimes de cette situation.

Quel est le coût du retard quant à
la mise en oeuvre du système
Phenix? Quel est à présent le
calendrier prévu? La ministre a
exposé en commission son projet
d'utiliser un bus comme local de
classe, afin de pouvoir donner des
cours d'informatique dans les
greffes.

La ministre ne semble guère se
préoccuper de la sécurité des
palais de justice, seul Malines
bénéficiant d'investissements. Des
fonds sont par contre libérés pour
quatre projets en Wallonie.
Aucune décision n'a été prise
quant aux établissements
pénitentiaires en Flandre.

Je ne retrouve par ailleurs aucun
commentaire dans la note de
politique sur la technique
fréquemment utilisée du "sale and
lease back". La ministre sera
certainement d'accord avec moi
pour dire que l'utilisation de cette
technique n'est pas très opportune
dans le cadre de la Justice.

En ce qui concerne la réforme de
la procédure d'expertise judiciaire,
je demanderai à la ministre de
tenir compte du fait que certains
experts réclament des honoraires
exorbitants.

J'espère qu'on pourra rapidement
mettre un terme aux situations

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat betreft de advocaten aan het Hof van Cassatie, wordt het de
hoogste tijd dat aan de huidige, archaïsche toestand, waarbij slechts
een heel beperkt aantal advocaten zichzelf advocaat aan het Hof van
Cassatie mag noemen, een einde wordt gesteld.

Wij zullen ook niet nalaten bij de verdere bespreking in de Kamer van
het reeds in de Senaat goedgekeurde ...

archaïques à la Cour de cassation,
où seul un nombre restreint
d'avocats peuvent travailler.

01.104 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U volgt natuurlijk minder

de werkzaamheden van de commissie voor de Justitie. Wat u nu zegt
over de advocaten aan het Hof van Cassatie, is echter net gebeurd.
Het werd zelfs al behandeld in de plenaire vergadering. Op dat punt
bent u dus achter de feiten aan het aanlopen.

01.104 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): M. De Groote ne peut
évidemment suivre assidûment les
travaux en commission de la
Justice, mais la situation a entre-
temps déjà changé à la Cour de
cassation.

01.105 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer Laeremans, ik dank u

voor uw terechtwijziging. Ik kan inderdaad niet alle commissies
volgen, zeker de commissie voor de Justitie niet. U ziet de rest van
mijn fractie. (Gelach.)

Ik moet dus zelf alles volgen. Ik ben op mezelf aangewezen. De rest
van mijn fractie laat mij in de steek.

Wij zijn inderdaad altijd voltallig aanwezig. Dat is heel juist.

Bij de verhaalbaarheid ik hoop dat dit punt ook niet onlangs werd
beslist, mijnheer Laeremans van de erelonen van de advocaten is
rechtsonzekerheid momenteel troef.

Mevrouw de minister, u geeft zelf aan dat er heel dringend een kader
dient te worden geschapen dat voor iedereen duidelijk is, vanuit het
besef dat de toegang tot het gerecht voor eenieder behouden dient te
blijven. Als de verliezende partij zonder meer het ereloon van de
winnende partij dient te dragen, zullen vele rechtzoekenden zich
gewoonweg niet meer durven wenden tot justitie, uit angst zich in een
financiële valkuil te werpen.

We hebben hier een collega van uw partij horen zeggen dat we de tijd
moeten nemen om tot een duidelijke regeling te komen voor iedereen
en dat desnoods de tenuitvoerlegging van het arrest van het Hof van
Cassatie van 2004 maar moet worden opgeschort.

Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. Het tussengekomen
cassatiearrest moet ons juist aansporen om nu eindelijk eens werk te
maken van stringente regelingen.

Dienaangaande wachten wij af wat de bespreking van drie
wetsvoorstellen in de Senaat ons zal brengen.

Ik wil het ook kort hebben over een betere toegang tot het gerecht.
Vermits u in uw beleidsnota zelf verklaart dat dit een centraal thema
van en in uw beleid blijft, verwachten wij hier daadkracht van
uwentwege. Wij voelen echter aan dat wij heel realistisch moeten zijn
en blijven. Immers, reeds van bij uw aantreden zegt u dat het punt
absoluut prioritair is. Bovendien vragen wij ons af of er desbetreffend
al akkoorden zijn met de verzekeringssector.

01.105 Patrick De Groote (N-VA):

Je ne puis effectivement pas tout
suivre. Mon groupe m'abandonne
à mon sort à cet égard. (Rires)

L'insécurité juridique prévaut en ce
qui concerne la répétibilité des
honoraires d'avocat. La ministre
souligne elle-même que la justice
doit être accessible à tous. Si la
partie qui succombe doit acquitter
les honoraires à charge de la
partie gagnante, nombreux seront
ceux qui n'oseront plus s'adresser
à la justice. Il convient en tout état
de cause de prévoir un système
efficace en la matière. Si besoin
est, qu'on suspende l'arrêt rendu
en 2004 par la Cour de cassation.
Celui-ci devrait nous inciter à nous
atteler enfin à l'élaboration d'un
système convenable. Nous
attendons l'examen des trois
propositions de loi au Sénat.
Puisque la ministre a déclaré
qu'un meilleur accès à la justice
constituait une priorité, nous
attendons qu'elle joigne le geste à
la parole. La ministre tient
toutefois ce discours depuis son
entrée en fonction. Des accords
ont-ils d'ailleurs été conclus à ce
sujet avec le secteur des
assurances?

L'instauration du divorce sans
faute et de la possibilité
d'homologuer des accords partiels
dans le cadre d'une même
procédure de divorce par
consentement mutuel constituent

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil het nog heel kort over de hervorming van de echtscheiding
hebben. De invoering in ons recht van de schuldloze echtscheiding is
een goede zaak, net zoals de mogelijkheid om bij echtscheidingen
door onderlinge toestemming binnen eenzelfde procedure
gedeeltelijke overeenkomsten te bekrachtigen, terwijl tot op heden
over alles een akkoord moest zijn en blijven.

Het is echter vreemd misschien is het mij ontgaan, ik moet heel
voorzichtig zijn dat in de beleidsnota niets is terug te vinden over het
instellen van een familierechtbank. Dat is toch wel anders dan in de
voorbije jaren. Hebt u deze piste verlaten? In de commissie heeft u
wel gezegd: "La réflection se poursuit". Er wordt dus verder over
nagedacht, maar blijkbaar is dit alles.

une évolution positive.

On peut s'étonner que la note de
politique ne dise rien de la création
d'un tribunal de la famille. La
ministre en a-t-elle abandonné
l'idée? Elle a déclaré en
commission que la réflexion se
poursuivait mais il ne se passe
manifestement pas grand-chose
pour l'instant.

01.106 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

01.107 Patrick De Groote (N-VA): Voorzichtig, mevrouw de minister,

want de heer De Croo is ... over zijn apparatuur.

01.108 Laurette Onkelinx, ministre: J'étais beaucoup plus claire que

cela en commission. J'ai dit qu'on avait longuement réfléchi sur le
tribunal de la famille et que beaucoup de propositions de loi ont été
déposées. Si la commission de la Justice veut travailler
prioritairement sur la base des propositions de loi, je soutiendrai le
processus. Pour ma part, je ne veux pas continuer à travailler à ce
projet de tribunal de la famille tant que nous ne sommes pas plus
avancés dans le projet Thémis. Thémis est une réforme
fondamentale de l'organisation judiciaire et mener de front une telle
réforme de décentralisation et le chamboulement que représente le
tribunal de la famille, cela reviendrait à incarner l'adage: "Qui trop
embrasse mal étreint". J'ai peur que finalement plus rien ne se fasse
à force de multiplier les projets. Je m'occuperai prioritairement de
Thémis mais je suis volontaire pour travailler sur la base des
propositions de loi qui sont déposées.

01.108 Minister Laurette

Onkelinx: In de commissie heb ik
gezegd dat lang werd nagedacht
over de familierechtbank en dat tal
van wetsvoorstellen werden
ingediend. Indien de commissie
voor Justitie daar eerst werk wil
van maken aan de hand van de
wetsvoorstellen, zal ik die
werkwijze steunen. Persoonlijk wil
ik niet langer werken aan dit
ontwerp van familierechtbank
zolang we niet verder zijn
opgeschoten met het project
Themis want ik vrees dat een te
grote hoeveelheid aan projecten
de realisatie ervan schaadt.

01.109 Patrick De Groote (N-VA): Dank u wel, mevrouw de minister.

Ik zie de voorzitter van de commissie glimlachend in zijn ruige baard
krabben.

01.110 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

er zeker en vast belangstelling blijft bestaan in de commissie om over
een familierechtbank verder na te denken. Er bestaan ook voorstellen
dienaangaande.

Ik meen dat het grote probleem inzake dat debat is dat iedereen voor
een familierechtbank is maar dat de meningen over wie nu die rol van
familierechtbank moet uitoefenen en hoe uitgebreid de bevoegdheden
moeten zijn wel uiteenlopen. Als er op een bepaald ogenblik een
zekere consensus tot stand komt binnen het Parlement, meen ik dat
wij inderdaad ruimte moeten creëren in onze werkzaamheden om dat
te doen. Maar als het een oeverloos debat wordt om de standpunten
te herhalen die bekend zijn, zal het niet gemakkelijk zijn de tijd te
vinden voor zo'n lang debat tussen al onze andere werkzaamheden.
Dat is een probleem dat altijd rijst in de commissie voor de Justitie. Er
moeten soms moeilijke keuzes en prioriteitstellingen gebeuren. Dat is

01.110 Alfons Borginon (VLD):

La commission est certainement
prête à se pencher sur la question
de la création d'un tribunal de la
famille. Le principe fait l'unanimité,
mais pas la répartition des tâches
et les compétences. Si un
consensus est possible, nous
devons donner une chance au
débat, mais nous n'avons vraiment
pas le temps de mener un débat
sans fin au cours duquel chacun
défend une position déjà
largement connue. Nous devons
absolument fixer des priorités pour
notre commission, dont l'ordre du

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor mij niet gemakkelijk en dat is voor de leden van de commissie
niet gemakkelijk, en ik neem aan dat het ook voor de minister niet
altijd gemakkelijk is.

jour est surchargé.

01.111 Laurette Onkelinx, ministre: Il y a effectivement des intérêts

contradictoires. Dans certaines propositions, on opte pour une
centralisation des procédures autour des juges de paix. Dans
d'autres, on opte pour une centralisation au niveau des tribunaux de
première instance. Dans ces deux options-là, les avantages et
inconvénients apparaissent clairement.

Dans le cas de la centralisation autour du tribunal de première
instance, c'est un ministère public qui gère de nombreux dossiers liés
à la famille. De ce fait, vous n'aurez plus l'avantage du tribunal de
proximité, contrairement à une centralisation autour d'un juge de paix.

Il faut effectuer un choix. Ce choix n'est pas facile. Des propositions
fusent dans tous les sens. M. Borginon a raison; il serait sain
comme cela a été fait pour d'autres grands projets qui sont
l'émanation d'un travail parlementaire, tels que la médiation et la loi
Dupont qu'il y ait un travail qui concilie les contradictions. Dans ce
cas, cela pourrait aller relativement vite!

01.111 Minister Laurette

Onkelinx: Er zijn tegenstrijdige
belangen. In bepaalde voorstellen
wordt geopteerd voor een
centralisatie van de rechtspleging
rond de vrederechters. In andere
voorstellen wordt geopteerd voor
een centralisatie op het niveau van
de rechtbanken van eerste aanleg.
In het tweede geval is het een
openbaar ministerie dat tal van
dossiers met betrekking tot het
gezin beheert. Deze twee
alternatieven zouden met elkaar
moeten verzoend.

01.112 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik kom nog

even terug op de jeugdbescherming. De wetgeving betreffende de
jeugdbescherming lag even zwaar onder vuur. Bij de Vlaamse
meerderheidspartijen valt een ander verhaal te horen naargelang het
op federaal dan wel op regionaal of gewestelijk vlak wordt verteld.
Eerder deze week was er sprake van dat er, als het begin van een
akkoord tussen de Gemeenschappen in ons land dan toch niet kon
worden uitgevoerd, teruggegrepen zou worden naar het federale
ontwerp tot wijziging van de wetgeving, hoewel dat voor de
Franstalige Gemeenschap financieel eigenlijk een onhaalbare zaak
zou zijn.

Wat er ook van zij, ik denk dat u met uw regering een zware
verantwoordelijkheid draagt. Ik denk ook dat de bevolking de
spelletjes niet wil en eigenlijk een krachtdadig beleid wil, liefst zo dicht
mogelijk bij de probleemgevallen zelf. Of u het nu graag heeft of niet,
er is werkelijk een wezenlijk verschil in de problematiek tussen
Vlaanderen en Wallonië en vanzelfsprekend ook in de oplossingen
die beide Gemeenschappen voorstaan. Ik hoop althans dat u daar
ook rekening mee zult houden.

Wat betreft de internationale kinderontvoeringen vernemen wij in uw
beleidsnota dat er sedert de start van de centrale autoriteit, die naast
de behandeling van individuele ontvoeringsdossiers, ook
psychologische begeleiding voor de ouders tijdens de duur van de
procedure verzorgt, 90 nieuwe dossiers werden opgestart. Is er al
zicht op dossiers die nog niet via de centrale autoriteit zijn
gepasseerd? Wordt die centrale autoriteit door gerechtelijke of
politionele instanties op de hoogte gebracht, zodat ze zelf initiatief kan
nemen?

Ik schakel nog vlug over naar de justitiehuizen en het
slachtofferbeleid. U laat opmerken dat de FOD Justitie niet beschikt
over de exacte aantallen van justitieassistenten die dagelijks per
werksector worden ingezet. Dat is eigenlijk Kafka. Waar kunnen wij

01.112 Patrick De Groote (N-VA):

En ce qui concerne la protection
de la jeunesse, la majorité au
niveau fédéral tient des propos
différents de celle au niveau
régional. La population
désapprouve tous ces conflits et
attend de la ministre fédérale
qu'elle mette en oeuvre une
politique efficace. Il est évident
que les deux grandes
Communautés ont une approche
différente du problème et la
ministre doit en tenir compte.

J'aborde à présent brièvement les
enlèvements internationaux
d'enfants. L'autorité centrale traite
des dossiers individuels et
propose un accompagnement
psychologique aux parents.
Depuis sa création, elle a été
saisie de 90 dossiers. Où sont les
autres dossiers? La police et la
justice informent-elles l'autorité de
l'existence de ces dossiers, afin
qu'elle puisse se les approprier?

Le SPF Justice n'est donc pas en
mesure de communiquer le
nombre d'assistants de justice
affectés quotidiennement par
secteur. C'est tout de même
hallucinant. Les maisons de justice
souffrent actuellement déjà du

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor die informatie dan wel terecht? Tevens en daar rond ik mee af
meldt u dat er bij de justitiehuizen reeds een achterstand te
bespeuren valt. Ik stel vast dat ze nu reeds lijden aan hetzelfde euvel
als moeder Justitie. Ik hoop dat de achterstand spoedig wordt
weggewerkt.

même mal que le reste de la
Justice, à savoir un arriéré. Celui-
ci devra être rapidement résorbé.

01.113 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

certains intervenants l'ont dit, une discussion fructueuse a eu lieu en
commission de la Justice. Plus de 70 questions ont été posées. J'y ai
répondu pendant plus de trois heures. Les documents attestent que
mon équipe et moi-même avons essayé d'être précis pour
véritablement répondre aux interrogations des parlementaires. Ceci
me permettra d'être brève aujourd'hui.

Parmi les documents que j'ai remis au président de la commission de
la Justice figurait l'état des lieux des réalisations des deux premières
années au département de la justice. J'ai entendu Mme Marghem dire
que, eu égard aux ambitions, il fallait aussi des réalisations. Je suis
d'accord avec elle, l'un ne va pas sans l'autre. Les documents que j'ai
déposés montrent que lorsqu'une idée est lancée, nous y travaillons
jusqu'à ce qu'elle débouche sur une réalisation.

Vous avez été plusieurs à évoquer la médiation. C'est fondamental à
plus d'un titre. C'est fondamental pour nos concitoyens, parce que
cela permettra d'éviter la situation connue en justice, selon laquelle il y
a un gagnant et un perdant. Un fonctionnement correct du processus
de médiation mène à une situation dont chacun sort gagnant. De plus,
ce système est moins onéreux pour l'Etat et démontre une plus
grande maturité de la société.

Une fois le projet voté, nous avons immédiatement travaillé pour
l'agrément des médiateurs. En effet, il est bien beau d'avoir une loi.
Encore faut-il avoir des hommes et des femmes capables de réaliser
cette médiation dans tous les secteurs concernés par la médiation. Le
champ d'application en est très, très large. A cet égard, je vous
signale que la collaboration avec les barreaux fonctionne bien. Je
pense que pour mars-avril, nous allons lancer une grande
campagne de communication afin que le recours aux médiateurs
intègre vraiment la réalité. Je n'ai pas voulu la lancer avant, parce que
je voulais d'abord que la réforme soit opérationnelle.

Monsieur Malmendier, il est vrai que la discussion entamée depuis
très longtemps concerne l'accueil des victimes et plus largement la
défense des victimes.

En ce qui concerne les maisons de justice, il est évident qu'un de nos
objectifs est de revaloriser le pilier "accueil des victimes". Vous savez
que nous avons décidé de créer une nouvelle direction générale
"Maisons de justice" au sein du SPF Justice afin de montrer
l'importance des maisons de justice. Celles-ci constituent en effet un
lien essentiel avec nos concitoyens et leur travail vis-à-vis des
victimes est considérable.

Quant au commissaire des droits des victimes, je comprends que
vous y teniez, tout comme moi. Il est vrai que le Forum n'est pas
l'instance qui peut faire office de commissariat en la matière. Le, la ou
l'équipe de commissaires doit être avant tout une ou des personnes
qui informent et qui réalisent déjà de la médiation. Il est à noter que

01.113 Minister

Laurette

Onkelinx: In de commissie voor
de Justitie heeft een vruchtbare
discussie plaatsgevonden.
Verscheidene sprekers hebben
het over de bemiddeling gehad. Dit
is essentieel voor onze
medeburgers omdat er aldus geen
winnaar en geen verliezer is.
Bovendien is dat systeem minder
duur voor de overheid en blijkt
daaruit de grotere maturiteit van
de samenleving.

Meteen na het aannemen van het
ontwerp hebben we werk gemaakt
van de erkenning van de
bemiddelaars. Naast de wet
hebben we namelijk ook mensen
nodig die in staat zijn die
bemiddeling te bewerkstelligen. De
samenwerking met de balies
verloopt goed. Ik denk dat we
tegen maart of april een
grootschalige communicatie-
campagne zullen starten.

Mijnheer Malmendier, het klopt dat
het debat over slachtofferopvang
gaat en, meer in het algemeen,
over de verdediging van de
slachtoffers.

Met betrekking tot de
justitiehuizen, willen wij de pijler
slachtofferopvang" herwaarderen.
Daartoe zullen wij een nieuwe
algemene directie "Justitiehuizen"
instellen binnen de FOD Justitie.

De commissaris voor de rechten
van het slachtoffer zal een
aanvullende rol spelen, aangezien
de bemiddeling kan plaatsvinden
met diverse instanties die voor de
opvang van slachtoffers instaan.
Volgens mij heeft dit land een
"slachtofferaanspreekpunt" -man
of vrouw - nodig en moet de
dialoog een structureel karakter
krijgen.

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce commissaire interviendra de manière subsidiaire. En effet, de
nombreuses instances existent au sein desquelles on peut accueillir
les victimes, avec lesquelles on peut négocier, effectuer des
médiations. Néanmoins, une visualisation est nécessaire. Il faut, dans
ce pays, un monsieur ou une madame "Victimes". Je le ressens ainsi.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous me présentez des
personnes victimes de problèmes de société très graves qui ont
l'impression d'être confrontées à un mur.

Ce dialogue ne peut être ponctuel, en fonction des contacts des uns
et des autres; il doit être structurel. C'est la raison pour laquelle je
soutiens ce commissariat. Doit-il être attaché ou non au Forum? La
discussion est en cours. J'ai lancé des demandes d'avis, notamment
au Forum. Nous aurons l'occasion dans les mois à venir de
déterminer la meilleure formule pour ce faire.

J'ai répondu à M. Borginon pour ce qui concerne toute l'analyse
budgétaire du département. Comme nous l'avons dit, il serait bon de
mieux comprendre les structures de quelques pays qui nous
entourent - je pense aux Pays-Bas, à la France et à l'Allemagne en
ce qui concerne les dépenses, notamment pour voir leur part de
dépenses de traitements. En règle générale, les comparaisons dont
nous disposons ne sont pas satisfaisantes. Nous ne mettons pas tous
la même chose dans le même panier. Pouvoir établir cette
comparaison nous amènerait peut-être à poursuivre la réflexion de M.
Borginon et à examiner les choix à faire en matière de justice pour le
futur.

Madame Marghem, je ne répondrai pas à vos questions relatives aux
débats éthiques. Ce sont des débats très difficiles où chacun vous
le dites très bien et vous l'avez démontré lors du débat sur l'adoption
par des couples homosexuels agit en son âme et conscience, avec
sa sensibilité, son vécu, ses valeurs. Selon moi, ce n'est pas à
l'occasion d'une discussion budgétaire que je ferai part de mes choix
concernant le divorce sans faute et que je les justifierai, ou que je
justifierai les mesures prises en matière d'hébergement égalitaire ou
encore que je m'exprimerai au sujet de projets sur lesquels je
travaille, comme la problématique des mères porteuses. Ce sont des
dynamiques complexes. Je pense que la sous-commission Famille,
sous la présidence de M. Swennen, sera le meilleur lieu pour en
discuter longuement.

J'en arrive à l'aide juridique. Vous savez que c'est mon dada et que j'y
tiens. Il y a une première réforme importante, en début de législature.
Nous avons élargi très largement le public qui pouvait accéder à l'aide
juridique. Ne sont plus seulement concernés les allocataires sociaux,
mais aussi des travailleurs à bas revenus. Cette mesure était
indispensable. Nous avons revu le budget pour que les avocats ne
soient pas les victimes de cet élargissement du public cible.

Nous avons rendu le premier conseil complètement gratuit.

Tout cela est-il suffisant? Non, je constate, notamment pour nos
concitoyens à revenu moyen, que la justice reste extrêmement chère.
Comme je le dis souvent, quand vous commencez un procès, au
départ, vous pouvez payer les frais d'huissier et d'avocat; ensuite, si
le procès se complique un peu, apparaissent de nouveaux frais
d'avocat, des frais d'expert, de nouveaux frais d'huissier. Combien de

Ik sta bijgevolg achter de
oprichting van dat commissariaat;
thans loopt er nog een discussie
over de vraag of het al dan niet
aan het forum moet worden
verbonden.

Wat de budgettaire analyse van
het departement betreft, ware het
wenselijk dat men een beter
inzicht zou krijgen in de structuren
van onze buurlanden met
betrekking tot de uitgaven, maar
over het algemeen zijn de
vergelijkingen waarover wij
beschikken ontoereikend.

Mevrouw Marghem, ik zal niet
antwoorden op uw vragen in
verband met de ethische dossiers,
aangezien begrotings-
besprekingen zich moeilijk lenen
tot zeer ingewikkelde discussies
over aangelegenheden waarin
elkeen in eer en geweten handelt.

Wat de rechtsbijstand betreft,
heeft de eerste hervorming die in
het begin van de zittingsperiode
heeft plaatsgevonden, de
doelgroep die ervoor in
aanmerking komt aanzienlijk
uitgebreid. Die rechtsbijstand is
thans toegankelijk voor sociale
uitkeringstrekkers en werknemers
met een laag inkomen. De
begroting werd herzien opdat de
uitbreiding van die doelgroep niet
ten nadele zou gaan van de
advocaten.

Het eerste advies is voortaan
volledig gratis.

Toch blijft het gerecht een zeer
dure zaak voor mensen met een
gemiddeld inkomen, en zo rijst de
vraag in hoeverre het recht op
recht echt gewaarborgd is.

Hierover verschillen de Franstalige
en de Nederlandstalige balies van
mening. Gezien die discrepantie
en om een goede formule uit te
werken, hebben we een informele
groep advocaten aan het werk
gezet, en ik hoop dat ik de
regering tegen het einde van het

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nos concitoyens n'arrêtent-ils pas en cours de route!

Cela me semble très problématique. En effet, le droit à la justice est
un droit essentiel, autant que le droit à la santé. Que faire?

Les avis divergent selon les barreaux: les barreaux francophones
plaident davantage pour une mutualisation de l'aide à la justice, tandis
que les barreaux néerlandophones y sont absolument opposés. Il faut
donc trouver une formule. Nous y avons travaillé avec un groupe
informel d'avocats et j'espère, pour la fin du premier trimestre 2006,
pouvoir présenter au gouvernement des axes d'une nouvelle réforme
en la matière.

Pour ce qui concerne l'institut de formation, nous sommes en
discussion avec le SPF Justice et avec le Conseil supérieur de la
Justice. Cet institut de formation apportera une formation
professionnelle; il ne s'agit pas d'enseignement. C'est pour cela que
j'y insiste: cette compétence est du niveau fédéral. Cette formation
concernera non seulement les magistrats, mais aussi l'ensemble des
personnels de l'ordre judiciaire.

C'est nécessaire au vu des grandes réformes du type Phénix ou
Thémis. Toutes les réformes que le Parlement prend en charge
nécessitent une formation continuée pour tous les personnels
judiciaires. C'est d'une priorité absolue.

On m'a parlé d'autres réformes. Je ne reviendrai pas sur les
bâtiments qui sont de la compétence de mon collègue Reynders.

Je dois dire à M. De Groote que nous travaillons à toutes les réformes
qu'il a citées. Quant au calendrier de procédure, nous serons prêts au
cours du premier trimestre 2006. C'est important.

Il est vrai que, lorsque nos concitoyens viennent en justice, ils
obtiennent une date la première fois qu'ils entrent dans le palais. Par
après, très souvent, avec le report au rôle, ils ne savent plus ce qui va
se passer. Parfois pendant des mois ou des années, ils n'ont plus de
date de référence. Je sais que cela dépend d'un arrondissement à
l'autre mais il y a de fortes inconnues. Le fait d'avoir un véritable
calendrier de la procédure me semble être aussi une démonstration
du respect qu'on peut avoir pour nos concitoyens qui ont parfois
l'impression qu'on a oublié leur dossier dans une caisse.

En ce qui concerne Phénix, le principal surcoût est lié au changement
de standard qui a été décidé par mon prédécesseur, sous l'ancienne
législature. Il a fallu faire adapter le framework par Unisys, ce qui a
coûté 1,3 million d'euros. Pour le reste, l'avenant conclu avec Unisys
s'inscrit dans les prix convenus dans le contrat initial. Les quelques
commandes complémentaires ne résultent pas de retards mais
correspondent à des améliorations du projet en termes de sécurité,
de convivialité et de coordination.

J'en viens à la prime Copernic, puisque certains m'ont interrogée sur
les intentions du gouvernement. L'arrêt de la cour d'appel de
Bruxelles nous est parvenu lors de la discussion du budget en
commission de la Justice. A ce moment, j'avais simplement pu
répondre que nous allions examiner l'arrêt. Vous savez aussi qu'une
autre procédure, introduite par des magistrats francophones, est en

eerste kwartaal van 2006 de
krachtlijnen van een nieuwe
hervorming kan uiteenzetten.

Over het opleidingsinstituut zijn er
momenteel besprekingen aan de
gang met de FOD Justitie en de
Hoge Raad voor de Justitie. Dat
instituut zal een beroepsopleiding
verzorgen voor magistraten en
personeelsleden van de
rechterlijke orde.

Alle door het Parlement tot stand
gebrachte hervormingen vereisen
een voortdurende bijscholing voor
het voltallige gerechtelijke
personeel. Ik denk bijvoorbeeld
aan de Phenix- en de
Themishervorming.

Ik kom niet terug op de kwestie
van de gebouwen; daarvoor is mijn
collega, minister Reynders,
bevoegd.

Mijnheer De Groote, we werken
aan alle hervormingen die hier
vermeld werden.

Wat het tijdpad betreft, kan ik
zeggen dat we hiermee in het
eerste kwartaal van 2006 klaar
zullen zijn.

Wat het Phenixproject betreft,
wordt de belangrijkste meerkost
veroorzaakt door het feit dat mijn
voorganger voor een andere
standaard heeft gekozen. Unisys
heeft het "framework" moeten
aanpassen en daar hing een
prijskaartje van 1,3 miljoen euro
aan. Voor het overige komt het
avenant dat met Unisys werd
afgesloten overeen met de prijzen
die in de oorspronkelijke
overeenkomst waren opgenomen.
Unisys kreeg een aantal
bijkomende opdrachten om de
veiligheid en de
gebruiksvriendelijkheid te
verhogen en met het oog op een
betere coördinatie.

Wat de bedoelingen van de
regering in verband met de
Copernicuspremie betreft, loopt

14/12/2005

CRIV 51

PLEN 177

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cours. Nous en avons discuté au niveau du gouvernement et l'accord
est tombé ce matin. Le gouvernement a marqué son accord sur le
paiement de la prime pour les années 2003, 2004 et 2005 non
seulement aux 861 plaignants mais également à l'ensemble des
magistrats et des stagiaires judiciaires.

Par ailleurs, puisque c'est tout l'ordre judiciaire qui est concerné (plus
ou moins dix mille personnes), nous avons travaillé avec la volonté
d'octroyer cette prime aux magistrats à la suite de l'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles mais nous avons aussi régularisé la situation des
autres personnels de l'ordre judiciaire, que ce soit le personnel de
niveau 1 ou les employés de niveaux C et D. Pour l'ensemble des
personnels, nous allons mettre à niveau le pécule de vacances qui
leur a été octroyé ou qui a été décidé sur la base de la
correspondance avec la prime Copernic, c'est-à-dire 92% pour le
pécule de vacances. Nous allons régulariser les situations sur la base
d'un pécule de vacances à 92%.

Cela signifie que nous devrons certainement adapter le budget 2006
lors du contrôle budgétaire mais cela dépendra des calculs
individuels, dossier par dossier. Les crédits actuellement inscrits sont
de 7.620.000 euros et correspondent à une prime de 80%. La prime
Copernic nous obligeant à passer de 80 à 92%, nous évaluerons, lors
du contrôle budgétaire, les montants nécessaires pour que la prime
soit versée entièrement à chacun des membres de l'ordre judiciaire.
Voilà, monsieur le président, je termine par une bonne nouvelle!

nog een andere procedure. Deze
ochtend bereikte de regering een
akkoord omtrent de betaling van
de premie voor de jaren 2003,
2004 en 2005, niet alleen aan de
861 klagers, maar aan alle
magistraten en gerechtelijke
stagiairs. Voor alle
personeelsleden zullen wij het
vakantiegeld afstemmen op de
Copernicuspremie; het gaat om
een vakantiegeld van 92 procent.

Wij zullen de begroting 2006
wellicht tijdens de
begrotingscontrole moeten
aanpassen, maar een en ander zal
van de individuele berekeningen
afhangen. De thans uitgetrokken
kredieten komen overeen met een
premie van 80 procent, terwijl de
Copernicuspremie 92 procent
bedraagt. We zullen de vereiste
bedragen tijdens de
begrotingscontrole evalueren.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre, pour vos réponses circonstanciées.

Comme vous le savez, l'ordre du jour n'est pas épuisé. Les membres, je ne sais pas! Il a été convenu que
nous reprendrons demain après-midi, après les questions d'actualité et les interpellations, la discussion du
point 1 qui figurait à l'agenda de ce mercredi, à savoir les budgets et en particulier ceux des départements
de l'Intérieur et de la Défense.

Chers collègues, je vous remercie pour votre participation active. Je remercie Mme la ministre du Budget
qui a suivi l'ensemble de nos travaux depuis ce matin.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 01.13 heures. Prochaine séance le jeudi 15 décembre 2005 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 01.13 uur. Volgende vergadering donderdag 15 december 2005 om
14.15 uur.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.