Séance plénière	Plenumvergadering
du mercredi 20 dÉcembre 2006 Matin ______	van woensdag 20 december 2006 Voormiddag ______

La séance est ouverte à 10.01 heures et présidée par M. Herman De Croo.

De vergadering wordt geopend om 10.01 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Rudy Demotte, Bruno Tobback.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Excusés

Berichten van verhindering

Patrick Moriau, Frieda Van Themsche, pour raisons de santé / wegens ziekte;

Hendrik Daems, à l'étranger / buitenslands;

Gerolf Annemans, UEO / WEU.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Projets de loi portant des dispositions diverses I (2760/1-43) et II (2761/1-11)

- Projets de loi-programme I (2773/1-30) et II (2774/1-4)

- ainsi que les propositions de loi jointes (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

01 Wetsontwerpen houdende diverse bepalingen I (2760/1-43) en II (2761/1-11)

- Ontwerpen van programmawet I (2773/1-30) en II (2774/1-4)

- en de toegevoegde wetsvoorstellen (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

Les intitulés complets sont repris dans la brochure portant le n° CRIV 51 PLEN 251, p. 1.

De volledige opschriften zijn opgenomen in brochure met nummer CRIV 51 PLEN 251, blz. 1.

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking is hervat.

Je salue les ministres et collègues présents. Je vous rappelle que nous avons terminé hier ce que nous avions prévu de terminer.

Vandaag zullen we de agenda afwerken zoals eerder is afgesproken.

Collega's, vandaag staat de gemeenschappelijke behandeling over de inhoud van de wetsontwerpen I en II houdende diverse bepalingen en de wetsontwerpen I en II van de programmawet op de agenda.

Monsieur le ministre Demotte, je vous salue. Il est difficile de distinguer les aspects sociaux et ceux qui concernent la santé publique. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté pour que vous soyez tous les deux présents ainsi qu'éventuellement le ministre Vanvelthoven.

Een aantal collega's heeft zich ingeschreven. Il me faut cependant travailler avec les personnes présentes. Ik denk dat de rapporteurs naar hun verslag verwijzen.

Wij vatten de bespreking aan van de luiken Sociale Zaken en Volksgezondheid.

Nous entamons la discussion des volets "Affaires sociales" et "Santé publique".

Madame Cahay-André, vous avez la parole pour votre rapport.

01.01 Pierrette Cahay-André, rapporteur: Monsieur le président, mon rapport sera très court.

Le président: Madame Cahay, je vous invite à présenter votre rapport. Je rappelle que, conformément à ce qui a été convenu en Conférence des présidents, notre discussion porte à la fois sur le projet de loi portant des dispositions diverses et sur le projet de loi-programme.

01.02 Pierrette Cahay-André, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit, je serai brève. Toutefois, il me semblait important d'intervenir quelques instants en tant que rapporteur.

Je me réfère bien entendu au rapport écrit qui est très complet. Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est donnée pour remercier les services de la Chambre pour leur diligence et leur compétence.

Nous avons examiné en commission des Affaires sociales, en date des 8 et 12 décembre, une partie du projet de loi-programme portant sur les affaires sociales, l'emploi et les pensions.

Comme dans le cadre de l'examen du projet de loi portant des dispositions diverses, plusieurs propositions de loi ont été jointes au projet pour ensuite être disjointes.

J'aborderai, tout d'abord, la partie relative aux pensions.

Nous avons examiné les chapitres relatifs à la capitalisation, aux petites pensions, au transfert entre régimes de pension, à la simplification administrative, à la communication avec le citoyen, au revenu garanti aux personnes âgées, à la GRAPA et, enfin, à la création d'une banque de données "Constitution de pensions complémentaires".

J'attire votre attention sur le chapitre "Paiement des petites pensions" qui a fait l'objet d'une unanimité au sein de la commission.

Pour ce qui concerne la partie Affaires sociales de la loi-programme, je n'entrerai pas dans le détail de nos discussions. Je soulignerai simplement les chapitres qui ont fait débat. Il s'agit des chapitres relatifs au Fonds amiante, aux faux indépendants et à la déclaration préalable des travailleurs salariés et indépendants détachés. Ces points ont largement été discutés. Le vote sur cette partie a eu lieu tard dans la soirée.

En ce qui concerne la partie du projet consacrée à l'emploi, les discussions ont été rapides. Le ministre nous a abordés avec un projet visant la suppression du Fonds Maribel social, la création d'un Fonds de formation titres-services et les accidents du travail.

Le projet de loi-programme a été approuvé par 10 voix pour et 3 abstentions.

Je passe à présent au projet portant des dispositions diverses. Nous avons examiné en commission des Affaires sociales, également en date des 8 et 12 décembre, une partie du projet de loi portant des dispositions diverses sur les affaires sociales, l'emploi et les pensions.

J'aborderai en premier lieu la partie "Pensions". Le gouvernement nous a soumis plusieurs dispositions relatives au régime de pension de l'Office de Sécurité Sociale d'Outre-mer (OSSOM). Il s'agit pour l'essentiel de dispositions à caractère technique.

Ensuite, notre commission a examiné le projet de loi portant des dispositions diverses dans sa partie "Affaires sociales". Plusieurs propositions de loi y ont été jointes, mais disjointes par les auteurs par la suite. Le projet reprend des mesures concernant la responsabilité personnelle et solidaire des gérants et administrateurs de société, les devoirs de communication en cas de dettes envers l'organisme de perception des cotisations de sécurité sociale, une meilleure perception des cotisations de sécurité sociale, les allocations familiales, le statut social supplétif des mandataires locaux, les cotisations de sécurité sociale, la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale et d'autres points que je ne citerai pas maintenant.

Pour terminer, la commission a examiné la partie "Emploi" du projet de loi portant des dispositions diverses. Nous avons abordé le chapitre relatif à l'inspection du travail et aux amendes administratives, aux titres-services, aux relations collectives de travail, aux accidents du travail, aux garanties juridiques auxquelles doit satisfaire la clause d'écolage, aux fermetures d'entreprise et aux élections sociales de 2008. Nous avons également examiné la simplification et une uniformisation pour les groupes à risques, l'activation des chômeurs, le congé éducation payé et le contrôle des vols lorsqu'on quitte l'entreprise. Tous ces chapitres ont fait l'objet d'une discussion.

Le vote sur l'ensemble a eu lieu le mardi 12 décembre et le projet portant des dispositions diverses a été approuvé par 10 voix pour et 3 abstentions.

Pour le reste, je me réfère au rapport écrit.

Le président: Merci, madame Cahay-André.

Mevrouw Dierickx laat weten dat zij nog steeds in de verkeersdrukte zit. Zij verontschuldigt zich.

Je vais vous citer les orateurs inscrits dans la discussion.

Ik denk dat ik moeilijk het een van het ander kan onderscheiden. Ik apprecieer het dat de Kamer toelaat dat wij ten gronde kunnen discussiëren. Ik zal mevrouw D’hondt dadelijk het woord geven omtrent het luik Sociale Zaken. De heer Drèze zal deze namiddag aan het woord komen. De heer Bonte zal deze voormiddag spreken. Ook ingeschreven als spreker zijn: mevrouw Van Lombeek-Jacobs, de heer Delizée, mevrouw Turtelboom, de heer Bacquelaine en mevrouw Genot.

Mmes Gerkens, Genot et Cahay-André sont inscrites pour la partie "Affaires sociales". Dan zijn er ook nog mevrouw Avontroodt en de heer Chevalier.

Pour la partie "Santé", sont inscrits MM. Verhaegen, Goutry, Mmes Burgeon, Ghenne, Avontroodt et M. Chevalier.

Mevrouw D’hondt, wilt u beginnen? Daarna geef ik het woord aan de heer Bacquelaine. Er is immers ook Conferentie van voorzitters. De heer Van der Maelen komt omstreeks 11.15 uur of 11.30 uur aan de beurt. Ik zal de heer Delizée dan vragen om mij te vervangen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, het was wel niet nodig, maar het wordt stilaan een traditie mij te vragen om de zaal op te warmen. Ik wil dit in de toekomst evengoed – maar er zal geen toekomst meer zijn, denk ik – in de namiddag doen, zoals andere collega's.

Dit gezegd zijnde, mijnheer de voorzitter, heren ministers, heb ik mij de voorbije dagen afgevraagd of ik wel de moeite zou doen om tussen te komen in dit debat. Immers, de wijze waarop de Kamer opnieuw behandeld werd bij de regeling van de werkzaamheden voor de bespreking van de programmawet en de wet houdende diverse bepalingen, is van zo'n niveau dat een parlementslid dat zich nog een beetje parlementslid voelt, zou moeten zeggen dat hij of zij ermee stopt en niet meer intervenieert.

Toch is het misschien ook wel goed voor de bevolking en de publieke opinie. Die publieke opinie zal het van de eigen opnames moeten hebben, want voor de media spreken we natuurlijk niet als het over sociale zaken gaat. Misschien is het goed, voor wat er mogelijk nog tot bij de bevolking geraakt, dat men zich realiseert dat wij met een aantal parlementsleden toch nog proberen er werk van te maken.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik heb in de commissie voor de Sociale Zaken op een bepaald ogenlik de collega's van de meerderheid aangeboden om hen die middag te trakteren – en het moest niet goedkoop zijn – als ze mij konden zeggen dat ze inderdaad die wetten gelezen hadden. Ik heb mijn portemonnee niet moeten opendoen.

Dat is natuurlijk een goede zaak voor wie van mij in de komende dagen een kerst- of nieuwjaarsgeschenk verwacht. Zij zullen weten dat ik mijn portemonnee niet heb moeten openen voor de beloofde traktatie.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik zei het voorgaande met een valse lach. Immers, als wij hier vandaag, aan de vooravond van de stemmingen over de voorliggende wetten, staan, dan is dat deels te danken aan het feit dat de voorzitter van onze commissie de werkzaamheden met de nodige wijsheid en rust heeft geleid. Ik zeg dat vanuit de oppositie zonder enige schroom. Had hij de commissie niet op die manier geleid, dan geef ik eerlijk toe dat mijn boeken klaar lagen om desnoods de tijd tot voorbij Kerstmis te rekken.

Mijnheer de voorzitter, ik had u er ook al voor gewaarschuwd dat, indien niet zou worden opgelet met de wijze waarop de Kamer en de oppositie werden behandeld, Kerstmis wel eens rond carnaval zou kunnen vallen.

Wij staan hier nu toch op de tribune. Ik wil u echter bij het begin van mijn uiteenzetting, vooraleer ik inhoudelijk hier en daar een paar accenten leg, een citaat uit een column in een van de kranten van gisteren niet onthouden. Het citaat geeft weer hoe wij bij journalisten die de politieke wereld nog een klein beetje volgen, overkomen en hoe zij hun indrukken kond maken aan de publieke opinie, aan de burgers, aan de kiezers.

Wanneer ik hier vandaag toch op de tribune sta, is het omdat ik aan de kiezers, de Vlamingen, de Belgen duidelijk wil maken dat er nog volksvertegenwoordigers zijn. Er zijn nog mensen die nog de moeite nemen om, ondanks de karwats die de regering erop legt, te proberen de zaken onder de knie te krijgen, om te bekijken of wat ons wordt gevraagd goed te keuren, wel de bevolking dient en om na te gaan of zij hun rol als vertegenwoordigers van het volk nog kunnen spelen.

Wat schrijft die journalist in zijn column in een van de Vlaamse kranten? "De Kamer van Volksvertegenwoordigers begint vandaag aan de bespreking en de goedkeuring van de wetsontwerpen houdende diverse bepalingen, de programmawet, en de begroting". Hij zegt: "Het is een ratjetoe van honderden wetten die nog snelsnel goedgekeurd moeten worden om de begroting voor volgend jaar te doen kloppen". Hij vervolgt: "Deze manier van werken is niet ernstig. Het is het bewijs dat onze wetgever slecht of slordig werk aflevert. Het is ook het bewijs dat onze paarse overheid het Parlement niet ernstig neemt". Vooral dat, mijnheer de voorzitter, zou u als voorzitter van deze Kamer toch ook niet onverschillig mogen laten. Dat is eigenlijk wat ons wordt gevraagd: geen vertegenwoordiger van het volk meer te zijn. Zolang ik in deze Kamer adem heb, mijnheer de voorzitter, zal ik op die eretitel, vertegenwoordiger van het volk, staan.

Hoe dan ook, de zaken zijn wat ze zijn. In de commissie hebben wij reeds een en ander aangeduid als zijnde niet correct, zowel taalkundig als juridisch, met verwijzingen naar foute artikels en dergelijke. Daar hebben wij aanvaard dat de meeste scheeftrekkingen met technische correcties zouden worden rechtgezet. Er waren nog een aantal hiaten die wij in de commissie niet hebben vermeld en ik hoop en reken erop, mijnheer de voorzitter, dat de goede werking van de diensten van de Kamer ervoor heeft gezorgd dat u deze namiddag of voor de stemmingen, wanneer die ook zullen plaatsvinden, zult beginnen met uw resem opmerkingen en correcties die nog aan deze wetsontwerpen toegevoegd moeten worden. Als dit niet het geval zou zijn, mijnheer de voorzitter, zou het wel eens kunnen dat wij, zoals bij deze wetten het geval is, ook bij de volgende wetten waarover deze Kamer zal moeten stemmen, wijzigingen zullen moeten aanbrengen. Ik heb het over wijzigingen aan wetten die soms nog niet eens in het Staatsblad gepubliceerd zijn. Dat is wat wij met deze programmawetten en wetten houdende diverse bepalingen hebben moeten doen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, dit doet nog meer pijn wanneer men dat als volksvertegenwoordiger lijdzaam moet ondergaan.

Maar goed, de commissie heeft haar werkzaamheden beëindigd en de plenaire vergadering zal dat in de eerstkomende uren ook doen.

Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk een teken dat men ouder wordt, maar toen ik als beginneling in deze Kamer kwam, was er bij de bespreking van de wet houdende diverse bepalingen, van de programmawet en de begroting, nog een klein beetje volk in het halfrond. Ook dat behoort tot het verleden en het is iets waar deze Kamer eigenlijk niet fier op moet zijn. Ware het dan nog dat dit kwam op het einde van besprekingen in commissie waar heel hard gediscussieerd werd, maar ook dat, mijnheer de minister, is – ik moet zeggen, een paar punten niet te na gesproken – de rol van de oppositie gebleven. Wij konden zelfs regelmatig de werkzaamheden niet beginnen bij gebrek aan voldoende aanwezigen.

Ik wil mijn betoog over het inhoudelijke deel beginnen met te zeggen dat toen ik zaterdagavond naar het nieuws keek op tv, ik zei: “Hij heeft gelijk, Guy Verhofstadt heeft gelijk”. De eerste zin van zijn toespraak vorige zaterdag was namelijk: “De wereld waarin wij vandaag leven is niet meer dezelfde als diegene die ik beschreef in de eerste Burgermanifesten”.

Inderdaad, collega’s, de wereld was helemaal anders. Niet alleen met andere uitdagingen en een ander cultureel, economisch en technologisch klimaat, maar in die wereld, die inderdaad anders was, stond België nog hoger op de lijstjes waarin de landen vergeleken worden op het vlak van concurrentiekracht en competitiviteit.

Inderdaad, de wereld was anders. In die wereld was de werkloosheid in België nog lager dan het Europese gemiddelde. In die wereld was de Belgische overheid nog eigenaar van talloze gebouwen, waar het meestal niet binnenregende.

In die wereld ontvingen bedrijven op tijd de betaling van hun facturen. In die wereld werden de onkostennota’s van ambtenaren niet zes maanden na datum betaald. In die wereld was er minder armoede in ons land dan vandaag. Vandaag leeft 15% van de bevolking met een armoederisico, na de sociale transfers. In 1999 was dit nog 13%. Guy Verhofstadt heeft gelijk. De wereld waarin wij vandaag leven is niet meer dezelfde als de wereld die hij beschreef in de eerste Burgermanifesten.

Er waren toen nog wel meer vreemde zaken aan de hand. Toen vonden de liberalen nog dat het sociaal overleg de schuld was van alle kwaad. Vandaag rekenen zij op het sociaal overleg, als de regering de problemen niet kan oplossen, bijna altijd dus.

De premier had ook gelijk in zijn toespraak toen hij zei dat hij niet veel van fysica afwist. Hij zei dat omdat hij wilde aantonen dat van Newton tot Einstein vaste wetmatigheden heersten en dat de Belg Prigogine aan de fysische realiteit begon te twijfelen en meedacht over de chaostheorie. Eigenlijk trok Einstein met zijn relativiteitstheorie de klassieke wetmatigheden al in twijfel. Tot daar aan toe, maar dat Verhofstadt opeens een aanhanger geworden is van de chaostheorie, verbaast ons eerlijk gezegd niet. Dat Verhofstadt weinig kent van natuurkunde, is al evenmin een verrassing. Het concept zwaartekracht is hem bijvoorbeeld totaal vreemd. Hij staat al jarenlang niet meer met zijn voeten op de grond.

Ik vraag mij af of premier Verhofstadt ooit gehoord heeft van een andere Belg, Lemaître, een priester die in 1927 de theorie van de big bang ontwikkelde. Dan zou hij namelijk weten dat de aarde al miljarden jaren bestaat, dat België een klein, onooglijk stipje is en dat persoonlijke bescheidenheid meer dan op zijn plaats is.

Het etiket conservatief, dat de premier en de VLD ons heel graag willen opplakken, klinkt belachelijk uit de mond van een partij en een regeringsleider die de toegang tot het Asbestfonds willen beperken tot de gehuwden.

Pas na lang aandringen door ons begon de regering in te zien dat wettelijk samenwonenden ook betrokken moeten worden. Mijnheer de minister, ik hoop dat in de loop van de besprekingen de komende uren wij nog een initiatief mogen verwachten dat uitvoering geeft aan twee regeerakkoorden op rij die stelden dat de regering alles in het werk zou stellen om de discriminaties tussen gehuwden en samenwonenden weg te werken.

Ik herhaal hier op het spreekgestoelte hetgeen ik ook in de commissie gezegd heb. Het is volkomen aanvaardbaar dat dat niet van vandaag op morgen kan. Parijs en Rome zijn ook niet op een dag gebouwd. Het kostenplaatje verbonden aan het gelijkstellen van wettelijk samenwonenden met gehuwden, is inderdaad niet miniem. Ik ben vatbaar voor die argumenten.

In twee regeerakkoorden na mekaar schreef de regering dat zij dat zal wegwerken. Dan komt er een nieuwe, op zichzelf goede, maatregel, namelijk de oprichting van het Asbestfonds. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Het Asbestfonds had evenwel niet in de programmawet of in het ontwerp houdende diverse bepalingen opgenomen mogen zijn. Het verdiende een afzonderlijke behandeling.

Dat men een uit de tijd en geesten verdwenen discriminatie inbouwt en een recht aan wettelijk gehuwden geeft dat men onthoudt aan wettelijk samenwonenden, daar kan mijn verstand niet bij, na twee regeerakkoorden nog wel.

Ik heb in de commissie ook gezegd dat het etiket conservatief nooit meer op CD&V zal mogen geplakt worden wat die materie betreft, want ons amendement om de discriminatie ongedaan te maken, werd weggestemd.

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal nog eens hetgeen ik in de commissie gezegd heb. Een van de pijnlijkste momenten die ik in mijn beroepsleven ooit heb meegemaakt, was het volgende. Een werkgever vertelde mij dat een van de werknemers van zijn bouwbedrijf die er al meer dan twintig jaar werkte en ook steeds met zijn vrouw naar bedrijfsfeestjes kwam, dodelijk verongelukt was.

Hij moest tegen die vrouw gaan vertellen dat haar man verongelukt was. Toen vernam hij dat zij niet getrouwd waren, maar samenleefden. Die vrouw, die wettelijk zijn vrouw niet was, had op niets recht in de arbeidsongevallenverzekering.

Nu maken we een nieuw Asbestfonds, maar we doen hetzelfde: geen rechten voor de samenwonenden. Mijnheer de minister, ik hoop dat in de loop van de komende uren de geesten nog zullen opengaan, en dat wij hier of daar nog een amendement kunnen invoegen dat dat rechtzet.

Daarnet had ik het over premier Verhofstadt en zijn nieuwe ideeën. Sommige van die ideeën uit de toespraak in Brugge, die ik ook op tv gehoord heb, klonken mij eerlijk gezegd niet zo nieuw in de oren. Alleen vroeg ik me af: “Waarom doet u daar niets aan? Het is de zoveelste keer dat u dat zegt.” Ik denk aan de gelijkstelling van de statuten tussen arbeiders en bedienden. Graag had ik eigenlijk in de voorliggende wetsontwerpen daaromtrent nieuwe initiatieven gezien. En ja, ik weet het, in de commissie zei men me dat ík toch niet zou beweren dat we niet moeten luisteren naar de sociale partners. Uiteraard zeg ik dat niet. Ik zeg alleen dat een regeerakkoord er is om uitgevoerd te worden. In het regeerakkoord werd beloofd dat er stappen gezet zouden worden, ook wanneer de sociale partners onderweg zouden sputteren.

De premier doet ook graag alsof wij allemaal, vanuit de oppositie, tegen hem zijn, of dat allerlei krachten hem verhinderen om zaken uit te voeren. Dat is natuurlijk een handig excuus om te verdoezelen dat hijzelf en zijn regering er niet in slagen om een aantal hervormingen door te voeren. De ideeën die ik uit de toespraak van zaterdag gefilterd heb, waren: de wegwerking van de werkloosheidsvallen, de invoering van langdurige jongerenstages, hogere werkloosheidsuitkeringen voor werknemers die pas werkzoekend zijn. Daarover willen wij best wel praten, graag zelfs. Al een aantal jaren geleden hebben wij daarover zelfs voorstellen gedaan, en enkele ervan zelfs in wetsvoorstellen gegoten die tot nu toe niet besproken werden. Onze wetsvoorstellen hadden alleen een kans om besproken te worden als wij ze koppelden aan de nu voorliggende wetsontwerpen. Maar eigenlijk zijn onze wetsvoorstellen te goed om daar inhoudelijk aan gekoppeld te worden. Om die reden hebben wij al onze wetsvoorstellen opnieuw ontkoppeld van de voorliggende wetsontwerpen.

Ik kom tot het vrijwilligerswerk. Het verheugt mij dat de minister van Werk ter zake initiatieven heeft genomen. Zaterdag viel ik evenwel bijna achterover bij het vernemen van de initiatieven met betrekking tot de zogenaamde vrijwilligersdiensten voor de werkzoekenden. Val nu dood, dacht ik. Vele jaren geleden hebben we dat ook eens gehoord, ook van een excellentie op de trappen van een grote villa. Toen stoorde niemand zich daaraan omdat het geen topfiguur was die de uitspraken deed. Indien evenwel de premier van het land zo'n uitspraken doet, richt ik mij tot de collega's-socialisten met het verzoek dat zij dat toch niet zouden laten gebeuren; dat zij toch niet zover zouden gaan om dit te aanvaarden!

Collega's, ik meen te kunnen zeggen dat ik quasi op elke vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken aanwezig ben geweest. Ontelbare vragen heb ik daar gehoord, vooral uit liberale hoek, over de PWA's die niet zouden deugen. Toen de minister van Werk onlangs meedeelde dat hij voor de 50-plussers een aantal kansen in de buurtdiensten zag, was het kot te klein. Kunt u mij evenwel het verschil uitleggen tussen een PWA met een contract en de vrijwilligersdienst van de VLD voor de langdurige werklozen?

Collega's, heren ministers, mijnheer de voorzitter, op de vraag of er in dit land werk is voor buurtdiensten, voor laaggeschoolden, voor hulp aan bejaarden, voor hulp aan de zwakkeren in de samenleving, dan antwoord ik dat er veel werk is. Iedereen die een klein beetje geïntegreerd is, iedereen met of zonder politieke verantwoordelijkheid op lokaal vlak, weet dat er nog heel veel kan gebeuren. De deux choses l'une, zou ik zeggen. Ofwel geeft men de langdurig werklozen die in onze economie - hoe hoog de economische groei ook mag zijn - nooit nog werk, ofwel geeft men hen inderdaad de kans in bezoldigde buurtdiensten met een contract, maar dan heeft men daarvoor budgettaire middelen veil. Ofwel zegt men boudweg dat die groep werklozen nergens aan de bak kan komen en vrijwilligerswerk moet uitvoeren. Bijna twintig jaar geleden heb ik het voorstel gehoord van bepaalde liberalen om alle werklozen in een zaal te stoppen en ze bezig te houden met haak-en breiwerk of kaartspel, met als doel ze uit het straatbeeld te halen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, als dit de sociale maatschappij is van het vierde Burgermanifest, dan hoop ik dat de papierslag van de chiro met die niet-verkochte boeken er het beste van af zal zijn. Die boeken mogen dan nog verkocht worden; ik hoop dat er naast de CD&V nog andere partijen zullen zijn in dit land die met een hart-, een hoofd- en een buikgevoel weten dat dit niet de sociale, gecorrigeerde economische markt is waarvan niet alleen CD&V maar ook andere partijen altijd hebben gezegd dat zij daarin geloofden.

Zeggen dat men wordt tegengewerkt, is natuurlijk een handig excuus. Men moet echter excuses vinden voor het feit dat men 200.000 jobs beloofde en men er geen 200.000 zal kunnen aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik ben al lang genoeg "op de baan" om te weten dat men geen werk creëert omdat men belooft werk te creëren. Als u natuurlijk zegt het te zullen doen en het tot in den treure ook herhaalt, ook wanneer anderen u proberen aan te tonen dat u de wetten van de zwaartekracht overtreedt en u met de voeten van de grond gaat, maar als u toch niet wilt luisteren en blijft zeggen dat u dat wel kunt, kortom, als u tovenaar wil zijn, dan moet u ook toveren.

Waar staan we nu? Er werden in 2003 200.000 arbeidsplaatsen beloofd. Sinds 2003 – op dit tijdstip startte de meter van premier Verhofstadt – zijn er 110.000 jobs bijgekomen. Ik vind dat niet uit. Alle collega's hebben het rapport van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid gekregen. Ik vind dat niet uit. Men moet echt niet tot de oppositie behoren om dat rapport te lezen. Die 110.000 jobs zijn mij zeer dierbaar en zeer waardevol, laat dit duidelijk zijn. Mijnheer de minister van Werk, ik zeg dit niet omdat die 110.000 jobs mij niet kunnen schelen of volgens mij niet waardevol zouden zijn. Ze zijn mij van de eerste tot de 110.000ste dierbaar. U moet toch durven zeggen dat daarvan 23.000 jobs in de overheidssector werden gecreëerd.

Daarnaast werden er nog eens 29.000 met de dienstencheques gecreëerd. Een kleine helft van de jobcreatie, hoe belangrijk ook, zit in de overheids- en gesubsidieerde sector. Er is een geschatte toename van 45.000 jobs voor volgend jaar. Ik denk echter dat er nog heel wat water door de Schelde naar zee zal moeten lopen eer wij die 45.000 jobs in 2007 zullen creëren. Alle economische voorspellingen zeggen immers dat 2007 toch een iets minder gunstige economische groei zal kennen dan het lopende jaar. Zelfs met 45.000 bijkomende jobs in 2007 komen we aan 155.000 nieuwe jobs voor de periode 2003-2007. Dan ben ik zo genereus om vijf jaar in aanmerking te nemen terwijl Verhofstadt beloofd had er 200.000 te realiseren in vier jaar.

Het rapport van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid kon natuurlijk op geen beter moment komen in deze discussie. Datzelfde rapport toont immers ook aan, mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, dat de werkgelegenheidsgraad in Europa – in de 15 landen – toenam met 1,8 procentpunt tussen 2000 en 2005 terwijl wij in België met slechts een derde daarvan, namelijk 0,6 procentpunt, vooruitgingen. De Belgische werkgelegenheidsgraad loopt dus met 61,1% steeds verder achterop op de 65% van de EU-15. Als ik dat tot in den treure op deze tribune en in allerhande discussies in de commissie gezegd heb, dan was dat zogenaamd omdat de oppositie het niet kon verdragen. Wat ik hier citeer, zijn de cijfers uit het rapport van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid, geen oppositierekeningen of geen oppositiedocumenten. Het zijn cijfers van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid, de autoriteit in dit land.

Doordat de toename van het arbeidsaanbod groter was dan de toename van het de werkgelegenheid, neemt ook de werkloosheid in ons land nog altijd toe. We zitten nu aan 8,6% terwijl we in 2005 nog aan 8,4% zaten. De werkloosheid stijgt dus nog, ondanks een economische groei van maar liefst 4%. Als ik de regering iets verwijt – maar dan wel heel zwaar verwijt – dan is dat niet het economisch groeicijfer dat met 3% heel goed is. In zoverre de regering aan die economische groei van 3% iets heeft kunnen doen, wens ik u proficiat.

Waar ik niet bij kan en niet bij wil, is dat met een economische groei van 3%, een economische groei die wij ook bij het begin van paars op dat niveau hebben gekend, paars er niet in slaagt een dergelijke economische groei, die hoger is dan in de andere Europese landen, nog maar in evenveel tewerkstellingsaangroei om te zetten dan in andere Europese landen. Meer economische groei zetten wij om in minder tewerkstellingsaangroei. Dit moet toch een uitdaging zijn. Dit moest al lang een uitdaging zijn. Ik vraag mij af of de huidige tewerkstellingsmaatregelen nog op maat zijn gesneden van de behoeften van de economie in dit land? Zijn ze nog op maat gesneden van het profiel van de werkzoekenden van vandaag? Het antwoord is duidelijk nee. Wij zien onze werkgelegenheidsgraad immers minder snel stijgen dan in de andere Europese landen. Wij zien de werkloosheid nog toenemen, zelfs in Vlaanderen, waar de werkloosheidsgraad natuurlijk veel lager is dan het gemiddelde van het land. Ook in Vlaanderen stellen wij vast dat wij vandaag, einde 2006, er niet in slagen de harde kern van langdurige werklozen opnieuw te activeren. Verhofstadt zal hen dan vrijwilligerswerk in de buurtdiensten laten doen. Daaraan ontbreekt het ons natuurlijk nog!

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, als wij zien dat in de eurozone - de 25 -, de gemiddelde werkloosheidsgraad 7,9% is en in de Europa-zone - de 15 -, 7,7% en wij er in ons land niet in slagen om de werkloosheid onder controle te houden, dan stellen wij vast dat slechts 5 landen van de 25 een hogere werkloosheidsgraad hebben dan België waar er een economische groei is van 3%.

Ondertussen blijkt ook dat België inzake opleiding in de staart van het peloton zit. Ook de Hoge Raad voor Werkgelegenheid merkt dit op. Wie heeft de regering tegengehouden om, naast wat in sociale akkoorden is bepaald, bijkomende inspanningen te doen om die pijnlijke achterstand inzake opleiding en vorming bij te sturen? Wat wij in de voorliggende wetsontwerpen lezen is integendeel een terugschroeven van de mogelijkheid van het betaald educatief verlof.

Ik heb dat ook in commissie gezegd, mijnheer de minister. Ik heb het stelsel van vorming van werknemers weten ontstaan, van de kredieturen tot aan het educatief verlof nu. Ik zal een van de laatsten zijn om te zeggen dat er geen bijsturingen of correcties op dat stelsel nodig waren. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het educatief verlof tot vandaag niet gebruikt werd voor aangelegenheden waarvoor de wetgever het educatief verlof waarschijnlijk nooit bedoeld heeft. Er is echter een verschil tussen bijsturingen, die misschien de moed vereisen keuzes te maken, en een lineaire besparing op het educatief verlof. Dat laatste kan voor mij eigenlijk niet. Ook in de vandaag voorliggende wetsontwerpen zijn de incentives, de aanmoedigingen, de wettelijke bepalingen en de financiële middelen om onze achterstand op het gebied van vorming en innovatie weg te werken - we zullen die morgen bij de begrotingsbespreking moeten bekijken -, er niet.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, in de programmawet staan eigenlijk geen wereldschokkende dingen. Ik zou bijna moeten zeggen: helaas. Het contrast tussen de wetteksten die wij bespreken, en het Burgermanifest kan eigenlijk niet groter zijn. Er is de invoering in de wetsontwerpen van Limosa en dat is goed. Ik heb dat in de commissie gezegd en ik herhaal dat graag hier op de tribune. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u alles in het werk zult stellen om de enkele akkefietjes in dat verband op te lossen, het systeem op goede sporen te zetten en ervoor te zorgen dat de elektronische aanmelding van buitenlandse werknemers en zelfstandigen heel vlot kan verlopen, zodat wij de gegevens hebben die u beloofd hebt, toen wij, terecht, beslisten om de grenzen niet open te stellen voordat we alle instrumenten hadden.

U weet, mijnheer de minister, dat wij als CD&V voorstander waren, zijn en blijven van het openstellen van de grenzen, maar wij hebben altijd gezegd en u daarin gesteund dat dat pas kon wanneer aan een aantal voorwaarden voldaan was. Wij hoopten dat er niet veel tijd zou overgaan tussen de weigering van het openstellen van de grenzen en het voldoen aan alle voorwaarden om die toch te kunnen openstellen. U hebt ons in commissie gezegd dat u denkt dat begin volgend jaar alle voorwaarden zullen vervuld zijn en dat dan dus de grenzen open kunnen worden gesteld. Limosa is daarvan een belangrijk onderdeel, maar ik wil hier op de tribune herhalen, mijnheer de minister, wat mij met meerderen in de commissie hebben gezegd, namelijk dat naast Limosa, de inspectiediensten internationaal en Europees moeten worden versterkt via uitwisselingen en databanken. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u, zoals u ons toegezegd hebt, ons heel binnenkort zult kunnen zeggen wat het resultaat is van de promotie in heel Europa van ons voorbeeld van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Hoe ver staat het met dat soort van internationale of Europese uitwisselingen?

Er is ook een rechtzetting, in de bepalingen die wij hier bespreken, van de fout die gemaakt werd door de schoolpremie bij koninklijk besluit toe te kennen in plaats van bij wet. Ik heb ook in de commissie gezegd dat ik daar politiek begrip voor heb: er waren verkiezingen en het moest er door. Daarom heeft men het middel van het koninklijk besluit gebruikt en niet dat van de wet. Nu moeten wij natuurlijk die wet achteraf corrigeren en het koninklijk besluit in de wet opnemen.

Helaas, mijnheer de minister, blijft het bij wat nu in de ontwerpen staat. Daarin staat dat de premie voor de 12- tot 17-jarigen structureel vastgelegd wordt, maar er werd, mondeling althans - het staat wel vermeld in het verslag van de bespreking in de commissie – toegezegd dat dit voor de 6- tot 12-jarigen eigenlijk ook de bedoeling was van deze regering, maar daarover moet met de Gemeenschappen overleg gebeuren, en daarover kan dus eigenlijk maar in 2007 beslist worden. Zelfs daarmee, met wat nu bij wet bekrachtigd wordt inzake de schoolpremie, staan wij natuurlijk nog veraf van wat voor CD&V altijd een eis zal blijven, met name kostendekkende kinderbijslagen, waarbij ons voorstel voor een 13^e maand kinderbijslag maar een eerste stap is in de richting van kostendekkende kinderbijslagen.

Mijnheer de minister, de hervorming van de bijdragen op het vertrekvakantiegeld – ik heb ook in de commissie gezegd dat wij dat moeten toegeven – is een staaltje van boekhoudkundige creativiteit. Mijnheer de minister, u hebt het Toekomstfonds voor de gezondheidszorg gecreëerd. Ik ben blij dat de begroting van de gezondheidszorg niet meer zo zorgbarend is als een aantal jaren geleden. Men moet natuurlijk wel de feiten op hun plaats zetten: de stijgingsvoet van 4,5%, en soms wat meer, is heel wat meer dan de 1,5% waarmee paars moest beginnen. Dat men dan een begroting in evenwicht kan krijgen is natuurlijk…

(…): (…)

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet het. Wij kennen alle criteria die daarbij spelen.

Het is goed dat wij iets minder bekommerd moeten zijn over de financierbaarheid van onze gezondheidszorg in de toekomst. Doch, wat het Toekomstfonds betreft, mijnheer de minister, heb ik u ook al in de commissie gezegd dat het bedrag dat daarin gestort wordt merkwaardig genoeg heel dicht in de buurt ligt van de opbrengst van het dubbel innen van het vertrekvakantiegeld. Het is dus geen enkele waarborg voor de financiële toekomst van uw Toekomstfonds voor de gezondheidszorg.

Bovendien is het natuurlijk een boekhoudkundige of budgettaire truc, want in 2008 zullen wij dat geld moeten missen. Eigenlijk zegt u dus: après nous le déluge en wij zullen wel zien wat een volgende regering moet doen. Het klopt budgettair maar het is niet van het properste.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, het wetsontwerp houdende diverse bepalingen puilt niet uit – ik druk mij heel eufemistisch uit – van grote hervormingen, op de zeer welkome invoering van het Asbestfonds na. Andere collega’s zullen waarschijnlijk in de loop van de besprekingen hierop nog terugkomen, maar het Asbestfonds, dat dus een goede verwezenlijking is, mijnheer de minister, verdiende eigenlijk een andere behandeling dan te worden ingeschoven in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen.

In de commissie voor de Volksgezondheid waren collega’s daarmee al heel lang bezig. Zij moesten echter vaststellen dat hen dit stuk, waarin zij al heel veel werk en kennis geïnvesteerd hadden, afgenomen werd, dat het in een wet houdende diverse bepalingen geïntegreerd werd en doorgeschoven werd naar de commissie voor de Sociale Zaken. Ik had er geen bezwaar tegen om dit te bespreken in de commissie voor de Sociale Zaken, aangezien het een heel interessant stuk was, maar fair play tussen commissies is wat anders. Ik herhaal alleen hetgeen waarmee ik begonnen ben, mijnheer de minister, ik hoop dat de wijsheid komt en dat dit stuk in de komende uren nog geamendeerd kan worden, om de wettelijk samenwonenden dezelfde rechten toe te kennen als de wettelijk gehuwden.

In de wet houdende diverse bepalingen werden ook de harmonisering van de bepalingen rond de bijdragen op brugpensioen en canada dry, de hervorming van de premieberekening voor arbeidsongevallen en een aantal kleinere en vaak technische wijzigingen opgenomen.

De rode lamp brandt en andere collega’s die nog het woord willen nemen, zijn ondertussen aangekomen. Ik mag dus mijn plaats verlaten, mijnheer de voorzitter. U hebt mij vroeger ook al eens gevraagd om te praten tot de eerstvolgende spreker binnenkwam, zo veel volk was er dus. Ik denk dat ik dus het spreekgestoelte mag verlaten, maar niet zonder modieus te doen – het is niet mijn gewoonte – en, zoals iedereen tegenwoordig, mijn toespraak te besluiten met een citaat. Dat geeft een geleerde indruk. Het is niet mijn ambitie om geleerd en ernstig te doen, maar ik zal mijn toespraak toch ook beëindigen met een citaat.

Ik weet niet of het de beste referentie is, maar het is een leuk citaat van Chroesjtsjov: “Politici zijn overal hetzelfde. Zij beloven bruggen te bouwen, zelfs waar er geen rivier is”. Ik vond dat heel toepasselijk voor onze premier. Hij bouwt inderdaad bruggen, zelfs al zijn er geen rivieren. Er zijn echter nog wel rivieren, heel brede en heel diepe, waarover niemand bruggen bouwt, zoals de diepe en heel brede rivier van de gemiste kansen op werkgelegenheid voor alle mensen in dit land, ongeacht hun leeftijd, huidskleur, geslacht, studies of bekwaamheden.

Over deze diepe, brede rivier zou ik de premier graag een brug zien bouwen. Alleszins zijn wij, wat ons betreft, bereid om bouwsteentje per bouwsteentje daarover inderdaad bruggen te bouwen.

Vermits ik de collega's in de commissie voor de Sociale Zaken toch niet heb mogen trakteren, trakteer ik nog graag op een tweede citaat om te eindigen en wel een van de Romeinse dichter Horatius. Ik heb nooit Latijn geleerd, maar goed. Horatius moet een glazen bol gehad hebben toen hij zei: "Veel beloven verzwakt het vertrouwen". Dank u.

De voorzitter: Mevrouw D’hondt, de Kamer heeft 40 minuten lang naar u geluisterd. Ik ben u dankbaar dat u de spits hebt afgebeten.

01.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord me réjouir de l'équilibre du budget de la sécurité sociale. Ce point est important et loin d'être anodin quand on connaît les besoins en la matière, quand on sait aussi que nous sommes limités par des recettes qui doivent tenir compte de la nécessité de favoriser un climat propice aux entreprises et à l'emploi. Ce n'est pas là tâche aisée.

Il faut également savoir que cet équilibre du budget de la sécurité sociale provient en grande partie du financement alternatif. Tant mieux car cela signifie que ce financement alternatif permet de ne pas augmenter davantage les charges sociales sur le travail.

Mais cet équilibre reste précaire et nous ne pouvons relâcher l'attention qu'il nécessite. On dégage cette fois un boni de 309 millions d'euros qui permettra d'alimenter le fonds pour l'avenir des soins de santé qui est destiné, à terme, à pallier le vieillissement de la population. Cette initiative est, selon moi, particulièrement heureuse et, en tout cas, témoigne de la prévoyance utile en la matière.

Venons-en au budget des soins de santé. Nous approchons progressivement les 20 milliards d'euros puisque nous sommes à 19,5 milliards en tenant compte bien entendu de la fameuse norme de croissance de 4,5% que nous défendons depuis maintenant quatre ans. Cette norme de croissance est évidemment conforme à l'accord gouvernemental. Elle permet de répondre aux besoins en matière d'accessibilité aux soins. Je pense au statut OMNIO. Maintenant, on ne doit plus tenir compte du statut social particulier des personnes mais bien de la réalité des choses en matière de disponibilité financière et d'accessibilité des personnes aux soins. C'est un progrès.

Je me félicite également du remboursement du vaccin contre le pneumocoque, de même que du remboursement des frais de déplacement des parents d'enfants atteints de cancer et hospitalisés. Il s'agit là d'une ancienne revendication que nous avons portée depuis plusieurs années: nous voulons aider les familles confrontées au problème gravissime et dramatique d'un enfant cancéreux. Le drame humain est lié à un drame financier pour beaucoup de familles. Le remboursement des frais de déplacement des parents, déplacements fréquents, qui accompagnent leurs enfants aux soins hospitaliers m'apparaît comme une initiative particulièrement heureuse.

Le secteur de la pédiatrie a suscité nombre de débats ces derniers mois; je pense à la problématique des suppléments pour les chambres d'hôpital et à la revalorisation des honoraires. Parmi les spécialistes, les pédiatres sont les médecins qui subissent le plus de difficultés dans la valorisation de leurs honoraires. Cette fois, cette urgence a été rencontrée: ils sont revalorisés, ce qui permettra le redéploiement de la pédiatrie hospitalière et de maintenir ainsi la qualité et la performance de ces soins.

Par contre, pour les suppléments d'honoraires, monsieur le ministre, je souhaite obtenir confirmation du projet d'arrêté royal qui a fait l'objet d'une unanimité en commission mutuelliste: les pédiatres auront-ils bien la faculté de pouvoir facturer des suppléments hospitaliers lorsqu'un patient exige une chambre particulière? C'était là l'esprit de cette négociation; il convient donc de rassurer le secteur à cet égard.

Un autre problème concerne les médecins généralistes. Ils ont manifesté voici une quinzaine de jours et j'ai eu l'occasion de vous poser une question orale en séance plénière sur ce dossier. Comme souligné la semaine passée, nous sommes parvenus à une revalorisation financière de la médecine générale. C'est pourquoi tout le secteur en sait gré à ceux qui se sont battus pour qu'il en soit ainsi.

C'était indispensable parce que, sans cela, nous allions assister à une désaffection croissante vis-à-vis du secteur de la médecine générale.

Nous nous apercevons aujourd'hui que cette valorisation financière est loin d'être suffisante pour maintenir l'attractivité de la profession. Il faut maintenant agir en ce qui concerne les tracasseries administratives, la surcharge administrative, le caractère ubuesque ou kafkaïen d'un certain nombre de réglementations qui font que progressivement, même si nous ne sommes pas confrontés à une véritable pénurie de médecins, nous sommes confrontés à une pénurie en ce qui concerne le souhait, le désir, la vocation d'exercer cette profession de médecin généraliste.

Selon moi, les choses ne vont pas s'améliorer si nous ne décidons pas d'un plan d'urgence, d'un plan "catastrophe" en matière de tracasseries administratives. Il faut changer radicalement notre fusil d'épaule – surtout le vôtre, monsieur le ministre – pour que, peu à peu, nous retrouvions une sérénité dans la profession.

Que penser de toutes les réglementations ou des projets de réglementation – ce qui est encore pire – qui sortent actuellement de votre cabinet? En effet, c'est pire de sortir des projets qui – on le sait – ne vont vraisemblablement pas aboutir mais qui, à chaque fois, jettent le doute et le trouble parmi les médecins généralistes, qui allument des feux qu'il faut ensuite éteindre alors qu'on pourrait aisément se passer de ce type de provocation. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vos collaborateurs soient sensibilisés au fait qu'il vaut mieux attendre plutôt que de sortir des avant-projets ou des ébauches de réglementation qui, progressivement, seront amendés, comme on l'a fait à maintes reprises.

Il faut rétablir un climat de sérénité et de confiance dans le secteur de la médecine générale parce que, sans cela, la médecine générale va véritablement disparaître. Il faut savoir ce que l'on veut: la médecine générale n'existe plus dans certains pays – on le sait! – et nous pourrions suivre ce chemin alors que nous avons toujours privilégié les notions de médecine de proximité et d'accessibilité directe dans notre pays. Dans certaines régions, les hôpitaux ne sont pas très proches de certains villages, de certaines communes. Il me semble donc nécessaire de faire en sorte que la médecine générale puisse continuer à se développer dans notre pays.

Or, dans mon secteur de garde pour prendre un exemple plus personnel, il y a belle lurette que de nouveaux médecins généralistes ne se sont plus installés et cela commence à poser un réel problème. Les médecins chargés d'assurer les gardes sont de plus en plus âgés. Si nous n'apportons pas des remèdes suffisamment forts en matière de tracasseries et de surcharge administratives, nous allons droit vers une véritable disparition de la médecine générale dans notre pays. J'attire vraiment votre attention pour que nous puissions faire en sorte de rétablir le climat propice à la médecine générale en cette matière.

Monsieur le ministre, je me réjouis de ce que nous ayons trouvé une solution aux problèmes du logiciel et de l'informatisation des kinésithérapeutes, infirmiers et logopèdes. Mais, encore une fois, pourquoi faut-il attendre presque le dernier jour pour apporter la solution? On a à nouveau créé l'angoisse et l'inquiétude dans la profession et je pense qu'on aurait pu s'en passer. Nous devrions être plus proactifs en la matière: quand on sait que le problème va se poser, autant le résoudre le plus rapidement possible.

En ce qui concerne le secteur infirmier, je suis plus inquiet car je trouve qu'on n'avance pas. Il y a deux problèmes.

Il y a d'abord la représentativité du secteur. Un projet, qui est pendant à la Chambre, a été voté au Sénat. Le président de la commission de la Santé publique, qui n'est pas là – je le regrette – pour ce débat qui concerne les Affaires sociales et la Santé, ne juge pas utile, semble-t-il, de réinscrire le point à l'ordre du jour alors que nous avons eu des auditions sur le sujet qui ont été constructives. Nous sommes donc prêts à voter le dossier de la représentation dans la commission infimiers/mutuelles. Elle assure notamment la représentation des infirmiers indépendants qui, actuellement, ne se sentent pas concernés par la commission en question alors que celle-ci est en charge de donner des avis sur l'affectation des budgets consacrés au secteur. Je demande, là aussi, que nous puissions avancer.

Le deuxième problème concerne les aides-soignants. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la nécessité d'éviter le nivellement par le bas. Je pense que le métier d'aide-soignant est tout à fait respectable. C'est une compétence qu'il faut mettre à profit dans un certain nombre d'actes. Je pense par exemple aux toilettes chez des patients qui ne demandent pas de soins particuliers. Je crois vraiment que cela peut être un apport, je ne critique donc pas cette fonction. Par contre, ce qui me heurte profondément, c'est qu'on utilise la même nomenclature! Je trouve cela extrêmement dangereux comme précédent. Pour moi, une personne qui n'a pas le même diplôme et la même qualification et qui utilise la même nomenclature que celle qui a cette qualification et ce diplôme, cela ne me semble pas normal. Autant je peux considérer que, sous le contrôle du personnel infirmier, on peut utiliser les compétences d'aides-soignants pour un certain nombre d'actes; il me paraît que ces actes doivent relever d'une nomenclature spécifique et particulière à la profession en question. Il faut éviter la confusion des genres. À l'extrême, trouverait-on normal qu'un podologue fasse disparaître des verrues plantaires avec la même nomenclature qu'un chirurgien qui pratiquerait l'ablation d'une tumeur plantaire? Cela ne me paraît pas normal.

Il me semble donc opportun qu'en la matière, les choses soient clairement précisées. Il est tout simplement question ici de valorisation de qualifications.

Je terminerai mon intervention, monsieur le ministre, en disant quelques mots sur le Fonds amiante. En effet, pour certains projets, on a assisté à la même tendance, ce que je dénonce souvent. Il est vrai que certains ont voulu apporter des améliorations en la matière et je m'en réjouis. Les choses peuvent toujours être améliorées. Toutefois, ce qui me paraît important, c'est que ce Fonds amiante voie effectivement le jour.

Je reprends souvent la citation d'Albert Claude, prix Nobel de médecine qui disait: "Si vous voulez empêcher un projet d'aboutir, exigez qu'il soit parfait". C'est malheureusement une tendance à laquelle on assiste très souvent. Si on attend qu'un projet soit vraiment parfait, les personnes qui devraient en bénéficier devront attendre très longtemps. Cela me semble très dommageable pour les individus concernés.

Nous avons le grand mérite d'avancer: une indemnisation est mise sur pied, un budget est prévu, la procédure en la matière suivra le même schéma que celui prévu pour les maladies professionnelles. La possibilité sera donc offerte aux victimes d'être rapidement indemnisées dans le cadre d'un budget qui ne sera pas une fiction, mais une réalité!

Si, à l'avenir, des améliorations peuvent être apportées dans le cadre du fonds amiante, nous le ferons. L'important aujourd'hui est de sortir des discussions, des échanges de vues sur le sujet pour arriver à créer, grâce au projet en examen, un fonds permettant d'indemniser non seulement les victimes, travailleurs salariés, mais aussi travailleurs indépendants concernés, et même les victimes environnementales.

Messieurs les ministres, chers collègues, je désire me féliciter de ce projet et mettre en garde ceux qui voudraient prolonger le débat et qui empêcheraient finalement les victimes de pouvoir bénéficier d'une indemnisation dans un temps raisonnable.

Je répète que si les choses peuvent être améliorées à l'avenir, nous sommes preneurs. Nous sommes d'accord de poursuivre le débat sur la question. Mais, de grâce, que l'on ne bloque pas la situation et que l'on empêche pas les victimes de bénéficier de cette indemnisation! Pour elles, c'est, selon moi, un droit et, pour nous, c'est un devoir!

De voorzitter: Ik zocht naar collega Bonte en ik vond hem op de VLD-banken.

01.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): (…)

De voorzitter: Wenst u niet te interveniëren?

Mevrouw Turtelboom, indien u het wenst kunt u nu het woord voeren. Daarna is het de beurt aan de dames Gerkens en Genot. Ik denk dat we ook nog het hoofdstuk Volksgezondheid vanochtend zullen kunnen afwerken, mijnheer Goutry.

01.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, beweren dat het wetsontwerp houdende diverse bepalingen en de programmawet turven zijn geworden, is natuurlijk hét understatement van de dag. Men kan daar natuurlijk heel wat kritiek op leveren en die kritiek is niet altijd onterecht, maar het heeft wel als voordeel dat in dit wetsontwerp met een heel pakket aan maatregelen in één adem een oplossing wordt gegeven aan bestaande verzuchtingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de plusminusconto-regeling die als antwoord op het Volkswagen-debacle bewijst dat de regering in dit dossier snel haar verantwoordelijkheid heeft opgenomen en dit ook in de toekomst zal doen. Ook de administratieve vereenvoudigingen, onder meer die van de sociale balans, de selectieve toekenning van langdurig tijdskrediet voor opvoedings- en zorgtaken of opleiding, het scholingsbeding en de installatie van het Opleidingsfonds voor dienstencheque-ondernemingen kunnen onze goedkeuring zeker wegdragen.

In mijn tussenkomst zal ik mij beperken tot een aantal realisaties die volgens mij toch wel van bijzonder belang zijn en waarvoor deze regering toch wel een bijzondere inspanning heeft gedaan. Ten eerste, de meldingsplicht voor gedetacheerde werknemers en zelfstandigen, en de daaraan gekoppelde SIOD. Ten tweede, de problematiek van de schijnzelfstandigen en de schijnwerknemers.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als we kijken naar het debat van de voorbije weken en het sociale drama dat bij Volkswagen is gebeurd dan kunnen wij er niet omheen dat onze arbeidsmarkt nood heeft aan een zeer grote flexibiliteit. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat ik mij hier vooral wil focussen op de rol die de overheid heeft om orde te scheppen in een systeem van mogelijke misbruiken, maar ook in een systeem waardoor we een arbeidsmarkt krijgen die op een zeer flexibele manier kan worden georganiseerd. Als wij kijken naar de vele knelpuntvacatures die er op dit ogenblik zijn en als wij dat koppelen aan de problematiek van de werkloosheidsvallen dan merken wij dat heel wat werkgevers eigenlijk een beroep moeten doen op buitenlandse werknemers om ervoor te zorgen dat de jobs in België blijven en dat de bedrijven in België blijven. Wij weten allemaal dat jobs jobs creëren en dat werk werk creëert. Ik denk dat wij de prioriteit moeten geven aan bedrijven in België met werkgelegenheid in België, al dan niet met buitenlandse werknemers.

Wij hebben als partij van in het begin gepleit voor een zeer open arbeidsmarkt, voor een zeer open visie in het debat ter zake en tegelijk hebben wij ervoor gepleit om een zeer duidelijk reglementair kader te creëren. Zo'n kader voorkomt oneerlijke concurrentie voor onze bedrijven, voor onze werklozen en voor onze werknemers, die op dit ogenblik elke dag in onze bedrijven zorgen voor een zeer grote productiviteit.

Er zijn ook gebreken. De reden waarom wij voorstander van de open arbeidsmarkt zijn, is omdat wij ook wel merken dat de misbruiken, het zwartwerk en de onderbetaalde jobs, met oneerlijke concurrentie tot gevolg, legio aan het worden zijn en daar kan men absoluut geen voorstander van zijn.

De vrijmaking van onze arbeidsmarkt heeft voor ons ook steeds betekend dat men moet kunnen inspecteren en controleren op een klantvriendelijke en administratief zo eenvoudig mogelijke manier.

Wanneer ik kijk naar de ontwikkelingen en de inspanningen op dat vlak door de regering het voorbije jaar tot anderhalf jaar, dan mogen we, denk ik, stellen dat het debat een totaal andere wending heeft gekregen. De oorspronkelijke, zeer grote koudwatervrees, die wij als partij bij de andere partijen ervoeren, al dan niet gesteund door andere groeperingen, die nochtans ook de internationale solidariteit hoog in het vaandel dragen, is omgebogen naar een rationeel discours gebaseerd op de vraag wat enerzijds, de objectieve noden van onze arbeidsmarkt zijn en anderzijds, op welke manier wij dat reglementair kunnen kaderen. De discussies over de knelpuntberoepen, die op een ander beleidsniveau zijn gevoerd, heeft dat zeer goed in het licht gesteld.

Overigens, in Spanje heeft men - ik heb daar al geregeld naar verwezen - een regularisatie gedaan - daar is hier geen sprake van - en 1% van het bruto binnenlands product in een vergrijzingfonds gestoken om de toekomstige vergrijzing van de Spanjaarden zelf te financieren.

Op mijn parlementaire vraag in commissie heeft de minister geantwoord dat de regering met haar parcours in het dossier hopelijk tegen halfweg volgend jaar onze arbeidsmarkt wil vrijmaken, als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Ik merk dat wij op dit ogenblik zeer goed op schema zitten, al zullen wij heel goed in het oog moeten houden dat het debat over de hoofdelijke aansprakelijkheid de timing volgt.

Met de voorliggende bepalingen inzake de meldingsplicht voor gedetacheerde werknemers en zelfstandigen, wordt opnieuw een belangrijke stap voorwaarts gezet naar de operationalisering van de vier befaamde voorwaarden.

De ingebruikname van Limosa zal een belangrijk instrument worden om te komen tot een sluitend systeem. In sommige gevallen zal het noodzakelijk zijn om Dimona- en Limosa-aangiften te combineren, maar dat mag de regering er natuurlijk niet van weerhouden om toe te zien op het uittekenen van de administratief zo licht mogelijke formule.

Ook denk ik dat het in de toekomst cruciaal zal zijn om te komen tot een Europese kruispuntbank vooraleer wij er werkelijk voor kunnen zorgen dat de controle zeer sluitend zal gebeuren. In de commissie heb ik er meermaals op gewezen dat de uitwisseling van informatie cruciaal zal zijn. Zeker aangaande het element van detacheringen, is de controle, ook in het land van herkomst, cruciaal, om na te gaan of de minimumregels die in België gelden, gerespecteerd worden, omdat bepaalde uitbetalingen in zo’n geval niet hier gebeuren, maar in het land van herkomst.

Ik denk dan ook dat we over de nieuwe maatregelen, die genomen worden in de nu voorliggende wetsontwerpen, op een heel duidelijke en transparante manier moeten kunnen communiceren, met de Europese inspectiediensten, maar ook met bedrijven in andere landen, zodat zij op de hoogte zijn van de nieuwe regels en normen die wij stellen. Met de oprichting van de SIOD hebben we een zeer goed instrument in handen om de strijd tegen de sociale fraude te kunnen voeren waar dat moet, niet alleen op het gebied van het klassieke zwartwerk, maar ook voor alle andere zaken, zoals internationale bijdragen, maar ook de uitkeringsfraude in België.

Daarnet heb ik al gezegd dat de communicatie zeer belangrijk zal zijn in de Europese context. Het verheugt ons dan ook dat de minister te kennen heeft gegeven dat de website voor de Limosa-aangiften in vier talen opgesteld zal worden. Op dit ogenblik bestaat er een Europees telefoonnummer waar informatie verkregen kan worden. De vraag luidt waarom wij ook niet in België zo’n telefoonnummer kunnen installeren, zodat alle betrokkenen – dat gaat zeer ruim – op een vrij eenvoudige manier de nodige informatie kunnen inwinnen.

In een tweede luik van mijn uiteenzetting wil ik het hebben over de schijnzelfstandigen. In het regeerakkoord staat dat er maatregelen genomen zouden worden tegen de schijnzelfstandigen. Ik denk dat het daarom goed is dat de voorliggende programmawet en wetteksten daaraan uitvoering geven. Zelf willen wij die problematiek uitbreiden tot de schijnwerknemers. Ook in de commissie heb ik daarop gewezen. We hebben niet alleen schijnzelfstandigen – ook al zal die groep ongetwijfeld groter zijn –, maar ook schijnwerknemers. Het is belangrijk dat we over cijfermateriaal en gegevens beschikken, zodat we kunnen inschatten hoe groot die problematiek is.

Het wetsontwerp over de schijnzelfstandigen en het advies van de Raad van State heeft aangetoond dat het maken van een wettelijke regeling absoluut geen evidentie is. Enerzijds moeten er criteria vastgelegd worden om te bepalen of iemand in het statuut van schijnzelfstandige of schijnwerknemer aan de slag is. Anderzijds moeten we de autonomie tussen twee contracterende partijen respecteren, net als de rechterlijke macht. Ook moeten we het evaluatieve karakter van het fenomeen behouden.

Bovendien is het natuurlijk van heel groot belang dat men in die hele context ook nog rechtszekerheid geeft aan de verschillende partijen. Dat is zeker in dit debat niet evident. Het feit dat er in dit wetsontwerp werd geopteerd om een aantal algemene criteria aan te vullen met een aantal specifieke criteria voor bepaalde sectoren en beroepen, kan toch een bijkomende garantie zijn om het fenomeen gerichter te kunnen vatten.

In het wetsontwerp wordt ook gestipuleerd dat de wet twee jaar na de inwerkingtreding door de NAR en de Hoge Raad voor Zelfstandigen zal geëvalueerd worden. Ik denk dat dit ook zeer welkom is. Het debat dat we recent in de commissie gevoerd hebben over de antipestwet heeft geleerd dat zo’n evaluatie nuttig en interessant kan zijn en toch tot een wenselijke bijsturing kan leiden. Een aantal onvolkomenheden en zaken die onjuist zijn ingeschat kunnen op die manier bijgesteld worden. Als wetten aangepast worden, zelfs binnen afzienbare tijd, om onjuistheden of zaken die men niet goed heeft kunnen inpassen, aan te passen, kan dat alleen positief zijn. Zoals eerder gezegd is onze samenleving immers in evolutie. Zeker in dit debat over de schijnzelfstandigen is dat van cruciaal belang.

Ten gronde is het natuurlijk van belang dat het debat over de schijnzelfstandigen en de schijnwerknemers met een repressief aspect aangepakt wordt. We moeten natuurlijk ook verder durven nadenken over de verdere evolutie van verschillende statuten. We hebben het in de commissie al vaker gehad over het eenheidsstatuut voor arbeiders en bedienden. Ik denk echter dat we eigenlijk nood hebben aan een veel grotere flexibiliteit en een veel grotere convergentie van verschillende stelsels. Als we op dit ogenblik nog altijd merken hoe weinig transfers er zijn tussen bijvoorbeeld de openbare sector en de privésector, dan denk ik dat we nog altijd een aantal remmen hebben op onze arbeidsmarkt.

Als wij het debat voeren over de arbeiders en de bedienden treed ik collega D’hondt bij dat het inderdaad in het regeerakkoord staat en dat het zou moeten gerealiseerd worden. Ik weet natuurlijk ook wel dat wij daarin de sociale partners niet kunnen negeren. Collega D’hondt, als we in de commissie voluit zouden gaan met dit wetsvoorstel en wij zouden de sociale partners negeren, dan weet ik welke partij de eerste zou zijn om te zeggen dat dit eigenlijk niet kan.

Ik ben natuurlijk vragende partij om verder te denken over dit eenheidsstatuut. Eigenlijk wil ik nog een stuk verder denken en het debat kaderen in een globaal systeem. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat onze diverse stelsels leiden tot daadwerkelijke mobiliteit op de arbeidsmarkt? Het gaat dan niet alleen over het debat over arbeiders en bedienden maar ook over de jobmobiliteit tussen de verschillende sectoren op de arbeidsmarkt.

01.08 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, dans le cadre de cette intervention, je m'attacherai à quelques points fondamentaux relatifs aux parties "Affaires sociales" et "Emploi" des deux projets de loi que nous sommes amenés à examiner aujourd'hui.

Tout d'abord, en ce qui concerne le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, notre pays a été l'un des derniers d'Europe occidentale à interdire l'amiante en 1998. Or, sa toxicité avait déjà été mise en évidence, il y a près d'un siècle. Nous n'allons pas retracer le parcours historique de l'amiante, qui a été jalonné de mensonges et d'omissions quant à sa nocivité, mais la question de la responsabilité civile pour les employeurs reste centrale.

En effet, s'il est exact que l'immunité civile dans le régime des maladies professionnelles s'inscrit dans le contexte d'un compromis social historique, ce compromis n'existe que pour les travailleurs liés par un contrat de travail aux responsables du dommage. Dans le texte qui nous est soumis, l'immunité concerne également les victimes non professionnelles de l'amiante. Certes, il aurait été difficile d'établir une distinction entre deux catégories de victimes et d'ayants droit, mais il convient d'éviter de déresponsabiliser les entreprises fautives.

En ce sens, le maintien de la responsabilité en cas de faute intentionnelle du tiers responsable est capital. Néanmoins, il y a matière à débattre sur ce que l'on entend par "faute intentionnelle". Ainsi, le fait qu'il soit exigé que le tiers responsable n'ait pas obtempéré à une injonction de l'autorité publique nous semble faire abstraction des missions légales qui incombent aux organes de prévention et de protection du travail tels qu'ils ont été institués par la loi du 4 août 1996 relative au bien-être.

Un autre chapitre fondamental concerne la problématique de la nature des relations de travail et les premières réponses qui y sont apportées afin de se prémunir contre l'insécurité juridique qui affecte un nombre croissant d'activités et de professions. Il ressort de différentes sources, en particulier de la jurisprudence, que le phénomène des faux indépendants est largement présent dans des secteurs plus nombreux et qu'il est même en hausse.

Même si des chiffres solidement étayés font défaut en ce qui concerne l'ampleur, la répartition et l'évolution de cette problématique, chacun sait qu'il existe des travailleurs qui supportent tous les inconvénients du travail indépendant sans en avoir en contrepartie les avantages.

Ne pas s'attaquer au phénomène des faux indépendants ne signifie pas seulement que l'on ouvre la porte à la concurrence déloyale et à une flexibilité non encadrée ou que l'on mette en danger la solidarité sur laquelle repose le régime général de la sécurité sociale.

C'est aussi ouvrir la porte à l'autonomie absolue de la prétendue "libre volonté des parties". Sur ce point, nous savons très bien que cette libre volonté est souvent un leurre. C'est pourquoi le critère général de "la volonté des parties" telle qu'exprimée dans leur convention n'est acceptable, pour nous, que dans la mesure où cette volonté doit correspondre à l'exécution concrète de la relation de travail. Autrement dit, si le contrat tient lieu de loi aux parties, le principe ne vaut pas si la relation de travail réelle est autre.

Sans cette garantie fondamentale, le groupe PS n'aurait pu adhérer à ce critère général qui n'a d'ailleurs rien de révolutionnaire, car il formalise une tendance de la jurisprudence. La qualification donnée par les parties à leurs relations de travail doit toujours être retenue a priori comme indication de la réalité, mais doit être écartée dès lors que des éléments objectifs font apparaître que cette qualité lui est contraire.

Vu l'extrême diversité des situations sur le terrain, il n'est pas possible de fixer dans la loi des critères exhaustifs dont la conjonction permettrait de qualifier à coup sûr une relation de travail, ni même d'ailleurs de définir, une fois pour toutes, le contenu exact des critères généraux. Sur ce dernier point, les critères devront être appréciés avec nuance pour conclure ou non à un lien de subordination.

Le projet de loi évite l'écueil du formalisme en renvoyant à la possibilité de fixer des critères spécifiques, d'ordre juridique ou socioéconomique, par le biais d'une procédure incluant bien entendu les secteurs et professions concernés. C'est positif, car un diagnostic "socioscientifique" bien étayé d'un problème relatif à la nature des relations de travail est indispensable pour pouvoir mener une politique adéquate.

Nous partageons l'idée qu'il convient de détecter à un stade précoce un choix erroné de statut. À ce jour, un dépistage précoce n'intervient que dans le cadre de la procédure dite des "clignotants", mais il ne s'agit là que d'ajustements ponctuels puisque la mesure ne s'applique qu'en cas de passage d'un contrat de travail au statut d'indépendant auprès du même employeur.

Les activités des chambres de la section administrative permettront un dépistage précoce plus "général", mais tout reposera en définitive sur une démarche volontaire du travailleur. Par ailleurs, aucune solution n'est proposée pour les faux indépendants actuels, si ce n'est la possibilité de requalifier les relations de travail, mais au terme d'une procédure d'adoption de critères spécifiques dont le trait le plus original n'est certainement pas la souplesse.

La lutte contre le phénomène des faux indépendants nous amène à la partie consacrée au renforcement des instruments permettant de faire face à la fraude sociale. L'objectif ne doit pas se limiter à un redéploiement des structures existantes, mais il doit également comporter une véritable obligation de résultat dans la centralisation des informations et, par conséquent, dans les actions conjointes à mener sur le terrain par tous les services d'inspection.

Depuis quelques années, le travail au noir ordinaire s'est doublé d'un phénomène inquiétant: l'utilisation par des entreprises des nouveaux pays membres de l'Union mais aussi par des entreprises belges de la technique du faux détachement de travailleurs à des fins de concurrence déloyale. Ces pratiques reposent parfois sur des organigrammes extrêmement compliqués avec des sous-traitants en cascade et où il est de plus en plus difficile de mettre la main sur un responsable en cas d'infraction constatée.

La mise en place de la LIMOSA (système d'information transfrontalier) constitue une première réponse à ce problème. Le groupe PS vous demande aussi, monsieur le ministre, de ne pas oublier les donneurs d'ordre. Instaurer une responsabilité solidaire du donneur d'ordre pour les dettes sociales de son cocontractant devrait avoir incontestablement des effets dissuasifs.

Le chapitre du projet de loi portant des dispositions diverses consacré aux clauses d'écolage nous amène à formuler plusieurs remarques. Il n'est pas inutile de rappeler que les clauses d'écolage répondent à un problème créé par les employeurs eux-mêmes qui trouvent très confortable de s'attacher les services de travailleurs formés par d'autres employeurs. Étant donné que la pratique des clauses d'écolage s'est développée en dehors de tout encadrement ces dernières années, les dispositions en projet ont au moins le mérite d'établir une sécurité juridique dans une matière où la jurisprudence n'a jamais été unanime.

Cependant, il est clair que la concurrence déloyale à laquelle se livrent certaines entreprises pourrait être combattue autrement que par ce qui s'apparente à une clause pénale pour le travailleur! Si les investissements en formation étaient pris en charge de manière collective, non seulement on éviterait les pratiques de débauchage mais on pourrait aussi s'approcher de l'objectif auquel les employeurs eux-mêmes se sont engagés dans plusieurs accords interprofessionnels.

On regrettera en premier lieu que la possibilité de prévoir une clause d'écolage ne soit pas liée au respect des obligations de l'employeur en matière de formation. La clause d'écolage est réputée inexistante lorsque la formation ne correspond pas à une formation spécifique permettant d'acquérir de nouvelles compétences professionnelles pouvant être, le cas échéant, valorisées également en dehors de l'entreprise. Il ne s'agit pas à nos yeux d'une garantie sérieuse contre les abus. S'il est requis que la formation offre une réelle plus-value au travailleur, on peut se demander pourquoi la clause n'est pas liée à une situation concrète et objective sur le marché du travail, par exemple un salaire plus élevé, une modification de la fonction ou encore une certification.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

La clause est de nature contractuelle, c'est-à-dire qu'elle repose sur le libre consentement du travailleur. Or rien n'est prévu pour garantir cette liberté contractuelle qui, dans les faits, sera bien souvent factice.

Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi la durée de validité de la clause est fixée à trois ans maximum alors que la loi ne prévoit que douze mois pour les clauses de non-concurrence.

En ce qui concerne le congé-éducation, nous sommes d'avis que c'est une bonne base pour assurer la pérennité du dispositif. Notre pays dispose d'un outil législatif remarquable qui reconnaît le droit individuel du travailleur à la formation et octroie des moyens pour l'exercice de ce droit. Cet outil est unique à l'échelle européenne. Il permet de rencontrer l'objectif unanimement approuvé de développer la qualification des travailleurs en vue de répondre aux exigences européennes d'une société de la connaissance.

Les partenaires sociaux qui entament en ce moment les négociations pour un accord interprofessionnel ont donc une responsabilité majeure en ce domaine. Des mesures linéaires, comme celles décidées par le gouvernement en juillet touchant les formations qui ne sont nullement responsables du déficit du système, sont difficilement acceptables car c'est le droit individuel des travailleurs à la formation qui est mis en péril. Néanmoins, le gouvernement n'a pas le choix. La responsabilité incombe d'abord aux partenaires sociaux qui, nous l'espérons, profiteront de ces textes ouverts pour apporter des solutions constructives. Ce n'est pas moins que la survie du système qui est en jeu.

Je terminerai cette intervention par quelques considérations sur la forte pression à laquelle est soumis le secteur de l'assemblage automobile et sur l'introduction d'un régime dérogatoire pour le calcul de la durée de travail.

Ajuster au mieux le temps de travail aux exigences de la demande se justifie dans des secteurs qui connaissent d'importants pics de production, croissants et décroissants, des secteurs où des périodes intensives de travail sont suivies par un chômage technique relativement important. Si le "plus minus conto", système inspiré d'un modèle négocié par les partenaires sociaux allemands du secteur, comporte des garanties sérieuses sur le contrôle des motifs invoqués pour déroger aux dispositions communes de la loi de 1971, cette flexibilité accrue n'a de sens que si elle s'accompagne aussi d'une analyse correcte de la possibilité d'écouler une production sur des marchés menacés périodiquement de saturation.

Cette analyse doit également s'inscrire dans la réflexion plus large de la surcapacité productive à laquelle le secteur est aujourd'hui confronté, surcapacité qui débouche inévitablement sur des ajustements dramatiques en l'absence d'une politique industrielle cohérente et bien pensée. Car en définitive, c'est clairement sur un autre terrain, celui de l'innovation, que notre industrie pourra se démarquer de la concurrence.

Plus que jamais, le cas de VW Forest démontre l'urgence d'une gouvernance économique de l'Europe, une politique industrielle concertée afin d'éviter une concurrence exacerbée dont on a mesuré les effets dévastateurs en termes d'emploi, une politique capable de réorienter l'industrie vers des secteurs et des produits d'avenir et d'aider à la reconversion plutôt que d'assister à des milliers de pertes d'emploi, tandis que les pouvoirs publics se contentent de jouer les ambulances.

En conclusion, monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, ces deux projets de loi comportent des chapitres importants qu'il serait irresponsable de négliger ou de minimiser. Il est néanmoins regrettable que certaines matières n'aient pas fait l'objet de lois spécifiques et, par conséquent, qu'elles aient été examinées dans l'urgence et sans débat approfondi. Je pense par exemple au Fonds amiante, aux clauses d'écolage ou encore à la problématique de la nature des relations du travail. Ces dispositions constituent une base appréciable mais elles restent perfectibles à l'épreuve des réalités sociales et de l'évolution de notre droit du travail. Nous y reviendrons certainement dans les prochains mois.

Je vous remercie.

Le président: J'ai encore quatre intervenants sur ma liste pour la partie Affaires sociales de ce matin. Il y a Mme van Gool, Mme Gerkens, M. Ducarme et Mme Genot.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): (…)

Le président: Il reste trois francophones sur quatre. Ce sera difficile pour obtenir une alternance parfaite.

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ma collègue Zoé Genot interviendra d'une manière plus globale. Dans les matières sociales, je me limiterai à une intervention sur le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante. J'aimerais aussi profiter du fait que je suis à cette tribune pour aborder les soins de première ligne et les médecins généralistes.

En ce qui concerne le Fonds amiante, je regrette que M. Bacquelaine ne soit plus là car on ne peut pas interpréter mes remarques et mes critiques sur ce dossier en disant qu'il y a une volonté de bloquer ou de ralentir les travaux, dans un souci d'avoir un projet idéal et parfait, ce qui ne serait pas le cas actuellement. Mon intention n'est pas du tout celle-là. Je me réjouis de la mise en place d'un fonds malgré les limites qu'il comporte.

Néanmoins, au vu de ce qui est fait et de la manière dont c'est fait, je me pose la question de savoir jusqu'à quel point le manque de respect envers le travail accompli depuis des années par les représentants des victimes ne leur a pas enlevé le reste de confiance qu'ils avaient encore dans le politique, qui a à assumer une responsabilité énorme en la matière.

Nous nous retrouvons face à un projet intégré dans la loi-programme et comportant une quinzaine d'articles, alors que le parlement dispose de textes émanant de différents groupes politiques et qui sont le résultat de deux ans de travail. Il faut également savoir que les parlementaires de la majorité n'ont pas participé aux discussions en commission des Affaires sociales. Je pense donc pouvoir dire que les parlementaires n'assument pas leur rôle et leur devoir d'intervention et d'analyse des textes.

Par ailleurs, les arguments utilisés pour défendre les textes figurant dans la loi-programme ont démontré, à mon sens, l'absence de préparation du dossier, parfois un manque de conviction, une non-responsabilisation du politique dans le dossier de l'amiante de manière générale.

Prenons un exemple. La première proposition de loi déposée en 2004 visait effectivement à créer un fonds amiante et à organiser des mesures autour du concept de "faute inexcusable". Les discussions ont eu lieu en commission, fin 2004. Je rappelle qu'à l'époque, c'était la commission de la Santé qui était compétente. À cette occasion, le ministre nous a fait part de ses doutes quant au mécanisme proposé. Un avis est donc demandé au Conseil national du Travail, avis rendu en juin 2005. Par la suite, une nouvelle proposition de loi est déposée sur d'autres bases, en juillet 2006. Cette proposition inclut les remarques du CNT. La faute inexcusable n'existe plus. En outre, les nouveaux textes font état d'une volonté de compromis et de rendre effective l'indemnisation des victimes.

Or, monsieur le ministre, lors de votre réponse en commission, vous avez consacré presque dix minutes à la faute inexcusable. Pourtant, ce concept fait partie du passé. L'argumentation relative à l'immunité des employeurs en échange d'une cotisation et d'une participation de financement au fonds se base sur des arguments contre la faute inexcusable. Il est vrai que ce point fait l'objet de la préoccupation des partenaires sociaux, mais il est obsolète. Cela prouve, selon moi, que c'est dans l'émotion que le gouvernement a rédigé puis présenté le texte qui nous occupe. Je pense que personne n'ignore que le premier ministre a perdu un être proche, victime d'un mésothéliome. Il a d'ailleurs déclaré publiquement qu'il fallait faire quelque chose pour les victimes de l'amiante. Le premier ministre a manifestement été touché par cet événement, mais des mesures ont été envisagées sans tenir compte du travail qui avait déjà été fait.

Par ailleurs, cette façon de travailler signifie aussi que l'on est soumis à des pressions, celles-ci provenant de l'émotion et, dans le cas qui nous occupe, de certains lobbies qui ne veulent pas être tracassés par les conséquences qu'engendrerait la mise en place de ce fonds. Ainsi cette manière de travailler n'a-t-elle pas permis à la commission de procéder à des auditions tant de victimes professionnelles que des membres de leur famille, de victimes environnementales, des syndicats, des patrons, dont évidemment les représentants de l'ancienne société Eternit – Etex maintenant – ou les indépendants ou que de témoins des pays voisins, etc. On aurait pu réaliser un travail sérieux, interactif, collectif et peut-être même abouti à la même proposition que celle qui est sur la table, mais on l'aurait fait en respectant les différents intermédiaires, en posant tous ensemble les jalons d'une première indemnisation, d'un premier mécanisme à améliorer dans le temps. Mais ce n'est pas de cette façon que les choses se sont faites.

Les éléments positifs sont un fonds d'indemnisation qui voit enfin le jour, qui sera accessible à toutes les victimes, quel que soit leur statut social et une prise en compte des ayants droit. Mais ce Fonds amiante, tel qu'il est mis en place, nous maintient dans l'ignorance quant aux montants qui seront accordés aux victimes et à leurs ayants droit. On aurait pu, me semble-t-il, utiliser des références d'autres législations pour fixer des montants connus de tous.

En prétextant l'éthique, vous avez ignoré la problématique de la mort imminente de certaines victimes atteintes de mésothéliome, dont on sait qu'elles ne vivront que quelques mois après la découverte de cette maladie. J'estime qu'il est de notre responsabilité d'accompagner ces personnes dans leur fin de vie. En prenant en compte le fait qu'elles ne vivront que quelques mois, l'indemnisation qui leur sera octroyée devrait l'être de manière plus conséquente pendant ces quelques mois afin qu'elles puissent réellement en bénéficier en améliorant leur quotidien avec les membres de leur famille. C'est la raison pour laquelle je réclame avec autant d'énergie le fait que ces personnes puissent disposer d'un capital - non de l'entièreté - plutôt que d'une indemnité mensuelle qu'elles ne percevront, pour la plupart, pas plus de trois ou quatre fois.

Notons encore le refus de la possibilité d'un recours en justice à partir du moment où les victimes auraient été indemnisées par le fonds si les contaminateurs participent au financement de ce fonds.

En fait, au lieu de dire qu'une personne indemnisée par le Fonds amiante ne pourra pas bénéficier d'une indemnisation déterminée par la conclusion favorable d'un recours en justice ou bien que la seconde entraîne le remboursement de la première, on prive les personnes indemnisées par le Fonds amiante du droit de s'adresser à un tribunal. On retire de ce fait un droit fondamental repris dans notre Constitution. On généralise de la sorte et de manière abusive le compromis du Fonds des maladies professionnelles selon lequel les malades sont indemnisés sans que soit posée la question de la responsabilité de l'employeur, sauf s'il y a eu faute intentionnelle. On généralise cette manière de procéder à l'ensemble des victimes et à tout employeur pouvant être concerné par la mesure.

J'ai l'impression qu'on utilise la mise en place du Fonds amiante et de ces mécanismes pour régler des comptes avec ceux qui ont refusé d'intervenir dans le financement du Fonds des maladies professionnelles. Il est exact que les indépendants ont refusé de participer au Fonds des maladies professionnelles: du coup, ils ne sont pas indemnisés, notamment lorsqu'ils souffrent d'une maladie due à l'amiante. Mis à part les pouvoirs locaux, la fonction publique ne participe pas davantage au financement du Fonds des maladies professionnelles. On se retrouve alors avec des personnes atteintes par une maladie liée à l'amiante et non indemnisées. D'où le Fonds amiante à destination de tous.

Dans ce cas, le système instauré qui prévoit que le responsable de la maladie d'un travailleur sera immunisé s'il participe au financement du fonds est défendu comme si on voulait faire payer leur non-participation au Fonds des maladies professionnelles aux indépendants et aux services publics ou para-publics. Ils vont certainement participer au financement du fonds amiante et ce sera sûrement toute une affaire de déterminer qui devra participer et comment pour mériter son immunité. Il faudrait discuter des participations au Fonds des maladies professionnelles sans mêler ce débat à celui du Fonds amiante.

Mes conclusions sont les suivantes. Dans le projet tel qu'il nous est présenté, le gouvernement n'a pas osé assumer nos responsabilités politiques en la matière, puisque nous n'avons interdit l'amiante qu'en 1998, après avoir longtemps fermé les yeux, après avoir cautionné le mensonge fait aux travailleurs en soutenant avec les producteurs d'amiante que cette matière n'était pas dangereuse et qu'on pouvait travailler malgré sa présence.

On n'a pas non plus osé faire assumer les responsabilités économiques par les différents acteurs concernés.

L'actionnariat des entreprises d'amiante, aujourd'hui disparues en Belgique, était composé des grandes familles belges investisseuses dans cette activité économique, particulièrement rentable et même considérée comme miraculeuse après l'incendie de l'Innovation. Ces entreprises ont donc modifié leur activité en Belgique, mais poursuivent leurs activités amiante à l'étranger; elles continuent à empoisonner l'Afrique, l'Amérique du sud et l'Asie, et profèrent les mêmes mensonges que chez nous, avec des organisations de producteurs d'amiante comme au Canada ou en Amérique du sud où elles se coalisent, à l'instar des cigarettiers, et soutiennent auprès des populations que l'amiante n'est pas dangereux.

En Belgique, ces entreprises ne produisent plus d'amiante, mais paient le silence des victimes: Etex, multinationale dont le siège est toujours situé à Bruxelles, indemnise les victimes de l'amiante à raison de 42.000 euros à condition de ne pas porter plainte en justice contre Etex pour les avoir exposés à l'amiante; c'est pareil à ce que nous propose le gouvernement. Quelques semaines avant le dépôt du projet de loi, cette société a même essayé d'obtenir les coordonnées de victimes de Coverit (Hainaut) de manière à les indemniser elles aussi. Ainsi, la préoccupation majeure d'Etex est d'éviter la justice, d'éviter une confrontation à ses responsabilités. Elle se montre donc prête à payer.

Ce budget qui nous occupe prévoit 10 millions d'euros proposés par le gouvernement, plus une somme identique grâce aux interventions de l'ensemble des employeurs concernés. Etex produit 7 milliards de bénéfices: si on voulait vraiment la faire payer et lui assurer une certaine immunité, il aurait été possible de lui soutirer bien plus que les 10 millions demandés aujourd'hui. Il conviendrait de se montrer à la hauteur des dégâts humains provoqués.

Personnellement, je m'évertue à réfléchir et à admettre la nécessité d'un compromis; il n'en reste pas moins que cette attitude tendant à ne pas importuner Eternit-Etex dans ce qui lui reste en Belgique, je ne parviens pas à la comprendre. On a imaginé un cofinancement de l'État et de l'ensemble des employeurs, comme cela se pratique dans les États voisins par une cotisation générale minime sans essayer de réparer les méfaits du passé; cependant, ces pays ont gardé la possibilité d'aller en justice pour demander réparation au contraire de la Belgique, où ce droit est supprimé.

Bien sûr, le compromis entre les partenaires sociaux est le fondement de notre sécurité sociale, le fondement de l'indemnisation des travailleurs, sans recherche de responsabilités de la part ni du patron ni du travailleur: c'est ainsi que fonctionne notre Fonds des maladies professionnelles. Ne cherchons pas la responsabilité des employeurs!

Dans ce cas, l'État doit assumer convenablement sa pure responsabilité et son financement du Fonds amiante en prévoyant un budget basé sur les besoins plutôt que d'octroyer un budget de 10 millions, comme cela a été fait, à répartir entre les personnes qui se déclareront. Non, madame Cahay-André, il ne s'agit pas de 100 millions mais bien de 10 millions! Cette somme sera divisée par un nombre de victimes, que nous ignorons vu la difficulté, en Belgique, à tenir un cadastre des cancers et des maladies et la pauvreté en études épidémiologies. Ceci vaut pour l'ensemble des maladies, en particulier celles liées à l'amiante.

J'en viens à une dernière remarque, particulièrement défendue par Mme D'hondt en commission: la non-prise en compte des cohabitants. De fait, les budgets nécessaires pour indemniser correctement l'ensemble des victimes qui devraient l'être seront considérables. C'est là aussi notre devoir d'assumer notre responsabilité d'avoir laissé autant de personnes exposées à l'amiante. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment, en 2007, on indemnise l'ayant droit marié mais pas la personne qui, depuis trois ans par exemple, cohabitait. Je n'y arrive pas!

J'entends M. Bacquelaine dire que je m'oppose parce que je veux quelque chose de parfait et que je ne veux pas reconnaître le côté positif de ce qui est actuellement sur la table; ce n'est pas vrai! Un travail parlementaire était en cours et il y avait une volonté collective d'aboutir. Je pense que nous aurions pu aboutir d'ici un mois après l'agitation de la loi-programme et des budgets. Nous aurions pu le faire en impliquant l'ensemble des partenaires conscientisés par ce problème.

Madame Van Lombeek, lorsque j'entends vos propos, je me dis que vous auriez dû également critiquer le fonds. Mme Burgeon, quant à elle, avait cosigné les différentes propositions et avait participé aux travaux. Or, en commission, cela a été le silence et ce qui est aujourd'hui sur la table a été accepté.

Je souhaiterais maintenant faire une courte intervention sur le chapitre "Santé", plus spécifiquement sur la situation des médecins généralistes et les soins de première ligne.

Pour m'inquiéter du sort et du vécu des médecins généralistes à l'heure actuelle, j'organise régulièrement un certain nombre de rencontres avec ces intervenants de première ligne. Dans la manière dont Ecolo envisage l'organisation des soins de santé, la première ligne est primordiale. Elle permet les soins de proximité, une approche globale de la santé et un travail en réseau entre les différents acteurs de la santé mais aussi entre les acteurs de la santé et les acteurs sociaux de proximité.

Que se passe-t-il maintenant avec les généralistes? Ils craquent! Ils craquent à cause de la lourdeur des tâches administratives; ils craquent face aux contrôles, notamment le contrôle des prescriptions de médicaments. Même les plus motivés dans le contrôle des dépenses de soins de santé, même les plus motivés dans la non-prescription ou la prescription minimale – car ils se disent que ce n'est pas seulement le médicament qui compte –, même ceux qui défendent les génériques face aux médicaments de marque trop chers, même ceux qui défendent l'échelonnement des soins, même ceux-là craquent. Ils sont en train d'abandonner leurs cabinets médicaux, ici, en Belgique, à Bruxelles, pour aller remplacer des médecins français dans les Landes ou dans les campagnes françaises qui manquent de médecins généralistes.

Nous sommes donc face à une situation dramatique, qu'on sentait venir depuis longtemps avec les actes intellectuels - ce temps passé à entendre et à examiner le patient sans devoir recourir à des actes techniques -, qui, malgré les petites revalorisations barémiques, ne sont pas valorisés dans la conception et dans leur intégration dans les soins en général. Le nombre de médecins généralistes diminue, et diminue encore plus fort quand il faut tenir compte de l'organisation des gardes. Il n'y a pas de renouvellement des médecins généralistes, il n'y a plus de remplaçants, il n'y a plus de jeunes pour prendre la relève.

De plus, on assiste à un recours aux spécialistes, qui est indirectement encouragé, que ce soit pour des prescriptions médicales ou à cause de la technicité de certains actes qui prennent le dessus par rapport à l'acte intellectuel et qui sont mieux remboursés et donc plus rentables.

Je pense vraiment que la régulation de l'offre médicale doit être le chantier des années à venir, plus particulièrement pour 2007, bien avant celui qui vise à accorder un encouragement financier à l'installation dans les zones de pénurie. Cette dernière mesure est intéressante mais elle nécessite qu'il y ait un cadastre des pratiques médicales. Or, nous n'avons toujours pas d'outil performant pour savoir qui travaille, comment, en combien de temps, où et pour quelle population. Nous avons des étudiants en médecine qui sont victimes à la fois d'un système de numerus clausus et de quotas de l'INAMI, avec une spécialisation en médecine générale qui n'attire plus les foules, avec des candidats spécialistes qui se trouvent dans des conditions de formation qui ne remplissent plus toutes leurs obligations de formation, avec des horaires qui ne sont pas conformes à la législation du travail, et avec des candidats qu'on fait venir de Roumanie ou d'Afrique et à qui on n'offre pas l'encadrement nécessaire et suffisant pour leur permettre d'améliorer leur formation.

Je suis inquiète car, d'une part, on provoque une pénurie de médecins dans leur pays d'origine. Il y avait encore un article à ce sujet dans "Le Monde" ce mois-ci. On fait venir par des vols charters des médecins formés dans leur pays, notamment en Afrique. Cela crée donc une pénurie de médecins dans leur pays d'origine et on ne peut plus répondre aux besoins de la population. Et, quand ils sont ici, on ne leur garantit pas une qualité de vie suffisante et un accompagnement dans leur formation. Cet accompagnement devrait être assuré par leurs professeurs, leurs accompagnants dans les structures hospitalières mais ceux-là même sont en nombre insuffisant et n'arrivent pas à assurer ce rôle. Ces médecins formés à l'étranger viennent donc combler une pénurie de main-d'œuvre plutôt que suivre une formation complémentaire qui leur permettrait d'enrichir leurs connaissances.

Il est difficile pour moi d'aborder ce sujet. Je suis embarrassée car j'estime que nous devons permettre à ces médecins de se former, de bénéficier de nos technologies et de nos formations alors que nous n'avons pas mis en place de méthode de travail avec eux pour qu'ils bénéficient d'un "plus". J'ai donc parfois l'impression que nous profitons de leurs soucis et que nous les exploitons pour combler nos propres lacunes plutôt que d'améliorer ce que sera la médecine de leur pays. Je vous adresserai d'ailleurs toute une série de questions écrites pour essayer d'évaluer si nous remplissons bien notre mission.

J'insiste sur ce point car j'estime que nous devons améliorer le système si nous voulons être honnêtes envers les candidats.

Je formulerai une dernière remarque sur la place du médecin généraliste dans l'ensemble des intervenants de première ligne. Nous devons en effet élargir notre débat aux généralistes, aux infirmiers, aux aides-soignants, aux sages-femmes qu'on vient de reconnaître plus et mieux.

Je veux insister sur ce point car je constate une souffrance et de réelles difficultés pour l'ensemble de ces intervenants pour savoir quelles sont les tâches qui leur sont reconnues et autorisées. Un médecin généraliste ne peut pas poser certains actes, alors qu'une aide-soignante peut le faire. Les médecins généralistes considèrent qu'ils ont aussi le droit d'aider et d'accompagner une femme tout au long de sa grossesse et après l'accouchement. Je ne suis pas en train de dire que les sages-femmes doivent faire moins que ce qu'on les y autorise mais je crois simplement qu'il fallait réfléchir aussi avec ces médecins généralistes. En effet, certains actes médicaux durant les différentes étapes de la grossesse, pendant et après l'accouchement, peuvent être effectués par différents intervenants de santé sans devoir recourir à l'hôpital. Essayons donc de les définir et de voir comment ils peuvent se compléter.

Les infirmiers nous font savoir que les hospitalisations durent moins longtemps. Des gens sont donc renvoyés chez eux. Ils ont besoin de soins, d'un suivi que nous devrions pouvoir assurer. Or, nous ne sommes pas en mesure de répondre correctement à ces besoins.

Un malaise se pose dans la relation infirmier/aide-soignant, essentiellement du côté francophone. Ce phénomène existe depuis que le statut des aides-soignants a été reconnu. Je ne veux nullement donner raison à ceux qui disent que tous les actes doivent être posés par des infirmiers. Je pense que certaines collaborations et complémentarités pourraient être intéressantes. Mais, encore une fois, les choses se passent comme s'il était impossible de se réunir autour d'une table et de redéfinir le travail dans un souci de complémentarité. Il appartient aux ministres fédéraux, mais aussi régionaux, d'organiser ces soins de santé pour que ceux-ci répondent aux besoins des populations dans un contexte de complémentarité.

Enfin, je voudrais faire une dernière remarque liée à la place de ces acteurs de première ligne et qui a trait aux bassins de soins.

Il est ici question d'un projet dont je partage les objectifs. Il s'agit d'organiser, par zone, une complémentarité entre les structures. Toutefois, les craintes que j'avais à cet égard me semblent se concrétiser. En effet, l'organisation des bassins de soins est uniquement effectuée par et autour des structures hospitalières. Or, un bassin de soins n'a de sens que s'il associe l'ensemble des acteurs de la santé sur un même territoire. De plus, alors que j'espérais que ces bassins de soins seraient envisagés en tenant compte d'une zone géographique et que toutes les structures hospitalières présentes se mettraient ensemble pour offrir des soins riches et complémentaires et non concurrentiels, j'assiste à un renforcement des bastions socialistes et socio-chrétiens: hôpitaux chrétiens, hôpitaux publics. Il semblerait qu'à Bruxelles, il y aurait une volonté de mettre sur pied un bassin de soins réseau Iris et, parallèlement à celui-ci, il y aurait un bassin de soins hôpitaux socio-chrétiens.

Je n'ai rien contre les hôpitaux publics, ni les autres hôpitaux. Mais qu'adviendra-t-il de la politique de réponse aux soins, de réponse aux besoins, d'offre complémentaire et non concurrentielle si une telle logique l'emporte au détriment d'une organisation pluraliste et équilibrée?

Voilà, monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues les remarques je voulais faire dans le cadre de l'examen de ce projet de loi. Il est ici, selon moi, question des enjeux des années à venir.

De voorzitter: De volgende sprekers zijn mevrouw van Gool et Mme Cahay, qui était également préalablement inscrite, ainsi que Mme Genot et M. Ducarme dans le volet "Affaires sociales".

Ensuite, nous poursuivrons avec le volet "Santé publique", avec M. Goutry et Mme Burgeon.

01.11 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il me semble que depuis le début des discussions, on n'a pas fait de distinction entre ce qui concernait la Santé publique et ce qui avait trait aux Affaires sociales. Beaucoup de domaines que nous abordons ici touchent directement à la Santé publique: le rôle des aides-soignantes, les dimensions de la médecine générale, etc.

Je donnerai donc tout à l'heure une réponse à l'ensemble des interventions relatives aux Affaires sociales et à la Santé publique.

Le président: D'accord, monsieur le ministre.

01.12 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij in mijn betoog beperken tot het Asbestfonds dat in het ontwerp van programmawet staat. Ik zal morgen bij de bespreking van de beleidsnota’s van de verschillende ministers nog wel over een paar andere punten van het sociaal beleid interveniëren.

Ik zou eerst iets willen zeggen in verband met het wetsvoorstel dat ingediend is door onder meer collega Gerkens en waarover zij daarnet ook gesproken heeft. Wij hebben inderdaad als sp.a het wetsvoorstel niet mee ondertekend, en wel omdat – dit is de belangrijkste reden – dat wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor al de schade die hier door asbest wordt aangericht, volledig bij de overheid legt, terwijl de werkgevers, die toch een belangrijke rol spelen in heel het asbestgebeuren, buiten schot blijven. Dat is dan ook het grote verschil met onderhavig ontwerp. In het ontwerp van programmawet neemt de regering de verantwoordelijkheid op zich om slachtoffers niet in de kou te laten staan, maar tegelijkertijd trekt het ontwerp de werkgevers ook mee in het bad en legt het ook een deel van de verantwoordelijkheid bij hen.

De regering zal zelf een bepaald budget ter beschikking stellen, 10 miljoen euro, wat – dat weten wij – niet voldoende is om alle slachtoffers van asbestose en mesothelioma te vergoeden. Maar, ik zei het al, de tekst van het wetsontwerp legt ook de verantwoordelijkheid bij de werkgevers. Ik kom daar straks nog wel wat uitgebreider op terug. Kortom, de werkgevers worden daar heel duidelijk bij betrokken. Ik ben ook heel blij dat uit de antwoorden van de minister gebleken is dat er al besprekingen zijn met de werkgevers en dat er ook al duidelijke engagementen zijn van de zijde van de werkgevers voor hun deelname in de financiering van het Asbestfonds. De tekst in het ontwerp is dus zeker en vast geen loze tekst.

Ik wil ook nog even stilstaan bij het toepassingsgebied van het Asbestfonds. Het toepassingsgebied houdt verband met de aard van de aandoeningen. In de tekst van het ontwerp staat dat het toepassingsgebied beperkt wordt tot slachtoffers van mesothelioma en asbestose. Daar is ook in de commissie een discussie over geweest: waarom men het niet onmiddellijk uitbreidt tot andere aandoeningen, zoals larynxkanker en longkanker. Nu, daarvoor voorziet het ontwerp erin dat die uitbreiding mogelijk is via een koninklijk besluit. Ik denk dat wij allemaal weten dat larynxkanker en longkanker inderdaad aan asbest te wijten kunnen zijn, maar larynxkanker en longkanker kunnen evengoed aan roken te wijten zijn.

U, mijnheer de minister, en ook andere collega’s, hebt de strijd aangebonden tegen het roken, precies wegens de zware gezondheidsproblemen. Het is dan ook belangrijk ervoor te zorgen dat het Asbestfonds tussenkomt voor slachtoffers van asbest en niet voor slachtoffers wier ziekte bijvoorbeeld aan roken te wijten is. Daarom vinden wij het wel een goede zaak dat een uitbreiding mogelijk zou zijn via een koninklijk besluit, omdat men op die manier duidelijkere criteria zal kunnen vastleggen.

Op die manier zal het Asbestfonds daadwerkelijk de mensen die een aandoening hebben door asbest, kunnen vergoeden.

Een tweede stuk in verband met het toepassingsgebied is het materiële toepassingsgebied: op wie is dat nu precies van toepassing? Voor mesothelioom is dat heel duidelijk van toepassing op werknemers, zelfstandigen en slachtoffers die daar niet beroepsmatig bij betrokken zijn. Voor asbestose is heel duidelijk gebleken en werd wetenschappelijk onderbouwd dat het te wijten is aan een professionele blootstelling aan asbest. Werknemers kunnen voor asbestose terecht bij het Fonds voor Beroepsziekten. Zelfstandigen niet, maar het is dan ook logisch dat, als het Asbestfonds tussenkomt voor aandoeningen voor asbestose voor de zelfstandigen, daar ook effectief een financiering tegenover staat van de regeling voor zelfstandigen zelf. Ik ben ook heel blij dat de minister effectief bevestigd heeft dat dit zal gebeuren.

Ik zou daar toch nog graag een stapje verder willen gaan. U en uw collega Laruelle zijn druk bezig met de verbetering van het sociaal statuut voor de zelfstandigen. In de teksten van het Fonds voor Beroepsziekten is ook in de mogelijkheid voorzien dat dit wordt uitgebreid naar andere categorieën dan werknemers. Zoals ik ook in de commissie al heb gevraagd, vraag ik u nu om ook eens te willen bekijken of het niet nuttig zou zijn ook de zelfstandigen te laten aansluiten bij het Fonds voor Beroepsziekten en dit in het kader van de uitbreiding van de sociale bescherming.

Dan kom ik tot de financiering en de immuniteit. Zoals ik daarnet al zei, de regering zal een bedrag van tien miljoen ter beschikking stellen en er is ook het engagement van de werkgevers om een bedrag ter beschikking te stellen. Het voordeel van het Asbestfonds is dat men als slachtoffer geen bewijslast meer heeft. Men heeft dus voor bijvoorbeeld mesotheliomen geen bewijslast meer, zoals men die wel heeft als men zich tot bijvoorbeeld de rechtbank wil wenden.

De financiering heeft ook alles te maken met de immuniteit van de werkgevers. Het is dan ook belangrijk dat die immuniteit aan de werkgevers alleen maar kan worden verleend als het Asbestfonds daadwerkelijk alle kosten dekt die ook gedekt zouden zijn als men zich bijvoorbeeld tot een rechtbank zou wenden. Ik zal dat ook scherp stellen zoals ik in de commissie heb gedaan: met tien miljoen van de werkgevers en tien miljoen van de overheid is dat ruim onvoldoende om alle kosten te dekken. Het lijkt mij dan ook evident dat er enkel immuniteit aan de werkgevers kan worden gegeven als er voldoende geld in het Asbestfonds wordt gestort door de werkgevers, zodat alle kosten die een slachtoffer nu heeft, effectief gedekt zijn.

Ik heb dat ook eens nagekeken. Als je kijkt naar een gemiddelde uitgave over een langere periode voor een asbestslachtoffer, van het Fonds voor Beroepsziekten, komt men aan een bedrag van 72.000 euro. Het is belangrijk om dat als richtcijfer in gedachten te houden, zij het dat er nog andere bedragen circuleren.

Ook op dat punt is het belangrijk dat de minister in de commissie heeft verklaard dat nu in de wet staat dat minimum 10 miljoen euro van de werkgevers komt, maar dat het ook om een veelvoud van voornoemd bedrag kan gaan. Het is echt belangrijk om de immuniteit te koppelen aan de financiering door de werkgevers.

Tot slot wil ik ook nog een woordje zeggen over het voorkomen van asbestslachtoffers.

Het Asbestfonds is een goede zaak, omdat op die manier slachtoffers kunnen worden vergoed. Het is echter ook belangrijk om de schadegevallen te voorkomen.

Mijnheer de minister Tobback, u hebt samen met uw collega Vanvelthoven een brochure uitgegeven over asbest. Het is jammer dat minister Vanvelthoven net even de zaal heeft verlaten. Het is ook belangrijk dat werkplaatsen en andere plaatsen waar zich nog asbest bevindt, veilig worden gemaakt en het asbest op een veilige manier wordt verwijderd.

Ik had dan ook graag van u en van uw collega-minister Vanvelthoven vernomen hoe het gebruik van asbest zal worden voorkomen, wat al werd ondernomen en nog zal worden ondernomen om de plaatsen veilig en asbestvrij te maken.

01.13 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit dans mon rapport, nous avons examiné en commission des Affaires sociales une partie des projets de loi-programme et portant des dispositions diverses. Je souhaite revenir sur quelques points importants de ces projets.

Premièrement, réjouissons-nous de la création du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante dont on a déjà beaucoup parlé aujourd'hui. Même si tout n'est pas parfait, nous constatons que l'État prend enfin ses responsabilités et permet avec ce fonds d'indemniser toutes les victimes de l'amiante: travailleurs salariés, indépendants ou victimes dites environnementales. Le Fonds amiante se voit organiquement intégré au Fonds des maladies professionnelles, ce qui lui permet de bénéficier de son expertise et de ce fait d'être opérationnel au plus vite.

Deuxièmement, la lutte contre la fraude sociale se voit renforcée par la législation élaborée par la ministre Laruelle et le ministre Demotte. Tous deux mettent en place une législation destinée à enrayer le phénomène des faux indépendants, et ce avec une concertation permanente des acteurs. La nature des relations de travail est rendue plus claire, transparente. Une commission de règlement de la relation de travail est instituée et sera l'organe paritaire qui rendra les décisions quant à la qualification de la relation de travail. Avec ces nouveaux outils, la lutte contre la fraude sociale sera plus simple et plus efficace.

Troisièmement, le gouvernement reconduit l'allocation de rentrée scolaire pour 2007. Les budgets sont prévus. Je suis ravie de pouvoir annoncer aux familles qu'elles pourront à nouveau bénéficier, l'année prochaine, de cette mesure qui avait été très appréciée.

Quatrièmement, la lutte contre les pièges à l'emploi est à nouveau renforcée. Actuellement, les bénéficiaires d'un supplément social d'allocations familiales perdent cet avantage lorsqu'ils reprennent un emploi. Dorénavant, ces suppléments sociaux seront maintenus pendant deux ans, ce qui donnera aux bénéficiaires le temps de se stabiliser et d'anticiper leur situation financière. On n'insistera jamais assez sur le caractère positif de ces mesures qui rendent le travail plus attrayant.

Quant au financement de la sécurité sociale, je citerai quelques mesures prises en matière de financement alternatif qui seront reconduites et qui apportent un soutien nécessaire à la sécurité sociale: il s'agit de l'augmentation des accises sur le tabac, du précompte mobilier, des rentrées en matière de cotisations sociales. En outre, ces rentrées permettent d'obtenir un budget Sécurité sociale en équilibre, ce dont nous nous réjouissons.

Le gouvernement se penche de nouveau sur la liaison des allocations au bien-être. Il est vrai que cette liaison est indispensable pour éviter aux bénéficiaires de pareilles allocations de basculer dans la précarité.

Ce gouvernement marque sa volonté de la prévoir en concertation avec les partenaires sociaux.

La semaine dernière encore, nos chercheurs se sont distingués. Une équipe de l'université de Liège a développé une nouvelle approche qui permet l'identification d'antigènes spécifiques des cancers. Cette méthode constitue une adaptation de traitement anti-cancer ciblée et efficace. Vous le savez, nous possédons sur notre territoire des chercheurs de haut vol qu'il est bon d'encourager et de toujours supporter.

Il est donc impératif de créer un cadre attractif pour nos chercheurs. Il faut leur permettre de se lancer au sein de ce domaine de pointe, de trouver leur place et de s'implanter de manière durable. Le gouvernement libère 31 millions d'euros via l'ONSS. Ils seront reversés au FNRS et au FWO. Il s'agit du montant des cotisations sociales versées pour l'année 2005 par le FNRS et le FWO. Ce montant sera dédié à la création d'emplois de chercheur supplémentaires.

Pour terminer, j'aborderai le thème des pensions avec une mesure qui nous ravit. Il s'agit du paiement des petites pensions qui seront dorénavant attribuées. Je félicite le gouvernement pour cette mesure qui permettra aux pensionnés de recevoir leur pension dans leur intégralité même lorsque ces derniers ont presté peu de temps dans un régime ou l'autre. Le gouvernement nous a proposé un travail de qualité, des options raisonnables et sérieuses. Il obtient de cette façon notre soutien.

01.14 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais intervenir dans trois domaines en particulier.

Tout d'abord, la mesure "plus minus conto" vise à permettre d'aligner les durées de travail sur la durée de vie d'un modèle automobile. Jusqu'ici, on pouvait travailler jusque 10 heures par jour, jusque 48 heures par semaine mais cela devait être lissé au niveau de l'année. Ici, on passe à un lissage sur six ans, c'est-à-dire la durée de vie d'un modèle de voiture.

Je regrette que cette mesure apparaisse via un amendement à ces lois fourre-tout alors que l'Inspection des finances a très clairement dit qu'elle n'a pas d'impact budgétaire. Choisir la voie de l'amendement pour un projet de cette importance me paraît fâcheux, d'autant plus qu'on a déposé l'amendement avant même que le CNT ait remis son avis définitif. Celui-ci a d'ailleurs encore formulé quelques remarques qui n'ont pu être prises en compte dans le texte qui nous est présenté.

Soyons clairs, cette matière est difficile! La pression sur le secteur automobile est importante. Chez Opel, on constate des tensions, du chantage à l'emploi. On sait que les syndicats des centrales concernées ont été mis sous une pression terrible par rapport à cette crainte de perte d'emplois et avaient fait une série de concessions pour aligner cette durée de vie, mais qui n'étaient pas encadrées. Donc, l'encadrement légistique a permis de mettre de nombreux verrous en place. Néanmoins, ce type de loi fait très peur et on peut vraiment craindre une contamination d'autres secteurs, parce que les secteurs soumis à la concurrence internationale sont, hélas, nombreux.

L'un des grands défis est de ne pas permettre à ce genre de texte de faire tache d'huile. J'espère que ce sera le cas. Les verrous existent, mais on le constate sur le terrain, leur application est très difficile dans des domaines où la tension et la pression sur le marché du travail sont très fortes.

Le texte tel qu'il est présenté précise à son article 1^er le champ d'application, le secteur concerné. Le CNT demande très explicitement que les deux parties du premier article soient dissociées. En effet, vu que le secteur automobile est nommément cité, le risque est grand que ce premier article soit contesté juridiquement. Or, il serait dommage que l'ensemble du premier article soit suspendu. J'ai donc déposé en commission un amendement visant simplement à diviser en deux le premier article pour garantir la sécurité juridique et suivre l'avis unanime du CNT. Le ministre de l'Emploi n'a pas souhaité que la majorité soutienne cet amendement. J'espère profondément que l'on n'aura pas à s'en mordre les doigts, car nombre d'observateurs juridiques nous mettent en garde contre un risque. Ce risque, nous pourrions le limiter partiellement en scindant ce premier article en deux parties.

Cette proposition de loi du "plus minus conto" vise au maintien et même au développement de l'emploi. Toutefois, le secteur automobile connaît plutôt une période de compression de l'emploi, comme chez Volkswagen. En cas de compression de l'emploi, cette mesure sera-t-elle d'application? Ce n'est pas très clair, parce que l'avis du CNT précise qu'elle s'applique aux entreprises qui maintiendront ou développeront l'emploi. La lecture du texte ne permet pas d'entrevoir la façon dont elle pourra s'appliquer. Il m'intéresserait d'entendre le ministre de l'Emploi sur ce point.

Je vois qu'il vient de nous rejoindre. Monsieur le ministre, j'abordais à l'instant la possibilité d'un amendement pour diviser le premier article. À la suite de la discussion que nous avons eue sur l'amendement, avez-vous pu relire l'avis du CNT? Il est unanime et clair. Je ne comprends pas pourquoi nous avons rejeté cet amendement en commission qui, à mon sens, était de nature à donner une plus grande sécurité juridique au dispositif.

Le deuxième aspect que je souhaitais aborder aujourd'hui concerne M. Tobback, étant donné qu'il s'agit de la disposition relative à la GRAPA. Rappelons que le public concerné par la GRAPA est constitué de personnes âgées dont les ressources sont très limitées et contrôlées et qui bénéficient soit d'une allocation, soit d'un supplément à leur pension pour qu'elles puissent survivre. Ce sont majoritairement des femmes, des personnes qui ont eu des carrières très incomplètes, qui vivent dans une situation très précaire et qui sont peu organisées.

L'article de la loi-programme nous fait part d'une "nouvelle technique de contrôle de la résidence des personnes âgées; le contrôle peut être exercé de manière plus conviviale et plus efficace". Ceci vise à éliminer les abus des personnes âgées lors de séjours de longue durée à l'étranger. Plus qu'un simple contrôle administratif, lors de ces contacts, il se peut en effet que d'autres problèmes soient constatés tels que la qualité du logement, les problèmes d'hygiène, etc.

Pourquoi cela figure-t-il dans la loi-programme? Lorsque nous avons examiné les articles pour voir s'ils devaient rester ou non dans la loi-programme, le ministre a spécifié que cet article devait y rester parce qu'il a des conséquences budgétaires. Je souhaiterais dès lors connaître quelles sont les conséquences budgétaires de cette mesure, étant donné que c'est la raison invoquée pour conserver cet article dans la loi-programme? Compte-t-on engager des inspecteurs supplémentaires? Envisage-t-on d'exclure des personnes du bénéfice de la GRAPA, ce qui me paraît assez inquiétant?

Aujourd'hui, nous assistons au retour des visites domiciliaires. Sous le gouvernement arc-en-ciel, nous nous étions félicités d'arrêter ce mécanisme de visites domiciliaires des chômeurs. Or, actuellement, on voit le retour de ces visites pour un public dans une situation particulièrement précaire et qui ne doit plus être disponible pour le marché de l'emploi, étant donné qu'il s'agit, pour la plupart, de personnes âgées de plus de 65 ans. Nous n'avons donc pas à contrôler leur disponibilité; nous devons simplement contrôler leurs moyens d'existence, le fait qu'elles se conforment aux règles, notamment le fait qu'elles doivent résider en Belgique. Un avis a-t-il été demandé à la Commission de protection de la vie privée en la matière?

Troisième aspect, le Conseil d'État souligne que le flou de l'article proposé est tel que l'on donne un chèque en blanc au gouvernement pour décider du type de contrôle à effectuer. On confie au gouvernement le nouveau dispositif à mettre en branle sans encadrer aucunement l'article. Le Conseil d'État dit que nous allons trop loin dans les prérogatives confiées au Roi et aux ministres en la matière.

Je suis donc étonnée du soutien à une attitude illégale: le ministre n'a pas à recevoir un chèque en blanc pour contrôler les citoyens. Avez-vous demandé un avis à la Commission de la vie privée? L'interrogerez-vous à la sortie des arrêtés royaux prévus en la matière?

Un dernier élément: pouvez-vous dire clairement quel est le public visé? Qu'est-ce qui pose problème? Ce sont les vieilles personnes, d'origine marocaine ou turque, qui vont passer deux mois de vacances dans leur famille dans leur pays d'origine. Jusqu'à l'époque de M. Vandenbroucke, les personnes âgées pouvaient quitter le pays durant trois mois. Souvent, les personnes âgées ne sont pas au courant de la disposition qui ne leur permet qu'une sortie du territoire pendant un mois. Très naïvement, elles admettront auprès de vos inspecteurs être parties deux mois en vacances au Maroc ou en Turquie; à 80 ans, elles ne trouveront plus d'emploi! Elles ont donc suivi leur famille au pays. Ces personnes se verront alors sanctionnées: elles perdront leurs allocations, faute d'information. C'est ainsi que nous assisterons à des drames en série, dus à la suppression de ce minuscule revenu que constitue la GRAPA.

Je suis très étonnée de cette volonté d'intensifier ce type de contrôle. Par contre, l'idée de détecter des situations problématiques de personnes âgées, abandonnées dans des conditions d'hygiène désastreuses, voilà qui peut être intéressant. Ne confondons pas le travail social, à soutenir, avec le travail de contrôle, objectif avoué de cette nouvelle disposition qui me rend très inquiète.

Le troisième volet qui me préoccupe concernant le ministre Demotte est le projet de loi-cadre relative à la nature des relations de travail.

En fait, l'avis du Conseil d'État est très fouillé et particulièrement intéressant. C'est pourquoi j'aurais voulu entendre les réactions du ministre à son sujet. La principale observation du Conseil d'État concerne la recommandation de l'OIT n° 198, dont le Conseil d'État regrette qu'elle n'ait pas été prise davantage en compte dans l'élaboration de la loi. D'un autre côté, il s'agit d'une recommandation assez récente; cependant, on peut constater le travail réalisé à son égard et j'imagine que vous l'avez gardé à l'esprit.

Quelques éléments soulignés par le Conseil d'État: d'abord, la demande de faire figurer clairement la référence à cette recommandation de l'OIT. Ensuite, toujours dans cette recommandation de l'OIT, l'intérêt d'un autre critère que celui de la présence ou de l'absence d'un lien d'autorité, celui de la dépendance économique. Avez-vous envisagé ce critère? Pourquoi a-t-il été écarté?

Le fait de maintenir la présence ou l'absence d'un lien d'autorité ne risque-t-il pas d'empêcher de cerner la complexité des relations du travail? L'OIT propose d'ailleurs toute une série d'éléments et une méthode pour qualifier ce critère de dépendance. Il donne des indices spécifiques. Pourquoi n'a-t-on pas tenté d'utiliser cette méthode?

On peut considérer qu'il est salutaire d'établir une norme juridique pour qualifier les relations de travail. Toutefois, le Conseil d'État a exprimé la crainte que cette norme s'avère trop rigide et ne permette plus d'avoir une jurisprudence évolutive. Comme on le sait, le droit du travail est en perpétuelle évolution. Sous la tension du marché du travail, de nouvelles techniques apparaissent chaque jour pour contourner ce droit.

La norme telle que définie aujourd'hui permettra-t-elle aux juridictions d'avoir suffisamment de souplesse pour ne pas laisser s'installer de mauvaises habitudes? Les juridictions seront-elles encore en possession de l'outil leur permettant de créer une jurisprudence évolutive pour canaliser la future évolution du monde du travail?

Enfin, je voudrais revenir sur un autre élément relevé par le Conseil d'État. Ainsi, celui-ci s'inquiète du fait qu'il puisse y avoir une discordance entre ce qui serait établi par les cours et tribunaux en matière de droit du travail et ce qui serait établi par les chambres de la section administrative de la commission en matière de sécurité sociale.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous disiez comment vous comptez répondre aux arguments du Conseil d'État.

01.15 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai plus tard aux différentes questions qui m'ont été posées mais, pour la clarté du débat, je vais commencer par la dernière.

Madame Genot, il est vrai que la résolution 198 de l'OIT devait trouver des points d'application dans notre droit interne. L'avis du Conseil d'État suggérait une approche que nous avons soumise à délibération – je l'ai dit en commission mais je crois que vous n'étiez pas présente à ce moment-là – lors d'un contact avec les partenaires sociaux dans le groupe des Dix. Dans une matière aussi sensible que celle-là, nous ne pouvions pas ne pas interroger les partenaires sociaux. C'est de là qu'est venue la proposition de compromis que vous avez pu lire mais qui me paraît très équilibrée car elle permet une interprétation intelligente du dispositif de la résolution 198.

De quoi s'agit-il? On est face à un équilibre des droits dans deux domaines.

Premièrement, l'acte initial est l'acte contractuel d'engagement. Néanmoins, nous ne voulions pas que cet acte soit lu seul. C'eût d'ailleurs été en négation de l'évolution du droit du travail ou de l'égalité des parties, vous l'avez judicieusement rappelé. Comme on nous l'avait suggéré, nous avons donc décidé de confronter cette volonté exprimée des parties à la réalité des faits. La question était de savoir si on allait donner un avantage à l'un ou l'autre élément. Nous avons pris la décision d'établir une équipollence de ceux-ci.

En d'autres termes, a priori, nous ne pouvions pas décider de ne pas tenir compte de la volonté initiale mais nous ne pouvions pas non plus ne pas en tenir compte a posteriori si la volonté initiale ne correspondait pas du tout à la pratique. C'est un premier élément. Cela signifie que la variation d'interprétation autour de ce thème est tout de même relativement limitée puisque nous avons obtenu un consensus à force de dialogues contradictoires.

Deuxièmement, j'aurais aimé attirer votre attention sur le fait que tout ceci s'inscrit dans un dispositif complexe. Un de nos soucis était que les secteurs puissent s'exprimer. Nous leur avons indiqué que dès qu'ils se seraient mis d'accord sur les critères spécifiques, nous les traduirions par le biais d'arrêtés royaux. Dans ce cas, il n'y aura aucune interprétation; c'est l'arrêté royal qui parlera.

01.16 Zoé Genot (ECOLO): C'est vraiment le genre de loi qu'on va devoir suivre et adapter en fonction des réalités de terrain, des multiples jugements à intervenir sur la base de cette nouvelle loi, sans compter la possibilité pour les secteurs de travailler via les arrêtés royaux.

Néanmoins, le cadre est défini. Les arrêtés royaux vont devoir être pris dans ce cadre prédéfini. J'estime donc qu'il sera intéressant de réévaluer cela dans quelques temps pour étudier la possibilité de donner un plus grand poids à ce critère de dépendance. Cela pourrait être fait une fois que le travail sera réellement d'application.

01.17 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je voudrais revenir sur quatre points des loi-programme et loi portant des dispositions diverses en matière d'emploi. Je ferai référence aux titres-services, aux mesures en faveur du secteur automobile, à la clause d'écolage et au vol dans les entreprises. Je reviendrai également sur un point en matière de santé.

Tout d'abord, en ce qui concerne les titres-services, la législature fédérale se termine sur un bilan tout à fait positif. Cette mesure phare a créé quelques dizaines de milliers d'emplois. Les objectifs ont été atteints. Il faut s'en féliciter, même si le système est victime de son succès. Avec un coût brut dépassant les 300 millions d'euros annuels, la question de la viabilité financière du mécanisme s'est posée. Le gouvernement a eu le courage de prendre ses responsabilités et a fait le geste qui s'imposait, à savoir fixer une limite budgétaire.

Le système est aujourd'hui stabilisé pour le dernier budget qui incombe à l'équipe en place. Il reviendra à la nouvelle de donner les mêmes gages de bonne gestion et de juste proportion dans les moyens publics consacrés à cette politique spécifique.

En ce qui concerne la question délicate des mesures de soutien au secteur automobile, l'actualité a éclairé et éclaire encore aujourd'hui cette matière d'une lumière très crue. Le quotidien de milliers de travailleurs a pu être relayé en ce même hémicycle, notamment par Mme la députée De Permentier, de Forest.

Cela étant, la situation spécifique de VW Forest et l'absence de logique économique, finalement, en amont de la décision dramatique, brouille à mon sens le débat plus qu'il ne l'enrichit, quoique nous aurions tort de conclure hâtivement que les mécanismes de baisse de charge ou de soutien à la flexibilité sont vides de sens puisque n'ayant pu empêcher en l'espèce le recul de l'emploi.

D'un point de vue économique, le gouvernement a fait en sorte depuis 2003 que le secteur soit compétitif et l'usine visée l'était. Il faut continuer dans cette logique. L'on constate que d'autres constructeurs comme Volvo ou Ford se réjouissent du nouveau climat belge créateur d'emplois. Donc, l'irrationnel fait généralement long feu en économie et l'on doit croire que VW reviendra rapidement à l'analyse d'une Belgique efficace, flexible et productive. Pour s'en convaincre, je ferai référence à la loi portant des dispositions diverses, selon laquelle le "plus-minus-conto" fera droit plus encore qu'hier aux spécificités du secteur automobile. La durée quotidienne et hebdomadaire du travail pourra être assouplie dans le respect de la concertation sociale.

Nous soutenons cette mesure qui va dans le bon sens. Nous souhaitons qu'elle soit rapidement complétée par de nouvelles avancées concernant le mécanisme des heures supplémentaires.

Un troisième point que je souhaitais aborder sur la question de l'emploi est la clause d'écolage. Cette mesure était attendue par beaucoup et les demandes importantes en matière de formation. Les employeurs en sont pleinement conscients et désireux de remplir leurs engagements. Cependant, il fallait un cadre juridique sérieux. Dorénavant, un contrat scellera les droits et devoirs des bénéficiaires de la formation.

Nous pensons légitime de prévoir une formule de remboursement éventuel. Les investissements des employeurs sont considérables dans certains cas et il importe qu'un gage de confiance fonde ces investissements décisifs pour l'entreprise comme pour la carrière du travailleur, mais également par rapport à l'ensemble du marché de l'emploi. Rappelons que plusieurs milliers d'emplois sont à pourvoir dans ce pays, faute de personnes formées pour répondre à la demande.

Enfin, j'aborderai la question du vol dans les entreprises. Je me réjouis qu'une loi intervienne à ce niveau tant il était important qu'un rappel à la norme ainsi que la protection des droits individuels soient rigoureusement précisés. On distinguera les hypothèses de vols commis par le personnel de ceux accomplis par les clients.

Je note que le Conseil national du Travail se chargera de conclure une convention collective de travail dans le prolongement de la modification légale proposée, concernant la prévention du vol et les contrôles à la sortie des entreprises ou lieux de travail. Les règles proposées cadrent dans l'ensemble de la politique de prévention des vols des entreprises, comme convenu entre les partenaires sociaux.

Le projet précise que, si l'agent de gardiennage, sur la base du comportement de l'intéressé, d'indices matériels ou de circonstances, a des raisons sérieuses de croire qu'un individu a volé des biens dans l'endroit qu'il quitte, il peut vérifier les biens à condition que la personne y consente. Si l'intéressé refuse le contrôle, l'agent de gardiennage concerné peut faire appel à un service de police.

Toute la question est de savoir ce qu'il advient quand l'intéressé, en dépit des dispositions, ne veut pas se soumettre au contrôle de sortie ou refuse d'attendre l'arrivée des forces de l'ordre: l'interprétation de la législation conduit à penser que les agents de gardiennage, voire le personnel de l'entreprise, ne peuvent pas forcer le présumé délinquant à rester sur les lieux, sauf en application de l'article 1 de la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive, soit concrètement quand il est pris en flagrant délit.

Interprétée très strictement, cette disposition n'ira pas sans poser des problèmes de sécurité. Dans les centres commerciaux, le flagrant délit n'est pas toujours constaté mais la conviction de vol peut cependant être acquise dans le chef du personnel de sécurité. Dans un tel cas, sera-t-il admis que la personne soit contrainte à voir ses effets fouillés, à rester sur place dans l'attente des forces de l'ordre? S'il faut un constat strict de flagrant délit, cela ne va-t-il pas entraîner un renforcement des mesures de surveillance par caméra ou portique d'alarme et une débauche en personnel de sécurité qui sillonnera les allées des magasins? Cela aura pour conséquence que les grandes enseignes pourront répondre plus facilement que les indépendants à ces exigences de sécurité et aux incidences de la législation sur le flagrant délit.

Le dernier point que je souhaitais aborder brièvement recoupe ce qui a été dit par mon chef de groupe ou par Mme Gerkens sur la situation de la médecine générale dans notre pays. Au-delà de la surcharge administrative, de la paperasse qui décourage la profession, je vais prendre un exemple parlant. Sans vouloir ramener la situation à ma propre personne, ma famille, dans la région de Thuin, consulte depuis plusieurs années une excellente doctoresse qui pratique la médecine générale, présentant une patientèle fournie, professionnelle rigoureuse, prenant le temps de la dimension humaine dans son rapport aux patients. Cette jeune femme arrêtera prochainement d'exercer. Son père, lui aussi médecin généraliste, nous demandait comment un médecin généraliste jeune pourrait continuer à exercer dans de telles conditions, avec toutes les contraintes qui lui sont imposées. Il se demandait si on ne voulait pas tuer la médecine générale.

Comprenez-moi bien, monsieur le ministre, je parle de mon médecin traitant mais loin de moi l'idée d'en faire une question personnelle. Au titre de responsable politique de la province de Hainaut, comme vous d'ailleurs, je suis obligé de constater la pénurie de médecins qui gagne les zones rurales et semi-rurales de cette province. La pénurie existe déjà aujourd'hui pendant les heures de garde qui ne sont plus toujours assurées, que les médecins âgés ou les femmes n'assurent plus pour des raisons compréhensibles, notamment de sécurité. On prévoit pour ces zones que dans cinq ans, pas plus, cette pénurie touchera la médecine générale le jour.

Le compte à rebours a commencé! Je sais que vous y êtes attentif.

Au-delà de l'essentiel, la simplification administrative, le groupe MR avait émis un certain nombre de propositions: la mise en place de zones franches médicales comme c'est effectif ailleurs; intensifier la distinction entre les médecins agréés et ceux réellement en activité. Il faut agir de manière plus conséquente pour sauvegarder la médecine générale de proximité axée sur l'humain mais aussi sur une approche sociale de l'individu.

Monsieur le ministre, je vous lisais récemment dans le grand quotidien "Le Soir"; vous y parliez, dans le cadre de vos responsabilités et de votre charge ministérielle, du clivage gauche-droite persistant en cette matière. Vous avez raison, monsieur le ministre! Je vous le confirme: je suis de droite et je vous demande d'agir davantage afin de sauvegarder l'exercice de cette profession libérale qui garantit la médecine de proximité.

01.18 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Ducarme, je ne vous interromprai pas longuement mais je ne voudrais pas laisser passer une caricature.

J'ai entendu tout à l'heure quelqu'un que je pense être de gauche, à savoir Mme Gerkens, faire un plaidoyer pour la médecine générale de première ligne. J'en suis moi-même partisan. Je me réjouis que la droite tienne le même discours. Je pense que la ligne de démarcation idéologique ne se trouve pas là.

Par contre, il est une chose que je ne veux pas laisser passer, car ce serait laisser faire une lecture inexacte des actes entrepris par le gouvernement, qui a une composante de gauche et une composante de droite: nous avons, dans la mise en place de réponses à la médecine de première ligne, comme l'a souligné votre chef de file tout à l'heure, fait des gestes en matière de revalorisation d'honoraires comme aucun gouvernement n'en a fait pour la médecine générale depuis des décennies. C'est une chose qu'il est bon de rappeler.

Il est important que les médecins généralistes se sentent revalorisés, pas uniquement sur le plan pécuniaire – même si c'est un premier pas – mais également dans leur statut. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé sur tout ce qui est réseau d'informatisation des médecins généralistes (équipement très important pour assurer les gardes), sur les postes de garde médicale, sur le renforcement d'un certain nombre de pratiques de groupe qui deviennent aujourd'hui des pratiques liées à l'exercice moderne de la profession. Nous avons également prévu des primes à l'installation dans les zones insuffisamment desservies par les médecins. Nous avons prévu des prêts sans intérêts, des systèmes de prêt par lesquels il ne faut pas rembourser si l'on reste installé dans la même zone. Des gestes importants sont donc posés. Ce débat en séance plénière me donne l'occasion de rappeler ces faits; c'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce jeu d'interpellations et de questions.

Quant à ce qui concerne la paperasserie, il y a peut-être là une démarche qui crée un clivage gauche/droite. Je ne suis pas un partisan de la bureaucratie à tous crins. De la même manière, je ne suis pas non plus quelqu'un qui sombrerait dans la caricature en disant qu'il n'est pas nécessaire, aujourd'hui, de mettre en place un certain nombre de méthodes de contrôle, notamment par rapport aux prescriptions. Le motif n'en est pas des raisons d'économie ou des raisons de contrôle policier des médecins, mais simplement parce que l'histoire récente de l'ensemble des civilisations nous a appris qu'il peut y avoir des pratiques de prescription qui ne sont pas toujours "evidence based".

Je prends pour exemple ce qui se passe en matière d'antibiotiques dans le pays. Des tendances sont en train de diminuer, mais de la même manière, il y a lieu de pratiquer certains contrôles sur la façon dont on prescrit sur le plan individuel, sur la façon de se profiler par rapport à ses pairs. Tout cela demande un peu de temps; j'en suis désolé, mais ce n'est pas du temps perdu.

Je sais que c'est un exercice difficile de la part du médecin, qui requiert davantage d'efforts en matière de santé publique. Toutefois, avec ces recensements, on apporte, in fine, un mieux-être au patient. Quand on pense au bien-être du médecin – et il est important que le médecin se sente bien dans sa peau pour bien s'occuper des patients –, il convient aussi de réfléchir, dans notre raisonnement, à la santé publique de manière globale.

La santé publique ne peut être garantie que dans la mesure où des méthodes de contrôle sont mises en place. Je l'ai rappelé la semaine dernière à M. Bacquelaine pendant la séance des questions orales: le but du contrôle n'est pas policier. Certes, il peut parfois être ressenti comme tel; c'est pourquoi je vais faire en sorte, dans la mise en œuvre future de certaines dispositions, d'éviter que ce sentiment puisse exister.

Il est important que l'on sache qu'il n'y a pas, d'un côté, un État qui a une volonté régulatrice et qui brime la médecine libérale et, d'un autre côté, la médecine libérale qui, par opposition systématique, devrait s'opposer à l'État. Selon moi, l'un repose sur l'autre. Le fait que nous ayons une bonne médecine libérale en Belgique est dû à la bonne organisation de l'assurance maladie-invalidité par l'État. Cela explique notamment que nos coûts n'ont pas dérapé, que nos médecins peuvent s'appuyer sur un système qui permet l'accès à la médecine pour de nombreuses personnes, davantage que dans des pays à économie purement libérale comme les États-Unis où quelques médecins sont peut-être mieux payés mais où l'accès aux soins de santé n'est pas garanti à tous. Aujourd'hui, huit personnes sur dix aux États-Unis – et cela a été rappelé par des gens de droite – ont accès aux gros risques de manière générale mais deux personnes sur dix n'y ont pas accès. Ici, nous arrivons finalement à une belle alchimie, un équilibre entre une part d'organisation d'État et beaucoup de liberté. Je pense que nous devons maintenir ce système.

01.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, on peut être de droite sans être pro-américain, en tout cas par rapport au système de santé tel qu'il est pratiqué là-bas.

Comme vous le dites, le but n'est pas d'exercer une politique policière par rapport aux médecins généralistes. Quand je vous regarde, vous n'avez pas l'air d'un policier. Mais certains le ressentent comme tel.

01.20 Rudy Demotte, ministre: Et certains aussi trouvent un intérêt à entretenir cette image. Il y a une patientèle mais il y a aussi des clientèles politiques. Je voudrais qu'on sorte des clichés: Demotte n'est pas l'ennemi des médecins; Demotte est l'ami des soins de santé et de l'équilibre général. Cela signifie qu'on doit donner au médecin généraliste sa juste place et mieux le valoriser sur le plan du statut, car on l'a souvent dévalorisé. Il faut lui rendre sa place et mieux le payer, mais d'une autre manière.

Il faut également rappeler, pour parler d'autre chose, que le patient, pour avoir accès à ces soins de qualité, doit passer par un certain nombre de méthodes qui imposent des obligations en matière de contrôle des prescriptions.

C'est là que j'essaye de trouver un équilibre. Je sens parfois dans les interventions aujourd'hui – bien que ce ne soit pas particulièrement votre cas aujourd'hui – et dans celles des corps médicaux, qu'il y a des gens qui jouent à ce jeu d'essayer de nous opposer. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour dire que ce serait un mauvais procès que de le penser.

01.21 Denis Ducarme (MR): Quand on s'intéresse à un dossier comme celui-là, il est clair que l'on consulte largement, d'une part, des associations médicales, mais d'autre part, des médecins de terrain. Je dois vous dire que dans la province de Hainaut, dont je m'occupe humblement dans ce dossier, certaines politiques par rapport aux médecins généralistes sont très mal perçues. Je crois qu'il faut peut-être veiller, aussi dans ce cadre-là, à renouer le dialogue et à recréer le climat de confiance.

J'ai rencontré, dans le Hainaut occidental, et plus particulièrement à Flobecq, ainsi que dans la région de Thuin, des médecins qui me disent que, dans leur région, on se trouvera d'ici cinq ans face à une pénurie de médecins généralistes si on ne trouve pas quelque chose qui relance l'attrait de la médecine générale.

Vous avez parlé de primes à l'installation; j'opterais pour ma part plutôt pour des zones franches médicales. Nous avons des idées en la matière. Je me propose donc de prendre rendez-vous avec votre cabinet pour exposer les idées qui accentueraient les primes à l'installation pour en faire des zones franches médicales, à l'instar de ce qui se pratique en France.

Ensuite, une chose essentielle, monsieur le ministre, si l'on veut faire le point sur la médecine générale en Belgique, serait de faire la distinction entre les médecins agréés, d'une part, et ceux qui exercent réellement, d'autre part. Il existe en effet une différence importante entre les deux cas. Or, ne pas les distinguer ne permet pas toujours de faire le point sur la médecine générale.

Il y a là des éléments sur lesquels nous pouvons encore progresser ensemble, la gauche et la droite confondues, dans l'intérêt de la médecine générale. Je vous propose de continuer à y travailler. Je prendrai rapidement contact avec votre cabinet.

01.22 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil enkel zeggen dat, als men het over links en over rechts heeft, men het centrum vergeet en dat is spijtig.

Le président: J'ai encore deux petites interventions pour la séance de ce matin. Mme Burgeon veut intervenir; elle m'a assuré qu'elle le ferait brièvement. M. le ministre Tobback souhaiterait ensuite émettre quelques commentaires.

01.23 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je voudrais préciser au ministre que si une réunion avait lieu à son cabinet concernant les problèmes de la médecine générale, j'attirerais l'attention sur les problèmes qui se posent à La Louvière et dans l'arrondissement de Soignies. Si, en Flandre, énormément de médecins pratiquent la médecine générale, chez nous c'est devenu de plus en plus difficile.

J'en viens maintenant à mon propos.

Messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi de répéter toute notre satisfaction à propos du budget des soins de santé 2007. Nous en trouvons une remarquable concrétisation dans la loi-programme avec la création du statut OMNIO.

L'ancien statut BIM (bénéficiaire de l'intervention majorée) qui avait remplacé le statut VIPO n'était pas entièrement satisfaisant car il ajoutait à la condition de revenus une condition de statut qui excluait des personnes économiquement faibles, comme les travailleurs à bas revenus, les familles monoparentales le plus souvent constituées de femmes seules et les chômeurs de longue durée et âgés de moins de 50 ans.

Il existait pour ces personnes en situation précaire un véritable piège à l'emploi puisqu'elles perdaient leurs droits au régime préférentiel des soins de santé lorsqu'elles changeaient de statut. Il fallait corriger cette injustice. Dorénavant, seule la condition de revenus entre en ligne de compte pour tous les ménages dont les revenus se situent en dessous d'un certain niveau.

Selon les prestations concernées, le bénéficiaire de l'intervention majorée verra sa contribution personnelle réduite à un montant représentant entre 0 et 15% des honoraires au lieu de 25% en règle générale pour un assuré ordinaire. C'est évidemment une avancée sociale essentielle pour plus de cent mille familles à bas revenus et en situation précaire qui verront, par ce biais, un net renforcement de leur pouvoir d'achat.

La loi-programme propose donc d'étendre le droit aux tarifs préférentiels en matière de soins de santé à tous les ménages qui ne répondent pas à la condition de qualité actuellement requise par la loi. Un bel exemple est celui de la visite chez le médecin généraliste. Son coût est de 22,44 euros. Le ticket modérateur payé par le patient ordinaire est de 5,34 euros. Pour un bénéficiaire du statut OMNIO, la contribution ne sera que de 1,34 euro. Parlons maintenant des médicaments. Pour les assurés ordinaires, les médicaments de la catégorie B sont remboursés à concurrence de 75% et le ticket modérateur ne peut dépasser 10,40 euros. Pour les patients OMNIO, les médicaments de catégorie B seront remboursés à 85% et le ticket modérateur ne pourra pas dépasser 7,00 euros.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous remarquons que cette mesure est en soi de nature à bouleverser et à améliorer encore l'accessibilité aux soins de santé pour toute une catégorie de personnes démunies. C'est là où les socialistes font la différence pour l'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.

Je m'en félicite et je vous remercie, monsieur le ministre.

01.24 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, il n'y avait qu'une seule vraie question concernant les pensions et je vais donc répondre à Mme Genot à propos de la GRAPA.

Il me semble qu'elle a mal interprété notre action. Elle donne l'impression d'avoir compris que nous avons renforcé le système, que nous l'avons rendu plus strict qu'auparavant, alors que la condition de résidence dans le pays, c'est-à-dire de ne pas le quitter durant une période supérieure à un mois, existait depuis longtemps. Elle n'a pas été inventée dans cette loi-programme.

C'est aussi la réponse du Conseil d'État en ce qui concerne les discussions sur la vie privée ou non. S'il existe une condition de ne pas quitter le pays pendant plus d'un mois, cette condition est à vérifier; sinon, inutile de la mentionner. Il ne s'agit pas ici de mettre sur pied un système de contrôle, une inspection renforcée, au contraire. Ce ne sera pas l'ONP qui enverra des inspecteurs chez tous les bénéficiaires de la GRAPA. On essaiera plutôt de conclure des accords de coopération avec les communes, d'utiliser les contacts existants, de les renforcer et de disposer ainsi d'un contrôle moins intrusif mais plus efficace qu'aujourd'hui.

Travailler de cette façon et admettre des exceptions pour des gens résidant dans des homes et qui sont payés par assignation me paraît très logique et efficace, sans être pour autant asocial en aucune façon.

Voilà la réponse à votre question, particulièrement quant au fait que vous la présentiez comme une mesure asociale et très stricte, alors que nous n'organisons qu'un contrôle plus efficace et moins rude qu'auparavant.

Le président: Chers collègues, nous en avons ainsi terminé pour ce matin.

Nous poursuivrons le débat sur le volet "Santé publique", cet après-midi. J'attire votre attention sur le fait que la séance débutera à 14 heures.

De eerste spreker zal de heer Goutry zijn. De zitting van vanmiddag zal dus om 14 uur aanvatten.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 december 2006 om 14.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 décembre 2006 à 14.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 13.05 uur.

La séance est levée à 13.05 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

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