SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

02.01 André Flahaut, rapporteur: Madame la présidente, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, comme il s'agit d'un rapport verbal, je ne peux renvoyer à un rapport écrit.

La commission de la Défense s'est réunie ce mercredi pour examiner le projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2021. Après un exposé complet de la ministre revenant également sur de nombreux éléments déjà évoqués lors de la discussion en multiples phases de la note de politique générale, elle a exposé ce projet qui est finalement dans le prolongement de la note de politique générale et qui s'inscrit également pleinement dans la discussion budgétaire.

Certains membres ont fait remarquer que ce projet arrivait très tard dans le courant de l'année. Cela a été attribué aux circonstances particulières de la composition du gouvernement et de la mise en place des structures. Mais il y a eu un engagement de la part de la ministre pour que, l'année prochaine, on veille à ce que ce projet soit discuté plus tôt que ce qu'il ne l'a été au cours de cette année spéciale.

De nombreuses questions furent posées pratiquement par tous les membres de la commission portant notamment sur l'évaluation du nombre de départs à la retraite. À cet effet, une ligne du temps, une pyramide des âges sera fournie aux membres de la commission.

Ensuite, il a été question du recours à la sous-traitance. On a alors rappelé les termes de la déclaration gouvernementale et de l'accord de gouvernement qui prévoient une évaluation – qui est en cours – afin de décider et d'examiner pour le futur les besoins de recourir à cette sous-traitance, dans quelle proportion et pour quelle période.

En ce qui concerne le recrutement, forcément à venir, l'encadrement est prévu pour assurer ce recrutement. Il a également été évoqué que la recherche de synergies avec d'autres départements était une possibilité et quelquefois, une priorité.

La question de la réserve a aussi été abordée. La ministre a signalé que les aides actuelles à la Nation et à la société civile constituent aussi des éléments qui ont déjà permis à certaines personnes de se manifester pour intégrer cette réserve.

La ministre a également rappelé sa volonté de remotiver les militaires par nombre d'actions et d'avoir un intérêt particulier pour les familles. La base de cette politique est constituée par une résolution qui a été largement discutée par notre assemblée et en commission. Il faudra faire en sorte que personnel de la Défense adhère à cette priorité.

On a aussi évoqué le développement de la cybercomposante, et le développement de la cybersécurité au sein des départements, mais c'est encore un peu tôt.

Certains membres ont aussi insisté sur la diversité et la féminisation du recrutement, tout en insistant sur la primauté à accorder à la qualification du personnel à recruter.

L'ensemble des documents et des éléments concernant cette discussion reviendront lors des réunions de commission. Celles-ci, nombreuses, sont programmées pour apprécier et approfondir l'ensemble des éléments mis sur la table.

Enfin, ce n'est pas la première fois qu'elle le dit, mais la ministre a répété sa volonté de transparence et de dialogue permanent avec le Parlement, ainsi que sa disponibilité.

Avant de procéder au vote sur les articles et sur l'ensemble du projet – vote obtenu à l'unanimité moins une abstention, tant sur les articles que sur l'ensemble –, l'ensemble des membres de la commission a souhaité à toute la communauté militaire le meilleur pour l'année 2021, dans son action tant en Belgique que lors d'opérations extérieures, ainsi qu'aux militaires et à leur famille. C'était aussi la tonalité de l'ensemble de notre réunion.

02.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Flahaut, mevrouw de minister, ik dank u hartelijk voor de toelichting en voor het mondelinge verslag.

Ik heb echter een aantal opmerkingen bij dit wetsontwerp.

Het legercontingent moet elk jaar worden vastgelegdn zo bepaalt de Grondwet. Het is belangrijk dat die vastlegging ook grondig kan worden besproken in het Parlement.

De eerste opmerking is de algemene vraag die bij meerdere fracties bestaat om in 2021 te proberen het ontwerp sneller in te dienen. Ik weet dat een nieuwe regering is opgestart en dat alles bijzonder hectisch is. Er is ook onervarenheid en een nieuw verhaal. Alles moet nog worden gedaan. Ik begrijp dus dat het ontwerp nu heel laat is ingediend. Vorige vrijdag werd het ontwerp goedgekeurd op de ministerraad. Woensdagochtend 16 december 2020 werd het in de commissie besproken en nu donderdagavond 17 december 2020 ligt het al in de plenaire vergadering ter stemming voor. Ik weet niet of het Parlement al ooit zo snel een legercontingent heeft vastgelegd. Wij hebben het op veertig uur geklaard.

Het zou dus goed zijn dat het ontwerp tot vastlegging van het legercontingent in 2021 vroeger in het Parlement zou worden ingediend zodat wij op een correcte manier ons werk als parlementsleden kunnen doen en het debat kunnen voeren zonder dat het altijd via een urgentieprocedure moet worden behandeld. Dat zou niet meer dan normaal zijn.

Los van de procedure heb ik nog een aantal inhoudelijke opmerkingen.

De huidige regering beweert enorm en prioritair te willen inzetten op het personeelsbeleid. Een voorstel van resolutie van de PS-fractie inzake de human-ressourcesaanpak van Defensie in de komende jaren werd quasi Kamerbreed goedgekeurd. Over die resolutie heeft de N-VA vastgesteld dat er heel goede en positieve punten in staan. De vertaling van die resolutie in het regeerakkoord en in de beleidsverklaring van mevrouw Dedonder is er en ze is duidelijk, wat op zich goed is.

Wij gaan voor de eerste keer onder de grens van 25.000 actieve militairen, wat op zich symbolisch is. De bedoeling is echter heel wat wervingen te organiseren. Ik zal mijn punt ter zake niet altijd herhalen, maar ik blijf mijn reserves hebben bij de keuzes die de regering maakt om de fysieke selectieproeven niet te organiseren of minstens tijdelijk on hold te zetten. Het is echt een heel principiële zaak dat fysieke fitheidtests georganiseerd blijven. Dat gebeurt nog altijd bij de brandweer; dat gebeurt nog altijd bij Defensie in bepaalde situaties. In die zin is het een verkeerd signaal.

Mevrouw de minister, ik hoop dat er zo snel mogelijk een alternatief kann worden uitgewerkt dat wel coronaveilig is. Sta mij immers toe duidelijk te zijn. Niemand, ook onze fractie niet, pleit voor coronaonveilige toestanden binnen Defensie. Laat dat duidelijk zijn. Dat is uiteraard niet wat wij ambiëren. Wij ambiëren wel dat die fysieke tests plaatsvinden op een coronaveilige manier.

Wat betreft die aanwervingen, ik kan alleen maar zeggen dat wij daarnaar uitkijken. Wij zullen dat samen met de collega's van de Kamercommissie voor Landsverdediging goed monitoren en we hopen dat er heel veel jonge nieuwe rekruten worden gevonden voor Defensie.

Ik denk dat dit cruciaal is. Er zal immers een periode aanbreken waarin overheidstewerkstelling sowieso opnieuw interessanter zal zijn omwille van de economische crisis en de jeugdwerkloosheid. De kans is groot dat het bij Selor nog drukker wordt dan ooit tevoren. Wij hebben in hoogconjunctuur die Zweedse regering gehad en het was op een bepaald moment heel moeilijk om nog mensen te vinden. Er waren onvoldoende rekruten die voor de overheid wilden werken. Ik denk dat de economische omstandigheden, die door corona fors gewijzigd zijn, ervoor zullen zorgen dat overheidstewerkstelling meer in trek zal zijn.

Wij wensen u hiermee veel succes en de N-VA-fractie wenst alle militairen in dienst en alle nieuwe rekruten veel succes voor 2021, zowel hier als in buitenlandse theaters.

Mijn laatste punt betreft de uitbesteding van activiteiten aan private partners. Ik denk niet dat het nodig is om grote ideologische debatten te voeren over outsourcing binnen Defensie. Onze partij heeft gezegd dat het voor ons wel kan. De heren Loones en Vandeput hebben steeds beklemtoond dat sommige taken binnen Defensie geen kerntaken zijn en dus kunnen worden uitbesteed zodat er meer aandacht kan zijn voor de kerntaken.

Het is nog niet helemaal duidelijk of die koers wordt gewijzigd of niet. U wenst eerst een evaluatie te maken, mevrouw de minister en wijst erop dat als er veel nieuwe militairen bijkomen opnieuw kan bekeken worden of sommige van die taken toch niet beter door militairen worden uitgevoerd. Zo heb ik u althans begrepen.

N-VA zal dat de komende jaren heel sterk monitoren omdat wij ervan overtuigd zijn dat Defensie zich moet focussen op haar kerntaken. Wij zijn al klein genoeg en al sterk genoeg gekrompen en ik denk dat men niet-essentiële taken beter aan de privésector outsourcet zodat er meer handen, brains en werkkracht overblijven voor de essentiële taken van Defensie en die zijn er meer dan genoeg.

02.03 André Flahaut (PS): Madame la présidente, je tenais seulement à préciser que, dans mon rapport, j'avais omis de souligner la grande disponibilité du président de la commission de la Défense, qui n'est pas présent ce soir – c'est plus facile de parler de quelqu'un en son absence –, mais aussi la flexibilité de cette commission. En effet, elle fait preuve d'un vrai sens de l'initiative pour éclairer au maximum, avec le concours de la ministre et de l'État-Major, la vie de ce département.

La priorité de la discussion est le personnel. La base en a été une proposition de résolution élaborée au Parlement. Selon moi, cette initiative redonne du tonus à notre assemblée dans les matières militaires – ce qui ne fut pas toujours le cas.

S'agissant des réserves exprimées quant au recrutement, il importe de bien préciser à nouveau ce qui a été dit hier, mais sans tomber dans le piège consistant à recommencer sans cesse toutes les discussions. En réalité, c'est une période limitée et exceptionnelle qui est visée par cette disposition. Je pense que nous pourrons revenir rapidement à la normalité. Pour réussir le recrutement, il n'y a pas de secret: nous devons restaurer le caractère attrayant des métiers militaires.

En ce qui concerne l'outsourcing, j'ai entendu beaucoup de critiques adressées à ma formation politique. Ceux qui me connaissent savent que je suis quelqu'un de réellement pragmatique. Dans la présente déclaration gouvernementale se trouve une phrase qui évoque l'actualisation et l'évaluation, précisément afin de veiller à ce qui peut faire ou non l'objet d'un recours à l'externalisation durant une période limitée. Cela me paraît conforme à la philosophie de la déclaration gouvernementale. Sur cette base, nous pouvons certainement avancer et progresser. Le Parlement, notamment grâce à notre commission, s'y montrera attentif.

Pour notre part, nous n'entretenons aucun doute quant à la volonté de la ministre d'associer pleinement le Parlement à cette tâche, de manière à remporter un succès dans la réforme qui nous est présentée aujourd'hui.

02.04 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, bien que j'y aie déjà répondu à plusieurs reprises, c'est avec plaisir que je vais rappeler ce qui représente l'une de nos grandes priorités sous cette législature: le personnel.

Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est parce que la Défense a clairement connu – depuis de nombreuses années – un désinvestissement en ce domaine et que le personnel s'est souvent retrouvé dans un rôle de variable d'ajustement budgétaire. À présent, c'est terminé!

Par le passé, des engagements ont été pris en matière d'investissement en capacité et en matériel. Comme ils devaient certainement être pris, nous les honorerons.

Cependant, un rééquilibrage est nécessaire. Et comme je l'ai déjà formulé hier, avec un pourcentage d'investissement et des chiffres précis sur les moyens que nous consacrerons au personnel, nous allons lui accorder cette priorité, car il le mérite.

C'est effectivement un défi de recruter 10 000 personnes, en l'occurrence 2 500 personnes pour 2021, mais ce défi est primordial. Je ne peux pas dire que ces dernières années, quand je consulte les tableaux, il y ait eu cette même ambition. Ainsi, les années précédentes font-elles état de 1 400 engagements, 700 engagements. Notre objectif est de 2 500 recrues. Il y a une réelle volonté de recruter, je vous le confirme à nouveau.

En ce qui concerne l'outsourcing, il y aura effectivement une évaluation. Nous y reviendrons. Mais je pense aussi que, pour certains domaines, la demande est insistante pour que les militaires reprennent la main. Certes, à la base, l'outsourcing a dû être mis en place, parce que le personnel était manquant. Mais nous y reviendrons, comme à chaque fois en commission, sans aucun problème.

Pour ce qui est de l'arrivée si tardive de cette loi, comme je l'entends, rappelons quand même que nous avons passé de nombreuses heures en commission: quatre réunions de commission, certainement plus de douze heures de débat au sujet de la note de politique générale! Dans mon esprit, il était donc logique de venir avec cette loi sur le contingent après que nous ayons pu avoir ces débats sur la note de politique générale et que nous ayons pu l'adopter en commission. C'est donc ce que j'ai fait. J'apprécie les débats qui sont menés sur une base de faits réels et avérés et non sur une base de faits alternatifs. Je rappelle quand même que, le 5 décembre 2019, l'urgence a été requise pour un vote sur la loi contingent, de même le 29 novembre 2018 ainsi que le 7 décembre 2017. Je ne l'ai pas inventé. Les documents sont téléchargeables sur le site de la Chambre, mais bien évidemment, si nous pouvons y parvenir bien avant, je le ferai avec plaisir comme je m'y suis engagée.

Je vous remercie et vous souhaite à tous et à toutes, malgré les circonstances, de bonnes fêtes de fin d'année.

02.05 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Ik neem akte van uw belofte of engagement om het wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent in de toekomst eerder in te dienen. U zegt dat het betreffend wetsontwerp de vorige drie jaar ook met urgentie werd aangenomen, maar dit jaar is er zelfs geen urgentie gevraagd. Toen in de plenaire vergadering vorige donderdag de urgentieverzoeken behandeld werden, stuurde ik een bericht naar Peter De Roover, onze fractieleider, met de vraag of er voor het legercontingent geen urgentie wordt gevraagd. Er werd geen urgentie voor gevraagd, omdat het door de regering nog niet eens was goedgekeurd, want dat is pas vrijdag gebeurd. Zoals de heer Flahaut zegt, dankzij de goede wil van Peter Buysrogge, voorzitter van de Kamercommissie voor Defensie, ligt het wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent hier vandaag ter stemming voor, want anders hadden wij volgende week nog moeten samenkomen. Er is in de Kamer dus zelfs geen urgentie gevraagd.

De urgentieverzoeken in de voorgaande jaren werden eind november of begin december ingediend, terwijl wij nu vlak voor het einde van de parlementaire werkzaamheden van het kalenderjaar 2020 zitten. Los daarvan, ik neem akte van uw engagement en wij zullen dat opvolgen. Ik begrijp dat het begin van een nieuwe ministeriële functie bijzonder hectisch kan verlopen. Geen probleem. Volgend jaar zullen we zien wanneer u uw wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent indient.

Op mijn beurt richt ik mij tot al onze militairen, zowel hier als in operatie. In eigen land werken militairen onder meer aan de bestrijding van covid in onze rusthuizen en ziekenhuizen en op zoveel andere plaatsen. In het buitenland zijn onze militairen actief in onder andere Mali en Afghanistan, boven Syrië en Irak met onze F-16's.

Al onze mensen binnen Defensie wens ik een prettig kerstfeest en een goed eindejaar. Gelet op de huidige omstandigheden is dat niet evident, maar namens de N-VA zijn die kerstwensen volgens mij wel op hun plaats.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Regeling van de werkzaamheden

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1690/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1690/1)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Ordre des travaux

Monsieur De Roover, nous avons contacté Mme De Bleeker, qui accepte de nous rejoindre. Elle est en route. Dès qu'elle sera arrivée, nous organiserons nos travaux.

Une deuxième demande nous vient de M. Vandenbroucke, qui assiste à nos travaux depuis la nuit dernière, pour ainsi dire. Il nous prie de commencer la discussion du texte n° 1433, het wetsvoorstel betreffende het verenigingswerk.

Si vous en êtes d'accord, nous pourrions commencer par cette proposition, de manière à libérer M. le ministre qui a encore du pain sur la planche en vue des événements de demain. (Assentiment)

04 Proposition de loi relative au travail associatif (1433/1-11)

04 Wetsvoorstel betreffende het verenigingswerk (1433/1-11)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Tania De Jonge, Egbert Lachaert, Florence Reuter, Kattrin Jadin.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Jean-Marc Delizée était présent dans l'assemblée, mais comme je ne le vois plus, j'imagine qu'il va renvoyer à son rapport écrit.

04.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, M. Delizée est bien là et compte bien lire le rapport.

Comme nous venons de bouleverser le programme, pouvons-nous nous accorder quelques minutes, le temps de le laisser arriver? Cela ne vous pose pas de problème? Nous sommes en train de le contacter.

04.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, dat zou goed zijn want mijn collega is onderweg naar hier. Zo kan hij tijdig in de plenaire zitting zijn.

04.03 Jean-Marc Delizée, rapporteur: Madame la présidente, chers collègues, dans ce cas-ci, c'est un rapport oral. Je ne peux donc pas me référer à un rapport écrit. Je me dois de donner un résumé de nos travaux en commission.

Au départ, la loi du 18 juillet 2018 relative à la relance économique et au renforcement de la cohésion sociale a créé trois nouveaux types de statuts spécifiques, dont le travail associatif dont il est question ici. À l'époque, ces statuts ont fait l'objet de vifs débats dans le Parlement et en dehors de celui-ci. Il y a eu par la suite un recours contre le travail associatif, qui a été introduit par deux organisations représentatives de travailleurs et d'employeurs. La Cour constitutionnelle a rendu son arrêt le 23 avril 2020, arrêt n° 53/2020, par lequel elle annule le volet associatif de la loi dont nous venons de parler, tout en maintenant ses effets jusqu'au 31 décembre 2020.

Ce faisant, la Cour accorde au législateur un délai, une période transitoire pour adopter, le cas échéant, un nouveau dispositif remplaçant le précédent. C'est le sens de la proposition de loi relative au travail associatif, qui a été déposée le 8 juillet dernier par notre collègue Mme De Jonge et consorts, document n° 1433, et présenté dans notre commission par son premier auteur le 14 juillet de cette année.

Le 29 septembre, notre commission des Affaires sociales a consacré une journée complète à des auditions au sujet de ce dossier. La commission a ainsi entendu des représentants des organisations syndicales, d'employeurs, du secteur non marchand, de la Fédération du secteur des organisations socioculturelles, du Conseil supérieur des volontaires et de la Plate-forme francophone du volontariat, de la Vlaamse sportfederatie et de l'Association interfédérale du sport francophone, et encore de l'Instituut voor Sportbeheer en Recreatiebeleid.

Daarnaast is er ook het Vlaams Instituut voor Sportbeheer en Recreatiebeleid. Mevrouw De Jonge heeft ook 32 amendementen ingediend die in overleg met de regering werden uitgewerkt. Die geven ook gevolg aan de door de commissie ontvangen adviezen en de hoorzittingen van 29 september jongstleden. Die amendementen strekken ertoe specifiek voor de sportsector een tijdelijke oplossing uit te werken die tot en met 31 december 2021 zou gelden.

Les modifications envisagées par les auteurs concernent le champ d'application du dispositif limité au secteur du sport, la suppression de l'obligation d'un contrat à 4/5^e temps pour prester dans le cadre du travail associatif. Cela concerne le plafond financier, la durée mensuelle de 50 heures par mois. Le travailleur aura droit à un temps de pause et devra avoir un jour de congé par semaine. Le nombre de contrats associatifs avec la même organisation est limité afin d'encourager les contrats de plus longue durée. En cas de dépassement des montants, il y a une présomption de contrat de travail. Le travailleur associatif a droit à un délai de préavis ou à une indemnité de préavis. L'organisation est redevable d'une cotisation de solidarité de 10 % de l'indemnité octroyée au travailleur associatif. De même, une contribution fiscale de 10 % est prévue. Il y a une indemnité minimale. Il y a une limitation des cumuls entre le travail associatif et le volontariat au sein de la même organisation. Enfin, un dispositif est prévu pour une assurance qui couvre le travailleur associatif.

Le débat en commission des Affaires sociales a eu lieu les 11 et 14 décembre derniers et a porté sur tous ces sujets. Je ne vais évidemment pas reprendre les interventions de chacun sinon ce serait effectivement très long. Ceci est une synthèse. De manière générale, indépendamment des opinions des collègues qui sont intervenus, je pense que la volonté générale des membres était d'apporter une solution provisoire avant le 1^er janvier prochain aux acteurs concernés du secteur sportif, ceci afin de garantir une certaine continuité des activités sportives déjà suffisamment bouleversées par la crise sanitaire et par les mesures prises dans ce cadre.

Plusieurs collègues, sinon tous, ont insisté sur le caractère provisoire de la solution proposée et ont demandé au gouvernement d'organiser rapidement des concertations nécessaires afin de proposer une solution définitive le plus tôt possible.

Je ne vais pas reprendre l'ensemble des interventions.

Ik wil nog even ingaan op een vraag van mevrouw Lanjri. Ze is er namelijk voorstander van om het verrichten van verenigingswerk uit te breiden tot huisvrouwen, leefloners en mensen met een handicap. In zijn antwoord heeft minister Vandenbroucke erop gewezen dat de regering een tijdelijke oplossing voor het verenigingswerk in de sportsector wil vinden.

Aan heer Anseeuw antwoordt de minister dat de fiscale heffing van 10 % noodzakelijk is om een nieuwe nietigverklaring door het Grondwettelijk Hof te voorkomen. Het Hof eist immers een minimale heffing en de minister is van oordeel dat een heffing van 10 % relatief voordelig en haalbaar is voor de verenigingen.

Les amendements déposés par Mme De Jonge, Mme Willaert, M. Anseeuw et Mme Fonck ont ensuite été débattus point par point. La proposition de loi telle qu'amendée a finalement été adoptée par treize voix pour, une voix contre et trois abstentions.

04.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, in dezelfde lijn die we hebben aangehouden in de commissiebespreking van maandag verzetten wij ons tegen het opleggen van de dubbele belasting van twee keer 10 % aan onze sportverenigingen. We zijn het daar helemaal niet mee eens en wel om verschillende redenen. Niemand, ook het Grondwettelijk Hof niet, heeft die belasting gevraagd. Men laat uitschijnen dat dit wel zo is. Dat klopt natuurlijk niet. Men baseert zich op een oude tekst voor die omstandig werd geamendeerd. Dat is niet zonder belang.

Wat is hier aan de hand? Het Grondwettelijk Hof heeft zich kritisch uitgesproken over die activiteiten die in concurrentie kunnen treden met regulier werk. Daarvan zegt het Grondwettelijk Hof dat zoveel mogelijk een gelijk speelveld moet worden gecreëerd. Daar is wel iets voor te zeggen, natuurlijk.

Hoe kan dat worden opgelost? Voor de verenigingen waar het nu over gaat, is er geen probleem. Dat zijn namelijk net die activiteiten die amper of niet in concurrentie treden met het reguliere economische weefsel. Die belasting is dus eigenlijk niet nodig. Dit zijn activiteiten die niet in concurrentie treden met regulier werk. Er kan geen sprake zijn van het streven naar een gelijk speelveld omdat dit gewoon een ander speelveld is. Er is dus geen enkele reden om die belasting op te leggen aan die verenigingen.

Het is natuurlijk ook zo dat alle verenigingen in dit land, niet het minst ook de sportverenigingen, het steeds moeilijker hebben om mensen aan zich te binden en zich te laten engageren om hun schouders te zetten onder bijvoorbeeld jeugdsport. Als de overheid dan denkt hen te moeten vergasten op een dubbele belasting van twee keer 10 %, dan breekt onze klomp wel een beetje. We zouden die verenigingen beter ondersteunen in plaats van te treiteren met een dubbele belasting. Het verrast ons dus wel heel erg dat men hiermee komt aandraven.

Wat is er eigenlijk echt gebeurd? De bespreking in de commissie was bijzonder verhelderend. De kritiek van het Grondwettelijk Hof ging niet over deze activiteiten. Dat was wel duidelijk. De dubbele belasting waar de indieners van dit voorstel, Open Vld en MR, mee afkomen in naam van de paars-groene meerderheid is gewoon het resultaat van een zuiver politiek compromis. Het is ondertussen een publiek geheim dat er binnen paars-groen nogal wat partijen zijn, om de PS niet te noemen, die het bijzonder moeilijk hebben met dit soort regelingen. Die partij heeft dat ook met zoveel woorden gezegd, wat haar volste recht is.

Elke partij heeft haar eigen ideologie. Het is goed dat de PS daar bijzonder duidelijk over is. Vanuit de PS werd gezegd dat ze ertegen was en dat de enige reden waarom ze dit goedkeurde, is omdat het slechts voor één jaar is. De PS stelde akkoord te gaan met een regeling voor maximaal één jaar, maar wil geen definitieve oplossing op dezelfde leest als deze tijdelijke oplossing. Met andere woorden, het valt inderdaad wel te verwachten dat die twee keer 10 % een voorbode is van nog veel meer. De toekomst ziet er niet zo rooskleurig uit voor onze verenigingen.

Men is dan tot 20 % gekomen met handjeklap, zoals op een veemarkt of kaasmarkt, waar er geboden en geloofd wordt. Men is geland op 20 %. Een van de mooiste bewijzen dat die twee keer 10 % eigenlijk een plat politiek compromis is, is dat voor activiteiten van de platformeconomie, Uber en dergelijke meer, slechts één keer 10 % moet worden betaald, terwijl dat activiteiten zijn die zeer nauw aansluiten bij en verband houden met het economisch weefsel, met de reguliere economie. Als men dat weet, is het des te onbegrijpelijker dat verenigingen die veel verder staan van de reguliere economie, twee keer zoveel belast worden als de platformeconomie, die eigenlijk deel uitmaakt van onze reguliere economie.

Dit is dus een bijzonder kwalijke zaak voor onze verenigingen, omdat ze eigenlijk het slachtoffer geworden zijn van een plat politiek compromis, waarbij Open Vld als indiener van het wetsvoorstel bijzonder veel toegevingen heeft gedaan aan de linkerzijde van paars-groen, in het bijzonder aan de socialisten. Maar goed, dat is voor hun rekening. Dit is echter niet de oplossing die wij voorstaan. Dit is niet wat wij willen. Wij willen zeker niet dat de verenigingen dubbel belast worden waar dat eigenlijk niet nodig is, zeker niet vanuit juridisch oogpunt. Men wil hier de indruk wekken dat dit zo is, maar niets is minder waar.

Dat u er inderdaad een koehandel van gemaakt hebt, op kap van de verenigingen, werd door de minister in al zijn eerlijkheid bevestigd in de commissie. Hij sprak daar over "een evenwicht dat daarover bereikt is binnen de meerderheid." Ik denk dat daar weinig uitleg bij nodig is.

Ik heb reeds gezegd dat de PS er geen twijfel over liet bestaan. Ze is, om het eufemistisch uit te drukken, een zeer koele minnaar van deze regeling en keurde die alleen maar goed omdat het voor hoogstens één jaar is. Ik heb de voorbije dagen begrepen dat de indieners zich hebben geweerd als een duivel in een wijwatervat, maar het feit is gewoon dat hier wordt gesneden in het verenigingsleven in ons land, terwijl het werk dat die verenigingen doen van onschatbare waarde is. Ze brengen mensen samen, vaak op vrijwillige basis. Dan krijgen zij een belasting waar het Grondwettelijk Hof helemaal niet om gevraagd heeft, collega's. Het Grondwettelijk Hof heeft helemaal niet gevraagd om twee keer 10 % in de maag te splitsen van die verenigingen. Wie anders beweert, draait de mensen een rad voor de ogen.

Wat hebben wij dus maandag in de commissie gedaan? Wij hebben amendementen ingediend om die twee belastingen te schrappen, wat juridisch perfect te verantwoorden is. Het Grondwettelijk Hof heeft dat ook met zoveel woorden gezegd: als het gaat over activiteiten die een maatschappelijke meerwaarde hebben, wat hier wel degelijk het geval is en kan worden beargumenteerd, en activiteiten die geen overlapping hebben met de reguliere economie, dan is dergelijke belasting niet nodig, omdat er geen sprake kan zijn van een gelijk speelveld. Het zijn andere speelvelden waar wordt op gewerkt.

Wij hebben dus amendementen ingediend om die belastingen te schrappen, maar die werden niet in aanmerking genomen door de meerderheid. Dat begrijp ik natuurlijk: handjeklap was al voorbij en twee keer 10 % was verworven door de PS en andere koele minnaars van deze regeling.

Wij hebben ook nog een ander amendement ingediend om ook de amateurkunsten op te nemen in deze regeling, omdat daar ook wel heel wat waardevolle activiteiten zijn waar deze regering zelfs geen regeling voor klaar heeft. Vanaf 1 januari zijn er voor hen, zoals het er nu voor staat, eigenlijk maar twee mogelijkheden: ofwel de illegaliteit, ofwel de volle pot betalen, wat veel meer is dan twee keer 10 %. Wij hebben die amendementen ingediend en ze werden weggestemd, maar goed, we hebben ze vandaag opnieuw ingediend in plenaire vergadering. Wij vinden dit te belangrijk en willen onze verenigingen niet in de steek laten, noch hen opzadelen met een dubbele belasting van 10 % waar dat helemaal niet nodig is. U kunt zich herpakken en nog van mening veranderen. Voor onze verenigingen zou het goed zijn dat u dit doet.

Dat is natuurlijk de keuze die vandaag moet worden gemaakt: kiezen jullie voor nieuwe belastingen of kiezen jullie effectief voor onze verenigingen? Open VLD, indiener van dit voorstel, kiest blijkbaar voor nieuwe belastingen, tenzij men ons straks verrast met een koerswijziging, wat zeer welgekomen zou zijn. Ik begrijp bijvoorbeeld ook niet hoe CD&V hiermee kan leven, want dit is snijden in ons maatschappelijk weefsel, in onze verenigingen, in het middenveld.

Dit is echt onbegrijpelijk, maar we willen dit rechtzetten en geven een tweede kans om daarop in te gaan. Ons stemgedrag zal zeer duidelijk zijn. Als onze amendementen worden aangenomen, zullen wij volmondig voor deze regeling stemmen. Het is belangrijk dat er een goede regeling komt en dit is een goede regeling, op voorwaarde dat onze amendementen worden goedgekeurd. Als die niet worden goedgekeurd, zullen wij ons zoals in de commissie onthouden. Waarom ons onthouden en niet tegenstemmen? Ik heb daarstraks gezegd dat als wij tegenstemmen en de regeling er niet komt, het nog veel erger is. Met andere woorden, we kiezen eigenlijk voor het minste kwaad van de twee. We willen helemaal niet dat onze verenigingen belastingen worden opgelegd, vandaar dat we vandaag voor de tweede keer amendementen indienen om die belastingen te schrappen. We zijn tegen een regeling met nieuwe belastingen en dus hopen wij dat u alsnog van koers wijzigt.

Er moet ook een regeling worden getroffen voor de sector van de amateurkunsten, onze lokale koren en toneelverenigingen. We moeten die immers niet opzadelen met nog veel zwaardere belastingen dan die twee keer 10 %. We hopen dat u opnieuw klaar ziet in deze zaak en beseft dat het al te gek zou zijn om onze verenigingen twee keer zo zwaar te belasten als de platformeconomie. Het is namelijk wel degelijk te verantwoorden dat er een belasting wordt geheven op de platformeconomie aangezien die inhaakt op de reguliere economie. Voor de verenigingen is het daarentegen juridisch niet eens nodig. Het is dan ook onbegrijpelijk dat we dit onze verenigingen, ons maatschappelijk weefsel en bij uitbreiding ons collectief zouden aandoen.

04.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, ce n'est un secret pour personne, mais au départ, le groupe Écolo n'était pas favorable à cette proposition de loi. Il était même plutôt opposé à la loi initiale qui sera, au final, annulée par la Cour constitutionnelle.

Ce qui est annulé, souvent, il convient de le réparer différemment avec de nouvelles pièces et de nouvelles pistes. C'est ce qu'aujourd'hui nous avons tenté de faire: trouver des solutions. Car c'est ce que cette nouvelle coalition tente de faire en permanence: trouver des solutions et respecter des équilibres dans notre société et notre État.

C'est vrai, c'est compliqué, mais nous avons écouté le secteur, mesuré les enjeux et défini des limites.

La première est que, dans tous les cas, il fallait une solution pour le secteur des sports. C'était nécessaire. Il y avait une demande, une attente que nous pouvions entendre et comprendre, d'où notre amendement initial sur le premier texte, sa première version limitée au secteur des sports. Ensuite, la proposition de loi a fait l'objet d'une concertation constructive aussi bien avec les partenaires de majorité qu'avec le secteur que nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt.

On se limite au secteur, on se limite aussi dans le temps. L'engagement a été pris en commission et je pense qu'il va l'être encore aujourd'hui, de remettre l'ouvrage sur le métier dès début 2021 afin de réfléchir à ce que les secteurs concernés demandent: un statut clair qui ne souffre pas d'un entre-deux bancal, une solution dans la législation, solide et structurelle. Il faudra une évaluation. Elle sera faite. Ensuite, nous en rediscuterons.

Au final, il est vrai qu'il y a une contribution de solidarité, un prélèvement de 10 %, un tarif minimum de 5 euros de l'heure, des dispositions relatives au bien-être au travail, une limite d'heures. Jusque là, je crois qu'il n'y a pas de quoi s'étonner. En somme, rien de bien différent ou révolutionnaire que des fondamentaux en termes de protection sociale.

Au bout de quelques jours, de quelques semaines de recherche de compromis et d'équilibre, nous avons abouti à un texte qui n'est pas parfait. Nous n'avons aucun problème à le dire. Nous l'avons dit en commission et nous pouvons le répéter ce soir. Mais ce texte permet de trouver une solution avant le 31 décembre et donne des réponses au secteur en s'engageant à avancer encore davantage vers une loi plus stable.

Voilà en quelques mots. Nous avons déjà beaucoup parlé ces trois derniers jours et je ne vais pas aller plus loin. Mais je ne voudrais pas m'arrêter sans dire deux choses.

La première est que les débats ont été compliqués en commission. Les détails techniques apparaissaient parfois très tôt le matin pour des discussions dans la matinée ou dans la journée. Les débats ont été respectueux et c'est un élément que j'ai déjà souligné en commission et que je voudrais souligner à nouveau aujourd'hui. Il y avait un consensus pour trouver une solution. Ce n'était pas parfait mais il y avait un consensus et nous y sommes arrivés.

La deuxième chose est la suivante. Particulièrement ce soir, après ces trois jours de plénière, je voudrais remercier tout spécialement les services qui, depuis des semaines, des mois, font preuve d'un sérieux et d'un investissement inouï. J'ai été particulièrement impressionnée et je suis respectueuse de tout ce qu'ils ont fait pour que nous puissions mener à bien les débats de ces trois derniers jours; de tout ce qu'ils ont fait depuis que nous sommes ensemble dans ce Parlement, depuis un an et quelques mois. Je voudrais avoir une pensée pour eux aujourd'hui. Ce rapport oral, ce travail que nous présentons ici aboutit aussi grâce à eux. Madame la présidente, je voulais simplement le souligner ce soir. Je vous remercie.

04.06 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je ne veux pas allonger inutilement les débats.

Je pense avoir indiqué les éléments essentiels du contexte dans le rapport. Je rejoins totalement ce que vient de dire ma collègue, Mme Leroy. Nous avons ici une solution provisoire. Comme je l'ai indiqué, plusieurs collègues ont sollicité que le gouvernement travaille vite et bien, et que des concertations puissent être menées le plus vite possible afin d'arriver à une situation définitive. Cela permet une continuité de l'action et des activités dans le domaine sportif pour les personnes qui sont concernées, dans une période déjà très difficile pour les clubs sportifs. Nous soutenons donc pleinement l'accord ici présent. Cette situation n'est pas sans difficulté, mais c'est raisonnable. Nous avons beaucoup tenu compte des avis des uns et des autres. Le secteur des volontaires a une vision, les partenaires sociaux une autre. Il faut trouver une solution dans ce qu'on appelle la zone grise, entre le volontariat et le travail salarié. Comme solution provisoire, celle-ci est tout à fait raisonnable et acceptable. Le groupe socialiste la soutiendra. Je vous remercie.

04.07 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, in deze onzekere tijden waarin het volledige maatschappelijk leven de impact ondervindt van corona is de rol van sport en georganiseerde sport van uitzonderlijk belang voor het sociaal en mentaal welzijn. Naast bewegen en fysiek actief zijn, is de nood aan sociaal contact minstens even belangrijk. Gezamenlijk sporten en aan wedstrijden en sportieve evenementen deelnemen, zorgt mee voor de sociale cohesie in onze gemeenschap.

De sportsector en in het bijzonder de vele lokale sportclubs kregen naast de enorme coronadreun op hun clubwerking eerder dit jaar nog een extra dreun te verwerken, met name de vernietiging, samen met andere wetten, van het verenigingswerk door het Grondwettelijk Hof op basis van de schending van het gelijkheidsbeginsel. Het systeem van het verenigingswerk beantwoordde echter aan een breed gedragen vraag bij sportclubs om een aantal categorieën van hun medewerkers op een billijke en legale manier te vergoeden voor hun diensten aan de club.

Na de vernietiging restte het de wetgever nog maar zeven maanden om de regelgeving voor het vergoeden van het verenigingswerk opnieuw rechtsgrond te bieden. Ondanks de opname in het regeerakkoord, ondanks de diverse aankondigingen in het Parlement en in de commissie voor Sociale Zaken was het wachten tot vorige week vrijdag om plots de bespreking te agenderen en daar direct een pak amendementen aan toe te voegen.

Deze manier van werken leidt vaak tot rommelwetgeving. Tijd voor diepgaande debatten wordt er niet gegeven. Tijd voor een tweede lezing of een advies van de Raad van State voor de geamendeerde versie is er niet. De commissieleden, maar vandaag ook de parlementsleden, en nog meer de 20.000 trainers, helpers en lesgevers en hun respectievelijke sportclubs staan met hun rug tegen de muur. Of is het echt de bedoeling om telkens premature wetgeving af te leveren die de toets van de Raad van State of het Grondwettelijk Hof niet doorstaat en die later toch moet worden herwerkt? Blijft men graag steeds dezelfde fouten maken?

Na de vernietiging van de eerste wet kwamen collega's De Jonge en Lachaert met een nieuw voorstel dat niet goed werd ontvangen en dat zware kritiek kreeg van zowel de Raad van State als de NAR en met hen ook van vele sportclubs die ervan gebruikmaakten. De bijzondere aandacht die tientallen sportkoepels en verenigingen aan dit wetgevend werk schenken, vestigen onze aandacht op het feit dat een nieuwe, coherente regeling van het grootste belang is.

Inderdaad, wij dragen de sportsector een warm hart toe en wij hopen dat, zeker na de coronatijden, de bevolking nog meer dan vroeger aan het sporten gaat, maar sport is vooral ook een gemeenschapsmaterie. Wij zijn ervan overtuigd dat meer doorgedreven overleg met de regio's noodzakelijk was en is. Zeker voor de opvolgingswetgeving die men nu reeds aankondigt, is het overleg noodzakelijk.

Clubs en verenigingswerkers verwachten immers een structurele oplossing, geen oplossing voor weer maar een jaartje. Met deze wet zorgen wij voor voldoende rechtsbasis voor bepaalde mensen die actief zijn binnen verenigingen en daarvoor een vergoeding ontvangen. Met andere woorden, wij zorgen ervoor dat de betrokkenen niet in het zwart worden betaald, zoals vroeger misschien al te vaak het geval was, en de facto niet in orde zijn met de vigerende wetgeving gaande van arbeidsongevallen over de veiligheid op het werk tot de fiscale behandeling van de vergoeding.

Het oorspronkelijke artikel 3 zouden wij zeker niet hebben goedgekeurd. Ook de Raad van State en de Nationale Arbeidsraad waren hierover zeer kritisch. Het was ons, eerlijk gezegd, ten zeerste onduidelijk wat de liberalen nog allemaal als verenigingswerk zagen: kinderoppas, gidsen, vormingsmedewerkers, begeleiders in de opvang, nachtoppas. Het risico was zeker en vast niet onbestaande dat de opgegeven lijst van verenigingswerk tot de vervanging van reguliere arbeid zou leiden, maar een geamendeerde versie van de functielijst kan ons wel bekoren.

Men behoudt de regeling nu enkel nog voor activiteiten in de sport, maar op basis van de cijfers van 2018 en 2019 is toch 20 à 30 % van de eerder betrokken verenigingswerkers uitgesloten in deze nieuwe wet, voornamelijk uit de socioculturele sector. Wat zullen wij hen nu voorleggen? Zal er ook voor hen een wetgevend initiatief worden genomen? In de inleiding van vorige vrijdag werd minstens die suggestie gedaan, maar iedereen weet hoe het gaat: het is de periode van de goede voornemens en zodra de eerste maandag van januari gepasseerd is, verdwijnen zij meestal.

Laat ons echter zeker en vast niet dezelfde fout maken door opnieuw een zeer uitgebreide lijst van functies en sectoren de mogelijkheid tot verenigingswerk te geven. Dit is en was de belangrijkste delver van de steun voor en de geloofwaardigheid van het voorliggende wetsvoorstel.

De vraag is ook of het aantal uren waarop een verenigingswerker een beroep kan doen, namelijk 50 uur per maand, wel voldoende is. Wij begrijpen dat er ergens een grens getrokken moest worden, maar in bepaalde periodes, zoals de zomer, wanneer er veel sportkampen plaatsvinden, zal men snel boven dat aantal uren uitstijgen, zelfs al houdt men rekening met een verrekening per kwartaal van de uren. Wij roepen ook op om de administratieve last tot een minimum te beperken.

De combinatie van verenigingswerk en uitkeringsgerechtigde werklozen is een heikele zaak. Wij begrijpen dat, indien een verenigingswerker plots werkloos wordt, hij zijn verenigingswerk niet direct kan stopzetten, maar op het einde van het contract van het verenigingswerk is het over and out indien de betrokkene op dat moment nog steeds geen nieuwe job heeft gevonden. Dat kan zowel problematisch zijn voor de verenigingswerker als voor de sportclub en diens leden.

Ervoor pleiten om dat toch toe te laten, gaat ons voor alle duidelijkheid te ver. De betrokkenen echter opnieuw in het zwarte circuit duwen, willen wij ook niet. Zeker met het economische rampjaar 2021 dat op ons afkomt, zal de aangestipte problematiek meer zijn dan enkel feiten.

Ook de combinatie van een uitkering voor gehandicapten en een actieve deelname aan het verenigingswerk of aan een sportclub is toe te juichen, indien dat ook nog mogelijk wordt gemaakt. Een voltijdse of zelfs een deeltijdse dagtaak zal voor een groot deel van de mindervalide bevolking wellicht niet tot de mogelijkheden behoren. Indien wij echter de combinatie van een uitkering en een relatief beperkte vergoeding als verenigingswerker wel kunnen toelaten, vaart zowel de club als de werknemer daar wel bij. Dat komt de eigenwaarde en integratie in de maatschappij ten goede.

De RSZ-bijdrage van tien procent, die wordt opgelegd aan de kant van de organisatie, en de belasting van twintig procent bij de ontvanger, maken het alweer wat moeilijker. Dat betekent opnieuw een nieuw tarief en dus opnieuw aanpassingen aan de software en de berekeningswijze bij sociale secretariaten en de fiscus. Dat betekent echter vooral alweer een nieuwe belasting. Het blijft ons verbazen waar liberalen de inspiratie blijven halen, om keer op keer nieuwe belastingen uit te vinden.

Vooral doet de regering hier iets wat zij bij anderen weigert te doen. Vanaf 1 januari 2021 zal voor de betere trainer van de miniemen van Zwevegem meer RSZ en belastingen worden betaald dan voor een spits uit eerste klasse. Dat is de waanzin nabij.

Aangezien de oude regeling op 31 december 2020 vervalt, is dat hier dus wetgevend werk met het mes op de keel. Wij zullen het dan ook moeten steunen, bij gebrek aan beter. Op die manier is de voorliggende wet dan toch een tijdelijke oplossing voor de sportsector, die wij allerminst willen laten vallen. Het is niettemin te betreuren dat wij opnieuw de onzekerheid inbouwen voor de clubs, door een vervaldatum te hanteren van 31 december 2021. Daardoor leggen wij de stress opnieuw in het kamp van de clubs. Ook zonder de deadline behouden wij de mogelijkheid om nieuwe en betere wetgeving goed te keuren. In dat geval ligt de druk bij ons.

Ik zal u immers exact voorspellen wat over een jaar zal gebeuren. Dan staan wij hier opnieuw in gelijkaardige omstandigheden en is het voor een heel grote groep mensen opnieuw bang afwachten op een nieuwe oplossing. Vergeten wij immers ook niet dat behalve de vele verenigingswerkers in de sport die van de regeling profiteren, er ook miljoenen landgenoten zijn die sporttrainingen krijgen op een hoog niveau, zonder waanzinnige lidgelden te moeten betalen. Bij een sportende en dus gezondere bevolking heeft niet alleen onze sociale zekerheid, maar ook onze gezondheidszorg alle baat.

04.08 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers collègues, c'est vrai, le travail parlementaire est parfois ingrat et je pense que personne ici ne devrait me contredire. Nous devons souvent travailler dans l'urgence avec le risque de défendre des textes qui ne sont peut-être pas tout à fait satisfaisants mais qui, en revanche, sont nécessaires à l'un ou l'autre secteur ou, en tout cas, au bon fonctionnement de la société.

C'est un peu le sentiment qui découle de cette proposition de loi qui vous est soumise et qui concerne le travail associatif. Il y a, d'une part, la satisfaction et le soulagement d'enfin aboutir à une solution dans un débat qui occupe les commissions à la Chambre depuis 2018 et, d'autre part, le sentiment de "trop peu" car la mesure proposée n'est que temporaire – on l'a beaucoup répété –, le texte ne permettant pas – il faut être de bon compte – de répondre totalement aux besoins et aux remarques émises par de nombreux secteurs dont le secteur sportif directement concerné ici.

Mais, comme l'a dit ma collègue, nous n'avions pas le choix. La loi du 18 juillet 2018, telle que modifiée par celle du 18 octobre 2018, établissait effectivement une différence de traitement tant au niveau social que fiscal lors de l'exercice notamment d'une activité dans le cadre du travail associatif. La Cour constitutionnelle fut alors amenée à se prononcer sur cette différence de traitement par rapport au principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination.

Son arrêt du 23 avril 2020 est sans équivoque. La Cour estime que cette différence de traitement est injustifiée et elle déclare dès lors le caractère inconstitutionnel de la loi. La Cour constitutionnelle prend toutefois la décision de maintenir les effets de la loi jusque fin 2020. Il était donc impératif qu'une solution puisse être trouvée avant début 2021, sous peine d'insécurité juridique.

Rappelons que, pour l'année 2019, ce sont 3 633 associations précisément et 20 242 personnes qui ont eu recours au travail associatif. C'est dire si le dispositif est important et s'il a suscité un grand engouement.

Voilà pourquoi ma collègue, Tania De Jonge, dépose une nouvelle proposition pour maintenir le régime du travail associatif tout en essayant de répondre aux remarques formulées par la Cour constitutionnelle. Je me suis volontiers associée à cette démarche en cosignant la proposition.

De très nombreux avis sont alors sollicités. Des auditions sont organisées fin septembre afin d'entendre toutes les parties prenantes dans ce dossier. Entre-temps, le gouvernement se met en place. Il prévoit dans son accord de gouvernement "qu'en concertation avec les secteurs concernés, un nouveau règlement sur le travail associatif sera introduit et entrera en vigueur au 1^er janvier 2021".

Il était donc de notre responsabilité de parvenir avant la fin de l'année à un consensus sur le texte. C'est chose faite pour le secteur sportif même si je regrette que le secteur culturel ne puisse en bénéficier car ce qui ressort clairement des débats en commission, c'est que les secteurs du sport et de la culture étaient non seulement les plus demandeurs mais aussi et surtout les plus en recherche d'un régime adapté à leur réalité. Nous n'avons malheureusement pas pu répondre à leurs attentes, je le regrette. Seul le secteur du sport pourra donc avoir recours au travail associatif dès le 1^er janvier prochain.

Je ne vais pas répéter les nombreuses adaptations apportées. Toutes répondent aux remarques formulées à la fois par le Conseil d'État, par les organisations syndicales et patronales, par le Conseil supérieur des Volontaires ou encore par l'Autorité de protection des données. Au final, nous parvenons, c'est vrai, à un régime hybride entre le travail bénévole et le travail salarié où le travailleur associatif perçoit un revenu minimum de cinq euros de l'heure sur lequel seront ponctionnés une cotisation de solidarité de 10 % et un prélèvement fiscal de 10 % également. Le travailleur associatif devra, en parallèle, exercer une autre activité professionnelle mais ici le seuil des 4/5^e est levé. Enfin, le nombre d'heures sera quant à lui limité à cinquante heures par mois calculées sur une moyenne trimestrielle au lieu de faire référence à la base annuelle.

Pour conclure, il est important d'insister une fois encore sur le fait que ce dispositif est temporaire jusqu'au 31 décembre 2021. Cela permettra au nouveau gouvernement de consulter les secteurs ainsi que les partenaires sociaux. J'espère que nous nous retrouverons dans un an avec une mesure qui sera cette fois complète et satisfaisante pour tous. Vous comprendrez donc que même si en excluant le secteur culturel, le dispositif est pour mon groupe incomplet, nous soutiendrons cette proposition. Je vous donne d'ores et déjà rendez-vous dans un an.

04.09 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, er is hier al gewezen op het belang van het wetsvoorstel voor het verenigingsleven. CD&V onderschrijft dat ten volle. Er zijn meer dan 100.000 vzw's, een veelvoud aan feitelijke verenigingen en miljoenen vrijwilligers die heel actief zijn in het verenigingsleven. Enkele jaren geleden kwam de nood naar boven om tussen het klassieke vrijwilligerswerk met een mooie onkostenregeling en de reguliere tewerkstelling in een bijkomend niveau te voorzien. In 2018 is dat ook gebeurd, toen het verenigingswerk werd ingevoerd met de bijkluswet. Dat verenigingswerk werd al heel uitgebreid toegepast.

Het Grondwettelijk Hof heeft begin dit jaar echter geoordeeld dat er een ongelijkheid was te opzichte van de reguliere tewerkstelling inzake de sociale en fiscale vrijstelling en de arbeidsvoorwaarden. Dat is iets wat vaststaat en waarmee we dus rekening moeten houden.

Er waren verschillende mogelijkheden. Als men weet dat het systeem op 31 december 2020 afloopt, dan kan men wachten tot die datum komt of proberen om een oplossing te zoeken. CD&V wou een oplossing zoeken en tegelijkertijd heeft ook Open Vld een voorstel ingediend waaraan we de laatste weken hebben meegewerkt. Die oplossing moest ervoor zorgen dat de verenigingen geholpen worden.

De eerste oplossing die door Open Vld werd voorgesteld werd wel degelijk aan de Raad van State voorgelegd. Bij dat eerste voorstel waarin enkel in 10 % solidariteitsbijdrage was voorzien, merkte de Raad van State op: "Het is echter zeer de vraag of de solidariteitsbijdrage van 10 % volstaat om, in de woorden van het Grondwettelijk Hof, het aanzienlijk verschil in behandeling weg te werken wat betreft de fiscale en sociale bijdragen op de vergoeding van het verenigingwerk, temeer daar die bijdrage die enkel verschuldigd is door de organisatie als zodanig geen uitstaans heeft met het door het Grondwettelijk Hof vastgestelde verschil in behandeling tussen verenigingswerkers en reguliere werknemers".

Met dat advies in de hand heeft men dan weer twee mogelijkheden, namelijk zich er niets van aantrekken en wetgeving maken die mogelijks vatbaar is voor beroep of hier wel rekening mee houden.

We hebben gehoord en geleerd van de collega's van de N-VA, onder meer in het verhaal van de kaasroute, dat zij voorstander zijn van solide wetgeving. Het is niet meer dan normaal om u daarop in te schrijven.

Wij hadden het ook liever anders gehad. Wij hebben ook liever dat verenigingswerkers 0 % belasting moeten betalen om het verenigingsleven te ondersteunen, maar dit toont toch aan dat men er rekening mee moet houden om solide wetgeving te maken.

Daarop is het nu voorliggende wetsvoorstel uitgewerkt. Ik wijs erop dat het gaat om een tussenstatuut tussen enerzijds het vrijwilligerswerk dat al jarenlang bestaat en goed gebruikt wordt en, anderzijds de reguliere tewerkstelling. Nu voorzien wij inderdaad in een tussenstatuut: 10 % plus 10 %, wat ten opzichte van reguliere arbeid weinig is, maar wel meer dan hetgeen wij gewoon zijn. Het is echter solide wetgeving.

Ten slotte wil ik er nog op wijzen dat het een voorlopige regeling is. Het is alleszins ook onze bekommernis om de uitbreiding naar andere sectoren, vooral de culturele sector, verder te bekijken. Wij hopen dat wij die bekommernissen in de komende maanden en in het komende jaar kunnen meenemen naar een definitieve oplossing.

CD&V is een grote verdediger van het verenigingsleven. Het verenigingsleven verdient ook solide wetgeving. Het verenigingsleven is niets met wetgeving waarover er weer eens discussie komt, vandaar zijn wij van mening dat dit als voorlopige oplossing een goede oplossing is die wij kunnen steunen in afwachting van een solide nieuw systeem met antwoorden op de bezorgdheden.

04.10 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, onze partij heeft hier ondertussen wel al wat zien passeren. We zijn altijd constructief geweest. Wij hebben hier al wetten goedgekeurd waarmee drie stappen vooruit werden gezet. We hebben er ook goedgekeurd waarmee twee stappen vooruit werden gezet en we hebben hier zelfs al zaken ondersteund waarvan wij vinden dat ze slechts een miserabel stapje vooruit betekenen, maar ook dat is beter dan niets.

Als u echter vijf stappen in de verkeerde richting gaat, dan bent u ons toch wel even kwijt, beste collega's van de meerderheid. Dat is hier het geval, bij de zoveelste reanimatiepoging van de vernietigde bijkluswet van de vorige regering. Het is vandaag 17, bijna 18, december. Over 14 dagen loopt de oude regeling af en moet er een nieuwe oplossing zijn. Als er één zaak is die ik echt straf vind in dit dossier, dan is het de tijdsdruk die werd gezet op de kap van de miserie van zovele mensen die zich inzetten in hun vereniging.

Die tijdsdruk dient om toch maar de slechtste van alle denkbare oplossingen erdoor te krijgen. We hebben hier zonet al verschillende uiteenzettingen gehoord en ik heb de indruk dat eigenlijk niemand achter die wet staat, maar ja, zo gaat het dus.

Concreet verloopt dat als volgt. Schrijf een slechte wet en luister niet naar de Raad van State. Oeps, de wet wordt vernietigd. Verlies tussendoor zowat vijfhonderd dagen de tijd met spelletjes rond een regeringsvorming. Dien vervolgens gewoon terug de wet in, want er is toch nog een blauwe trofee nodig. Weer is die wet niet goed genoeg. Dan plots, in de drukste week van het jaar, wordt die wet opnieuw bovengehaald, geamendeerd van hier tot in Tokio. En hopla, kijk, de mensen van de verenigingen weten niet waar ze aan toe zijn, maar nu moet iedereen voorstemmen. Als dat de nieuwe politieke cultuur is, chapeau.

Ik merk op dat na mijn toelichting in de commissievergadering nogmaals niet alle regeringspartijen gelukkig blijken te zijn met dit voorstel betreffende het verenigingswerk. Althans, dat is wat ik de dag erna in de krant kon lezen. In de commissie was de groene euro duidelijk nog niet meteen gevallen. Bij de collega's van PS loopt er omtrent sociale zaken gelukkig nog een syndicalist in hart en nieren rond, collega Goblet, die duidelijk al sneller begreep dat er iets niet pluis was met die wet.

Eerlijk gezegd, ik moest naderhand een beetje denken aan het monster van Frank… frankenstein. Zelfs de indieners noemen het een tussenstatuut tussen twee werelden. Is het vrijwilligerswerk of is het echte arbeid? Is het een mens, leeft het of is het eerder ondood? Overleeft de wet een volgende ronde bij het Grondwettelijk Hof, of is de wet over een jaar effectief weg? Blijkbaar bestond er ook onduidelijkheid en verwarring over de precieze status van het verenigingswerk. Misschien komt dat door al die amendementen die er op het laatste moment zijn aangenaaid.

Net zoals in het boek, of vergelijkbaar voor wie de film gezien heeft, is er ook even een triestige noot. Niemand ziet dit tussenstatuut echt graag. Te duur volgens onze collega's van N-VA, te beperkt volgens Open Vld, geen kandidaat voor een schoonheidsprijs volgens Groen. Als dat maar niet fout afloopt.

Nu wil ik even mijn eigen punt maken, want daarvoor zit ik hier uiteindelijk. Al de mensen die zich inzetten voor de sportverenigingen, urenlang met al die opleidingen, verdienen echt waardering, echte vergoedingen en echte sociale bescherming voor hun arbeid. Die mensen leveren namelijk prestaties, zij werken.

Voor mij vat één moment tijdens de commissie vorige week alles samen. Er was een korte uitwisseling tussen de minister en de heer Anseeuw van N-VA. De heer Anseeuw gaf kritiek op de bijkomende belasting van 10%, net zoals daarjuist. De minister antwoordde daarop dat dit nu eenmaal de enige manier was om dit voorstel voorbij het Grondwettelijk Hof te krijgen.

Dat is nu exact het probleem. De bijkluswet van de vorige regering is afgevoerd omdat ze volledig onder de sociale lat doorging, met slechte arbeidsvoorwaarden, slechte lonen en slechte sociale bescherming.

Beseft iedereen dat die wet een minimumloontje van 5 euro per uur invoert voor de verenigingswerkers. Ik kijk even naar de leden van de PS. Wie zal dat straks uitleggen aan al uw kameraden die al meer dan een jaar actievoeren voor 14 euro per uur? Wat als dit uitgebreid wordt naar zoveel andere sectoren? Het zou ook nog uitgebreid moeten worden naar de cultuursector en andere sectoren, hoor ik. Weet u welke opening u met deze regeling creëert, beste mensen? De bijkluswet van de vorige regering is daarom afgevoerd. Het Grondwettelijk Hof heeft dit jaar in zijn commentaren punt voor punt een absoluut sociaal minimum beschreven waaraan een statuut van iemand die werkt moet voldoen: een beetje loon, een beetje sociale verzekering en een beetje veilig werken.

De regeringspartijen, de nieuwe regering, deze nieuwe minister, de Vlaamsnationale oppositie, inclusief Vlaams Belang, nemen van alles het minimum en denken dan verder te kunnen. Ik moet daarbij ook denken aan het wegvallen van de verplichtingen om vier vijfde of meer te werken. Dat wordt verkocht als een kans voor mensen zonder een vaste en stabiele job om hier ook een centje bij te verdienen. Eerlijke kansen voor iedereen is dat zogezegd. Zo werkt dat echt niet. Wat zal er gebeuren met mensen die geen ander inkomen hebben en moeten rondkomen van een minimumjob? Die kans bestaat nu. In normale tijden zullen deze mensen zich natuurlijk dubbelplooien voor verenigingswerk zonder een degelijke sociale bescherming op te bouwen.

Zij plooien zich dubbel tot er, raar maar waar, een coronacrisis uitbreekt en ze plots niets meer hebben, behalve een ticket voor het OCMW. Is dat de bedoeling? Ik denk het niet.

Ik herhaal het nog eens. Iedereen die wij hierover contacteerden, was onaangenaam verrast, zowel over de inhoud van dit wetsvoorstel als over de manier van werken. Even terzijde, de mensen die achteraf in de kranten flinke linkse verklaringen aflegden, waren vergeten op voorhand eventjes contact op te nemen met de mensen die in de hoorzittingen zijn komen spreken.

Ik rond stilaan af, maar wil toch nog iets zeggen over tijd verliezen. Tien jaar is veel langer dan 500 dagen. In Vlaanderen is N-VA al meer dan tien jaar bevoegd voor sport, sinds 2009 om precies te zijn. Als er volgens mij in dit dossier één groot mysterie is, en ik kijk naar collega De Roover, dan is het wel waarom die partij zo'n grote fan is van regionale bevoegdheden om er dan, als het erop aankomt, niets mee te doen.

De Vlaamse overheid heeft letterlijk aan de federale overheid laten weten dat ze niet bevoegd is. Federale overheid, los het maar op! Kan de Vlaamse minister van Sport geen subsidies toekennen aan sportverenigingen om hun medewerkers deftig te vergoeden via degelijke contracten? Was dat misschien te duur? Een goed Vlaams, Brussels of Waals subsidiesysteem dat de enorme vooruitgang en professionalisering van de laatste jaren in de amateursport ondersteunt, is dat echt zo ver gezocht? Iedereen blijft hier maar herhalen hoe belangrijk het werk van onze trainers is. We hebben natuurlijk de beste trainers ter wereld, de beste referees en logistieke helpers. Zo zien we het graag maar ho maar als het over steun en goede, normale arbeidsvoorwaarden gaat.

We moeten realistisch zijn. Ook de minister heeft er in de commissie iets over gezegd. Hier is het in de amateurssport, maar ook in andere sectoren een arbeidsmarkt aan het ontstaan. U kent dat, liberale collega's, met vraag en aanbod. De tijd van de vrijwilligers is voorbij en als dat schone werk geen grote winsten oplevert, zoals in de zorg, het onderwijs of de cultuur, dan moet men misschien een echt duwtje in de rug geven.

De cultuursector, die u in Vlaanderen kapot hebt bespaard, is op straat gekomen en men had een corona-epidemie nodig om ze van straat te kunnen houden. U hebt de cultuursector kapot geconcurreerd en nu, op een moment dat er geld nodig is en dat ze niet rondkomen, stapt u wel naar het federale Parlement om daar om geld te vragen.

Een nepstatuut invoeren kost natuurlijk niets.

Collega's, ik rond af. Eén jaar, zo lang mag het monster van Frankenstein hier nog rondlopen als het van mij, de PVDA en veel middenveldorganisaties afhangt.

Laat ik eindigen met een constructieve noot. Er liggen voldoende alternatieven op tafel voor dat ongewild tussenstatuut. Er is bijvoorbeeld artikel 17 van de wet van 1967 over de 25-daagse regeling, wat ook al in de commissie aan bod kwam. We kunnen het ook zoeken in de richting van deeltijdse arbeid of tijdelijke contracten in bijberoep. Die oplossingen zijn allemaal erg flexibel en die passen ten minste in de wereld van de normale arbeider.

Ik vraag nogmaals aan minister Vandenbroucke of hij hier kan verzekeren dat het tussenstatuut slechts voor één jaar is.

04.11 Tania De Jonge (Open Vld): Het voorstel dat we nu bespreken, heeft betrekking op mijn habitat, de sportsector. Ik ben bachelor lichamelijke opvoeding en ik ben een voormalige sportfunctionaris. Het voorstel vandaag ligt me dan ook heel na aan het hart, niet alleen omdat ik zelf honderden uren les heb gegeven in het verenigingsleven, maar ook omdat ik heb gezien hoe verenigingen van de kwalitatieve opleiding van hun leden een erezaak en ook een topprioriteit hebben gemaakt.

Kwaliteit bieden kan niet zonder opleiding, waardoor het een belangrijke inspanning vraagt van zowel de sporttrainer als de vereniging. Het was dan ook meer dan terecht dat de sector werd meegenomen in de bijkluswet van 18 juli 2018, waardoor men onbelast kon bijverdienen onder de noemer van verenigingswerk. Onbelast bijverdienen is een van de programmapunten van de liberalen.

Op 23 april echter werd de wet door het Grondwettelijk Hof vernietigd, na klacht van de sociale partners. De sociale partners, beste collega's, dat zijn de werkgevers-, maar ook de werknemersorganisaties. Dat was natuurlijk slecht nieuws voor de intussen 20.000 mensen die als verenigingswerker actief zijn en ook slecht nieuws voor de meer dan 3.600 sportverenigingen die verenigingwerkers inzetten.

Ik ben dus samen met mijn collega en onze voorzitter Egbert Lachaert aan de slag gegaan om een antwoord te vinden op de bezwaren van het Grondwettelijk Hof. Wij wilden een oplossing voor het verenigingswerk, omdat wij van oordeel waren dat het maatschappelijk belang te groot was om hieraan voorbij te gaan. Zonder aangepaste regeling dreigde de sector weer in de greep te komen van het zwartwerk.

Bij de opmaak van het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben wij getracht tegemoet te komen aan de belangrijkste bezwaren van het Grondwettelijk Hof. Het klopt niet dat het wetsvoorstel op een drafje werd goedgekeurd, want het lag al sinds 14 juli op tafel van de commissieleden voor een eerste bespreking, nadat het op 8 juli met urgentie naar de commissie was verstuurd. Wel werden de amendementen op een week afgehandeld.

Welke belangrijke bezwaren hebben wij aangepakt? Wij hebben uitgebreid aandacht besteed aan de sociale bescherming van de verenigingswerker. Wij hebben ook het toepassingsgebied voor 16 sectoren, waaronder sport, cultuur, onderwijs en zorg gepreciseerd. Wij voerden een solidariteitsbijdrage van 10 % in, te betalen door de vereniging. Het Grondwettelijk Hof had namelijk aangegeven dat het grote verschil in fiscale behandeling tussen de verenigingswerkers en reguliere werknemers niet verantwoord was. Wij behielden wel de kern van de regeling, dat verenigingswerkers tot 6.000 euro per jaar kunnen bijverdienen, zonder dat daarvoor RSZ en belasting moet worden betaald, zoals wel het geval is bij een gewoon loon.

Vooraleer het wetsvoorstel in te dienen, hadden wij verschillende overlegmomenten met onze fractie en de mensen op het terrein.

Op 28 mei hadden we een overleg met de Vlaamse Sportfederatie en de Franstalige sportfederatie. Op 24 juni hadden we een overleg met Unizo en andere sectoren, meer bepaald uit de fitnessector. Op 30 juni, voor we het voorstel indienden, hadden we nog eens een overleg met de Vlaamse Sportfederatie, de Franstalige sportfederatie en Gymfed. Men kan dus niet beweren dat er geen contact met het werkveld was.

We hebben vervolgens in de Kamer beslist om hoorzittingen te houden en advies te vragen aan onder andere de Raad van State. Uit de hoorzittingen en het advies van de Raad van State zijn de amendementen voortgekomen, die we vorige week in de commissie voor Sociale Zaken hebben aangenomen.

Ik vat het even samen. We hebben het toepassingsgebied ingeperkt. De regeling is nu nog van toepassing voor de sportsector. Er is al door heel wat collega's gezegd wat dat inhoudt.

Wij moeten wel erkennen dat we op korte termijn met de andere sectoren moeten praten, want onder andere de sociaal-culturele sector en de sector van de amateurkunsten zitten ook op een regeling te wachten. Dat leerden we ook uit het advies. De beoogde doelstelling van het wetsvoorstel is te uitgebreid en men moet dus met alle sectoren praten. Het was evident om dat eerst te doen met de sportsector, die door de verbreking van de oorspronkelijke wet voor hun jeugdwerking in de problemen kwamen.

We voorzagen ook in een fiscale heffing van 10 % op de vergoeding. De Raad van State is daarover duidelijk geweest in zijn advies. Met een solidariteitsbijdrage van 10 % die door de vereniging wordt betaald, blijft het verschil in fiscale behandeling tussen de verenigingswerkers en het regulier werk voor het Grondwettelijk Hof te hoog. Voor alle duidelijkheid, dat is voor alle sectoren die onder de bijkluswet vallen. Men kan nog altijd een wet deels vernietigen. Dat is in het verleden al gebeurd. Als men een wet niet deels wil vernietigen, dan komt het erop neer dat men ze volledig wil vernietigen, omdat men er niet mee akkoord gaat. Dat was een van de fundamentele opmerkingen.

De Hoge Raad en de federaties voor vrijwilligerswerk hebben ons ook gevraagd om een onderscheid te maken tussen – een aantal collega's hadden het ook verkeerd – vrijwilligers en het verenigingswerk. Een vrijwilliger krijgt een vergoeding voor zijn onkosten; een verenigingswerker krijgt een vergoeding voor prestaties.

Daarom hebben wij een minimumvergoeding van 5 euro per uur ingeschreven. Wij maakten verenigingswerk ook mogelijk voor wie minder dan vier vijfde werkt. Dat betekent dat, naast gepensioneerden, ook mensen die deeltijds werken hiervoor in aanmerking komen. Wij zorgden voor een extra bescherming op het vlak van zwangerschaps- en bevallingsverlof en rusttijd tussen prestaties als verenigingswerker.

De voorzitster: Mevrouw De Jonge, de heer Anseeuw vraagt het woord.

Mijnheer Anseeuw, u draagt geen mondmasker. U moet ook, zoals alle leden, een mondmasker dragen.

04.12 Björn Anseeuw (N-VA): Ja, maar ik wil een vraag stellen aan mijn collega.

De voorzitster: U krijgt nu het woord.

04.13 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, ik heb een vraag. U zwaait met adviezen van de Raad van State, u hebt het over het Grondwettelijk Hof en u zegt met veel plechtstatigheid dat wij die teksten niet zomaar naast ons neer mogen leggen.

Dat klopt inderdaad, maar kunt u mij zeggen waar het Grondwettelijk Hof heeft gevraagd om een belasting van twee keer 10 % op te leggen aan de sportverenigingen? Kunt u mij zeggen waar dat staat in de tekst van het Grondwettelijk Hof? Kunt u mij ook eens uitleggen waarom voor de platformeconomie, die nagenoeg deel uitmaakt van onze reguliere economie, 10 % belasting volstaat en waarom dat voor de verenigingen twee keer 10 % moet zijn?

04.14 Tania De Jonge (Open Vld): Ik kom daar nog toe, maar dat staat letterlijk in de adviezen, mijnheer Anseeuw.

04.15 Björn Anseeuw (N-VA): Heeft het Grondwettelijk Hof gezegd dat het een belasting van twee keer 10 % moet zijn? Het antwoord is neen.

04.16 Tania De Jonge (Open Vld): Als u mij de tijd geeft om mijn redenering af te maken, dan zal ik daar toekomen.

04.17 Björn Anseeuw (N-VA): Het is goed. Er komt geen antwoord.

04.18 Tania De Jonge (Open Vld): In het regeerakkoord werd letterlijk geschreven dat er tegen eind dit jaar ook een oplossing moest komen voor de verenigingwerkers. Tijdens de bespreking van de beleidsnota's werd door meerdere fracties van de meerderheid bezorgdheid geuit over de wijze waarop het verenigingswerk zou worden geregeld.

Wij hebben op de valreep een regeling en ik ben daar heel tevreden mee. De regeling houdt rekening met het arrest van het Grondwettelijk Hof en het advies van de Raad van State, die ons weinig ruimte lieten, en laat sportverenigingen toe om verenigingswerkers aan het werk te houden, zonder dat de verenigingen evenveel RZS-bijdragen moeten betalen als op het loon van een gewone werknemer en zonder dat de verenigingswerker daarop gewone belastingen moet betalen.

Over het fiscale luik moet er mij eerst iets van het hart.

Vorige vrijdag 11 december 2020 heb ik de amendementen uitvoerig toegelicht, ook het fiscale luik. Op dat moment hoorde ik in het wederwoord van de aanwezige fracties positieve geluiden.

Ik zal even herhalen wat de N-VA toen letterlijk heeft aangegeven: Het voorstel met de amendementen zullen wij steunen. Het voorstel met de amendementen komt tegemoet aan de opmerkingen die er uit juridische hoek zijn geweest. Het is goed dat er vóór eind 2020 een regeling komt. Wij zullen de amendementen allemaal steunen, ook al weten wij dat de regeling geen schoonheidsprijs zal krijgen. Die schoonheidsprijs zal misschien wel op iets anders kunnen slaan. Ik lees echter letterlijk wat toen is verklaard.

Maandag 14 december 2020 stelt die partij plots de solidariteitsbijdrage in vraag die al gekend was in artikel 58 sinds 8 juli 2020. Wanneer de amendementen worden verworpen, onthoudt de N-VA zich, omdat zij zowel de solidariteitsbijdrage als de fiscale heffing wil schrappen.

Later nog is het wetsontwerp in berichten op de sociale media ineens niets meer waard, waardoor de N-VA besliste zich toen te onthouden en waardoor zij ook nu dreigt zich te zullen onthouden.

Het Grondwettelijk Hof en de Raad van State waren heel duidelijk. Ik kom nu bij de tekst.

Mevrouw de voorzitster, de heer Anseeuw wil mij onderbreken. Ik heb daar geen probleem mee.

La présidente: Monsieur Anseeuw, Mme De Jonge est agréable avec vous et accepte que vous interrompiez constamment sa prise de parole. Vous avez donc la parole.

04.19 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, dit is een parlementair debat en daarin gebeurt het weleens dat een lid een ander lid onderbreekt om een vraag te stellen. U vindt dat blijkbaar vreemd maar mevrouw De Jonge vindt dat niet vreemd en ik evenmin.

De voorzitster: U bent toch al aan de beurt geweest?

04.20 Björn Anseeuw (N-VA): Mag ik maar één keer spreken? Is dit een debat of organiseren we hier het wereldrecord speeches voorlezen? Een debat is uiteraard tegensprekelijk.

Als mevrouw De Jonge het nodig vindt om onze tussenkomst in de commissie te becommentariëren, dan meen ik dat het niet overdreven is als ik vraag om daarover een paar woorden te mogen zeggen. Dat zal ik dus ook doen, met uw goeddunken.

Mevrouw De Jonge, vrijdag hebben we inderdaad gezegd dat dit geen schoonheidsprijs zou winnen. De essentie van ons betoog was dat het goed was dat er een regeling kwam, de verdienste van de regeling was dat ze bestond. Het klopt echter effectief dat we dit geen topregeling vinden. Op maandag, bij het voortzetten van de bespreking, hebben we de regeling dan ook willen bijsturen en we willen dat vandaag nog steeds. Wij willen de belastingen schrappen en er de amateurkunstensector aan toevoegen.

Mijnheer Colebunders, de amateurkunstensector is trouwens helemaal iets anders dan de cultuursector waarover u het had. Dat echter terzijde.

Het klopt dat wij het nodig vonden dat er een regeling kwam, dat heb ik zojuist al gezegd. Een regeling is immers doorgaans beter dan geen regeling. Deze regeling is echter geen goede regeling, dat klopt, en we proberen ze dus te verbeteren met amendementen. Dat is een logisch deel van het parlementaire werk. We nemen de voorstellen van de collega's ernstig en we proberen verbeteringen aan te brengen.

Aangezien wij het belang van die verenigingen niet sterk genoeg kunnen onderstrepen vinden wij het echt van de pot gerukt om hen een dubbele belasting in de maag te splitsen als daar juridisch geen enkel argument voor bestaat. Daarom vinden wij dat die belasting moet worden geschrapt. Wat wij maandag hebben gezegd is dus volledig in lijn met wat wij vrijdag hebben gezegd. De bespreking van vrijdag hebben we immers op maandag afgerond, niet op vrijdag. Dat is ook normaal parlementair werk. Ik druk mij nog voorzichtig uit als ik zeg dat het er de voorbije weken nogal chaotisch aan toegegaan is in de commissie voor Sociale Zaken, maar wij hebben ons zeer flexibel opgesteld omdat wij het belangrijk vonden dat er een regeling kwam. Dit is echter geen goede regeling. Wij kiezen dan ook voor het minste kwaad en zullen ons bij de stemming onthouden.

Mevrouw De Jonge, het is onbegrijpelijk dat u twee keer 10 % belasting gaat opleggen aan deze verenigingen. Ik heb u er zonet een vraag over gesteld maar u kunt niet antwoorden omdat dit niet uit te leggen valt. U vraagt van de verenigingen twee keer 10 % belasting terwijl u van de platformeconomie, die wel ingrijpt op onze reguliere economie, slechts de helft vraagt. Dat kunt u niet uitleggen en ik begrijp dan ook volledig waarom u niet antwoordt op mijn vraag. Het illustreert perfect dat dit een koehandel was, een plat politiek compromis waarbij de PS aan het langste eind heeft getrokken. Vanuit hun ideologie is dat hun verdienste. Open Vld heeft water bij de wijn moeten doen. Open Vld heeft vooral water gedronken en de PS vooral wijn. In de toekomst zal het in veel dossiers wellicht niet heel anders verlopen.

04.21 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer Anseeuw, u hebt nu nogmaals voor heel het forum kunnen herhalen waarom datgene wat nu voorligt volgens u onterecht is.

Mevrouw de voorzitster, ik kom daarop nog terug. Neemt u mij niet kwalijk dat mijn toelichting wat langer duurt. Ik word ertoe gedwongen door de interventies.

Het Grondwettelijk Hof en de Raad van State waren heel duidelijk over het fiscale aspect. Ik citeer uit het arrest van het Grondwettelijk Hof: "De redenering dat betrokken vergoeding voor verenigingswerkers en occasionele dienstverleners slechts bijkomstig is, kan het aangeklaagde verschil in behandeling niet verantwoorden. Zelfs indien de voormelde veronderstelling gegrond zou zijn, zou zij bovendien niet verantwoorden dat een vergoeding die voor de betrokkene bijkomstig is een gunstiger stelsel zou kunnen genieten dan een vergoeding die bedoeld is om in het levensonderhoud van de betrokkene te voorzien. Ook de overweging dat het zou gaan om een beperkt aantal activiteiten die een bijzonder maatschappelijke meerwaarde bieden, verantwoordt niet het aanzienlijk verschil in behandeling wanneer het gaat om identieke activiteiten. De doelstelling om zwartwerk te vermijden, verantwoordt echter niet dat de vergoedingen voor de betrokken prestaties volledig aan de sociale zekerheid en aan de belastingen worden onttrokken."

Ik kom tot het advies van de Raad van State.

Op het voorstel om 10 % solidariteitsbijdrage door de verenigingen te laten betalen, antwoordde de Raad van State in zijn advies: "Het is zeer de vraag of de solidariteitsbijdrage van 10 % volstaat om, in de woorden van het Grondwettelijk Hof, het aanzienlijke verschil in behandeling weg te werken, wat betreft de sociale en fiscale bijdragen op de vergoeding voor het verenigingswerk, temeer daar die bijdrage, die enkel verschuldigd is door de organisatie, als zodanig geen uitstaans heeft met het door het Grondwettelijk Hof vastgestelde verschil in behandeling tussen verenigingswerkers en reguliere werknemers. Gelet op de aanzienlijke kloof met de fiscale en sociale bijdragen die, ook door de werknemer, verschuldigd zijn in geval van reguliere beroepsactiviteiten, kan dit worden betwijfeld." Er staat dus letterlijk in dat 10 % solidariteitsbijdrage alleen, voor de vereniging niet volstaat.

Om een nieuwe vernietiging door het Grondwettelijk Hof te voorkomen, kan dus het beste in zowel een sociale als een fiscale bijdrage worden voorzien. Wij hebben amendementen gekregen om beide te schrappen. Dat is de snelste weg om opnieuw een vernietiging te krijgen van het Grondwettelijk Hof. Een vernietiging betekent de facto een fikse belastingverhoging, want dan zullen de normale sociale bijdragen van 38 % en fiscale bijdragen binnen de progressieve tarieven van toepassing zijn, ofwel duwt men de verenigingen opnieuw naar het zwartwerk. Ik vraag mij af hoe de N-VA dat zal vermijden als het Grondwettelijk Hof die regeling vernietigt. Dan brengt men de verenigingen in een nog lastiger parket.

Dat is blijkbaar allemaal niet nodig voor u. Die adviezen van de Raad van State zijn niet belangrijk. Die legt u naast u neer, hetzelfde met de inhoud van het Grondwettelijk Hof. Dat is jammer. Dat is vooral de mensen een ideale oplossing voorhouden die nooit stand zal houden. Er moet dringend een nieuwe regeling komen voor deze mensen en deze verenigingen. Eerst en vooral is dit belangrijk in de sport. Daar moest ook een zekere fiscaliteit bijkomen om een nieuwe vernietiging te vermijden. Daar zijn we in geslaagd. Er ligt een regeling voor die verenigingswerkers moet toelaten om waardevolle activiteiten verder te zetten.

Een aantal betrokken verenigingen is ontgoocheld. Dat is logisch. Vroeger was er helemaal geen heffing voorzien, maar die regeling is dus vernietigd, onder meer om die reden. Het heeft geen zin om te vergelijken met de vroegere regeling. Het Grondwettelijk Hof heeft die deur gesloten voor de drie sectoren binnen die bijkluswet. Het alternatief is belast worden aan het gewone tarief of opnieuw zwartwerk. Wat zal het effect hiervan zijn? Voor vele verenigingswerkers en verenigingen is dit ongetwijfeld een oplossing. Dat zal ook blijken. Uit socioculturele verenigingen komt trouwens veel belangstelling om ook voor hen een regeling uit te werken, zodat zij daar gebruik van kunnen maken. Dat blijkt dan toch niet zo'n slechte regeling te zijn. In dat kader is het van belang dat we ook met de andere sectoren, er werden dertien sectoren opgesomd, snel een oplossing zoeken door met hen rond de tafel te gaan zitten.

In het laatste verslag van de Nationale Arbeidsraad van 15 december wordt nog eens benadrukt dat een bijkomend statuut volgens hen niet de oplossing is. Wat me wel verheugt, is dat al die sociale partners willen meewerken, op zoek naar een structurele oplossing. Ik ben dan ook van oordeel dat deze wet grondig geëvalueerd moet worden. We zullen niet wachten tot het einde van het jaar. Kort na Nieuwjaar zitten we met de sectoren rond de tafel. Het is ook de bedoeling een grondige evaluatie uit te voeren na het eerste kwartaal. Daar zal ik zelf op staan. Het is namelijk van belang te weten welke impact die wet heeft op de verenigingen.

Collega's, ik heb ontzettend veel respect voor de mensen op het terrein en besef maar al te goed dat zij een belangrijke rol vervullen in het vrijetijdsaanbod van heel wat Belgen die sporten. Zij doen dat niet alleen voor het geld, maar ook omdat ze het graag doen, omdat het hun passie is en omdat ze graag op het veld staan, zeker in het jeugdwerk. De maatschappelijke meerwaarde is onschatbaar. Ik weet dat heel goed, want ik heb zelf 18 jaar als jeugdbegeleider op het terrein gestaan.

Ik dank de minister, de kabinetten, de collega's en zeker de commissievoorzitster en het secretariaat voor de samenwerking, want de oplossing voor verenigingswerkers heeft inderdaad heel wat werk op heel korte tijd gevergd.

04.22 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, ik dank u voor uw omstandig antwoord op mijn vragen.

Het klopt dat het Grondwettelijk Hof nergens vraagt dat een belasting van twee keer 10 % zou worden opgelegd aan onze verenigingen.

Ook de Raad van State heeft dat niet gevraagd. De Raad van State heeft alleen gereageerd op een tekst die u hem enkele maanden geleden hebt voorgelegd. De tekst die vandaag voorligt, na de amendementen die u hebt ingediend en die werden goedgekeurd, verschilt echter op een fundamenteel punt. De scope van de activiteiten waaronder de regeling valt, is namelijk flink versmald. Het gaat met andere woorden over veel minder activiteiten dan is opgenomen in de tekst die u aan de Raad van State hebt voorgelegd. Dat is net de sleutel waarmee u de verenigingen kunt vrijstellen van belastingen. Dat is wat ik heb gezegd in mijn eerste uiteenzetting, namelijk dat zodra men het verenigingswerk beperkt tot activiteiten die niet interfereren met de reguliere economie, er niet moet worden gestreefd naar een gelijk speelveld, omdat het gewoonweg een ander speelveld is. Het Grondwettelijk Hof maakt daarvan dan ook geen probleem.

Het feit dat u de scope beperkt, is net de sleutel om de verenigingen te kunnen vrijstellen van de belasting. U hebt mijn punt gemaakt en dus is het des te onbegrijpelijk dat er toch twee keer 10 % moet worden geheven op het werk van de verenigingen. Het betreft hier een politiek compromis, anders zou het nooit zo zijn uitgedraaid dat de platformeconomie maar een keer 10 % moest betalen, terwijl de verenigingen twee keer 10 % moeten betalen, en dat terwijl de platformeconomie wel met regulier werk te maken heeft en de verenigingen niet, zeker niet op de manier waarop de activiteiten nu zijn omschreven in het voorliggend voorstel.

Er is dus geen enkele reden om onze amendementen niet goed te keuren. Het zal de verenigingen de ademruimte geven die ze nodig hebben. Ik hoor collega Matheï het belang van verenigingen onderschrijven. Ik weet niet of zij dat ook zo zullen ervaren wanneer het lidgeld gevoelig omhoog moet. Tijdens de bespreking hier heb ik al een bericht gekregen van een badmintonclub, een basketbalclub en een voetbalclub die zeggen dat ze niet weten hoe ze aan die twee keer 10 % zullen geraken.

Zij zien het vandaag eigenlijk niet meer zitten. Ik zeg niet dat die clubs allemaal zullen stoppen, maar u plaatst ze voor grote problemen. En dat is juridisch niet nodig, want het Grondwettelijk Hof heeft nergens in zijn advies gezegd dat het twee keer 10 % moet zijn. Maar dat is het resultaat van handjeklap, van een koehandel. Het is een politiek compromis op kap van de verenigingen. Dat is ontzettend jammer.

Bij deze nog eens mijn oproep om de amendementen wel goed te keuren, des te meer gelet op het feit dat, doordat de scope van de activiteiten in het wetsvoorstel zeer beperkt geworden is waardoor ze niet interfereren met de reguliere economie, er juridisch geen enkel probleem is om de verenigingen niet te belasten.

04.23 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je n'interviendrai que très peu de temps, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites. On a aussi rappelé l'historique de ce dossier assez chaotique, puisque la Cour constitutionnelle avait annulé le texte. Ensuite, une proposition de loi avait été déposée en juillet avant qu'on n'en entende plus parler. Dans l'urgence, un texte fut remis sur le métier en vue de trouver une solution à destination du secteur associatif sportif pour le début de l'année. Nous avons donc été mis devant le fait accompli.

Cette proposition comporte bien évidemment des lacunes. Chacun l'a dit ici. Notre impression est qu'en voulant faire plaisir à tout le monde, on n'a satisfait personne avec ce texte, qui – fait de bric et de broc – frustre chaque acteur. Cela dit, ceux qui sont le plus frustrés, mais qui n'ont pas été écoutés en commission, ce sont les clubs sportifs. J'y vois trois raisons.

Tout d'abord, on impose une trimestrialisation du calcul du plafond de cinquante heures par mois, au lieu d'une annualisation comme c'était prévu initialement. Il en est résulté une sérieuse perte de flexibilité pour ce secteur et, partant, une réduction du nombre d'heures autorisées. En effet, les heures non prestées durant un mois ne peuvent être reportées que sur le trimestre, et non sur l'année. C'est d'autant plus dommageable que certains sports ne se pratiquent pas durant toute l'année. Nous avons déposé en séance un amendement restaurant l'annualisation.

Ensuite, cette proposition fait peser une charge administrative très lourde sur les clubs, en particulier sur ceux qui sont gérés par des bénévoles. Nous avons aussi déposé des amendements qui permettent d'assouplir les charges administratives à cet égard.

Enfin, comme plusieurs l'ont déjà indiqué, cette solution ne porte que sur un an. D'où, bien entendu, une grande inquiétude quant à sa pérennité, d'autant plus que la majorité est divisée sur ce qu'il en adviendra dans un an. Ce texte sera-t-il prolongé, amélioré ou supprimé? À ce stade, nous n'en savons rien. Naturellement, le secteur non plus.

Bien sûr, une solution devait être apportée. Dès lors, nous nous abstiendrons sur ce texte. Vous auriez pu l'améliorer au moyen de certains amendements que nous avons introduits.

04.24 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, de regering was betrokken bij deze werkzaamheden omdat in het regeerakkoord een engagement stond om met de meerderheidspartijen een oplossing te vinden voor dit belangrijke probleem. Ik zou hulde willen brengen aan mevrouw De Jonge, de heer Lachaert, en de andere auteurs, mevrouw Reuter en mevrouw Jadin, van het oorspronkelijke voorstel, omdat ze er samen met alle meerderheidspartijen in zijn geslaagd een consensus te bereiken voor iets wat draagvlak heeft, maar ook echt een noodzakelijke oplossing is voor een belangrijk probleem. De regering is hier verder bij betrokken omdat we natuurlijk de goede en praktische uitvoering van deze regeling waar moeten maken, maar ook wel omdat wij met de meerderheidspartijen willen zorgen voor goed overleg. Er komt hier natuurlijk nog werk op ons af, daar zeg ik dadelijk iets meer over.

Ik zal niet alle zeer goede argumenten herhalen die door verschillende leden van de meerderheid naar voren zijn gebracht waarom deze regeling is wat ze is. Toch nog eens heel duidelijk dit. Het advies van de Raad van State waarin werd gezegd dat een aantal problemen moest worden opgelost qua fiscaliteit, parafiscaliteit en sociale bescherming, had wel degelijk te maken met een ontwerp inzake verenigingswerk, niet met de hele brede scope waarop de oorspronkelijke bijkluswetgeving betrekking had. Het ging wel degelijk om kritische opmerkingen met betrekking tot een regeling voor sportverenigingen en aanverwanten. Als men het advies van de Raad van State goed leest, ziet men dat het versmallen van de scope, het verbreden van de scope, het zeggen dat dit gaat over een bijzondere maatschappelijke betekenis qua activiteiten, dit bijkomstige activiteiten noemen, geen argumenten zijn die de Raad van State zouden kunnen overtuigen om te aanvaarden dat men geen enkele fiscale heffing of geen enkele sociale bijdrage zou heffen.

Ik wil één ding zeggen, omdat ik niet graag heb dat er een fout citaat zou beginnen te leven. Ik denk niet dat er op de meerderheidsbanken of op de bank van de regering één iemand is die heeft gezegd dat het hier gaat over een politieke deal. Ik heb in de discussie over de urenregeling gezegd dat dit een compromis was tussen verschillende opvattingen over hoe een dergelijke urenregeling er moest uitzien. Anderen, uit de oppositie, hebben dit vervolgens met het lelijke woord deal bedacht. Ik heb evenwel gezegd dat dit een evenwicht is tussen verschillende opvattingen over een dergelijke urenregeling. Dat had niets te maken met wat hier het voorbije uur werd besproken. Wat hier het voorbije uur veel aandacht heeft gekregen, is de twee keer tien procent. Ik meen dan ook te mogen zeggen dat er helemaal geen sprake is geweest van een deal of compromis.

Iedereen op de meerderheidsbanken en binnen de regering heeft van in het begin aangegeven een oplossing te zoeken die beantwoordt aan de kritieken van de Raad van State en dus duurzaam is en voor de clubs en de betrokkenen zo licht mogelijk weegt qua heffingen. Die twee keer tien procent heeft daar alles mee te maken. Dat is geen deal tussen verschillende benaderingen. Dat is een eensgezinde en praktische oplossing voor een praktisch-juridisch probleem, waarmee wij zekerheid scheppen.

Ik kan mij inbeelden dat het voor de betrokkenen in het sportieve verenigingsleven enigszins teleurstellend is dat wij beslist hebben dat een en ander op die manier moet worden opgelost. Ik zou echter, zoals andere sprekers al hebben gedaan, ook willen wijzen op het feit dat wij ten aanzien van de vorige regeling heel wat meer mogelijk maken.

In de vorige regeling moest de betrokkene een viervijfde job hebben. Eigenlijk school daarin een onrechtvaardigheid. Een commercieel directeur van een supermarkt met een fulltime job kon onbelast trainer zijn bij een club, maar de kassierster die halftijds in die supermarkt werkt, kon dat niet. Dat is niet erg rechtvaardig. Wij hebben dus beslist dat die kassierster dat ook moet kunnen. Daarover gaat het.

Dat betekent echter natuurlijk ook dat de sportverenigingen veel meer mensen kunnen aantrekken, om dergelijke ondersteuning te bieden. Het terrein wordt dus enorm vergroot. Dat is enigszins uit het debat verdwenen, omdat nu veel aandacht is gegaan naar de kostprijs. Het enorme voordeel van voorliggend voorstel is echter jammer genoeg wat uit het debat verdwenen.

Ik zou, ten slotte, ook willen beklemtonen dat de regeling tijdelijk is. Dat is opnieuw het engagement van de regering, samen met de meerderheidspartijen. Wij zullen snel overleg plegen over een definitieve regeling. Voor eind januari 2021 willen wij met de socioculturele sector overleg plegen, om te weten welke goede structurele oplossingen moeten worden geboden voor die sector.

Ik sluit echter opnieuw af met een woord van hulde voor de meerderheidspartijen, die samen de regeling voor elkaar hebben gebracht, teneinde een dringende oplossing te bieden aan een belangrijk probleem.

04.25 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb iedereen goed gehoord. Ik vind het betreurenswaardig dat de meerderheidspartijen, met op kop de indieners Open Vld en CD&V die zeggen grote voorvechters van onze verenigingen te zijn, kiezen voor nieuwe belastingen in de plaats van voor de verenigingen. Dat vind ik ontzettend jammer.

04.26 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, het is duidelijk dat wij als enigen tegen dit tussenstatuut van de meerderheid zijn. Mevrouw De Jonge, ik merk wel op dat u echt inzit met de sport. Daarvan ben ik overtuigd. Echt waar. We zijn het echter niet eens met de oplossing.

Zoals u weet, kom ik uit de automobielsector. Weet u wat het belangrijkste is aan een wagen? Het chassis. Men mag een motor hebben om u tegen te zeggen en een goede ophanging, maar als het chassis niet fatsoenlijk is, zakt alles als een pudding in elkaar. Dat is nu net wat we hier zeggen.

We hebben meer dan 82 loonsystemen in België. Geloof mij, daar zit iets tussen dat een oplossing zou kunnen zijn.

Kortom, ik hoor hier vaak zeggen dat de verenigingswerkers onbetaalbaar zijn voor de clubs. Ook jullie, Open Vld, besturen al meer dan tien jaar in Vlaanderen. Ik stel mij de vraag waarom dat hele debat over een federaal tussenstatuut gaat? Waarom al die moeite met de Raad van State? Ik ben ervan overtuigd dat u hier heel veel werk in hebt gestoken, maar waarom al dat werk met de Raad van State en het Grondwettelijk Hof?

Men is gaan praten met heel veel mensen, hoor ik daarnet zeggen. Met sportfederaties, met Unizo, met sectoren, maar dat zijn toch gewoon de clubbesturen, de nieuwe werkgevers op deze nieuwe arbeidsmarkt. Bent u met de verenigingswerkers zelf gaan praten, met de vertegenwoordigers, de vakbonden, United Freelancers? Waarom bent u daarmee niet gaan praten? Omdat zij heel duidelijk hebben gezegd dat zij tegen zijn?

Mijnheer Vandenbroucke heeft het gezegd. Hij gaat daar heel snel werk van maken. We gaan u daar echt aan houden. Laten we in januari al beginnen, zodat de sociale bescherming in ons land niet wordt ondergraven. Het is bijzonder vreemd om te merken dat de minister hier geen echte duidelijkheid schept.

De voorzitster van de commissie is hier. Wij willen ons constructief opstellen en er in januari al invliegen. Wij willen volgend jaar niet hetzelfde gesprek voeren. Volgend jaar lapt u ons dat geen tweede keer meer want dit is geen lapmiddel.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

05 Débat d'actualité avec la secrétaire d’État au Budget et à la Protection des consommateurs, adjointe au ministre de la Justice, chargée de la Mer du Nord sur le devoir de réserve

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1433/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1433/9)

La proposition de loi compte 72 articles.

Het wetsvoorstel telt 72 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 5

• 37 – Catherine Fonck (1433/10)

Art. 35

• 38 – Catherine Fonck (1433/10)

Art. 37

• 39 – Catherine Fonck (1433/10)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et les articles 5, 35 et 37.

Aangehouden: de amendementen en artikelen 5, 35 en 37.

Adoptés article par article: les articles 1 à 4, 6 à 34, 36, 38 à 72.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 4, 6 tot 34, 36, 38 tot 72.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Débat d'actualité

Actualiteitsdebat

05 Actualiteitsdebat met de staatssecretaris voor Begroting en Consumentenbescherming, toegevoegd aan de minister van Justitie, belast met Noordzee over de geheimhoudingsplicht

Chers collègues, je propose d'entendre maintenant Mme De Bleeker.

Nous n'avons, en soi, pas de règle pour organiser cela. Nous avons une règle pour la motion, mais nous n'allons pas voter sur la motion puisque Mme De Bleeker a spontanément accepté d'être présente.

Les règles d'organisation du débat ne sont pas fixées, mais j'ai une proposition. Il est 21 h 45, et il reste encore une vingtaine de députés inscrits. Dix députés, cela fait deux heures; donc il y en a encore pour quatre heures de travail. Il y a encore le débat sur le budget de la Chambre et des institutions à dotation. Ensuite, il y a quelques dizaines de vote par voie électronique, ce qui prendra aussi quelques heures.

Si nous voulons éviter de nous retrouver encore ici à 10 h 00 demain, je pense qu'il faut prendre des dispositions maintenant et tenter d'abréger nos débats. Il faut malgré tout permettre à chacun de s'exprimer, et surtout répondre à la question que vous avez mise sur la table, monsieur De Roover.

Nous pourrions nous inspirer du débat d'actualité en séance plénière, selon l'article 125. Il en est déjà question avant dans le Règlement. Il propose un temps de parole de deux minutes par orateur mais octroie aux membres du gouvernement cinq minutes pour répondre afin de leur donner le temps d'exprimer les motivations.

Un seul orateur par groupe pourrait prendre la parole durant deux minutes également, permettant à chaque groupe de s'exprimer tout en limitant la durée du débat.

05.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben het absoluut met u eens dat we, gelet op het vergevorderde uur, werken met een afgesproken spreektijd. Twee minuten lijkt me echter te beperkt. Het gaat niet over een kleinigheid – misschien blijkt later dat dit wel zo is, momenteel moeten wij dit evenwel grondig bekijken. Het is een zaak die wij ook moeten kunnen inleiden, vandaar dat ik een iets ruimere spreektijd voorstel.

La présidente: J'entends beaucoup d'échos selon lesquels il faut accélérer les travaux mais quand on propose une solution qui, me semble-t-il, accélère les travaux, plus personne n'est d'accord.

05.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, gelet op het feit dat verschillende leden het woord wensen te voeren, het gegeven dat staatssecretaris De Bleeker de tijd krijgt om te antwoorden en dat er daarop nog replieken kunnen volgen, stel ik voor dat de spreektijd beperkt blijft tot vijf minuten.

La présidente: Parfait, si vous êtes d'accord nous adoptons ce timing. (Assentiment)

Je vous demande dès lors de vous accorder, au sein de chaque groupe, sur la longueur de vos interventions futures pour la vingtaine d'intervenants encore à l'ordre du jour.

Je vous remercie.

05.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, ik dank u dat u naar hier gekomen bent. Ik denk dat dit ook nodig was. Wij hebben immers een bijzonder moment meegemaakt op Twitter. Dat is een heel gevaarlijk medium, u weet dat. Ik had de gelegenheid om minister Vandenbroucke hierover te ondervragen. Het leek na zijn antwoord dat hij in deze zaak een andere kijk heeft op transparantie dan u. U kunt die tweet wel terugtrekken, maar hij is er natuurlijk.

Het gevolg is dat vanavond reeds mensen naar die tabel gaan kijken en zich vragen gaan stellen. Er zijn bijvoorbeeld vaccins van 1,80 euro en er zijn er van bijna 15 euro, dat is maal acht. De mensen zullen zich de vraag stellen wie een goedkoop vaccin zal krijgen en of dat brol is. Ik mag hopen van niet, want ze hebben allemaal een goedkeuring gekregen of zouden allemaal een goedkeuring krijgen. Omgekeerd kan men zich de vraag stellen, als ze allemaal deugdelijk zijn, hoe kan er dan een verschil van maal acht opzitten.

U trekt 280 miljoen euro uit. Als alles gekocht zou kunnen worden bij AstraZeneca kost het slechts 60 miljoen euro. Dat zijn de redeneringen die de mensen nu gaan maken. Ze gaan zich afvragen, en men moet slechts een rekenmachientje hebben, waarom dat 210 miljoen euro kost. U zult zeggen dat Europa die beslissingen heeft genomen. Dat is juist, maar ik weet niet of dat de discussies in de huiskamer, op Twitter, op Facebook enzovoort zal kunnen stilleggen.

Ik meende ergens in de media gelezen te hebben dat u verwees naar uw kabinet. Ik neem aan dat u dat nu niet gaat doen. Dat is ongehoord. Mensen van een kabinet zijn steeds ingedekt door de minister of staatssecretaris.

Het gaat ook niet over kleine spelers. Dit zijn giganten. Daar worden de allersterkste en duurste advocaten ingezet. Ik neem aan dat die ijzersterke clausules hebben. Ik lees even voor wat we kunnen vinden op de website van de Europese Unie: "Will the Commission publish the contracts signed with pharmaceutical companies? (…) All companies require that such sensitive business information remains confidential between the signatories of the contract. The Commission therefore has to respect the contracts it concludes with the companies."

Er is een geheimhoudingsclausule. Eerste vraag: bent u van mening dat u die overtreden hebt?

Ik heb uw cv gelezen over uw ervaring in de Europese instellingen. U hebt de concurrentiepositie van de Europese industrie opgevolgd voor de voedings- en drankindustrie. U bent zeer vertrouwd met de aangelegenheid, u werkte bij het directoraat-generaal Handel, u bent iemand die weet hoe de zaken daar werken.

Indien het antwoord op de eerste vraag ja is, heb ik een tweede vraag: wie heeft u gevraagd om die tweet te verwijderen? Ik lees in de media dat dat het kabinet van minister Vandenbroucke zou zijn. Waarom heeft men u gevraagd om die tweet te verwijderen? Indien uw antwoord 'ja' is op de eerste vraag, dan neem ik aan dat dat wellicht de reden was om die tweet te verwijderen.

Volgende vraag. Wat zijn de consequenties hiervan? Ik kan mij voorstellen dat hier niet mee gelachen wordt. Voor alle duidelijkheid, wij hebben samen met de sp.a een resolutie laten goedkeuren waarin wij de transparantie over dat soort deals via het Rekenhof willen regelen. Er zijn zeker argumenten voor dat men dat niet op straat smijt en zeker niet alle details, maar wij moeten natuurlijk wel weten dat het over belastinggeld gaat.

Wat zijn volgens u de gevolgen van het doorbreken van het non-disclosure agreement, dat hier wellicht aan verbonden is? Welke gevolgen heeft dat voor ons land? Dreigen wij hiervoor boetes te krijgen of, erger nog, zijn er andere sancties in hoofde van die bedrijven ten opzichte van ons land, de levering van vaccins en de prijs daarvan?

Wat is de band tussen het eventuele doorbreken van die clausule en onze relatie binnen het kader van de Europese groep die deze aankoop gezamenlijk heeft verricht? Ik heb daarnet voorgelezen uit een antwoord van de Nederlandse minister van Volksgezondheid die zei dat de geheimhoudingsplicht is gebaseerd op een geheimhoudingsclausule in het contract tussen de Europese Commissie en de betrokken producenten en dat de Nederlandse vertegenwoordigers zich dus, net als de vertegenwoordigers van de andere deelnemende landen, middels een geheimhoudingsverklaring eveneens gebonden hebben aan een geheimhoudingsplicht.

Indien u die doorbroken hebt, wat zijn dan de consequenties daarvan? Wat zijn ook de consequenties daarvan voor de betrouwbaarheid van ons land in dergelijke constructies? Zowel de eerste minister als minister Vandenbroucke heeft immers meermaals de meerwaarde onderstreept van het instappen in een dergelijke Europese constructie. In welke mate worden wij door uw tweet nu met de vinger gewezen als een land dat een fundamenteel element van het contract met de grote jongens doorbroken heeft?

Voor alle duidelijkheid, ik sta hier niet om die geheimhoudingsclausules te verdedigen, dat is mijn punt niet. Reglementair werk moeten we hier af en toe wel doen maar hier gaat het over de vraag in welke mate het bestaande kader gerespecteerd is en in welke mate u hier overtredingen hebt begaan.

Ik kom dan bij mijn laatste vraag. Welke consequenties heeft dit volgens u voor uw handelen en functioneren als staatssecretaris wanneer de antwoorden op de eerste vragen van die aard zijn dat we hier met een ernstig probleem zitten?

05.04 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, gelet op het feit dat we hier intussen al 36 uur onafgebroken aan het vergaderen zijn zal ik het kort houden. Ik had enkele vragen die al door de heer De Roover zijn gesteld en ik zal die dus niet herhalen.

Mevrouw de staatssecretaris, het ziet ernaar uit dat u een fout hebt gemaakt. Ik meen dat u dat ook impliciet hebt toegegeven door dat Twitterbericht zo snel mogelijk weer te verwijderen. Intussen is het kwaad echter geschied. Fouten maken is des mensen en u zou de lange vergadertijd en de vermoeidheid wel als verzachtende omstandigheden kunnen inroepen maar voor fouten bestaat er natuurlijk ook zoiets als een politieke verantwoordelijkheid. Op dat laatste krijgen we zo dadelijk uw visie.

De geheimhoudingsplicht is afhankelijk van een contract waarvan wij de inhoud niet kennen. Het is dan ook logisch dat we vragen of er gevolgen zijn voor de deal die Europa heeft gemaakt met de producenten als die geheimhoudingsplicht geschonden is door de tweet. Zijn er gevolgen voor dit land wat betreft de aankoop van vaccins? Zijn er consequenties verbonden aan het schenden van die geheimhoudingsplicht? Staan daar sancties op? Zijn er juridische consequenties?

Er blijken ook vrij grote prijsverschillen te bestaan tussen de vaccins. Collega De Roover zei dat dit een verschil in kwaliteit kon aangeven maar ik meen dat dit eerder wijst op een verschil in onderhandelingstalent. Misschien is het wel nuttig om deze prijzen te vergelijken met diegene die onderhandeld werden met de Verenigde Staten, daar is men immers traditioneel veel transparanter over die zaken.

Zal het ook op dat vlak gevolgen hebben? De andere vragen die op mijn blad staan, zal ik niet meer stellen, aangezien collega De Roover die al heeft gesteld en ik u eerst de gelegenheid wil geven voor een toelichting.

05.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de staatssecretaris, u hebt per ongeluk op Twitter de kostprijs van de vaccins gegeven. Ik hoor hier heel veel partijen zeggen dat het een grote fout was om die op Twitter te zetten. Weet u wat voor de Partij van de Arbeid de grote fout is? Dat u die tweet verwijderd hebt.

Wij zeggen hier al weken dat er transparantie nodig is om het vertrouwen van de bevolking in het vaccin op te krikken en dat men alle informatie aan het volk moet geven. De PVDA vecht al weken op het Europese niveau, met andere organisaties en met Test Aankoop hier in België, om alle cijfers te krijgen. Hoeveel kost het? Nu brengt een staatssecretaris per ongeluk een beetje transparantie in onze politieke sequentie en begint iedereen kritiek te geven: "Hoe kan dat? Dat is een fout!" Maar nee, het is geniaal. Mevrouw De Bleeker, zet die tweet terug op Twitter. Het volk mag toch weten dat een vaccin van Moderna 18 euro per dosis kost en een vaccin van Pfizer 12 euro? Men heeft er dan ook nog twee van nodig. Dat is 24 euro de man. Het vaccin van AstraZeneca kost 1,78 euro. Hoe komt het dat een multinational een vaccin bijna tien keer duurder verkoopt dan een andere? Dat mag het volk toch weten? Waarvoor bent u bang? Er was transparantie nodig.

Nous avions dit que nous allions donner confiance aux gens. Nous avons ici une secrétaire d'État qui, par erreur, fait la transparence et met tout sur Twitter. Et puis, j'entends des collègues qui critiquent: "C'est une erreur, et les contrats, et les clauses, et tout, et tout!" Mais enfin, cela fait des semaines que nous disons qu'il faut donner confiance aux gens! Des semaines! Cela fait des semaines que nous devons tout leur donner, comme informations. Et maintenant qu'une secrétaire d'État fait une erreur là-dessus, elle est critiquée.

Mais non, c'est bien! Madame la secrétaire d'État, remettez ce tweet sur Twitter! Vraiment, republiez ce tweet.

Les gens peuvent savoir. Pourquoi? Qu'est-ce qu'un contrat? Madame De Bleeker, ce qui m'intéresserait, ce serait que vous publiiez un second tweet ce soir pour demander à ces multinationales le prix de revient de leur vaccin. Cela, ça intéresse tout le monde! Comment se fait-il qu'une multinationale peut produire à 1,78 euro et une autre à 18 euros? Pourquoi?

Il y a un problème, chers collègues. Ne me dites pas que c'est le prix de revient qui est différent! C'est la gestion des monopoles. Nos États sont dépendants de cinq monopoles pour recevoir un vaccin pour sauver la population. Vous imaginez? Vous imaginez l'aveu de pouvoir? On va me dire que ce sont eux qui prennent les risques.

Nous avons les chiffres. Il n'y a pas de risque. Ce marché sur les vaccins n'est pas libre. Pfizer, par exemple, ce n'est pas du tout une entreprise qui était spécialisée dans les vaccins. Madame De Block, vous vous y connaissez. Pas du tout! Pfizer a simplement racheté une entreprise en Allemagne. Aucune spécialité dans le vaccin. Ils ont racheté une entreprise en Allemagne, parce qu'ils ont l'argent, parce qu'ils ont le monopole.

Regardons un peu ici. Le vaccin Pfizer a un prix de revient estimé à 406 millions. Combien de ce montant a-t-il été payé par le service public? Combien de recherches publiques ont-elles été payées pour Pfizer? Deux cents à trois cents millions d'euros publics, via nos universités, via des subsides directs à BioNTech. Nous payons, nous les contribuables, ces multinationales. Elles font le petit dernier bout de chemin, et elles raflent la mise.

Trouvez-vous cela normal, collègues? Trouvez-vous un tel pillage des deniers de l'État normal? Vous parlez du marché libre, mais il n'y a pas de marché libre! Et d'ailleurs, c'est pire! L'avance qu'elles ont prise maintenant ne permettra même plus à d'autres acteurs d'arriver sur le terrain. Pourquoi? Parce que ce sont elles qui vont aller faire tous les grands tests, grandeur nature, sur des dizaines de milliers de patients. Une fois qu'elles ont pris la place, les autres n'auront plus de place!

Nous sommes donc en train d'organiser ici la dépendance de tous nos États à quelques multinationales. Alors, madame De Bleeker, je dois vous dire: continuez comme cela! Franchement! Continuez, vraiment, la transparence! Quelque part, vous avez voulu donner un message subliminal, ce soir, en disant: ça ne va plus, je veux donner toutes les informations. Continuez sur votre lancée!

Madame la secrétaire d'État, mes questions sont très claires. Pouvez-vous en même temps nous donner éventuellement les données sur les prix de production de ces vaccins? Peut-être que dans une clause secrète quelque part, c'est publié. Dans un des cabinets, cela se trouve peut-être. Allez chercher ce document, madame la secrétaire d'État! Mettez-le sur Twitter! Si vous êtes mal à l'aise, vous pouvez me le donner, je le mettrai sur Twitter. Il n'y a pas de problème.

Ik wil het eventueel zelf wel doen, op mijn Twitteraccount zetten, gratis. Doet u dat gewoon. Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede, zult u de komende weken en maanden ook transparantie brengen in het globale dossier van de vaccins, dus ook op het vlak van de protocollen. Ik verzoek u om dat allemaal openbaar te maken, alles open source. Volgens mij heeft het volk dat nodig.

Collega's, de minister heeft enkele keren gezegd dat vertrouwen belangrijk is.

Moi, je dis, chers collègues, pour avoir la confiance des gens, il faut la transparence maximale. Je rappelle que la plupart des partis ont indiqué dans leur programme électoral qu'ils trouvaient que le secteur pharmaceutique devait être transparent sur tous ses contrats. Je ne vais en citer aucun en particulier car ce sont quasiment tous les partis qui ont répondu positivement à la demande de Test Achats sur cette revendication. On y est. C'est le moment ou jamais. C'est le contrat du siècle. Les gens veulent savoir.

05.06 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, comme mes collègues, je partage beaucoup d'interrogations à la suite de la publication de ces chiffres et surtout au vu de la grande différence de coût entre les différents vaccins qui sont annoncés. Je vais juste paraphraser ce que mes collègues ont déjà dit.

Nous appelons de nos vœux la transparence depuis des semaines. Je n'ai plus assez de doigts pour compter le nombre de fois où notre cheffe de groupe, Catherine Fonck, vous a interpellé, monsieur le ministre de la Santé, pour obtenir de la transparence sur cette politique de vaccination, en gardant toujours un goût de trop peu.

Cette transparence, nous la plaidions pour qu'elle puisse être source de confiance par rapport au processus. Le drame avec ce tweet, c'est qu'aujourd'hui, cette transparence alimente la méfiance par rapport au processus. On a donc l'exact effet inverse que celui qui avait été recherché. Il suffit de voir les réactions sur les réseaux sociaux. Les citoyens font probablement à tort des raccourcis visant à considérer que parce que l'un des vaccins est à ce point moins cher qu'un autre, c'est qu'il doit être moins efficace. Vous allez devoir faire œuvre d'une sacrée pédagogie pour convaincre la population qui était déjà assez réticente à l'idée de se faire vacciner que de surcroît, lorsqu'elle décidera de le faire, elle ne devra pas commencer à tergiverser sur le nom du vaccin, à la lumière de ce qu'elle projette comme efficacité de chacun de ceux-ci.

Il y a un deuxième élément. Votre communication n'est pas conforme à celle du ministre Vandenbroucke sur le nombre de doses, singulièrement pour le CureVac. En commission, le ministre Vandenbroucke a annoncé une commande de 2,9 millions. Dans votre tweet, on indique 5,8 millions, le double. Cette Chambre a connu – dans un contexte qui n'a strictement rien de comparable, je le confesse – une parole qui est restée, en tout cas dans l'espace francophone, bien connue et qui avait été prononcée à l'époque par M. Verwilghen: "L'un des deux ne dit pas la vérité."

S'agissant du CureVac, lequel des deux ne donne pas les bons chiffres? Quelles sont finalement les réelles commandes passées? Celles de votre tweet? Ou celle des informations procurées par le ministre Vandenbroucke en commission? C'est un élément complémentaire sur lequel il m'apparaît utile que vous apportiez une clarification. Ainsi, l'information sera univoque et il n'y aura pas de dilution de l'information en fonction de l'interlocuteur gouvernemental. Je vous remercie.

05.07 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, nous avons fait le choix de travailler sur des bases consensuelles sur les modes d'intervention, et tant mieux du reste. Mais nous n'avons pas fixé le cadre des répliques. Il serait de bon ton, pour que le travail puisse s'organiser avec une certaine équité démocratique et parlementaire, de fixer le temps de parole des répliques. Cela vaudrait la peine d'avoir les idées claires à ce sujet, sans quoi cela risque à nouveau de ne pas connaître de limites.

La présidente: Les répliques étant généralement plus courtes, peut-on s'accorder sur deux minutes? (Assentiment)

05.08 François De Smet (DéFI): Peut-être sommes-nous face à un acte manqué, madame la secrétaire d'État. Peut-être une partie de vous avait-elle tout de même envie d'aller jusqu'au bout d'une forme de transparence.!

Il y a deux problèmes très différents. Il est singulier d'ailleurs que seuls les partis d'opposition aient pris la parole sur le fond. Cela révèle un léger malaise. Ce tweet est-il complètement authentique? Mon collègue Prévot a souligné la contradiction avec la communication du ministre Vandenbroucke. S'agit-il d'une photographie d'un document de travail à un moment donné, ou ce document a-t-il un statut finalisé? Qu'il ait été divulgué par erreur est une chose. Mais pour pouvoir mesurer l'erreur, il est intéressant de savoir de quel moment ce tweet est la photographie.

Deuxièmement, je poserai une véritable question juridique importante. Sa divulgation fortuite risque-t-elle d'avoir des conséquences juridiques sur les commandes elles-mêmes, sur d'éventuelles pénalités, sur un effet en cascade? Nous sommes en effet dans une procédure européenne dans laquelle sont liés d'autres pays. En toute transparence il faut pouvoir nous le dire.

Le collègue Hedebouw a raison; ceci souligne tout de même de manière flagrante à quel point nos États sont bien peu de choses par rapport aux Big Pharma. N'est-ce pas le moment, chers collègues, de mener une réflexion beaucoup plus large sur notre dépendance à ces multinationales?

J'ai un dernier point que personne n'a encore souligné. Il y a tout un débat sur les qualités éventuelles des différents vaccins. Ils ont tous des prix différents. C'est plutôt une question pour M. Vandenbroucke. On sait qu'ils ont aussi des taux d'efficacité jugés différents jusqu'ici.

Si on achète plusieurs types de vaccins, je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec des vaccins de qualité différente et donc des attributions, avec certaines catégories de nos citoyens qui n'auraient pas des vaccins de même qualité. C'est un vrai problème, même s'il ne vous concerne peut-être pas spécifiquement. Mais avoir de telles différences de prix pose une question réelle qui mérite d'être soulevée. En effet, il ne faudrait pas que la Belgique distribue des vaccins de qualité variable à ses citoyens car tout le monde a droit à un vaccin de bonne qualité. J'en ai fini, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie, monsieur De Smet, y compris pour le temps épargné.

05.09 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik werd op de hoogte gebracht dat om mijn aanwezigheid hier werd verzocht. Ik was even gaan slapen, want ik had hier bijna 27 uur lang de debatten bijgewoond.

In die lange debatten ging het meermaals over de vaccins: dat er geen geld zou zijn voor de vaccins, dat daarin niet was voorzien, dat er überhaupt geen vaccins zouden zijn. Ik heb dat telkens opnieuw proberen te weerleggen, maar de discussies bleven duren, ook op sociale media. Ik was moe en ik wilde ze voor eens en voor altijd beslechten. Een van de pijlers in mijn beleid – dit staat in mijn beleidsnota – is transparantie. Ik wil over de kwestie transparant zijn, wellicht een beetje te transparant.

Ik kom tot uw vragen.

Mijn transparante houding brengt niets in gevaar. De vaccins komen eraan, die staan klaar. Waarom werd die tweet weggehaald? Dat is in overleg gebeurd. Ik was een beetje te transparant. Ik vind het mijn politieke verantwoordelijkheid om maximaal transparant te zijn. Dat heb ik van in het begin geprobeerd en heb dat ook in alle commissies gezegd. Ik vraag dat ook aan mijn medewerkers. Als het gaat om dat soort clausules, dan zijn de afspraken er om ze na te komen, maar ik beklemtoon nogmaals dat mijn houding niets in gevaar brengt.

De essentie van de hele discussie hier is dat de vaccins eraan komen, dat daarvoor geld ter beschikking is, niet op één begrotingslijn, maar dat is niet zo erg. Er is daarvoor een provisie, net zoals de Vlaamse regering voor dergelijke zaken doet. Op die manier hebben wij geprobeerd om duidelijkheid te creëren rond de vaccins, eerst in de Kamer en daarna aan de burgers, om ervoor te zorgen dat er zeker geen paniek zou ontstaan over het feit of er al dan niet geld voor die vaccins ter beschikking zou zijn. Dus neen, geen consequenties.

Ik begrijp de discussie over de verschillende prijzen, maar ik ben geen wetenschapper, geen arts. Waarom die prijzen verschillen, moet u niet aan mij vragen. Ik kan u geen antwoord geven op die vraag.

Au sujet de la dernière question, il s'agissait d'un tableau de travail de mon cabinet et grâce auquel j'ai pu faire des estimations pour évaluer le budget. Ce n'était pas un tableau définitif officiel. C'est ce que j'ai utilisé.

05.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, om geen misverstand te laten bestaan over CureVac, de interministeriële conferentie van de ministers van Volksgezondheid heeft beslist om 2,9 miljoen dosissen van CureVac aan te kopen. Wij konden tot 5 miljoen dosissen gaan, of zelfs iets meer, maar het precieze aantal ken ik niet uit het hoofd. Hoewel wij iets meer dan 5 miljoen dosissen konden aankopen, hadden wij goede argumenten om dat niet te doen. Dat hing samen met de beoordeling van het dossier, waarover wij een advies hadden gekregen van het FAGG. De interministeriële conferentie heeft daarom beslist om 2,9 miljoen dosissen te kopen. Dat is de juiste informatie over de gekochte hoeveelheid. Daarover bestaat er geen enkele twijfel, denk ik.

De voorzitster: Mijnheer De Roover, u krijgt twee minuten spreektijd voor uw repliek.

05.11 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik vrees dat u de ernst van de situatie niet inziet. U hebt ook geen antwoord gegeven op nogal wat van mijn vragen, onder andere omtrent aansprakelijkheid. Wat u het meest moet verontrusten, is dat u steun krijgt van de PVDA. Die partij houdt van dat soort blunders. Wanneer ik in uw schoenen zou staan, dan voelde ik mij zeer ongemakkelijk, wanneer het simplisme van de PVDA van uw houding garen spint.

Dat u hier zegt dat er geen consequenties zijn en vervolgens overgaat tot de orde van de dag, is een lichtzinnigheid die ongepast is tegen de achtergrond van wat er gebeurd is.

Mevrouw de voorzitster, ik kan mij niet voorstellen dat dat hier een eindpunt is. Wanneer alle collega's zijn uitgesproken, vraag ik een schorsing gedurende een kwartier van de vergadering, zodat wij ons erover kunnen beraden wat wij met het antwoord doen.

Mevrouw de staatssecretaris, ik moet u toch zeggen dat het mij zeer teleurgesteld heeft dat u zo lichtzinnig om een dergelijk ernstige zaak heen probeert te fietsen. Ik denk dat het erger is dan wat u nu doet uitschijnen.

05.12 Barbara Pas (VB): Ik wil de staatssecretaris bedanken dat zij meteen naar hier is gekomen om toelichting bij het incident te geven. Ik besef goed dat dat niet gemakkelijk is, maar dat hoort natuurlijk bij de belangrijke bevoegdheid die haar is gegeven.

Mijnheer Hedebouw, laat er geen misverstand over bestaan, uiteraard zijn wij voor transparantie, maar dat moet in overleg met alle spelers gebeuren. Alle rechtsregels kunnen niet overboord worden gegooid. Wij vragen al sinds september in de bijzondere commissie COVID-19 transparantie inzake alle documenten over de aanpak van de coronacrisis tijdens de eerste golf met al die blunders die zijn gepubliceerd. Wij krijgen daar te weinig inzage in. Er zijn 26.000 vertrouwelijke documenten, die wij amper kunnen raadplegen. Dan hebben we nu een staatssecretaris die eindelijk transparant wil zijn en net te enthousiast is.

Er zijn nu eenmaal clausules in contracten, die moeten nageleefd worden. Daar komt het vandaag op aan. Wat zijn de gevolgen van die clausules in die contracten? Mijn vragen peilden concreet naar de juridische gevolgen, naar de aansprakelijkheid, naar de consequenties van de schending van de geheimhoudingsplicht die in die clausule zit. Daar hebben we echter geen concrete antwoorden op gekregen. Valt dat ook onder de geheimhoudingsplicht, omdat wij de inhoud van die contracten niet kennen? Daarover blijf ik toch nog een beetje op mijn honger.

05.13 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Zo gaat het dus met het Vlaams Belang en de N-VA: transparantie, transparantie, transparantie zoveel men wil, behalve als het over Big Pharma gaat. Dan moeten we de clausule respecteren. Dan mag het volk niet weten hoeveel we moeten betalen, aan wie we moeten betalen, hoeveel winst ze zullen boeken. Wat is dat voor een gedoe?

De PVDA vindt dat er totale transparantie nodig is. De vaccinatiecampagne is zo belangrijk voor onze bevolking dat ik niet kan begrijpen dat wij, het Parlement, de pers de informatie die nu bij de multinationals zit, niet kunnen krijgen. Ik wil weten hoeveel zo'n vaccin kost. Die multinationals hebben zoveel geld gekregen van de overheid. Wij geven honderden miljoenen. En we zullen moeten bijbetalen! Men zou blij moeten zijn dat men informatie heeft. Mevrouw De Bleeker, ga verder met die transparantie. Laat u gaan. Ergens wilde u die informatie doorgeven, daar ben ik van overtuigd. Ga daarmee door.

Collega's, ik zeg zelfs meer. Wij hebben aan de Big Pharma subsidies verleend en zij gaan met de winsten lopen, omdat zij de patenten hebben.

Voor een dergelijk belangrijk medicijn als het coronavaccin moeten de patenten vrijkomen, zodat alle volkeren wereldwijd er toegang toe krijgen. Twee derde van de wereld zal immers in 2021 geen vaccin krijgen, omdat patenten gericht zijn op winst voor de privésector. Laat de patenten vrij, zoals dat is gebeurd met aidsremmers in Zuid-Afrika. Geef de vaccins aan de hele wereldbevolking. Mevrouw de minister, daarvoor moet u gaan. Daarvoor zal de PVDA vechten.

05.14 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, personnellement, je me souviens du débat qui a eu lieu hier, durant la nuit. En gros, l'on prétendait que rien n'était inscrit au budget pour pouvoir assurer la vaccination et le paiement des vaccins, etc.

Madame la ministre a brillamment et factuellement fait la démonstration qu'il y avait de quoi assumer les dépenses en matière de vaccination, provision interdépartementale incluse, et si nécessaire pourquoi pas, avec un ajustement budgétaire que j'ai suggéré moi-même.

Par rapport à cela, je m'en souviens pour avoir participé au débat, l'opposition est restée sans contre-argument. À la suite de quoi, Mme la ministre a publié un certain nombre de chiffres, ce qui lui est reproché aujourd'hui alors que hier, toutes les questions tendaient à savoir si, oui ou non, le gouvernement était préparé à assumer lesdites dépenses. La meilleure des preuves, elle l'a apportée puisque dans le détail elle montrait qu'en effet, on connaissait déjà l'usage de la provision interdépartementale. Elle a donc fait le job!

Pour le reste, certains viennent avec des considérations d'ordre juridique dont nous n'avons pas tous les éléments ici et je ne vois pas ce qu'une suspension de 10 ou 15 minutes pourrait apporter.

Madame la présidente, nous disposons des éléments d'information que M. le ministre nous a transmis. L'opposition a obtenu réponse à ses questions. J'observe d'ailleurs que le point de vue de l'opposition varie d'un groupe à l'autre. Je n'entends pas la même chose et ils s'en réjouissent vraisemblablement.

À ce stade, nous ne disposons pas d'éléments permettant de prolonger à l'infini le débat. Rappelons que Mme la ministre est venue et s'est mise immédiatement à la disposition du Parlement. Pour le reste, le débat pourra se prolonger selon les formes habituelles que connaît notre Parlement dans d'éventuelles commissions qui pourront se réunir à la rentrée si nécessaire et avec, à ce moment-là, vraisemblablement davantage d'éléments en possession de celles et ceux qui voudraient approfondir le débat.

Mais il me semble que les réponses ont été apportées. On peut ne pas être d'accord, mais réponse il y a eu.

05.15 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, un élément sur lequel je peux rejoindre M. Laaouej, c'est que je mesure mal l'intérêt d'une suspension de séance.

Pour en revenir aux réponses qui ont été apportées, je remercie le ministre Vandenbroucke d'avoir fait œuvre de clarté en précisant bien que ce sont les chiffres qu'il avait lui-même communiqués, à savoir les 2,9 millions de doses, qui font foi s'agissant de ce vaccin-là.

Madame la secrétaire d'État, vous ne m'avez pas entendu dans mon intervention vous faire le procès de la transparence. Vous m'avez entendu exprimer des craintes quant aux conséquences de la publication d'un tableau qui était attendu pour faire la clarté mais qui n'a pas été accompagné d'un emballage pédagogique pour éviter les raccourcis.

Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que, parce qu'un vaccin apparaît moins cher à la vente, il est nécessairement moins efficace. Au demeurant, nous ne possédons pas les détails de l'efficacité relative de chacun de ces vaccins. Nous devons donc nous-mêmes nous prémunir de tirer des conclusions hâtives, ajoutant de la crainte à la crainte, en laissant penser que certains vaccins sont plus efficaces que d'autres. Le problème, c'est que tout le monde ne sera pas aussi raisonnable. Certains vont faire ce raccourci et on a déjà pu dire, dans cette assemblée, combien la campagne de vaccination allait être ardue face à la réticence citoyenne.

Ma crainte est que ceci, en étant mal interprété, mal utilisé, puisse effectivement faire encore reculer la conviction des gens qu'il est nécessaire de se faire vacciner. C'est cela pour moi le dégât collatéral majeur de cette communication hâtive. Au demeurant, je crains qu'on sous-estime peut-être les conséquences juridiques sur certains aspects mais je n'ai pas la capacité de pouvoir en juger. Je note en tout cas que, même au terme de votre intervention, les applaudissements furent un peu poussifs, y compris au sein de la majorité, parce que nous restions un peu sur notre faim sur une série d'éléments à devoir entendre. Mais l'essentiel n'est pas tant la polémique de ce soir. C'est surtout la capacité de convaincre notre population demain qu'elle disposera de vaccins en suffisance et en qualité; chaque Belge mérite d'être vacciné avec un produit dont on ne doit pas douter de la qualité. Je vous remercie.

05.16 François De Smet (DéFI): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie d'être revenue et de nous avoir répondu.

Le plus intéressant réside dans ce que vous n'avez pas dit. Vous avez déclaré que rien n'était mis en péril. Très bien. Cependant, vous ne nous avez pas indiqué si la publication de votre tweet avait provoqué la rupture d'une clause de confidentialité. Au demeurant, je peux le comprendre. Tant que vous ne le dites pas, nous pourrons toujours considérer que, juridiquement, cette rupture n'existe pas. Je comprends donc votre prudence. Néanmoins, c'est bien le cœur de la question de ce soir. S'agissant du slogan selon lequel "rien n'est mis en péril", je ne vous ai pas sentie très assertive sur ce point.

Nous ne savons toujours pas s'il y aura des conséquences juridiques. Je déduis de votre réponse que vous pensez que non, mais que vous ne pouvez pas tout à fait l'exclure. Collègue Laaouej, personne ne s'en réjouit. Comme Maxime Prévot, je fais partie des gens qui ne pensent pas qu'il faille une suspension de séance et une dramatisation. Je dois avouer qu'en entendant votre réponse, même si je vous suis reconnaissant de l'avoir donnée, je me sens, certes, un tout petit peu plus informé, mais aussi un petit peu plus inquiet.

05.17 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, contrairement à ce que dit M. Prévot, nous n'étions pas poussifs. Simplement, nous avons entendu des questions et des réponses. A priori, hormis tout le ramdam que l'on fait, nous avons confiance dans la secrétaire d'État et le ministre de la Santé.

J'ai vu que, dans d'autres pays, le prix des vaccins était connu. De toute façon, il se trouvera très rapidement sur la place publique. Bien entendu, pour confectionner un budget, il faut se fonder sur un tableau et des bases de calcul, ne fût-ce que pour estimer ce que cela pourrait coûter parce qu'on ne le sait pas toujours. Et puis, le prix peut aussi varier en fonction de l'approvisionnement et de la disponibilité du vaccin.

Donc, nous ne sommes pas du tout réservés. Mme la secrétaire d'État est venue nous répondre. Évidemment, il faut savoir s'il existait une clause de confidentialité et si elle a été mise en péril. Or nous ne pourrions pas le savoir. Selon moi, ceci est le résultat de la fatigue et de la façon dont elle a été injustement malmenée pour savoir si les crédits étaient prévus – alors qu'ils l'étaient – et qu'elle s'est fait traiter de menteuse.

C'est aussi l'espèce de démonstration de la surcommunication compulsive dans laquelle on vit. On ne communique plus sereinement, mais à tort et à travers. Les journalistes n'attendent que de telles manifestations, accompagnées de petites phrases assassines.

Moi, je ne fais pas cela. Je suis un gars qui gère ses affaires publiques sereinement. Je pense que nous nous trompons de façon de vivre en communiquant tout le temps via des réseaux sociaux. Et nous le faisons même en légiférant, puisque, en voulant nous presser tout le temps, nous faisons de mauvaises législations, qui sont parfois critiquées par le Conseil d'État, parfois annulées par la Cour constitutionnelle.

Ce qui nous manque, à nous, c'est la sérénité. Et je vois bien qu'ici, il y a simplement une information. S'il n'y a pas de clause de confidentialité, c'est de la transparence. Je ne suis pas contre la transparence. S'il n'y a pas de problème de confidentialité, il n'y a vraiment pas de quoi en faire un plat. Il y a un achat de vaccins à un prix. C'est communiqué. Je suis aussi pour la transparence. S'il n'y a pas de problème de clause, je n'ai pas de souci. Je soutiens totalement la secrétaire d'État et le ministre de la Santé.

05.18 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, merci à la secrétaire d'État et au ministre – et je pense que c'est normal – d'être venus pour expliquer une controverse importante née ces derniers jours. Mais vous avez donné de la clarté et de la transparence. Peut-être un peu plus de transparence que ce que vous auriez souhaité, ce qui n'est honnêtement pas pour nous déplaire au niveau de mon groupe politique, mais sur des éléments importants.

J'aimerais insister. Oui, les provisions budgétaires pour les vaccins sont calculées, sont prévues. C'est important d'envoyer ce message clair et précis à nos concitoyens. Oui, les vaccins seront livrés à temps et comme prévu. Ce débat, et cette clarification que vous avez donnée, n'y changeront rien. C'est cela que je retiens. C'est cela qui est important pour nos concitoyens, parce que le sujet est trop sensible que pour être entaché de choses inexactes ou de jeux politiques.

Ces éléments de clarté et de transparence sont pour mon groupe fondamentaux. Je vous remercie d'avoir à nouveau été claire. Ce sont des messages que nous devons pouvoir donner à nos concitoyens sans agiter quelque peur que ce soit. À nouveau, c'est beaucoup trop important. Effectivement, la transparence est aussi au cœur de notre projet politique. Jamais trop de transparence ne nous déplaira.

Les éléments que vous nous avez donnés nous satisfont.

Le dernier élément sur lequel je voudrais insister, c'est par rapport à la demande du collègue De Roover pour une interruption de séance. Nous estimons que ce n'est pas nécessaire à ce stade et que tout élément neuf peut évidemment être traité en commission parlementaire. C'est ce qui se fait depuis des semaines, depuis des mois. Et c'est ce qui se fera si nécessaire à l'avenir. Je pense que si élément neuf il devait y avoir, il devrait être traité en commission parlementaire.

05.19 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik hoor hier op dit late uur dat iedereen expert in vaccins is. Dat kan wel zo zijn, maar ik heb hier ook horen vragen waarom er verschillende prijzen zijn en verschillende kwaliteiten. Ik wil er slechts op wijzen dat ondanks de enorme snelheid waarmee veel firma's vaccins hebben ontwikkeld, de procedures voor veiligheid van de patiënt, maar ook voor effectiviteit werden gerespecteerd en zeer streng zijn. Men mag geen directe link tussen de prijs en de kwaliteit van een vaccin leggen. Het is niet zo dat een duurdere dokter daarom een betere dokter is, dat is een groot misverstand. Ik zou er ook voor pleiten om met enige kennis van zaken daarin tussen te komen.

Anderzijds vind ik dat de staatssecretaris op een zeer open manier haar uitleg heeft gegeven. Ik zie de noodzaak van een beraadslaging op dit uur niet in, mijnheer De Roover, hoe graag u dat op dit uur ook doet. Zij is trouwens vrijwillig hierheen gekomen na een telefoontje van het voorzitterschap en werd helemaal niet opgevorderd, zoals de heer Francken heeft gezegd, op Twitter nota bene.

Voor de patiënten is het belangrijk dat de kwaliteit er is, dat de effectiviteit er is en dat wij in het nodige geld hebben voorzien om daarin te investeren.

05.20 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, er zijn hier collega's die de staatssecretaris hebben gevraagd. De staatssecretaris is spontaan gekomen. Wij hebben spreektijd afgesproken, wij hebben repliektijd afgesproken in consensus. Een akkoord is een akkoord. Er zijn uiteenzettingen geweest. De minister heeft geantwoord. Al degenen die wilden repliceren, hebben gerepliceerd. We hebben gewoon de afspraken die we hier samen hebben gemaakt, rigoureus nageleefd. Ik nodig alle collega's uit om die afspraken ook te respecteren. Dit houdt ook in dat het debat hier en nu eigenlijk is geëindigd.

Als de collega's nog parlementaire middelen wensen te gebruiken, bijvoorbeeld mondelinge vragen, bijvoorbeeld in de bijzondere commissie vragen ter zake stellen, waar er mogelijkheden zijn op basis van vertrouwelijkheid van documenten en dies meer en waar er meer faciliteiten zijn dan in plenaire zitting, dan kunnen ze dat doen indien ze menen dat te moeten doen. Ik heb uit dit begrotingsdebat dat wat mij betreft veel te lang heeft geduurd en door ons niet efficiënt werd gehouden – wij zijn daar collectief verantwoordelijk voor – wel een paar dingen geleerd.

Ten eerste, er zijn voldoende vaccins. Ten tweede, ze hebben een uitstekende kwaliteit. Ten derde, de middelen zijn er. De minister van Begroting en de minister van Volksgezondheid hebben dat hier herhaaldelijk op de tribune bevestigd.

Dat laatste is de essentie en dat onthoud ik van dit begrotingsdebat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Ordre du jour

06 Agenda

06.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vraag dat u de vergadering schorst.

06.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Dat is tegen de afspraken.

06.03 Peter De Roover (N-VA): Dat is helemaal niet tegen de afspraken.

La présidente: Combien de temps voulez-vous suspendre la séance, M. De Roover?

06.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, 15 minutes me semblent raisonable.

La présidente: Nous suspendons 15 minutes.

De vergadering wordt geschorst.

La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 22.34 uur.

La séance est suspendue à 22 h 34.

La séance est reprise à 22 h 52.

De vergadering wordt hervat om 22.52 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Chers collègues, nous reprenons la séance.

Het woord is aan de heer De Roover.

06.05 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, zoals gezegd, zijn wij niet echt tevreden met het antwoord.

Vele vragen zijn niet beantwoord, in tegenstelling tot wat hier gezegd is. Het is wel een debat van een dusdanig belang dat wij het in volle sereniteit moeten kunnen voeren. Ik heb een reeks vragen gesteld. Ik meen dat ik die sereniteit heb gerespecteerd. Het is bijvoorbeeld niet zo dat ik de indruk heb gewekt dat bepaalde vaccins minderwaardig zouden zijn. Integendeel, ik heb gezegd dat ze allemaal een waarmerk krijgen voor ze gebruikt worden. Ik heb alleen maar gezegd dat de tabel die nu bekendgemaakt is dat soort discussies dreigt los te weken en dus het vertrouwen in de hele operatie dreigt aan te tasten. Dat punt wilde ik maken, collega De Block. Dat hoeft niet op een andere manier geframed te worden.

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel klopt het dat wat u gedaan hebt totaal geen juridische consequenties heeft, mevrouw de staatssecretaris. Als ik van pharma.be zou zijn, wat collega Hedebouw alvast niet is, dan zou ik andere advocaten in dienst nemen. Ofwel klopt dat niet. Indien er consequenties aan verbonden zijn, dan moeten wij u tijd geven. Het is allemaal heel snel gegaan. U bent vermoeid, net als wij allemaal. U hebt maar enkele uren de tijd gehad tussen de tweet en dit ogenblik. Wij moeten u dan ook de tijd gunnen om het dossier ten volle uit te bouwen.

Indien blijkt dat er meer aan de hand is dan wat u nu zegt, dan is er wel een probleem. Daarover zijn we het eens. Indien dan niet zo is, is er geen probleem, maar dan is er een opportuniteit, want wij zijn voor de meest verregaande transparantie, tot op het punt dat men contractbreuk pleegt en boetes zou riskeren, collega Hedebouw. Dat punt willen wij, in tegenstelling tot jullie niet overschrijden, maar wij willen wel tot dat punt gaan. Mocht blijken, mevrouw de staatssecretaris, dat uw tweet geen inbreuk is op een clausule die bepaalt dat de prijs niet bekendgemaakt mag worden, dan zou dat wel interessant nieuws zijn, want dan kunnen we een stuk verder gaan in de transparantie dan u en collega's van u tot nu toe. Dan kunnen en zullen wij natuurlijk verdergaande inzage vragen, want dan kunnen we veel verder gaan dan tot nu toe beweerd is in het bekijken van contracten met de big pharma, want die verdienen inderdaad onder de loep genomen te worden.

Daarom, mevrouw de voorzitster, zal ik een interpellatie indienen. Die kan de gebruikelijke weg volgen. Dat betekent dat wij nu even de tijd nemen om iedereen de kans te geven het dossier volledig op te bouwen. In die interpellatie zal ik de vragen stellen die volgens mij niet beantwoord zijn door de staatssecretaris. Wij zullen die te gepasten tijde in dit halfrond kunnen bespreken. Het wordt een onderwerp van deliberatie in de Conferentie van voorzitters.

La présidente: Si je vous entends bien, nous devrons donc réunir la Conférence des présidents. Avant tout, je vous propose de poursuivre l'ordre du jour de notre séance. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Projets et propositions de loi (continuation)

Wetsontwerpen en -voorstellen (voortzetting)

07 Projet de loi portant des mesures de soutien temporaires en raison de la pandémie du COVID-19 (1674/1-9)

- Proposition de loi visant à prolonger les possibilités d'augmentation, d'exonération sociale et de défiscalisation des heures supplémentaires prestées de manière volontaire par les professionnels des soins de santé durant la crise du COVID-19 (1645/1-2)

07 Wetsontwerp houdende tijdelijke ondersteuningsmaatregelen ten gevolge van de COVID-19-pandemie (1674/1-9)

- Wetsvoorstel tot verlenging van de mogelijkheden tot verhoging, alsook tot sociale en fiscale vrijstelling van de overuren die de gezondheidszorgbeoefenaars vrijwillig presteren tijdens de COVID-19-crisis (1645/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

François De Smet, Sophie Rohonyi, Catherine Fonck.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs, de heren Anseeuw en Vanbesien, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

07.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, het spreekt voor zich dat verschillende ondersteuningsmaatregelen nodig zijn voor de vrijwilligers in de zorgsector, de land- en tuinbouwsector en werknemers die noodgedwongen niet kunnen voortwerken.

Ligt de oorzaak nog altijd bij de covidpandemie? Neen, ze ligt minstens zo vaak bij de manier waarop de regering de pandemie de voorbije maanden heeft proberen aan te pakken of bij onze arbeidsmarkt, waarvoor de broodnodige hervormingen niet in de plannen van de paars-groene regering zijn vervat.

Dat is een belangrijke nuance. De vele steunmaatregelen vinden minstens zo vaak hun noodzaak in de keuzes van de regering dan in de covidpandemie zelf. Het is tijd, om dat subtiele maar belangrijke onderscheid te beginnen maken.

Bij volmachten-KB nr. 22 werd een fonds opgericht voor de dekking van schadevergoedingen voor vrijwilligers, verenigingswerkers en jobstudenten die ten gevolge van een COVID-19-besmetting gestorven zijn. Het fonds voorziet in een tegemoetkoming voor de nabestaande rechthebbenden, wanneer de betrokken vrijwilligers overlijden ten gevolge van COVID-19. Er wordt een kleine vergoeding uitgekeerd voor de begrafeniskosten.

Wij steunen natuurlijk de idee achter het voorstel. Veel werknemers in de zorgsector kunnen bij een besmetting door het coronavirus aanspraak maken op de beroepsziekteregeling. Dat een gelijkaardige regeling wordt uitgewerkt voor vrijwilligers en hun nabestaanden die in de zorgsector werken en die zich bijgevolg aan een groter risico blootstellen, is logisch.

Waar wij ons echter niet in kunnen vinden, is het toepassingsgebied van de maatregelen. Wij hebben dat ook al in het verleden opgemerkt. Voor werknemers buiten de zorgsector is een even toegankelijke beroepsziekteregeling immers beperkt tot personen die in de essentiële sectoren werken en die tussen 18 maart en 17 mei 2020 besmet werden.

Bij het schadeloosstellingsfonds geldt voor vrijwilligers, jobstudenten en verenigingswerkers een veel ruimer toepassingsgebied, wat maakt dat nabestaanden van de vrijwilliger die pakweg voor een lokale vzw werkt, de hoge vergoeding bij overlijden zouden kunnen ontvangen. De nabestaanden van een werknemer bij dezelfde vzw kunnen dat niet. Dat mag niet de bedoeling zijn, maar toch is dat het geval.

De coronacrisis legt een extra druk op de woon-zorgcentra en de rust- en verzorgingstehuizen, die in vele gevallen ook worden geconfronteerd met het uitvallen van personeel dat wordt besmet met het coronavirus. Nochtans is een voldoende personeelsbezetting noodzakelijk om de veiligheid en het comfort van de bewoners te garanderen.

In normale omstandigheden hebben alleen publieke of private non-profitorganisaties de mogelijkheid een beroep te doen op vrijwilligers om bepaalde personeelstekorten op te vangen. Het volmachten-KB nr. 24 voorzag daarom al tijdelijk in de mogelijkheid voor een ROB of RVT uit de commerciële sector om ook aanspraak te maken op vrijwilligers. De tijdelijke uitbreiding van die mogelijkheid, die hier nu voorligt, steunen wij dan ook.

Ook de land- en tuinbouwsector had het de voorbije maanden niet onder de markt. Door de vele beperkende maatregelen door corona was het moeilijker om buitenlandse gelegenheidsarbeiders aan te trekken.

Ik laat ook opmerken dat de beperkende maatregelen ons niet zijn overkomen. Ze zijn het gevolg van keuzes van de regering. Trouwens, dat wij anno 2020 en 2021 nog zo afhankelijk zijn van gelegenheidswerkers uit het buitenland, is ook het gevolg van het feit dat de regering bepaalde keuzes niet maakt. Als zij bijvoorbeeld geen werk maakt van de hervorming van het arbeidsmarktbeleid, dan is dat ook een keuze.

Dat gezegd zijnde, steunen wij natuurlijk de maatregelen die de land- en tuinbouwsector in staat moeten stellen om het werk gedaan te krijgen, wat de facto betekent dat de beschikbare arbeidskrachten ruimer mogen worden ingezet dan in normale omstandigheden.

Het wetsontwerp voorziet ook voor een totaalbedrag van 93 miljoen in een tussenkomst in de financiering van het vakantiegeld van bedienden die door de coronamaatregelen op tijdelijke werkloosheid moesten terugvallen. Ook die nood is het gevolg van een keuze van de regering. Het is vanzelfsprekend belangrijk dat mensen hun vakantiegeld voor de gelijkgestelde periodes krijgen. Wij hebben natuurlijk alle begrip voor het feit dat het voor heel wat bedrijven ontzettend moeilijk is om dat bedrag zelf op te hoesten voor periodes waarin niet kon worden gewerkt. Tegelijk kunnen wij er niet omheen dat de maatregel absoluut niet fijnmazig genoeg is.

Ik laat ook opmerken dat er in 2020 een derde minder faillissementen zijn dan in 2019. Dat moet de regering toch tot nadenken stemmen.

Wat ook tot nadenken moet stemmen, is dat het probleem perfect is ondervangen zonder een subsidie van bijna 100 miljoen euro. De N-VA pleit er al langer voor om de vakantierechten te koppelen aan het lopende jaar in plaats van aan het vorige jaar. Wie vakantie neemt, wordt dan gewoon doorbetaald door zijn werkgever. Het dubbel vakantiegeld integreert de werkgever dan in het loon. Op die manier wordt geen onderscheid meer gemaakt tussen arbeiders en bedienden, waardoor zelfs de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie en de vakantiekassen kunnen worden opgedoekt. Zelfs die quick win ligt echter blijkbaar moeilijk in dit land. Nochtans doen alle andere Europese landen dat al jaren, zoals het ook hoort. Hetzelfde geldt trouwens voor de arbeiders.

Sommige andere tijdelijke maatregelen in het ontwerp mogen voor ons structureel worden verankerd. Ik denk bijvoorbeeld aan de inzet van tijdelijke werklozen in andere sectoren of minstens het bijscholen of omscholen van de tijdelijke werklozen. Ik denk ook aan het soepel ter beschikking stellen van werknemers in overtal aan andere bedrijven die wel acute personeelsnoden hebben. Ook daarvoor heeft de N-VA trouwens een wetsvoorstel klaar. Dat is dus ook een bewuste keuze die kan worden gemaakt.

Er is natuurlijk ook nog het quarantaineverlof, waarbij ouders het recht hebben op tijdelijke werkloosheid in geval van een voltijdse sluiting van de school of de opvang van het minderjarige kind. Ik heb eerder vandaag in andere debatten ter zake al onze kritiek gegeven, namelijk dat het om een maatregel gaat die al te vaak geen reële nood lenigt. Voor ons moet er daarentegen sprake zijn van een reële te lenigen nood. In het andere geval moedigt dat werknemers onnodig aan tot inactiviteit, terwijl activering ontzettend belangrijk is.

Het sluitstuk van de wet is een volmacht aan de regering om de maatregelen via een koninklijk besluit te verlengen. Meer dan ooit is het tijd om het coronadebat in al zijn facetten, in alle openheid en met alle kaarten op tafel te voeren in het Parlement. Ook dat is een keuze, die wij echt heel bewust moeten maken.

Collega's, laat het duidelijk zijn, COVID-19 is ons overkomen. De manier waarop wij ermee omgaan, is dat niet. Het gaat daarbij om keuzes die wij maken en die de regering maakt, elke dag opnieuw. Ook de gevolgen van de aanpak, waaronder de nood aan diverse steunmaatregelen, zijn ons niet overkomen. Dat onderscheid moeten we maken. Het debat daarover moeten wij grondig voeren.

07.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, il est dommage que nous en soyons encore à travailler sur les mesures de crise au travers de ce projet de loi relatif à l'extension des mesures de crise. Ce serait tellement mieux que l'on puisse parler de l'avenir et des mesures de relance. Parler de l'avenir se fait aussi en protégeant le présent. C'est ce que projet de loi réussit à faire: protéger toute une série de personnes touchées par la crise.

Je voudrais souligner cinq éléments dans ce projet de loi.

Premièrement, ce projet de loi prolonge le moratoire sur les prêts hypothécaires pour une durée maximale de neuf mois. Cette limite est imposée par l'Autorité bancaire européenne. Cela signifie que ceux qui en ont déjà bénéficié pourront le voir prolongé jusqu'à neuf mois. Je soulignerai que de nombreuses personnes sont encore en situation de difficultés avec leur prêt hypothécaire et n'ont pas encore de perspective d'avenir. Espérons que l'Europe et le secteur bancaire le comprennent afin qu'une solution leur soit trouvée.

Deuxièmement, ce projet de loi soutient un second public cible et spécifique: celui des personnes précarisées. Les CPAS sont en effet en première ligne et répondent aux questions des personnes qui sont dans la pauvreté ou dans des difficultés passagères. Les soutenir est une excellente chose car il faut soutenir les personnes précarisées.

Troisièmement, le soutien des travailleuses et des travailleurs tout comme de leurs employeurs au travers d'une compensation du coût de l'assimilation des vacances annuelles, afin de soutenir l'économie. C'est donc la suite de l'accord entre partenaires sociaux. C'est à souligner très positivement.

Quatrièmement, certains secteurs cruciaux ont été fortement touchés et ce projet de loi propose une série de modifications temporaires sur le plan du droit du travail. Le soutien à ces secteurs passe par un assouplissement des possibilités d'y travailler. C'est une excellente chose de les soutenir et de prévoir une série de mécanismes de façon à ce que, par exemple, la mise à disposition des travailleurs soit assortie de la lutte contre le dumping social, ce qui va dans le bon sens. "À travail égal, salaire égal", c'est une évidence!

Toutefois, j'attire votre attention sur les heures supplémentaires pour lesquelles ce projet de loi étend les fourchettes. Une attention particulière doit être portée à l'épuisement potentiel des travailleuses et travailleurs dans les secteurs ciblés par cette mesure. Nous y resterons attentifs.

Concernant ces mesures relatives au droit du travail, je veux souligner le fait qu'elles sont temporaires. La situation est particulière. Il faut des solutions particulières appelant des mesures temporaires de soutien. Le groupe Ecolo-Groen est d'avis que la disposition relative aux heures supplémentaires n'a pas vocation à être prolongée. Nous nous inscrivons dans la ligne de l'avis du Conseil national du Travail. Il y a en tout cas une nécessité de soutenir ces secteurs. C'est une bonne chose que ce projet de loi y parvienne.

Cinquièmement, ce projet de loi soutient les parents. Personne ne va au chômage temporaire covid par plaisir – selon les échos entendus au cours des débats. Avoir accès au chômage temporaire en cas de fermeture d'école, c'est important pour les parents lorsqu'un enfant doit rester à la maison. Il en va de notre responsabilité d'aider aussi les parents qui sont souvent des parents isolés n'ayant pas d'autre solution pour garder leur enfant. Il est important d'avoir un monitoring genré de l'impact et, dans ce but, une attention particulière devra être donnée à cette mesure. Nous y reviendrons.

Ce projet de loi est donc un moyen pour cibler les aides afin de traverser cette période. Il est une façon d'endosser et d'exprimer la responsabilité qui est la nôtre d'améliorer le quotidien. Nous aurons très à cœur de continuer à l'améliorer et à évaluer les mesures envisagées aujourd'hui.

07.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, collega's, het potje paniekvoetbal dat de regering tentoonspreidt in zowel de bestrijding van de covidpandemie als in het uitwerken van tijdelijke ondersteuningsmaatregelen, maakt ons bezorgd. Ik denk dat alle logica in de uitwerking een beetje is verdwenen. Bepaalde maatregelen worden in deze coronawet gestopt, maar andere zagen we dezer dagen opduiken in, bijvoorbeeld, de programmawet, waaraan het sociaal tarief voor gas en elektriciteit opeens werd toegevoegd. Of om nog een ander voorbeeld te noemen, in wetsontwerp nr. 1667 dat straks nog op de agenda staat en dat eerst bedoeld was om de sociale verzekeringsfondsen van de zelfstandigen een lening te geven, maar uiteindelijk een coronawet nummer 2 geworden is. Het z al wel allemaal zijn redenen hebben, maar het is een beetje zoals met de coronabarometer: opeens is het daar en opeens is het weer weg.

Talrijke aangebrachte maatregelen zijn inderdaad doeltreffend. Het probleem blijkt vandaag eerder tweeledig te zijn. Vooreerst is de informatieverstrekking aan de individuele zelfstandigen een probleem. De OCMW's, ziekenfondsen en bevriende vakbonden hebben diensten die deze maatregelen van zeer nabij volgen. Wij hebben moeten vaststellen dat zij soms vroeger dan het Parlement zelf werden ingelicht. Zien de individuele zelfstandigen nog het bos door de bomen? Anderzijds blijft de grondslag van de maatregelen getypeerd door een zeer algemene basis van aanpak. Dat men in maart-april dergelijke maatregelen moest nemen, valt te begrijpen. Iedere zelfstandige kreeg zowat hetzelfde bedrag. Maar dat we er na al die maanden nog niet in geslaagd zijn een systeem op poten te zetten om een individuele aanpak mogelijk te maken, is eigenlijk hallucinant. Ik moet me verbeteren: voor de grote jongens kan dit wel. Lufthansa bijvoorbeeld kreeg bijna een half miljard euro. Het is alle hens aan dek om het vakantiegeld van arbeiders en bedienden en de eindejaarspremie van mensen, actief in de horeca, te redden. Daar wordt nochtans op basis van berekeningen een maatregel genomen die verdedigbaar is. Waarom wil men dat niet doen voor de individuele zelfstandige? Op basis van de vaste kosten en de gebleven omzet zou er nochtans een regeling kunnen worden uitgewerkt, die billijk is voor iedereen. Billijkheid is iets wat verdwenen is in de getroffen maatregelen.

Collega's, de N-VA-fractie diende opnieuw haar amendement in om de btw-verlaging in de horeca, weliswaar tijdelijk, te verlengen. Dat zal onze fractie uiteraard mee ondersteunen. Ik wil nog eventjes onderstrepen dat onze fractie reeds einde mei een wetsvoorstel indiende om het btw-tarief binnen de horeca permanent en structureel te verlagen tot zes procent. Wij vinden dit een noodzakelijke maatregel om in een derde fase, na het versterken van de liquiditeit en de solvabiliteit ook de rendabiliteit van de sector te ondersteunen.

Ministers, collega's, geen zorgen, wij zullen onze tussenkomst uit de commissies hier niet herhalen. Toch brengen we nog enkele punten naar voren waarop de minister toen niet heeft geantwoord of niet heeft willen antwoorden.

De steun die werd verleend aan de kassen voor de uitbetaling van het vakantiegeld, zowel voor arbeiders als voor bedienden, kon uiteraard onze goedkeuring wegdragen. Toch stelden we de vraag wat er zou worden gedaan voor bedrijven die in het tweede kwartaal van 2021 geen personeel meer in dienst zouden hebben en dus die steun verloren zien gaan, terwijl ze bij de uitdiensttreding in het geval van de bediende wel dit vakantiegeld hebben betaald.

Een reeks maatregelen om de arbeidsmarkt te versoepelen zijn goed in de mate dat ze van korte duur zijn en niet op termijn zullen leiden tot de afbraak van de sociale bescherming van de werknemers. We hebben het over de tijdelijke toelating van de terbeschikkingstelling in sommige sectoren en het soepel maken van interimarbeid. Er zit altijd een gevaar in dergelijke wetgeving. Eens het principe, al is het maar voor korte tijd, aanvaard werd, komt het op een dag weer boven als de gewoonste maatregel ter wereld. We zijn beducht voor de invoering van dit soort gewoonterecht. Ook al hebben we de verhoging van het aantal vrijwillige overuren in cruciale sectoren gesteund, toch herhalen we onze reserves. Het aantal toegestane overuren is onmenselijk hoog. Drieënhalf uur per dag extra werken in een zorgberoep, en dit nadat men reeds zes maanden onder druk en spanning aan het werk is. Hoe vrijwillig en hoe lang blijft vrijwillig echt vrijwillig, vragen wij ons af. Loopt men niet het risico een groep van deze mensen definitief op te branden? Er waren allang andere maatregelen nodig, maar die zijn er maar met mondjesmaat gekomen. Deze maatregel van vrijwillige overuren is bedoeld om de scheefgetrokken arbeidssituatie vooralsnog recht te zetten. Er is niets anders en dus behouden we meer van hetzelfde.

We zien met grote bezorgdheid de besmettingscijfers weer stijgen. Bijgevolg stijgt de druk bij het zorgpersoneel. We mogen niet vergeten welke grote inspanningen er door deze mensen, onze coronahelden, zijn gedaan en nog steeds worden gedaan. Het is dan ook spijtig dat deze artikels voor de rest dan ook in alle talen zwijgen over de vergoeding of eventuele andere regelingen die tegenover deze zogenaamd vrijwillige overuren staan. In het gekoppelde wetsvoorstel van Défi en cdH wordt daar wel aandacht aan besteed. Wat bijvoorbeeld een maatregel had kunnen zijn, is het vrijstellen van de sociale en fiscale bijdrage van de overuren die de gezondheidszorgbeoefenaars vrijwillig presteren tijdens deze covidcrisis.

Collega's, de ouders van gehandicapte kinderen hebben het in deze coronatijden ook niet gemakkelijk en worden helaas meer dan eens vergeten. Wij zijn niet tegen een gendertoets die sommige wetgeving moet ondergaan, maar een gehandicaptentoets ware ook wel een goede zaak. We zitten daar met een groep van doorgaans onmondige mensen die al te vaak vergeten wordt. Dan is er eens een pertinente opmerking van de Raad van State nodig om tot deugdzame oplossingen te komen De aangepaste regeling voor de opvang van gehandicapte kinderen zonder leeftijdsbeperking is absoluut een goede zaak.

Dat de meerderheidspartijen er weer bij zijn om een uitzonderingsstatuut te bekomen voor wat we doorgaans mensen zonder papieren noemen, kan er bij ons niet in. Er zijn zoveel werklozen bijgekomen, zoveel mensen die zouden kunnen worden ingezet.

Is het dan werkelijk nodig dat arbeidsarsenaal aan te boren? Het zijn mensen die onze taal en onze gebruiken niet kennen. Wat kunnen zij momenteel doen in ziekenhuizen of rust- en verzorgingsinstellingen, of nog in scholen? Nu moet alle aandacht uitgaan naar het optimaal benutten van het bestaande arbeidspotentieel en door bijkomende opleiding beter in te zetten. Dat laatste zou trouwens al een relancemaatregel moeten zijn: nu starten om er straks weer te staan.

Collega's, de poging van de regering om op sluikse wijze een volmachtenbesluit in deze wetgeving binnen te sluizen, kan niet op onze goedkeuring rekenen, integendeel. De regering wil het Parlement hier buitenspel zetten, om in het geval van een pandemie, maar ook in het geval van een epidemie, volmachten te krijgen om te handelen. Om wat te doen? Een Belgicistisch filmpje te maken over 1 ploeg amateurs en 11 miljoen slachtoffers die allemaal samen zullen betalen voor de puinhoop? Er zijn geen volmachten nodig om een regelgeving op poten te zetten en ervoor te zorgen dat de kwaadwillige overtreders worden gestraft voor hun onbezonnen gedrag, en dat het geen pestregeling wordt? Misschien moet het Parlement juist een bijdrage leveren tot het bekomen van een draagvlak voor de maatregelen?

07.04 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, la pandémie du coronavirus a frappé notre pays de plein fouet. Dès le mois de mars de cette année, le gouvernement de Mme Wilmès a dû faire face à une situation exceptionnelle et prendre des mesures qui l'étaient tout autant.

À l'époque, la Belgique s'est quasi retrouvée à l'arrêt, avec l'unique objectif de contenir la propagation de ce virus et décharger au maximum notre système hospitalier. Des mesures d'urgence avaient été prises. Je vous épargnerai l'énumération de celles-ci. Les vannes budgétaires ont été ouvertes et il ne pouvait en être autrement.

En effet, il était question de garantir le pouvoir d'achat des travailleurs, via le recours à l'assouplissement du chômage temporaire. Il s'agissait aussi d'aider les entreprises confrontées à l'arrêt de leurs activités à sauver des emplois et permettre d'offrir une allocation de remplacement aux indépendants grâce au dispositif du droit passerelle, sans oublier les plus vulnérables de nos concitoyens en leur octroyant un maximum d'aide sociale.

Ensuite, la deuxième vague est arrivée et, avec elle, nous avons dû prolonger nombre de mesures temporaires arrivées à échéance et prendre de nouvelles dispositions pour compléter cet arsenal législatif spécifique ou l'adapter pour répondre aux conditions sur le terrain.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier, au nom de mon groupe et moi-même, les membres de ce gouvernement mais aussi du gouvernement précédent pour la réactivité dont ils ont fait preuve. Messieurs les ministres, chacun d'entre vous, dans les compétences qui sont ou étaient les vôtres, a pris ses responsabilités et vous vous êtes engagés pleinement.

Chers collègues, comme déjà dit, je vous épargnerai l'étalement de toutes les mesures. Ma volonté est, néanmoins, de pointer quelques-unes d'entre elles qui, selon moi, méritent une attention particulière.

En premier lieu, les mesures concernant les CPAS. Ces derniers mois, les CPAS ont connu une explosion des demandes de la part des bénéficiaires habituels mais aussi de nouveaux publics qui ont dû se tourner vers eux. La charge de travail des CPAS a explosé et cela a eu des répercussions considérables en termes budgétaires et humains. Aussi, pour les aider à affronter ces moments difficiles, le gouvernement a décidé de prolonger la mesure visant à augmenter de 15 % la prise en charge fédérale dans les nouveaux dossiers. Cette mesure avait été implémentée à l'époque par le ministre Ducarme et complétait l'enveloppe de 115 millions d'euros visant à couvrir les frais supplémentaires des CPAS.

Les bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, de l'allocation de remplacement de revenus et de la GRAPA recevront, eux aussi, durant trois mois supplémentaires, une prime mensuelle de 50 euros pour les aider à couvrir le coût de la vie et les frais supplémentaires auxquels ils sont confrontés.

Un deuxième aspect concerne les bénévoles que je remercie également, car leur aide a été aussi nécessaire qu'appréciée depuis le début de la crise. En effet, ils sont venus prêter main forte à un moment où les hôpitaux, les établissements de soins et certaines associations, comme la Croix-Rouge, sont confrontés à un manque criant de main-d'œuvre, occasionné par la maladie ou la mise en quarantaine de son personnel.

Ces bénévoles, principalement des personnes âgées, particulièrement exposées au coronavirus, avaient besoin de pouvoir être couvertes en cas de maladie et de décès. La couverture est ainsi prolongée jusqu'en mars 2021. C'est la moindre des choses.

Enfin, les établissements d'accueil et de soins du secteur privé sont, eux aussi, confrontés à cette pénurie de main-d'œuvre. Par conséquent, le recours exceptionnel et temporaire aux bénévoles est, ici aussi, prolongé jusqu'au 31 mars prochain.

Pour les travailleurs salariés, de très nombreuses mesures sont venues compléter ou prolonger les dispositifs existants. Rappelez-vous, chers collègues, il y a quelques semaines, nous avions adopté l'octroi d'une enveloppe spécifique de 160 millions d'euros afin de contribuer aux primes de fin d'année pour les travailleurs du secteur horeca ainsi que l'enveloppe de 180 millions pour la prime de fin d'année des travailleurs qui sont restés plus de 52 jours en chômage temporaire.

En l'occurrence, il est question de mettre intégralement en œuvre les accords obtenus entre les partenaires sociaux et repris à l'avis n° 2179 du Conseil national du Travail. Premièrement, le dispositif octroyant une indemnité d'incapacité primaire supplémentaire pour les travailleurs reconnus en incapacité de travail, alors qu'ils relèvent du régime spécifique du chômage temporaire pour force majeure covid-19. Le complément d'indemnité s'élève à 10 % de la rémunération perdue du travailleur, qui est augmentée de 5,63 euros par jour.

Deuxièmement, l'intervention fédérale dans le coût des vacances annuelles pour les employeurs ayant eu recours au chômage temporaire covid. Il s'agit d'un montant de 187 millions d'euros à répartir pour moitié entre les employés et les ouvriers.

Troisièmement, la possibilité de conclure des contrats de travail à durée déterminée successifs de minimum sept jours et d'une durée maximale de six mois pour les travailleurs en situation de chômage temporaire dans les secteurs dits cruciaux.

Ou encore, et c'est mon quatrièmement, la possibilité de mettre des travailleurs à disposition auprès d'utilisateurs dans le secteur des soins et l'enseignement ou auprès d'utilisateurs exploitant des établissements et des centres chargés de la recherche des contacts afin de limiter la propagation du coronavirus.

À côté de ces mesures découlant des accords des partenaires sociaux, nous trouvons, d'une part, des mesures de soutien au secteur agricole et horticole, qui sont prolongées pour 2021; d'autre part, les heures supplémentaires volontaires dans les secteurs cruciaux, sont augmentées de 120 heures pour le dernier trimestre 2020 et le premier trimestre 2021. Sans oublier que le travail étudiant dans les secteurs cruciaux des soins et de l'enseignement pourra être presté sans entrer en ligne de compte dans le contingent des 475 heures autorisées.

Je ne peux conclure la présentation de quelques-unes des mesures de soutien sans parler du "congé corona" qui, pour sa prolongation, est adapté à la réalité vécue au quotidien par les parents dont les enfants sont placés en quarantaine. Le congé corona sera dorénavant octroyé à tout parent dont l'enfant est mineur, dès lors que l'enfant ne peut fréquenter sa crèche, son école ou doit suivre sa formation en alternance. Pour les parents d'enfants porteurs d'un handicap, il n'y a plus de limite d'âge, et cela, aussi bien lorsque l'enfant est accueilli dans un centre d'accueil interne ou externe.

Voici pour les mesures qui, je l'espère, cesseront d'être en vigueur au 31 mars 2021. Bien évidemment, la possibilité est maintenue de les prolonger au besoin. Toutefois, et nous en avons bien conscience, la crise sanitaire et économique n'est pas terminée.

Si l'on peut espérer que le virus disparaisse rapidement, l'impact économique de la crise perdurera bien plus longtemps. Comme certains experts l'avaient annoncé dès le début, cette crise que nous vivons est sans précédent. À tout le moins, nous n'en avons plus connu d'aussi grave depuis la deuxième guerre mondiale. Les conséquences se feront encore sentir pendant de nombreuses années, chers collègues.

Madame, messieurs les membres du gouvernement, nous serons à vos côtés pour affiner les mesures à court ou moyen terme, voire prendre des nouvelles mesures pour tenter d'aider chacun de nos concitoyens, chacune de nos entreprises, qu'elles soient petites ou grandes, à passer au mieux ce cap difficile. Je vous remercie de votre écoute.

07.05 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit wetsontwerp houdende de tijdelijke ondersteuningsmaatregelen dat tot stand is gekomen in de huidige stand van de pandemie, de tweede lockdown, bevat vooral een verlenging van heel wat maatregelen, nieuwe maatregelen maar ook een verfijning en aanpassing naargelang de ervaringen die we de afgelopen maanden hebben gehad.

Het ontwerp bevat heel wat concrete maatregelen, ook voor concrete doelgroepen. Op het vlak van gezondheid denk ik bijvoorbeeld aan de verlenging van 6 % op bepaalde producten zoals mondmaskers, maar ook aan het schadeloosstellingfonds.

Het ontwerp bevat ook concrete maatregelen voor werknemers met een verhoging van de koopkracht en de regeling rond de verschillende cheques, alsook is de fiscale regeling van de consumptiecheques uitgewerkt.

In het ontwerp staan ook heel wat regelingen voor de ondernemingen, met als belangrijkste maatregel de verlenging maar ook de vereenvoudiging van het systeem waarbij de toegekende bedragen van steun van deelstaten, de overheid en de lokale overheden vrijgesteld zijn en blijven.

Tot slot worden ook de cruciale sectoren niet vergeten, ook daarvoor werden heel wat maatregelen genomen.

Het zijn heel wat concrete maatregelen die nodig zijn om de huidige sanitaire, sociale en economische crisis aan te pakken en vooral de gevolgen ervan in te perken.

De voorzitster: Dank u wel om kort te zijn, mijnheer Matheï. Dan geef ik het woord aan de heer Colebunders.

07.06 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik heb mijn tekst wat ingekort op dit late uur, zoals u hebt gevraagd. U ziet dat ik niet altijd moeilijk doe.

Dit wetsontwerp geeft mij een dubbel gevoel. Ik ga straks aan de hand van enkele specifieke maatregelen uitleggen waarom, maar ik kan nu al zeggen dat er wel wat stappen in de goede richting zijn gezet, maar op het einde van de rit schieten er te veel bezorgdheden, vragen en afwezigheden over.

Ik ga van start met enkele bezorgdheden. Over de aanpassing op het vlak van arbeidsorganisatie hebben we nu echt een verontrustend stadium van deregulering en flexibiliteit bereikt. En het gaat ver.

Ik geef een eerste voorbeeld. Een vaste werknemer kan nu worden uitgeleend aan een andere baas, een pionnetje dat alle richtingen uitkan. Hoe zal dat in de praktijk worden vertaald? U beseft dat dit heel wat stress kan veroorzaken voor de werknemers. Hoe ziet u dit in de praktijk?

Dat geldt ook als er instemming van de werknemer nodig is. We weten dat die vaak geen andere keuze heeft dan te accepteren. We zien dat nu al op basis van de overuren: wie overuren weigert, wordt al heel snel op een andere plaats tewerkgesteld. We zijn bang dat dit met deze maatregel ook het geval zal zijn, zeker in deze crisisperiode waarin het machtsoverwicht duidelijk aan de kant van de werkgever staat. Ofwel verzuipt men in de coronadop, ofwel wordt men uitgezonden.

Erger nog, de oorspronkelijke tekst bevatte zelfs het volgende. "De schriftelijke toestemming van de werknemer is niet vereist wanneer stilzwijgende toestemming gebruikelijk is in de sector waarin de werknemer werkzaam is." Op dit punt hebben de sociale partners gelukkig hun veto gesteld. Zou u deze maatregel hebben ingetrokken als zij dat niet hadden gedaan? Ik betwijfel het.

U zult zeggen dat deze bepalingen alleen van toepassing zijn op een aantal specifieke sectoren waar dat echt van levensbelang is. De realiteit is dat dergelijke tijdelijke crisismaatregelen de slechte gewoonte hebben om permanent te worden.

Dat brengt mij bij mijn tweede voorbeeld, de overuren. We begrijpen het niet. Er zijn zoveel mensen op zoek naar werk en er zijn zoveel overwerkte, gestreste werknemers en wat doet u? U staat meer overuren toe. Wat u niet moet doen, is mensen zonder werk laten zitten en degenen die werk hebben, uitpersen als citroenen.

Ik ben gisteren, tussen de parlementaire werkzaamheden door, even op een piket geweest aan de fabriek Yoko Cheese in Genk. Die gaat sluiten en wat blijkt? Ik heb hun jaarcijfers opgevraagd. Zij zijn in stappen beginnen sluiten en wat merken we? Het aantal personeelsleden werd afgebouwd, maar als men de overuren van de resterende personeelsleden in de fabriek optelt, komt men aan vijf keer dat aantal. Men kan zich dus afvragen waarvoor die overuren dan dienen. Erger nog, deze overuren worden opgetrokken zonder het extra loon dat er normaal bijhoort. Dat is, en ik wik mijn woorden, een grote absurditeit.

Net als de vakbondsorganisaties zijn wij dus tegen deze maatregel. Wij zijn verontwaardigd dat door deze maatregel de Europese limiet van maximaal 48 uur per week per werknemer in dit kwartaal niet zal worden gerespecteerd. Zoals de werknemervertegenwoordigers in het advies van de NAR hebben aangegeven, maakt de vrijstelling van bijdragen en belastingen deze regeling vooral interessant voor de werkgever. Wij vragen ons daarom af uit welk kamp de druk kwam om dit soort maatregelen door te voeren.

Natuurlijk zijn wij blij dat u ervoor zorgt dat de periodes van tijdelijke werkloosheid worden meegeteld in de berekening van de jaarlijkse vakantie, maar we willen toch de vraag stellen of deze hulp ook geldt voor grote winstgevende bedrijven of, erger nog, voor bedrijven die hun geld in belastingparadijzen onderbrengen.

Zult u zich houden aan de maatregel in het regeerakkoord die bepaalt dat geen enkel bedrijf dat met zijn centen in een belastingparadijs zit steun zal ontvangen? Kunt u dit garanderen?

07.07 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, men heeft mij ooit gezegd 'ofwel hoort men u graag als u begint, ofwel als u stopt', dus ik zal stoppen.

07.08 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal het ook vrij kort houden.

Dit wetsontwerp verlengt een aantal steunmaatregelen uit de eerste golf of stuurt ze bij. Een goed voorbeeld van die bijsturing is het quarantaineverlof dat wordt uitgebreid naar ouders van kinderen met een handicap waarvan de extra- of intramurale zorg door covid wordt gesloten.

Ik zal al die maatregelen niet opsommen, maar ik wil toch benadrukken dat zowel de Nationale Bank als het Planbureau vorige week hebben bevestigd dat steunmaatregelen, zowel deze die in dit wetsontwerp worden verlengd als degene die in alle reglementering staat, het huis tot nu toe hebben gestut. Voor mij is dat het bewijs dat een sterke overheid die investeert ook beschermt en dat die bescherming ook nodig is voor een herstel later, wanneer we gevaccineerd zullen zijn. We kijken daar allemaal hoopvol naar uit.

Het gaat uiteraard om tijdelijke maatregelen. Ook voor ons is dat belangrijk. Er moet in ieder geval verder worden beschermd zolang die veiligheidsmaatregelen nodig zijn en zolang de gezondheidscrisis aanhoudt.

Dat zijn cijfers en gemiddelden en ik besef dat daarachter mensen zitten. Het is algemeen bekend, en dat staat ook in de rapporten, dat de zwaksten in deze crisis het hardst worden getroffen. Vandaar dat ik één punt uit dit wetsontwerp wil benadrukken en er een extra vraag aan wil koppelen. Het wetsontwerp voert het akkoord van de sociale partners van 11 september uit.

In die zin stelt het de jaarlijkse vakantie gelijk voor de tijdelijke werkloosheid. Dat is goed, want dat versterkt de koopkracht van de werknemers die al heel veel inkomensverlies hebben geleden. Daardoor krijgen zij ook hun vakantiegeld in 2021.

Het akkoord van 11 september voorzag ook nog in een andere maatregel, met name de bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen tot eind december.

Wij zijn nu eind december, maar ik zou de ministers toch willen wijzen op de context waarin dit akkoord werd gesloten. Op 11 september zaten wij in de laatste maand coronaouderschapsverlof, was een soepel systeem van tijdelijke werkloosheid onbestaande en ging men naar een strenger systeem. Waarom? Omdat men uitging van een exitstrategie, omdat men toen al dacht dat men aan het einde van de tunnel was.

Wat ziet men nu? Nu zien we dat de context helemaal anders is. We zitten in een semilockdown. We zitten op het plateau van de tweede golf. Ik ben geen viroloog, maar het is voor mij niet echt duidelijk of er volgende week of volgende maand een derde golf komt. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat dit niet zal gebeuren, maar men kan niet zeggen dat de context dezelfde is als op 1 september.

Bovendien werden heel wat andere ondersteuningsmaatregelen voor zelfstandigen en werknemers tot eind maart verlengd. Ook de degressiviteit en de neutralisatieregeling voor de kunstenaars werden verlengd. De degressiviteit voor werklozen wordt niet verlengd. We zitten natuurlijk niet meer op de piek van 1 miljoen tijdelijke werklozen, maar er is toch een pak tijdelijke werklozen, ook omdat een pak mensen hun handel moet sluiten.

Ik wil de ministers vragen om hiervoor aandacht te hebben en de sociale partners desnoods, dit kan bij koninklijk besluit worden geregeld, nog eens te wijzen op die gewijzigde context en te vragen om die maatregel te verlengen.

In deze wet voorzien we in een aantal steunmaatregelen voor OCMW's. We doen dit om de druk op de sociale werkers te verlichten, omdat zij door aanvragen worden overspoeld. Ik vind het echt niet kunnen dat we enerzijds, geld bijgeven om de werkdruk van de OCMW's te verlichten en anderzijds, die werkdruk opnieuw vergroten omdat de werklozen zich door de degressiviteit tot het OCMW moeten wenden.

Er moet een beetje gelijkvormigheid in die maatregelen zitten. Vandaar mijn vraag om dat toch nog eens te bekijken.

07.09 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je ne vais pas m'étendre sur les mesures que nous avons pour la plupart avalisées dans les arrêtés de pouvoirs spéciaux au printemps, et qui sont reprises dans ce projet de loi.

Monsieur le ministre des Finances, je vais juste m'attarder, ce qui ne vous étonnera probablement pas, sur l'amendement que nous avions déposé en commission, que nous avons redéposé en séance plénière, concernant la défiscalisation de la prime pour les soignants. Ne pensez pas que nous soyons monomaniaques; mais ce dossier nous tient à cœur, vous le savez. Il tient à cœur de beaucoup de gens, non seulement les soignants, mais aussi la population, qui trouve qu'il est normal qu'ils soient gratifiés de cette prime, qu'on leur donne d'une main pour leur reprendre ensuite de l'autre via la fiscalisation.

Vous vous êtes justifié dans une réponse à une question d'actualité que Maxime Prévot vous a posée. Vous m'avez également répondu en commission. Or, cela ne semble pas tenir la route, puisque les primes régionales sont défiscalisées. Il y aurait rupture d'égalité entre cette prime fédérale et les primes régionales. Cela n'a pas de sens. Ce n'est donc pas cela le vrai motif.

Par ailleurs, vous parlez de sécurité juridique du système. Or, sur d'autres sujets, vous êtes moins pointilleux. J'en veux notamment pour preuve la taxe sur les comptes-titres. Je pense que vous êtes beaucoup moins pointilleux sur la sécurité juridique en ce qui concerne cette taxe.

Nous vous demandons vraiment d'approuver cet amendement qui est nécessaire dans la reconnaissance du travail immense des soignants. Nous savons qu'il n'y a pas eu beaucoup de respiration entre les deux vagues, et que les chiffres sont à nouveau inquiétants. Ce serait une vraie reconnaissance que cette prime de 985 euros soit pleine et entière. C'est l'objet de notre amendement et nous vous demandons bien sûr de le soutenir.

Les arguments invoqués ne sont pas les bons, et vous le savez probablement. Il y en a d'autres. Nous aimerions connaître la vraie raison pour laquelle vous ne voulez pas que cette prime soit défiscalisée. Je vous remercie.

07.10 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, messieurs les ministres, le projet de loi que nous avons sous les yeux, soumis à notre assemblée démocratique, nous est évidemment quelque peu familier. Comme indiqué dans l'avis du Conseil d'État, un certain nombre des dispositions contenues se bornent à prolonger des mesures prises antérieurement, pendant la première phase de la crise sanitaire.

Rappelons la diminution du taux de TVA sur les masques et le gel hydroalcoolique, l'adoption d'un chèque-consommation, l'exonération des heures supplémentaires volontaires pour les travailleurs des secteurs dits cruciaux, la prolongation de l'augmentation temporaire du taux de remboursement du revenu d'intégration par l'État vis-à-vis des CPAS ou encore la prolongation du Fonds d'indemnisation pour les victimes.

Je serai donc assez bref dans mon intervention, madame la présidente; mais je voudrais m'arrêter sur une mesure en particulier, qui concerne l'exonération des heures supplémentaires volontaires. Chers collègues, vous constaterez que notre groupe a déposé une proposition de loi similaire, cosignée avec le groupe cdH, qui s'est joint à ce projet, et je l'en remercie.

La proposition ayant été déposée peu de temps avant le second confinement, elle se limitait à l'exonération des heures supplémentaires volontaires pour les professionnels de la santé. Toutefois, compte tenu de la recrudescence de l'épidémie et de la seconde vague qui a frappé notre pays, il nous semble parfaitement logique et justifié d'étendre cette mesure à l'ensemble des secteurs dits cruciaux. Nous soutiendrons évidemment cette mesure qui s'inscrit pleinement dans une prolongation des mesures qui avaient été adoptées pendant la première phase de l'épidémie.

Un autre point sur lequel je voudrais m'arrêter est l'augmentation temporaire du taux de remboursement du revenu d'intégration par l'État vis-à-vis des CPAS. La mesure, prolongée par le projet de loi, prévoit que les CPAS pourront recevoir une subvention complémentaire de 15 % du montant subventionné du revenu d'intégration.

La crise sanitaire et économique du covid engendre une hausse importante du nombre de demandeurs du revenu d'intégration. Or, je ne sais pas si la question a été posée et a reçu une réponse lors des discussions en commission, et je me permets donc de la poser à nouveau. Mon groupe s'interroge sur une éventuelle insuffisance du pourcentage de la subvention complémentaire de 15 %.

Cette subvention complémentaire de 15 % correspond-elle à une augmentation de 15 % du nombre de bénéficiaires pendant la crise? À notre sens et d'après les informations obtenues auprès de certains CPAS, la hausse du nombre de demandeurs serait supérieure à 15 % depuis le début de la crise.

Pareillement, en ce qui concerne le Fonds d'indemnisation pour les victimes, qui avait été mis en place par l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux, notre groupe souhaite vivement réitérer son total soutien. Je m'interroge toutefois sur un point précis.

Vous n'êtes pas sans savoir que certains patients souffrent de ce qu'on appelle le "covid long". Par ailleurs, bon nombre de personnes contaminées par le covid auront vraisemblablement des séquelles à long terme, engendrées par la contamination au covid-19. Dans pareille hypothèse, dans le cas de décès d'un bénéficiaire du Fonds des suites d'une contamination au covid-19 intervenant après la date du 31 mars 2021, date de fin de la prolongation de la mesure, son ou ses ayants-droit pourront-ils quand même bénéficier du Fonds?

Ce point nous semble important, compte tenu du fait que nous ne connaissons actuellement pas les conséquences à long terme d'une contamination au covid.

Chers collègues, vous l'aurez compris: comme durant l'exercice des pouvoirs spéciaux, notre groupe continue et continuera de soutenir toutes les mesures permettant d'atténuer les conséquences sanitaires, mais aussi socioéconomiques et financières liées à cette pandémie. Nous voterons donc ce texte. Je vous remercie.

07.11 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zal het zeer kort houden, maar ik kan niet anders dan twee zaken te onderstrepen omdat het belangrijk is dat zij in het Integraal Verslag worden opgenomen. Het eerste punt gaat over de taxshelter en het tweede punt gaat over de horeca.

Ten eerste, wat is er met de taxshelter aan de hand? Vroeger was er daaromtrent een circulaire, nu is er een wetsontwerp. Daar staat een bepaalde passage in die stelt dat culturele uitzendingen gebruik kunnen maken van de taxshelter, als zij hun concerten livestreamen. Er is een hele discussie aan de gang over wat dat livestreamen juist is. De Raad van State is daarover om advies gevraagd en in de memorie van toelichting is dat verder gepreciseerd: het moet gaan om een onmiddellijke, rechtstreekse uitzending. Het wordt nu gefilmd en gaat onmiddellijk op het internet en het moet betalend worden aangeboden. Als aan die voorwaarden voldaan is, dan kan gebruik worden gemaakt van de taxshelter.

Het probleem is echter dat dit bijzonder moeilijk is. Technisch vraagt het een zeer stabiele internetconnectie, het is ook zeer prijzig, er zijn bijzondere risico's en kosten aan de organisatie hiervan verbonden. Het is dus zeer complex en zeer duur.

Hoe gaat de sector daarmee om? Hij maakt een iets minder strikte definitie van livestreaming: wat plaatsvindt, kan kort worden bewerkt en daarna geüpload op het juiste platform en dat moet allemaal binnen de 24 uur gebeuren. Het is dus niet helemaal live, maar wel zo goed als live. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat men een uitzending van vorig jaar uploadt en dan gebruik maakt van de taxshelter, maar de sector vraagt wel een kleine souplesse om iets te kunnen opnemen en dat een paar uur later op internet te kunnen zetten en daarvoor gebruik te kunnen maken van de taxshelter.

Vandaag is er discussie of dat kan. Als men de memorie van toelichting leest, kan dat eigenlijk niet. De tekst moet daarvoor niet worden geamendeerd. Als de minister van Financiën hier gewoon verklaart dat het op een iets soepelere manier wordt toegepast, zou dat een gigantische steun voor de sector zijn. Het inbouwen van gewoon een klein beetje pragmatisme zou een gigantische steun zijn. Ik denk dat de heer Piedboeuf dat voorstel zeker zal steunen, want het is een van de thema's die hem na aan het hart liggen. Het is echter geen fundamentele wijziging.

Mijn tweede punt gaat over de horeca. Mevrouw Vanrobaeys sprak over alle maatregelen die verlengd zijn, maar eentje werd niet verlengd. Er was ook een verlaging van het btw-tarief voor de horeca naar 6 %. De horeca heeft daar vooral gebruik van kunnen maken in de zomer, toen zij open mocht zijn. Nadien is de horeca weer gesloten en dat is nog altijd zo. Het lijkt alsof dat nog even zal duren. De eerste minister zei dat de horeca zeker niet zal opengaan voor begin februari. Ik wil daar geen uitspraken over doen, wij zullen dat moeten afwachten, maar in elk geval wordt de maatregel van 6 % btw niet verlengd.

Dat is de enige maatregel die niet verlengd is. Wij hebben daarover gediscussieerd in de commissie. Een aantal maanden geleden was daar een meerderheid voor, maar met de nieuwe regering is dat niet meer het geval, alleszins niet nu. Misschien kan die meerderheid er wel nog komen.

In de commissie heeft de minister gezegd – ik applaudisseer daarvoor – dat dat btw-verhaal misschien wat wordt geparkeerd, maar dat er in de plaats een specifiek steunpakket zou komen voor de horeca. Het is dus niet zo dat zij niets zouden krijgen, omdat zij hier niet in zitten. De minister verklaarde voorts: "De vice-eersteminister stipt aan dat de regering in het kader van de uitwerking van het pakket steunmaatregelen beslist heeft om een bijkomend steunpakket voor de horeca goed te keuren zodra er zicht is op de heropening." De regering is dus akkoord om een extra steunpakket goed te keuren en zij zal dat doen voor de horeca heropent. Dat staat alleszins in het verslag. Kunt u dat herhalen in de plenaire vergadering, mijnheer de minister, zodat het voor iedereen duidelijk is? U zult zeggen dat u dat al gezegd hebt, maar ik vraag dat omdat er vandaag een interview in De Tijd staat…

(…): (…)

07.12 Sander Loones (N-VA): Ik vraag dat, omdat er vandaag een interview in De Tijd staat met staatssecretaris voor Begroting, Eva De Bleeker. Ik citeer hieruit: "Ik vraag mij af of u de discipline in de begroting nog krijgt, want de sfeer lijkt erop dat de kraan nu blijft openstaan." Mevrouw De Bleeker zegt daarop het volgende: "Op 6 november is het laatste pakket met 38 steunmaatregelen afgeklopt binnen de regering en daar blijft het voorlopig bij. Er is op dit moment consensus in de regering dat het laatste pakket dat wij voorstellen, evenwichtig en sterk genoeg is en dat de kraan niet kan blijven openstaan."

Als men dat leest, zou men kunnen lezen dat er toch geen specifiek steunpakket voor de horeca komt. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval is, want het kan ook wat soepeler worden gelezen, maar ik zou daar gewoon wat zekerheid over willen krijgen. Kunt u bevestigen dat wat u in de commissie hebt gezegd, nog altijd geldt en dat dit evengoed geldt voor de uitspraak van de staatssecretaris voor Begroting en dat er dus geen contradictie hoeft te zijn? Er is wel degelijk een reden om die vraag opnieuw te stellen. Het spijt mij verschrikkelijk.

07.13 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je tiens simplement à dire que le cadre est fait. Il est bien fait. Il y a quelques ajustements à faire mais ils pourront se faire par circulaire. Nous aurons donc l'occasion d'en rediscuter.

07.14 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, compte tenu du contexte et de l'heure, je ne comptais pas intervenir sur le fond. Pour ce qui est du fond, je me réfère à l'intervention qui a été faite par notre collègue, Sophie Thémont, en commission.

Par contre, madame la présidente, chers collègues, je voudrais intervenir sur un problème technique qui est survenu après l'adoption du texte en commission. Cela concerne un amendement qui a été introduit par Mme Thémont et consorts, l'amendement n° 10, et qui avait pour but de réparer un oubli ou plutôt une disposition manquante dans le texte original qui avait d'ailleurs été pointée par les partenaires sociaux.

De quoi s'agit-il? En bref, il s'agit du cas d'un travailleur ayant un enfant handicapé qui se trouve, pour cause de mesures sanitaires, dans l'impossibilité de recevoir les soins et les services habituels, que ce soit à domicile ou en institution. L'amendement dit que, dans cette situation, ce travailleur pourra bénéficier du chômage temporaire corona pour force majeure. Où est le problème technique? L'amendement de Mme Thémont et consorts modifie l'article 55 nouveau (c'est-à-dire après la numérotation) en son alinéa 1^er, 2°. Le problème est que le texte qui a été publié a hélas indûment supprimé les autres dispositions de cet alinéa, en l'occurrence les 1°, 3° et 4°, ce qui n'était pas l'intention et la décision de la commission.

Je vous cite ce que l'amendement prévoyait clairement dans sa justification: "L'adaptation du projet d'article envisagée par cet amendement se limite à cette adaptation spécifique (soit, le 2°). Aucun autre changement n'est apporté." Mais ce n'est pas ce qui est sur notre table et que nous devons adopter.

Chers collègues, je vous propose dès lors d'apporter une correction technique, à savoir réintégrer dans le texte que nous allons adopter tout à l'heure les parties manquantes de cet alinéa (1°, 3 et 4°). J'ai contacté le secrétariat pour être sûr que l'interprétation et cette analyse étaient correctes, ce qui m'a été confirmé par le secrétariat.

Je veux dire aussi que les conditions de travail dans lesquelles nous devons tous évoluer, tant les députés, le personnel de la Chambre, les collaborateurs, les ministres que leurs équipes, ne sont pas faciles dans le contexte actuel. Ce ne sont pas des conditions optimales de travail, ce qui peut apporter des couacs dans certaines circonstances. En l'occurrence, je pense que cela en est un mais nous pouvons aussi réparer la chose dans cette assemblée.

Ik verwijs ook naar de verslaggever, de heer Anseeuw, die dat misschien kan bevestigen, indien hij dat wil.

Madame la présidente, je vous propose cette correction technique.

07.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb nagekeken wat collega Delizée heeft aangehaald. Wat hij zegt, klopt inderdaad. Ik heb het verslag erop nagekeken. Ik heb ook de verschillende amendementen en de tekst zelf erop nagekeken. Als verslaggever kan ik inderdaad alleen maar bevestigen dat een technische correctie hier op zijn plaats is.

07.16 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, zonet heeft de heer Leysen hier gezegd dat wij een heel pakket maatregelen genomen hebben die duidelijk maken dat het huis gestut is. Het Planbureau en de Nationale Bank van België hebben dat trouwens bevestigd. Deze maatregelen moeten onze economie en onze mensen beschermen maar ze zijn uiteraard ook tijdelijk en gericht. Dat is meteen een antwoord op veel vragen die hier vandaag gesteld zijn. Ze zijn tijdelijk omdat we de mensen en de bedrijven moeten helpen tijdens deze crisis en gericht omdat we uiteraard willen dat ze bij de juiste doelgroep terechtkomen.

Mevrouw Cornet had het over een heel duidelijk afgebakende aanrekeningsperiode met betrekking tot de overuren. Juist het feit dat die duidelijk afgebakend is, bewijst dat het gaat over een tijdelijke regeling in het kader van de bestrijding van de covidpandemie.

Mevrouw Samyn vroeg waarom de aanpak niet nog individueler kon worden. We moeten de economie en de tewerkstelling maximaal vrijwaren want met failliete bedrijven kunnen we geen groei gaan ondersteunen. Daarvoor moeten we dus zo gericht mogelijk ingrijpen. Bij de eerste golf was er een wat bredere aanpak maar bij de tweede golf is er veel gerichter gewerkt, met beter afgelijnde voorwaarden.

Mijnheer Colebunders, de overuren worden uiteraard beperkt tot de duur van de coronacrisis en gelden alleen voor de cruciale sectoren. Het is niet mogelijk om aan elke regel nog eens expliciet een hele rits uitsluitingen toe te voegen. Omwille van de zeer beperkte duur zou dit administratief bijzonder onpraktisch en zelfs onhaalbaar zijn. De gemaakte afspraak is bovendien een uitvoering van de overeenkomsten van de sociale partners en die bevatten geen clausules in deze zin.

Madame Matz, je me réfère de nouveau à ma réponse à votre intervention en commission. Je la répète. Il est vrai que cette incitation est une prime brute et non pas nette. Cette décision a été prise conjointement par le gouvernement avec l'accord des syndicats. Un protocole d'accord a été conclu à cette fin. Un choix conscient a été opéré pour une prime brute. Après tout, nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de discrimination avec d'autres employés d'autres secteurs qui ont continué à travailler pendant le premier et le deuxième lockdown. Cette façon de travailler garantit la sécurité juridique de la prime.

Après tout, il n'est pas exclu que d'autres secteurs versent des primes à leurs employés pour les remercier de leurs performances pendant la crise du coronavirus. Ils ne pourraient alors pas bénéficier de l'exemption. Le fait que la prime d'encouragement pour le personnel soignant soit exonérée d'impôt doit donc être pleinement justifié, ce qui n'est pas évident. Les primes régionales pour le personnel de santé ne sont, quant à elles, pas couvertes par l'exemption car elles ne sont pas liées aux conséquences économiques de la pandémie de covid.

De heer Loones formuleerde opmerkingen in verband met de taxshelter. De tijdelijke tolerantie is er inderdaad gekomen om de podiumwerken gefinancierd door de taxshelter, toch te kunnen laten plaatsvinden zonder de aflevering van een taxshelterattest, dat geweigerd zou worden vanwege de afwezigheid van live publiek. Het is de bedoeling – daarover bestaat er wat verwarring – dat het over een rechtstreekse streaming zonder enige onderbreking van de uitvoering gaat. De streaming moet dus zonder onderbreking plaatsvinden en het betreft de weergave van de integrale uitvoering alsof er livepubliek aanwezig is in de zaal. Dat is de essentiële voorwaarde. Indien er daarbij enige vertraging is in de uitzending om technische redenen of om redenen van kwaliteit van de beelden, stabiliteit of synchronisatie van beeld en klank, dan vormt dat geen beletsel. De interpretatie van "zo goed als live" betekent in dezen niet live, maar betekent wel: alsof het een integrale uitvoering is.

Ook kom ik nog even terug op de opmerking over het steunpakket voor de horeca. Wij hebben inderdaad een pakket maatregelen genomen, waarnaar de staatssecretaris al verwees. Het is voorlopig het laatste pakket, maar het woord voorlopig in die uitspraak kunnen we beklemtonen, want er werd op dat ogenblik ook afgesproken welke sectoren er, nadat de maatregelen afgelopen zijn, toch nog onze ondersteuning nodig hebben. Ook als er eenmaal zicht is op de heropening van de horeca, moeten wij die belangrijke sector nog ondersteunen. In de commissievergadering heb ik al gezegd dat het eigenlijk wat zinloos is om de btw te verlagen, vooraleer die economische activiteit opnieuw opgestart wordt. De horeca opent mogelijk pas in bijvoorbeeld februari, waardoor een btw-verlaging op het moment dus zinloos is. In de regering hebben wij ook afgesproken om één coherent pakket aan maatregelen te nemen, zodra de horeca kan heropenen. Ik kan u wel verzekeren dat wij al het nodige zullen doen om de horecasector te ondersteunen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Projet de loi instituant une avance unique sur les frais de gestion des caisses d'assurances sociales pour travailleurs indépendants (1667/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1674/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1674/8)

Le projet de loi compte 62 articles.

Het wetsontwerp telt 62 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 3/1(n)

• 1 – Sander Loones cs (1674/9)

Art. 14/1(n)

• 2 – Vanessa Matz cs (1674/9)

Art. 27/1(n)

• 3 – Valerie Van Peel (1674/9)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements.

Aangehouden: de amendementen.

Adoptés article par article: les articles 1 à 62, avec une correction de texte à l'article 55.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 62, met een tekstverbetering op artikel 55.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Je précise en l'occurrence que la modification technique sera intégrée dans le texte.

08 Wetsontwerp houdende instelling van een eenmalig voorschot op de beheerskosten van de sociale verzekeringsfondsen der zelfstandigen (1667/1-6)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

08.01 Cécile Cornet, rapporteur: Madame la présidente, j'ai la chance d'être la rapporteuse de ce texte. Ce projet instituant une avance unique sur les frais de gestion des caisses d'assurances sociales pour les travailleurs indépendants est devenu ensuite, par un changement de titre, le projet de loi instituant des mesures diverses en faveur des indépendants dans le cadre de la crise covid. Ce projet de loi avait obtenu l'urgence en séance plénière le 3 décembre et a donc été examiné les 11,14 et 15 décembre en commission des Affaires sociales.

Tout d'abord, la commission a entendu l'exposé introductif du ministre Clarinval. Le ministre a rappelé le rôle essentiel des caisses d'assurances sociales pour l'aide aux indépendants. Ces caisses ont connu une diminution de leurs revenus en raison des reports et des dispenses de cotisations. L'objectif de ce projet de loi était, d'une part, de garantir la continuité de leurs services aux travailleurs indépendants et, d'autre part, que ces caisses ne soient pas obligées de répercuter ces frais sur les indépendants. Le projet de loi institue une avance de 35 millions. Le montant attribué à chaque caisse est calculé par l'INASTI. Ce montant sera remboursé en 2021 et 2022. Un décompte sera fait en janvier 2023.

Dans la discussion générale, tous les intervenants ont souligné l'importance de soutenir les caisses d'assurances. Les membres de la commission ont interrogé le ministre sur les montants qui seraient récupérés, les modalités du paiement et le paiement effectif du droit passerelle ces derniers mois. Le ministre a donné toutes les clarifications dans sa réponse.

Lors de la discussion des articles, MM. Bombled et consorts ont déposé des amendements 1 à 6 visant à assouplir temporairement certaines conditions et modalités d'octroi du droit passerelle et introduisant une assimilation en matière de pension. Il s'agit de la modification temporaire des conditions d'accès au droit passerelle classique pour les starters, de permettre le cumul entre le droit passerelle et d'autres revenus de remplacement, d'assimiler pour la pension les trimestres du droit passerelle, d'allonger le délai de demande pour le droit passerelle classique. Il est précisé que les partenaires sociaux ont rendu un avis positif sur le texte, qui répond à leurs demandes.

Les membres de la commission ont exprimé que les dispositions sont positives. Mmes Samyn et Fonck ont ajouté que, pour un certain nombre d'indépendants, ces mesures arrivent trop tard. Le ministre a répondu aux questions sur le coût et sur les métiers de contact et a annoncé le dépôt d'amendements visant à élargir les catégories de bénéficiaires.

M. Bombled a ensuite déposé les amendements 7 à 11. L'auteur a expliqué que ces amendements prévoient la mise en place d'un nouveau droit passerelle de crise qui remplace les dispositifs existants. D'abord, il comprend deux piliers. Le premier pilier établit une mesure temporaire de crise pour tous les travailleurs indépendants qui ont dû interrompre totalement leurs activités. C'est donc le relais du double droit passerelle. Le second pilier est une mesure temporaire de soutien pour tous les travailleurs indépendants qui, en raison de la crise, sont confrontés à une perte de 40 % de chiffre d'affaires au minimum.

Ensuite, ces amendements prévoient aussi une prestation financière pour les indépendants contraints d'interrompre complètement leurs activités parce qu'ils sont mis en quarantaine ou en isolement. Enfin, les amendements prévoient une prestation pour les indépendants qui doivent interrompre leurs activités pour garder un enfant mis en quarantaine ou en isolement.

La présentation de ces amendements a été très tardive même si un draft avait été envoyé à des fins d'information; la version finale des amendements a été fournie en séance. Lors des interventions, les éléments suivants ont été abordés: le fait que l'analyse était difficile; l'intérêt de ces mesures; la question des indépendants complémentaires et enfin, le fait que certaines professions n'ont pas pu exercer complètement ces derniers mois. Un amendement a donc été déposé par Mme Fonck. Il vise à prévoir un effet rétroactif pour le deuxième pilier pour le dernier trimestre 2020.

Les votes ont été les suivants. La N-VA et le Vlaams Belang ont voté contre les dispositions qui accordent aux Roi une délégation en vue de prolonger l'effet de dispositions, ou prévoyant un effet rétroactif. L'amendement de Mme Fonck a été rejeté à 2 voix pour, 11 contre et 3 abstentions. Pour le reste, les articles et les amendements, de même que l'ensemble du texte par vote nominatif, ont été adoptés à l'unanimité des 16 membres présents. Voici mon rapport.

08.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit wetsvoorstel is bij behandeling in commissie fors van gedaante veranderd, zoals de verslaggever zonet reeds aanhaalde. De oorspronkelijke bedoeling van de tekst was om een eenmalig voorschot te geven op de beheerskosten van de socialeverzekeringsfondsen voor zelfstandigen.

Er waren daar goede redenen voor. Enerzijds waren er minder inkomsten ten gevolge van extra aanvragen tot vrijstelling of uitstel van betaling. Anderzijds was er veel meer werk en waren er veel meer dossiers te behandelen. En dus moest inderdaad het een en ander worden bijgepast. De impact van de combinatie meer uitgaven en minder inkomsten werd geraamd op 51 miljoen euro. En dus wordt er met deze wet een voorschot uitgekeerd van 35 miljoen euro.

De vraag is natuurlijk hoeveel van dat voorschot uiteindelijk zal kunnen worden gerecupereerd, omdat wij volgend jaar ongetwijfeld rekening zullen moeten houden met heel wat faillissementen en wanbetalingen. Het spreekt echter voor zich dat wij de voorschotregeling steunen. De goede werking van deze fondsen is voor onze zelfstandigen van levensbelang.

Natuurlijk is er wel meer nodig voor zelfstandigen die echt steun nodig hebben en tot vandaag tussen wal en schip vallen. Zo zijn er heel wat zelfstandigen die pas kort voor de coronacrisis zijn gestart en daardoor geen aanspraak kunnen maken op overbruggingsrecht, ook al mochten ze niet verder werken. Ofwel hebben ze onvoldoende prestaties als zelfstandige geleverd en/of onvoldoende bijgedragen om overbruggingsrecht te genieten vanaf april 2020, ofwel hebben ze nog recht op een ander vervangingsinkomen, maar is dat vervangingsinkomen door hun nieuwe activiteit als zelfstandige sterk verlaagd. Wie recht heeft op een ander vervangingsinkomen, verliest in regel het recht op overbruggingsrecht.

Tegelijk is het echt wel nodig dat ook deze zelfstandigen gedekt blijven voor ziektekosten, ziekte-uitkeringen en de opbouw van pensioenrechten. De reddingsboei die voor de voorbije periode voorligt voor deze zelfstandigen, is broodnodig en wij steunen deze volmondig. Het is daarom ook goed dat de voorwaarden voor de toegang tot het overbruggingsrecht tijdelijk worden versoepeld voor starters, met ook een tijdelijke afwijking op het cumulverbod met vervangingsinkomens voor die zelfstandigen. Wij zijn in principe tegen een cumul van uitkeringen, zeker van zodra die cumul ervoor zorgt dat het uitgekeerde bedrag hoger uitvalt dan de normale uitkering. Dat is hier echter niet het geval, omdat de cumul effectief beperkt wordt tot de hoogte van de overbruggingsuitkering, wat eigenlijk ook het geval had moeten zijn bij de werknemersuitkeringen. Maar wat niet is, kan natuurlijk nog komen.

Wij steunen deze maatregelen inderdaad volmondig. De enige zaken waarmee wij het niet eens zijn, en de verslaggever heeft dat netjes aangegeven, zijn de verlenging via koninklijk besluit en alles wat te maken heeft met retroactiviteit. Het is echter echt wel goed dat deze oplossing er nu is voor startende zelfstandigen, die tot vandaag tussen wal en schip vielen en het dus reeds maanden extra moeilijk hebben. Deze oplossing komt er inderdaad geen dag te vroeg en is zeker geen luxe.

08.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): J'interviendrai de façon chirurgicale, madame la présidente.

La présidente: Excellent!

08.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Je voudrais juste signaler qu'évidemment, ce qui consiste à soutenir la situation spécifique des indépendants et à s'y adapter est un objectif que soutient pleinement Ecolo-Groen. S'adapter à la situation particulière des starters peut aider énormément de monde. Améliorer les droits en les assimilant pour la pension est une excellente chose.

S'adapter à la réalité, disais-je. Je voudrais attirer l'attention sur les indépendants complémentaires. Il y a matière à examiner et à traiter de façon très spécifique le sort des travailleurs indépendants complémentaires dans cette crise. Lorsque leur activité d'indépendant complémentaire constitue une part importante de leurs revenus, il faut considérer de façon spécifique les manières de les aider.

Je terminerai en soulignant, comme je l'ai fait tout à l'heure, l'intérêt de soutenir les parents qui sont indépendants, notamment pour la garde des enfants. Nous soutenons donc pleinement ces dispositions.

La présidente: C'est effectivement chirurgical!

08.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je voudrais dire que, depuis le début du confinement, le Parlement et le gouvernement ont été vraiment attentifs à essayer d'aider au mieux les indépendants qui se trouvaient dans une situation très difficile. On a vu, notamment, se développer un nouveau pilier du droit social des travailleurs, celui du droit passerelle. C'était un dispositif auparavant assez méconnu et peu utilisé, alors que depuis lors, il aide des centaines de milliers de travailleurs indépendants.

Nous soutenons donc le renforcement financier des aides des caisses d'assurances sociales qui ont fait un travail volumineux dans un temps record pour aider les indépendants concernés. On parle de centaines de milliers de dossiers au total. Nous soutenons l'assouplissement temporaire du droit passerelle classique mais aussi cette réforme du droit passerelle de crise, comme Mme Cornet l'a indiqué pour les starters. À cet égard, monsieur le ministre, il faudra prévoir une bonne information de tous les destinataires de cette disposition.

Enfin, la réforme du droit passerelle de crise pour le 1^er janvier 2021 est très importante. Il s'agit finalement de resserrer les mailles du filet de sécurité sociale pour aller vers un système plus équitable et plus transparent. Il y aura deux piliers bien distincts: un pilier pour les indépendants contraints d'interrompre totalement leurs activités et un pilier pour ceux qui peuvent démontrer une diminution de 40 % de leur chiffre d'affaires C'est vraiment un système qui est facilement lisible pour chacun.

Sans entrer dans les détails, je voudrais simplement dire que la sécurité sociale est le principal pilier qui nous permet de traverser cette crise et qui permet à notre société de tenir debout.

Nous soutiendrons, en tout cas, toutes ces mesures favorables aux travailleurs indépendants.

08.06 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, messieurs les ministres, chers collègues, il y a quelques minutes, nous avons eu l'occasion de discuter des mesures de soutien dans le cadre de la crise covid. Une catégorie de travailleurs ne figurait pas dans ce package: il s'agit des travailleurs indépendants qui font l'objet d'un projet de loi que nous traitons maintenant.

En effet, depuis le début de la crise, les indépendants ont durement souffert des mesures prises en vue de limiter la propagation du coronavirus. Lors de la première vague, hormis les secteurs cruciaux, les indépendants actifs dans les secteurs dits non essentiels – et on sait combien cette terminologie est dure à entendre – ont été contraints de cesser toute activité. Le secteur de l'horeca a été et est toujours le secteur non essentiel le plus emblématique, mais à côté de lui, des centaines de secteurs ont, eux aussi, été touchés par la crise. On pense évidemment aux secteurs de la culture et de l'événementiel mais aussi aux forains, aux coiffeurs et à l'ensemble des métiers dits de contact, aux fleuristes, aux toiletteurs, aux boutiques de vêtements, de décoration ou d'ameublement, et tous ces autres commerçants, dont on entend moins parler, mais qui résistent tout aussi durement à la crise.

Lors de la première vague, le gouvernement avait pris des mesures pour aider ces indépendants à surmonter la crise et à côté des mesures de report ou de dispense de cotisations sociales, d'autres mesures ont été implémentées, comme le report de paiement de la cotisation de société ou encore le report de la TVA. La mesure la plus emblématique reste sans nul doute le recours au droit passerelle pour tous ces indépendants qui, du jour au lendemain, se sont retrouvés sans aucune activité et, dès lors, sans aucun revenu professionnel. Monsieur le ministre des Indépendants, vous conviendrez que nous aurions tous mieux aimé vanter et mieux faire connaître le mécanisme du droit passerelle dans un autre contexte.

Toutes ces mesures d'aide ont été prolongées et lors de la deuxième vague, le droit passerelle a même été doublé pour les secteurs contraints, une nouvelle fois, de fermer en vertu d'une décision des autorités. Ce dispositif a été prolongé jusqu'à la fin de janvier 2021. Notons qu'à côté des travailleurs indépendants et des décisions prises par le gouvernement ou le Parlement, un troisième acteur a été et est toujours essentiel pour aider à faire le lien entre les premiers et les seconds! Je veux bien évidemment parler des caisses d'assurances sociales.

En effet, durant cette crise, les caisses d'assurances sociales ont été particulièrement sollicitées. Leur charge de travail a connu une croissance exponentielle. Pour répondre à cette charge de travail, les caisses d'assurances ont dû supporter des investissements et des dépenses de fonctionnement supplémentaires, alors qu'elles subissent en parallèle une baisse d'encaissement des frais de gestion qui sont la conséquence des reports et des dispenses de cotisations.

Les conséquences financières pour les caisses d'assurances sont relativement importantes. On parle d'un déficit de plus de 51 millions d'euros, ce qui représente un tiers de leur budget. Afin de leur venir en aide et pour qu'elles puissent continuer à accomplir leurs missions, le gouvernement a donc décidé d'octroyer une avance aux caisses d'assurances d'un montant maximal de 35 millions d'euros, montant qui sera à charge de la gestion globale des travailleurs indépendants. Si les caisses souhaitent faire appel à cette avance, elles s'engagent en contrepartie à ne pas augmenter les pourcentages de frais de fonctionnement en 2021 et 2022, en raison de l'impact de la crise du coronavirus.

Cette avance aux caisses d'assurances sociales poursuit deux objectifs. Le premier est de faire en sorte que cette situation exceptionnelle ne mette pas ces acteurs en difficulté financière avec, comme corollaire, des difficultés futures pour remplir leurs missions de manière aussi efficace et agile que celle démontrée depuis le début de la pandémie. Le deuxième objectif est, dès lors, d'éviter que les caisses se voient obligées de mettre ces frais supplémentaires et ces effets collatéraux à charge des travailleurs indépendants par des augmentations du taux des frais de gestion au cours des prochaines années.

Entre 2021 et 2022, l'INASTI réévaluera cette avance et les caisses d'assurances sociales devront rembourser progressivement. Un décompte définitif aura lieu en janvier 2023. C'est la première mesure visée par ce projet de loi.

La deuxième mesure repose quant à elle sur une réforme du droit passerelle en cas de faillite ou de cessation d'activité.

Comme nous le savons, les travailleurs indépendants disposent d'un droit passerelle dont les conditions sont reprises dans la loi du 22 décembre 2016 instaurant un droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants. Il s'agit du dispositif structurel qui existait déjà avant la crise. Ce dispositif structurel offre une protection sociale aux travailleurs indépendants qui cessent ou interrompent, ou bien qui sont contraints de cesser ou d'interrompre, leur activité professionnelle dans un nombre de situations très spécifiques, que ce soit la faillite, le règlement collectif de dette, l'interruption forcée ou les difficultés économiques.

Pour pouvoir bénéficier du droit passerelle classique, l'indépendant doit répondre à une série de conditions cumulatives très strictes en matière d'assujettissement, de paiement de cotisations, de résidence et de cessation ou d'interruption d'activité. Le projet de loi que nous traitons vise justement à introduire quelques assouplissements à ce dispositif pour les travailleurs indépendants pour lesquels la faillite ou la cessation d'activité est inévitable vu la situation économique difficile actuelle.

Il est, en effet, important que ces indépendants puissent accéder au droit passerelle classique. Toutefois, dans certaines situations, il peut se révéler difficile, voire impossible, de passer de la mesure temporaire de crise au droit passerelle classique et ce, en raison de conditions et de modalités d'octroi plus strictes. Il convient, dès lors, d'assouplir temporairement certaines modalités du droit passerelle classique afin d'éliminer ces difficultés. Il s'agit de quelques modifications temporaires en termes de conditions d'accès à ce doit passerelle classique pour les interruptions et cessations qui ont eu lieu dans la période du 1^er avril 2020 au 31 mars 2021.

Les modifications et assouplissements visent tout d'abord à donner aux travailleurs indépendants en début d'activité, c'est-à-dire les starters, un accès temporaire au droit passerelle classique. En effet, afin de permettre aussi aux indépendants starters de bénéficier du droit passerelle en cas de faillite en cette période difficile, il est proposé d'assouplir temporairement les conditions d'accès pour ce groupe.

(…): (…)

Certains orateurs sont intervenus 20 fois en 24 heures. Je peux intervenir deux fois, excusez-moi! Je ne vise personne! En même temps, tout ce que je dis est vrai et vous allez tous voter "pour".

Deuxièmement, les modifications apportées visent à permettre un cumul entre le droit passerelle et d'autres revenus de remplacement dans le cadre de la sécurité sociale jusqu'à un certain plafond. Enfin, les mesures d'assouplissement visent aussi à améliorer le maintien des droits sociaux durant la période de bénéfice du droit passerelle classique, en assimilant pour la pension des trimestres de droit passerelle octroyés pour les interruptions et les cessations qui ont eu lieu dans la période du 1^er avril 2020 au 31 mars 2021 avec un maximum de quatre trimestres.

Une troisième mesure vise, quant à elle, à implémenter un nouveau droit passerelle de crise, comme certains d'entre vous le réclamaient.

Ce nouveau droit passerelle de crise remplace le droit passerelle existant, aussi bien le droit passerelle actuel que celui de soutien à la reprise. Ce nouveau dispositif, comme signalé, est basé sur deux piliers: un premier pilier établit une mesure temporaire de crise pour tous les travailleurs indépendants, les aidants et conjoints aidants, contraints d'interrompre totalement leur activité indépendante en raison des mesures sanitaires prise par les autorités publiques. Un deuxième pilier établit une mesure de soutien pour tous les travailleurs indépendants, les aidants et les conjoints aidants qui, en raison de la crise, sont confrontés à une perte considérable de chiffre d'affaires et de revenus, et ce, quel que soit le secteur dans lequel ils sont actifs. Cependant, il y a une triple condition: une perte d'au moins 40 % du chiffre d'affaires; le paiement de cotisations sociales; au cours du même mois civil, la personne ne peut avoir bénéficié de la même prestation financière applicable en vertu du premier pilier.

Je conclurai…, sous les applaudissements, en disant, chers collègues qui m'avez chaleureusement applaudi et que je remercie au passage, que ce gouvernement fait tout ce qui est possible pour aider les indépendants à surmonter cette crise et leur assurer des revenus suffisants aussi longtemps que la situation ne sera pas rétablie.

L'on peut toujours comparer avec ce qui se fait ailleurs ou critiquer ce qui ne va pas. Mon groupe et moi-même saluons ces mesures mises en place pour tenter d'aider un maximum d'indépendants et, sous vos applaudissements, nous affirmons que nous les soutiendrons bien évidemment. (Applaudissements)

08.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, na de vorige drie interventies hebt u hierboven iemand gelukkig gemaakt door eindelijk een Limburger aan het woord te laten. Zo kan hij eindelijk even rusten. Ik ben blij dat ik in dit halfrond toch nog de kans krijg om tussenbeide te komen over deze wet. Ik zal iets minder snel zijn dan de vorige drie sprekers omdat ik even wil stilstaan bij de nogal aparte manier waarop deze steunmaatregelen op een week tijd door het Parlement zijn gejaagd. Ik kon deze week niet eens aanwezig bij het einddebat in de commissie. Ik heb nochtans een paar bedenkingen bij deze wet.

Uiteraard kunnen we ons vinden in de steun aan de socialeverzekeringsinstellingen voor de zelfstandigen. Dat is al bij al een evidente maatregel. Vooral een soepeler overbruggingsrecht is natuurlijk een stap vooruit, zeker in deze tweede golf. Wie weet wat er nog zal volgen. Er komt meer bescherming voor de zelfstandigen. Dat is goed. Het moet echter de bedoeling zijn dat helemaal niemand uit de boot valt. Zelfs met deze aanpassing aan het overbruggingsrecht lopen nog veel te veel zelfstandigen het risico om helemaal geen steun te krijgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zelfstandigen met een groot omzetverlies van minder dan 40%. Vaak zijn dat dezelfde mensen die in deze crisis nog maar heel weinig steun hebben ontvangen. Ik denk ook aan de zelfstandigen in bijberoep en aan de ouders met positief geteste kinderen die zeven dagen moeten thuisblijven.

Gisteren hoorde ik over de Belgische zelfstandigen die over de grens werken. Er zijn heel veel zelfstandigen die in België wonen, maar over de grens werken die geen tussenkomsten krijgen in Nederland, maar ook niet in België. Ze zouden die steun toch van ergens moeten krijgen? Ik begrijp dat de regering voorwaarden oplegt, maar ik heb het toch heel moeilijk als ik de getuigenis hoor van de mensen die vergeten worden. Een heel goede kameraad van mij is al vijftien jaar 'garçon' en heeft zijn hele leven dag en nacht gewerkt. Op 1 april zou hij zijn eigen zaak openen, aan 6.500 euro huur per maand, net voor de eerste coronagolf. Hij heeft tot op heden nog geen enkele euro ontvangen omdat hij helemaal niks kan voorleggen. Die man verkoopt nu koffie in kartonnen bekertjes aan passanten om toch maar enkele euro's binnen te krijgen. Wat doen we met al deze mensen? Wat is de boodschap van de regering voor al deze mensen? Ze moeten toch niet bij het OCMW aankloppen? Dat hebben ze ook al geprobeerd, maar als de echtgenote enige inkomsten heeft, kunnen ze het vergeten.

De nieuwe tweede pijler bij een omzetverlies van meer dan 40% is een stap vooruit, maar de steun houdt nog niet echt rekening met de vaste kosten. Dat kan heel erg verschillen per zaak.

Ik heb de laatste jaren zelf wat ervaring mogen opdoen op dat vlak. De facturen met vaste kosten blijven binnenkomen: de huur of afbetaling van het handelspand, verzekeringen, het 'bakje van de elektronische betalingen', Sabam, verwarming, elektriciteit. Hoe zit het met de inspanningen aan de andere kant van de facturen? Heel vaak zijn dat toch grotere vissen, zoals de verzekeraars, energieleveranciers, firma's van de betaalterminals. Als overheid moeten we onze zelfstandigen helpen, maar niet alleen natuurlijk. Ook voor de privésector is een rol weggelegd.

Ik wil daarnaast echt hameren op de administratie. Regeltjes zorgen voor administratie. Dat moet ik een liberale minister niet uitleggen. Welke initiatieven zal de minister nemen om administratieve overlast te vermijden? Ik heb daarop in de commissies weinig antwoorden gehoord. Zorgt de regering voor vlotte aanvraagprocedures? Waarom was er eigenlijk niet meer automatisering mogelijk? De valsspelers kunnen er toch perfect achteraf uitgehaald worden? De overheid beschikt trouwens over genoeg gegevens daarover, of wil de minister in extra personeel voorzien voor de uitbetalingsdiensten?

08.08 Tania De Jonge (Open Vld): Ik zal het ook kort houden. We moeten het niet herhalen, we hebben hier een heel duidelijke uiteenzetting gehoord waarom het allemaal zo belangrijk is. Ik wil mij daar voor een groot deel bij aansluiten. De zelfstandigen zijn zwaar getroffen door de crisis. De vorige en deze regering namen daarom heel verregaande steunmaatregelen die ik niet meer zal herhalen, maar die toch wel belangrijk zijn voor die zelfstandigen.

De socialeverzekeringsfondsen zijn een heel belangrijke schakel in de realisatie van die maatregelen. Bij bijvoorbeeld de uitbetaling van het coronaoverbruggingsrecht en het dubbel overbruggingsrecht passeerden duizenden dossiers op heel korte tijd. Tegelijkertijd hebben zij minder inkomsten omdat zij minder beheerskosten kunnen aanrekenen als percentage van de bijdragen die via hen passeren.

De memorie van toelichting raamt de impact op 51,1 miljoen euro, zowat een derde van de budgetten van de socialeverzekeringsfondsen. Het probleem van liquiditeit is dus dringend. De maatregel die de regering hier voorstelt, moet ervoor zorgen dat die cruciale spelers niet omvallen op een moeilijk moment als de crisis vandaag.

Nu kom ik tot de amendementen. De periode waarin het economisch leven zwaar verstoord is als gevolg van de coronacrisis en er maatregelen tegen de verspreiding van het coronavirus worden genomen, wordt alsmaar langer. Sommige sectoren worden rechtstreeks getroffen, maar wij moeten ook stilstaan bij de sectoren die onrechtstreeks getroffen worden. Maatregelen die toelaten dat zelfstandigen deze moeilijke periode overleven en na de crisis snel en zonder al te veel kleerscheuren opnieuw kunnen ondernemen, zijn zeer nuttig en ook zeer nodig. De mantra dat bij een dergelijke crisis het kaf van het koren wordt gescheiden en dat er door overheidssteun nu slecht geleide of niet-levensvatbare bedrijven in leven worden gehouden, geldt door de lange duur van deze crisis absoluut niet meer. Zelfstandigen van wie de zaak in normale omstandigheden zou bloeien, hebben het nu heel moeilijk. Wij staan dus volledig achter het voorgestelde pakket. Wij hebben het met veel plezier ook mee ondertekend.

08.09 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik zal het vrij kort en bondig houden. Uiteraard steunen wij onderhavig wetsontwerp, waarmee de socialeverzekeringskassen, die net zoals andere overheden en ook vakbonden overspoeld zijn door aanvragen, extra worden ondersteund en waarmee het overbruggingsrecht wordt verlengd. Door het wetsontwerp worden er ook meer zelfstandigen opgevangen.

Het stemt mij bovendien bijzonder tevreden dat het systeem vanaf 2021 ook voor een stuk wordt vereenvoudigd met twee pijlers: een pijler voor zelfstandigen die verplicht sluiten, en een pijler voor, grofweg geformuleerd, zelfstandigen die als gevolg van de gezondheidscrisis omzetverlies lijden.

Tegelijk merk ik op dat veel zelfstandigen op het moment het bos door de bomen niet meer zien. In de periode tussen de commissievergadering en de plenaire vergadering heb ik nog twee zelfstandige kapsters aan huis, dus zonder fysieke vestigingsplaats, aan de lijn gehad, die allebei meenden geen recht te hebben op ondersteuning, zoals zij geen recht hebben op de Vlaamse hinderpremie.

Het probleem zit hem nu net in de verschillende soorten van overbruggingsrecht – wij hebben in de crisis namelijk telkens bijkomende maatregelen genomen, elk met eigen voorwaarden en eigen deadlines – met daarbovenop nog eens de regionale maatregelen en nog andere ondersteuningsmaatregelen. Vooral inzake inkomenscompensatie weten zelfstandigen vaak niet meer waarop zij wel degelijk recht hebben. Als een krant een eenvoudige onlinetool kan maken met alle ondersteuningsmaatregelen voor de zelfstandigen, dan moet de overheid toch beter kunnen?

Mijnheer de minister, u zult de zelfstandigen informeren, maar ik denk dat u ter zake echt nog een tandje moet bijsteken. De maatregelen hebben immers pas effect, als ze echt slagkracht hebben en wanneer de tegemoetkomingen echt op de rekening van de zelfstandigen terechtkomen.

08.10 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, si les cinq minutes qui me sont accordées équivalent au temps de parole de M. Bombled, cela me convient! Rassurez-vous, je serai réellement bref.

Monsieur le ministre, le projet de loi visait initialement à offrir la possibilité à chaque caisse d'assurances sociales de solliciter une intervention financière destinée à adoucir l'impact de la crise du covid sur leur budget de gestion. Celui-ci souffre en effet de recettes moindres et de dépenses en augmentation. L'intervention financière prend alors la forme d'une avance qui serait entièrement prélevée sur le Fonds pour le bien-être et récupérée progressivement au fur et à mesure de l'arrivée des recettes de 2020, reportées à 2021. Si un solde subsiste, il sera supporté par l'INASTI. C'est une mesure que nous pouvons approuver, monsieur le ministre.

Toutefois, le dispositif du nouveau droit passerelle a été complété par des amendements. C'est la justification de mon intervention. Nos inquiétudes ne portent pas tant sur les amendements initiaux, visant l'assouplissement de l'accès au droit passerelle pour les indépendants starters, lesquels pourront jouir d'un effet rétroactif. En réalité, elles concernent surtout l'absence d'un tel effet visant les autres catégories. C'est ainsi que vous introduisez sans effet rétroactif un nouveau second pilier de droit passerelle de crise. Celui-ci, dont le cdH vous avait demandé – depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement – l'adoption urgente, n'entrera en application qu'à partir du mois de janvier 2021. Par conséquent, il ne pourra venir en aide à des indépendants qui ont été privés de soutien depuis le début de la deuxième vague.

Pour justifier cette lacune, vous avez invoqué un budget insuffisant. Or, nous avons du mal à comprendre pour quelle raison un budget serait disponible pour les indépendants starters, et non pour ceux qui, tout particulièrement depuis cette deuxième vague, n'ont pu bénéficier de ce droit passerelle de crise.

Lors d'une séance de questions d'actualité, je vous avais interrogé à ce sujet en souhaitant attirer votre attention sur les cris de désespoir poussés par ces indépendants qui passent à travers les mailles du filet. C'était dans la foulée d'un événement tragique en terre liégeoise. Vous m'aviez répondu être conscient que plusieurs d'entre eux passaient en effet entre ces mailles et que vous étiez en train d'y remédier afin que cela ne se reproduise pas.

Ce droit passerelle était supposé détenir une portée plus généraliste. S'il arrive bel et bien, il comporte néanmoins toujours des trous. Si l'on n'est pas un starter et qu'on ne relève pas d'une catégorie bénéficiant du droit passerelle, on en reste donc bien marri! Nous redéposons donc notre amendement, qui est soutenu par l'Union des classes moyennes, en vue de faire rétroagir le dispositif au 1^er novembre. Le retard pris dans l'adoption de cette mesure doit être compensé par un effet rétroactif. Nous espérons que vous pourrez alors vous joindre au dépôt de cet amendement, faute de quoi nous serions contraints de nous abstenir sur votre texte. Je vous remercie de votre attention.

08.11 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, comme Mme Cornet, je serai chirurgical. Tout d'abord, je voudrais la remercier pour le bon rapport qu'elle nous a exposé de manière exhaustive, en rappelant les différentes étapes qui ont jalonné la rédaction de ce projet de loi. De même, je tiens à remercier tous les députés de la majorité, bien évidemment, mais également ceux de l'opposition pour leur attitude constructive dans le travail en commission. D'emblée, j'avais annoncé que les délais étaient courts et que la procédure était quelque peu insolite. Toujours est-il que j'ai apprécié l'attitude constructive de chacun, de sorte que nous avons pu aboutir dans les délais, et je tenais à les en remercier.

Plusieurs questions ont été abordées. Tout d'abord, celle des indépendants complémentaires a été évoquée par Mme Cornet et d'autres députés. Pour rappel, les indépendants complémentaires peuvent accéder au droit passerelle, à condition qu'ils aient tout de même cotisé un peu. Leur accès est limité à une demi-passerelle s'ils ont cotisé sur la base d'un revenu équivalent à 7 000 euros. Au-delà de 14 000 euros, ils ont droit à une passerelle complète. Je parle bien de la cotisation basée sur le revenu brut. Les indépendants complémentaires peuvent bénéficier de ces catégories de droit passerelle.

Toutefois, soyons de bon compte, la plupart du temps, les indépendants ne cotisent pas suffisamment. Tout récemment encore, un indépendant me disait cotiser seulement 25 euros par mois. Évidemment, dans de telles conditions, on n'a pas la possibilité d'obtenir un revenu de remplacement. En principe, un indépendant complémentaire exerce déjà une profession principale qui lui apporte un revenu. Or, le droit passerelle est censé compenser un revenu qui a disparu. Bref, l'équilibre est maintenu. Cela dit, je suis d'accord avec la proposition d'une évaluation du dispositif dans les mois à venir pour examiner ces seuils qui sont peut-être difficiles à atteindre. En tout cas, pour le moment, c'est prématuré. Du reste, les partenaires sociaux n'ont pas demandé une telle réévaluation. Ils se sont exprimés très clairement à ce sujet.

Ensuite, monsieur Delizée, je suis d'accord avec vous: il va falloir bien informer les indépendants. Mme Vanrobaeys a également indiqué qu'il était particulièrement difficile de transmettre ces messages aux indépendants, car ils s'arrêtent trop souvent à la lecture d'une information qui peut se révéler erronée. Madame Vanrobaeys, vous avez ainsi mentionné l'exemple des coiffeurs à domicile. Ceux-ci ont droit au double droit passerelle, sans aucun problème. Peut-être une prime flamande l'interdit-elle. Si c'est le cas, ils commettent un amalgame en croyant qu'ils n'ont droit à rien. C'est typiquement l'exemple que nous avons observé dans certaines situations dramatiques. Des gens pensent ainsi qu'ils n'ont droit à rien, soit parce qu'ils ont été mal informés soit parce qu'eux-mêmes ne se sont pas renseignés. C'est pourquoi, monsieur Delizée, vous avez raison: nous devons fournir un important travail d'information.

Via les caisses d'assurances, j'ai envoyé à tous les indépendants une feuille récapitulative de toutes les aides auxquelles ils ont droit. Cependant, je ne suis pas certain qu'ils aient tous lu cette pièce annexe. Dès lors, un travail de taille doit encore être accompli pour qu'ils puissent prendre connaissance de toutes les aides auxquelles ils ont droit.

Monsieur Colebunders, j'ignore si votre ami n'a droit à rien, car il m'est difficile de réagir à un cas particulier. Tout d'abord, vous devriez lui conseiller de s'adresser à sa caisse d'assurances sociales. J'ignore à laquelle il est affilié, mais il doit se tourner vers elle de toute façon. S'il n'obtient pas de réponse satisfaisante, il peut toujours solliciter l'INASTI. Enfin, si la situation est vraiment compliquée, il peut aussi toujours écrire à mon cabinet. Dès lors, nous pourrons examiner son cas. En tout cas, la règle générale est qu'il lui faut s'informer auprès de sa caisse ou, à défaut, de son comptable.

Normalement, avec la règle des 40 %, on va élargir à toutes les professions libérales, à tous les indépendants qui étaient oubliés. Avec le vote de cette loi, plus aucun indépendant ne sera oublié. Que ce soit clair! S'ils ont perdu 40 % de leur chiffre d'affaires, ils auront tous accès à une aide conséquente.

Monsieur Colebunders, les frais fixes, c'est évidemment ce qui est le plus compliqué mais il existe aussi des aides en vue de rencontrer ces frais fixes – pas dans le chef du ministre des Indépendants, mais mes collègues, tant au niveau de l'ONSS, de la TVA que des cotisations sociales, ont mis à disposition des facilités, des reports, des possibilités de remboursement différé, sans compter qu'il y a aussi des aides régionales en fonction de l'endroit où vous habitez qui ciblent une partie des frais fixes. Il est vrai que ces aides sont variables et ne sont parfois pas suffisantes mais il y a quand même une mobilisation financière importante dans le chef du fédéral et des Régions.

Surcharge administrative, vous avez raison. Dans le nouveau système, on a veillé à avoir un système très simple, facile à comprendre: - 40 % de chiffre d'affaires par rapport au même mois de l'année 2019. Fin janvier 2021, vous devez avoir perdu 40 % de chiffre d'affaires par rapport à fin janvier 2019. Si vous avez une attestation de votre comptable ou une preuve de votre comptabilité à l'appui, vous aurez d'office droit à la passerelle simple, qui est un mécanisme très simple. Un mécanisme anti-abus est toutefois mis en place afin d'éviter les abus mais ce système est assez simple et facilement compréhensible par tout le monde.

Monsieur Prévot, pour ce qui est de l'effet rétroactif, via un des amendements, on corrige avec effet rétroactif un piège potentiel pour les starters. Par contre, on ne prévoit pas d'effet rétroactif dans le dispositif pour les 360 000 indépendants qui pourront avoir accès au pilier 2, c'est-à-dire ceux qui auront une baisse de 40 % de leur chiffre d'affaires. C'est un nouveau droit. Le gouvernement a décidé d'un élargissement important, à partir du 1^er janvier 2021, pour que plus personne ne soit oublié.

Vous demandez à ce qu'il y ait un effet rétroactif à partir du mois d'octobre. Ce n'est pas l'accord qui est intervenu, tant pour des raisons complexes de retour en arrière – les effets rétroactifs sont toujours compliqués – que pour des raisons budgétaires. Il n'est malheureusement pas possible de soutenir cet amendement, en tout cas le gouvernement ne le souhaite pas.

Mais, dès le 1^er janvier 2021, tous ces indépendants pourront avoir accès à ces aides. Comme la crise ne va malheureusement pas s'arrêter au 1^er janvier 2021, les indépendants pourront mettre à profit l'année prochaine pour utiliser le nouveau système. Rappelez-vous qu'on a aussi prolongé la double passerelle pour tous les secteurs qui sont fermés. Je crois que notre dispositif est maintenant complet, juste et il fait en sorte que personne ne passe à travers les mailles du filet.

Madame la présidente, je pense ainsi avoir répondu à toutes les questions qui m'étaient posées.

08.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik haalde dat voorbeeld van een kameraad aan om een praktijkvoorbeeld te geven. Een starter die op 1 april zijn zaak zou openen, wat zal die krijgen? Die kan uiteraard geen facturen voorleggen met betrekking tot het inkomensverlies want in maart en februari waren er natuurlijk geen inkomsten. Wat zullen deze mensen krijgen? Welke steun zullen zij krijgen? Zij betalen immers evenveel huur als iemand die al tien jaar een zaak heeft.

08.13 David Clarinval, ministre: Vous parlez d'un starter qui a ouvert au mois d'avril. Il n'avait donc pas commencé début mars, si je comprends bien. Et il faut savoir que la première vague était au mois de mars.

C'est vrai que certains indépendants anticipaient l'ouverture de commerces. Il existe des mécanismes de soutien pour les starters mais ces derniers doivent avoir cotisé au moins deux trimestres. Il faut compter à tout le moins six mois de cotisations. Ici, en l'occurrence, il n'avait pas encore ouvert. C'est un cas spécifique. Je pense qu'il doit demander à sa caisse d'assurances. Il y a moyen, dans certains cas, de calculer autrement quand on a engagé des frais, de calculer un revenu théorique basé en revenant trois ans en arrière. C'est un système assez compliqué qu'il faut examiner en fonction de la situation comptable de la personne. Ici, en l'occurrence, il n'a pas encore de comptabilité puisqu'il n'avait pas encore ouvert. Ce n'est pas vraiment un starter, mais quelqu'un qui n'avait pas encore commencé. C'est un peu plus compliqué que pour quelqu'un qui avait commencé depuis deux mois et qui a dû s'arrêter. Il est difficile de parler de ce cas spécifique sans connaître la situation exacte de la personne. Que cette personne s'oriente vers la caisse, vers l'INASTI, et au pire vers mon cabinet, pour qu'on puisse examiner sa situation en détail.

08.14 Maxime Prévot (cdH): Vous n'avez pas tenu votre engagement, monsieur le ministre, et c'est ce qui m'attriste. Vous vous étiez engagé, en plénière, à faire en sorte que plus aucun indépendant ne puisse passer à travers les mailles du filet. Je dois souligner votre honnêteté. Vous reconnaissez aujourd'hui que cet objectif n'est pas atteint.

En effet, l'effet rétroactif ne pourra pas porter sur tous les types de situations, alors même que parallèlement, on se prononce aussi sur les crédits provisoires d'octobre, novembre et décembre. Vous aviez tout le loisir de les ajuster, mais vous avez fait, vous aussi, un bel aveu de transparence, comme la secrétaire d'État tout à l'heure: "Je veux bien, mais je ne peux point." Vous avez évoqué clairement le fait que vous n'aviez pas obtenu d'accord de la part de vos partenaires gouvernementaux pour permettre cette rétroactivité et le budget qu'elle nécessitait.

Je le regrette, parce que même si on doit saluer l'avancée que représente le texte par rapport à toute une série de situations existantes aujourd'hui, il reste encore des personnes qui ne seront pas prises en compte malgré votre engagement de ne laisser personne dans le doute ou sur le bord du chemin, s'agissant du bénéfice des aides que vous octroyez.

C'est la raison pour laquelle nous voulions faire oeuvre d'une démarche constructive en étant le relais d'un acteur qui devrait pourtant avoir votre oreille, l'UCM. Nous voulions permettre cette validation. Mais je prends acte que ce n'est pas la volonté du gouvernement.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.