|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 10 mars 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 10 maart 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 13 h 10 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 13.10 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander De Croo,
Sophie Wilmès, Meryame Kitir, Sammy Mahdi.
Chers collègues, c'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve pour la première fois, tous présents dans l'hémicycle, depuis que je suis installée dans la fonction que vous m'avez confiée. Vous me voyez vraiment heureuse de voir vos visages démasqués et de retrouver enfin le sens de notre démocratie.
Ik ben zeer blij en verheugd om jullie allen hier terug te zien.
Hélas, le contexte international n'est pas à la réjouissance et je voudrais vous adresser quelques mots en rapport avec la situation géopolitique que nous connaissons en Europe.
La présidente (devant l'assemblée debout):
Cher(e)s collègues, le 24 février 2022, la Fédération de Russie a lancé contre l’Ukraine une offensive inacceptable au regard du droit international, qui régit les principes de souveraineté et d’intégrité territoriale des États. Toutes celles et ceux qui sont épris de démocratie et d’humanité ne peuvent qu’être profondément choqués par cet acte de guerre violent.
Je tiens à saluer la présence en tribune de deux représentants de l’ambassade d’Ukraine en Belgique, M. Yehor Pyvovarov, chargé d’affaires et Mme Natalia Anoshyna, conseillère, qui ont tenu à partager ce moment avec nous.
(Applaudissements nourris)
(Langdurig applaus)
Le destin de l’Ukraine nous concerne toutes et tous. En coordination avec nos partenaires et nos alliés, l’Union européenne a pris sans délai des sanctions sans précédent à l’encontre de la Fédération de Russie et a adopté des mesures pour soutenir l’Ukraine par tous les moyens, politiques, financiers, humanitaires et logistiques.
L'agression militaire russe a provoqué une véritable onde de choc partout dans le monde mais aussi un magnifique élan de solidarité. L’Union européenne a rapidement pris une série d’initiatives pour accueillir, solidairement et dans les meilleures conditions, les réfugiés ukrainiens, enfants, femmes et hommes, que cette guerre condamne à l’exode.
In België stroomt de hulp uit alle hoeken van het land toe. Vele Belgen werken hand in hand met Oekraïners die in België wonen en werken om de slachtoffers van dit absurde conflict te helpen.
Sinds enkele dagen vangt ons land vele Oekraïense vluchtelingen op - hoofdzakelijk vrouwen en kinderen - die geen andere keuze hadden dan hun vaderland in allerijl te ontvluchten.
De Belgische bevolking en vele overheidsinstanties, zoals de gemeenten, hebben blijk gegeven van een grote solidariteit door deze mensen steun, onderdak, vertroosting en de nodige zorg te bieden.
Wij moeten ook concreet ons steentje bijdragen om de Oekraïense vluchtelingen in België en de bevolking in Oekraïne te helpen. Ik heb daarom de diensten van de Kamer opdracht gegeven een solidariteitsactie in onze assemblee te organiseren in de vorm van een inzameling van goederen en levensmiddelen. Ik nodig u allen uit een bijdrage te leveren.
Zoals u gemerkt zult hebben, wappert de Oekraïense vlag nu al meer dan een week op de gebouwen van de Kamer en de Senaat. Met dit symbolische gebaar willen wij deze Russische militaire aanval in de sterkst mogelijke bewoordingen veroordelen en het herstel eisen van de onafhankelijkheid, soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne.
Beste collega's, de oorlog heeft helaas eens te meer gruwel en verdriet gebracht in vele gezinnen, niet alleen in Oekraïne maar ook in Rusland. Elk verloren leven is een tragedie. Buiten de media-aandacht voor deze zinloze confrontatie is er dood, pijn, gemis, gehuil en stilte.
En signe de soutien et de respect pour la fierté et le courage du peuple ukrainien, mais aussi en hommage aux victimes déjà bien trop nombreuses de ce conflit, je vous invite à observer une minute de silence non sans avoir écouté un mot de la part de notre premier ministre.
01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, de regering sluit zich aan bij uw woorden. De beelden die we de afgelopen twee weken gezien hebben, zijn hartverscheurend: een bombardement op een kinderziekenhuis in Marioepol, bommen die gedropt worden op mensen die op de vlucht zijn, vaak al voor de tweede keer, nadat ze bijvoorbeeld moesten vertrekken uit de Donbas.
Zelfs een oorlog heeft regels. Rusland treedt vandaag deze regels flagrant met de voeten. De moeilijkheid waarmee wij geconfronteerd worden, is hoe we moeten reageren op een agressor zonder zelf bij te dragen aan bijkomend menselijk leed. Hoe moeten we reageren op een agressor die met nucleaire wapens dreigt? Hoe moeten we reageren op een agressor die zelf weinig of geen waarde hecht aan het menselijke leven?
De enige manier om dit menselijke lijden te stoppen, is het geweld te stoppen met vreedzame middelen.
Face aux armes de Poutine, nous plaçons des sanctions économiques. Face aux agressions, nous plaçons un renforcement de notre Défense. Face à la haine aveugle, nous plaçons le sang-froid.
Het is nu onze plicht om die vreedzame middelen zo meedogenloos mogelijk in te zetten, zodat het Kremlin slechts één kant uit kan en dat is het neerleggen van de wapens en het beëindigen van het bloedvergieten, van deze wrede oorlog tussen twee volkeren, die veel meer zaken met elkaar gemeen hebben dan zaken die hen van elkaar scheiden.
La présidente: Chers collègues, je vous demande d'observer une minute de silence.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 9 mars 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 maart 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
03.01 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, alors que les combats font rage, alors que des civils sont délibérément visés par l'armée russe, en ce compris des hôpitaux, des hôpitaux pour enfants, comme déjà M. Poutine le faisait à Alep en Syrie il n'y a pas si longtemps, alors que la qualification de ces actes comme crimes de guerre se pose plus que jamais, vous avez aujourd'hui une responsabilité historique et vous avez l'occasion de faire l'Histoire à Versailles tout à l'heure.
L'Europe doit être au rendez-vous de ce moment historique sur deux plans. Il y a, d'une part, l'énergie. Chaque jour, chers collègues, l'Union européenne achète pour des centaines de millions d'euros du pétrole et du gaz à la Russie. C'est de l'argent qui va directement dans l'effort de guerre. Cela doit cesser absolument. On ne peut sans doute pas le faire aussi rapidement que ce que décident les États-Unis ou la Grande-Bretagne mais l'Europe peut faire de sa souveraineté énergétique son grand projet d'avenir. Cette Europe qui s'est bâtie, jadis, sur le charbon et l'acier peut, demain, se bâtir sur le renouvelable et le nucléaire et exclure le gaz, le gaz russe d'abord, de son économie. Cela peut être le chantier de la décennie.
D'autre part, il y a la question de l'asile. Avec deux millions de réfugiés, nous sommes déjà dans la pire crise humanitaire depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes déjà dans une crise pire que celle de 2015. L'Europe, jusqu'ici, est au rendez-vous, en ce compris – et il faut les remercier – les citoyens très nombreux de notre pays.
Il y a toutefois deux bémols. Premièrement, c'est que nous continuons à recevoir des témoignages de personnes d'origine africaine ou indienne qui sont arrêtées, stoppées aux frontières polonaises, slovaques ou roumaines. Monsieur le secrétaire d'État, vous revenez de ces frontières. Pouvez-vous nous dire si vous avez fait porter le message que cette discrimination n'a évidemment pas lieu d'être?
Deuxièmement, même ici en Belgique, des milliers d'Ukrainiens devant l'Institut Bordet et ailleurs se heurtent à un certain désordre, à un manque d'organisation. Je sais que nous sommes face à une crise inédite mais ils ont besoin d'être accueillis dans les meilleures conditions. Où en sommes-nous sur ce plan-là?
Faisons en sorte, monsieur le premier ministre, que l'Europe soit différente à votre retour de Versailles que ce qu'elle est en ce moment. Qu'elle soit plus juste, plus solidaire et, surtout, qu'elle cesse d'être spectatrice du monde et qu'elle reprenne toute sa place!
La présidente: Chers collègues, je vous demanderai d'être bien attentifs à parler dans le micro car une salle remplie de 150 membres n'a pas le même bruit de fond que lorsqu'elle n'en compte que quelques dizaines. Certaines personnes semblaient avoir des difficultés à entendre.
03.02 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, nous nous associons évidemment à vos paroles et à celles du premier ministre face à ce drame que vit l'Ukraine. J'en profite pour exprimer à nouveau toute notre compassion à ces milliers de victimes innocentes, à ces civils qui n'ont rien demandé mais aussi à ces milliers de réfugiés qui sont jetés sur les routes de l'exil.
Il y a effectivement, dans le chef de l'Europe, un défi historique. Je m'en tiendrai, monsieur le secrétaire d'État, à celui qui concerne l'accueil des réfugiés.
D'abord, il y a évidemment beaucoup de générosité et c'est tant mieux! Les citoyens sont au rendez-vous de la générosité, non seulement avec des convois qui partent tous les jours, notamment vers la Pologne, mais aussi par rapport à l'accueil de ces réfugiés. Mais il règne un désordre à Bordet. Vous avez annoncé que le Heysel deviendrait un autre lieu d'accueil et d'enregistrement de ces personnes réfugiées mais ce n'est pas suffisant. Il faudrait beaucoup plus. En Wallonie, en Flandre, à Bruxelles, des personnes attendent des heures dans le froid alors qu'elles ont déjà connu un chemin chaotique extrêmement éprouvant. Cela n'est pas acceptable! Quelles sont les mesures que vous allez mettre en place pour remédier à ce désordre?
Ensuite, il y a le défi de la coordination entre l'offre et la demande. Beaucoup de citoyens se sont proposés pour héberger des personnes. Il y a des structures, etc. Comment peut-on beaucoup mieux organiser cette coordination pour faire correspondre l'offre et la demande et pour que chacun puisse directement trouver une place?
Enfin, il faut penser à soutenir les pouvoirs locaux qui vont avoir besoin de moyens; je pense notamment aux CPAS qui devront faire face à l'accueil social de toutes ces personnes déplacées.
Je vous remercie.
03.03 Jasper Pillen (Open Vld): Premier, vrede en veiligheid zijn geen faits accomplis op het Europese continent, integendeel zelfs. De ruwheid, de hardheid en de brutaliteit van de Russische agressor zijn een stomp in de maag van elke beschaafde burger. Dat vervult ons met afschuw. We moeten Oekraïne dan ook materieel en moreel blijven steunen.
Onze veiligheid wordt al bijna 75 jaar gegarandeerd door de NAVO en de Europese Unie, maar deze crisis toont aan dat die veiligheid en vrede nooit volledig verworven zijn. Sommigen zagen hun geopolitieke visie helaas bevestigd, anderen verloren nu hopelijk definitief hun naïviteit. Ze hadden die eigenlijk al moeten verliezen toen we zagen wat er in Syrië allemaal werd gedaan door Rusland. Het is duidelijk, vrede en veiligheid vergen elke dag opnieuw inspanningen.
Premier, straks zit u samen met uw Europese collega's voor een zeer belangrijke top. De energie-uitdagingen, de strategische ontkoppeling van Rusland en de defensie-uitdagingen staan er op de agenda. Ook over de solidariteit in deze nieuwe vluchtelingencrisis moet er worden gesproken. Dat zijn stuk voor stuk essentiële thema's voor ons als Europeanen.
Veel aandacht moet en zal er gaan naar een sterkere Europese defensie, in het kader van de EU en in het kader van de NAVO. Dat debat zullen we ook hier in eigen land opnieuw moeten voeren, ondanks de inspanningen van uw regering. Een sterke defensie kost veel geld, maar ze is als een verzekeringspremie: die kost veel geld, maar als er iets gebeurt, ben je heel blij dat je de premie betaalde.
Met welke voorstellen gaat u straks naar Versailles? Wat zal u daar namens ons land vertellen?
03.04 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, alle grenzen van de menselijkheid zijn overschreden. Er is zelfs een kinderziekenhuis gebombardeerd. Er worden oorlogsmisdaden gepleegd. Miljoenen vluchtelingen zijn onderweg, onder wie zeer veel kinderen alleen en vrouwen met kinderen. Dat zijn allemaal Oekraïners die nood hebben aan een dak boven hun hoofd, aan bescherming, zekerheid en veiligheid.
In al die ellende zie ik gelukkig ook heel veel solidariteit en dat zal ook nodig zijn, aangezien wij mogelijk tot 100.000 of wie weet wel 200.000 vluchtelingen op ons grondgebied zullen ontvangen. Dat is nog enkele malen groter dan Syrië. Ik zie solidariteit bij burgers, die massaal een plek aanbieden via de campagne 'PlekVrij'. Ik wil oproepen om dat vooral te blijven doen. Ik zie ook het voluntarisme bij de deelstaatregeringen, die ook alles doen om te zorgen voor huisvesting, opvang en begeleiding. Ik zie ook dat er zeer veel wordt gevraagd van de steden en gemeenten. Desondanks stellen zij alles in het werk om er het beste van te maken. Ik zie ook dat de federale regering alles in goede banen wil leiden. Dat is niet gemakkelijk of evident. De uitdagingen zijn dan ook ongezien, maar ik zie een regering die boven zichzelf wil uitstijgen en dat zal ook nodig zijn.
Daarvoor zijn duidelijkheid en goede afspraken nodig. Het zal samen zijn of het zal niet zijn. Welke afspraken hebt u daarover gemaakt met de minister-presidenten, mijnheer de eerste minister. Hebt u ook gepleit voor een spreiding van de vluchtelingen over de steden en gemeenten, bijvoorbeeld via een verplicht spreidingsplan?
Daarnaast wil ik het hebben over een tweede punt, namelijk uitbuiting, want waar personen in precaire omstandigheden zijn, is er uitbuiting. Mijnheer de eerste minister, ik wil u oproepen om alle Belgische diensten in de opperste staat van paraatheid te brengen om die elementen van uitbuiting, tot mensenhandel toe, te detecteren (…)
03.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, les conséquences pour le peuple ukrainien de cette agression barbare de la Russie sont incommensurables. Comme toujours dans les périodes de guerre, ce sont les travailleurs qui paient les conséquences, comme aujourd'hui en Ukraine et dans le monde.
Ici, en Belgique, nous voyons aussi que les travailleurs, dans leur ensemble, vont devoir payer, notamment pour des factures énergétiques qui vont exploser. Ce point est à l'ordre du jour du sommet européen de jeudi et vendredi.
Un litre de diesel à 2,30 euros, c'est impayable! Un montant annuel de 6 à 7 000 euros pour les factures de gaz et d'électricité, c'est impayable!
De mensen kunnen het gewoon niet meer aan om
zoveel te betalen. Het is onbetaalbaar geworden. En wat horen we van de
regering? Ze heeft nog altijd
niets besloten.
Pourtant, comme dans tous les conflits, on assiste à l'apparition des profiteurs de guerre: ces secteurs qui vont se faire des milliards à la faveur de cette guerre. Je parle évidemment du secteur pétrolier. Total a engrangé, rien que l'année dernière, 14 milliards de bénéfices. In the pocket!
On se fait du pognon, alors que les peuples du monde sont en train de souffrir! Cela ne va pas, monsieur le premier ministre! Il faut prendre des décisions radicales.
Combien l'État va-t-il enregistrer de TVA supplémentaire avec l'essence et le diesel? Nous avons fait le calcul pour vous, monsieur le premier ministre: 1,1 milliard d'euros de plus dans les poches de l'État. Et que fait le gouvernement? Rien! Nous attendons depuis quatre mois.
We zijn nu al vier maanden druk aan het uitoefenen om iets te doen en er gebeurt niets, niets, niets.
Monsieur le premier ministre, vous avez un sommet européen jeudi et vendredi. Nous avons vu les drafts de ce sommet européen. Pouvez-vous confirmer que les décisions liées à l'énergie sont postposées de deux semaines et que dès lors, demain, aucune décision drastique ne sera prise? Nous avons lu les drafts. Pour l'instant (…)
03.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, en quelques jours seulement, l'horreur de la guerre criminelle de la Russie en Ukraine a fait fuir des centaines de milliers de familles. Ces Ukrainiens sont partis précipitamment sans eau, sans nourriture, sans vêtements chauds, sans refuge et surtout sans aucune perspective. Une fois la frontière franchie, le soulagement fait immédiatement place au stress, à l'anxiété et à la peur. En effet, les familles déchirées et déracinées sont confrontées à un avenir particulièrement incertain. Personne ne peut rester insensible face à tant de souffrance humaine pour ces citoyens innocents.
Ainsi, l'horreur de la guerre a rapidement fait naître un élan de solidarité inouï au sein de la population, dans les pays voisins de l'Ukraine, mais aussi dans notre pays. Les gens ouvrent leur porte pour accueillir les réfugiés. D'autres ont commencé à collecter du matériel de secours en grandes quantités. Cette situation nous met devant la responsabilité d'organiser un accueil digne pour ces personnes en détresse.
Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les moyens et les infrastructures mis en place pour organiser cet accueil?
D'autres questions se posent également sur le traitement des réfugiés. On apprend qu'il y a un tri aux frontières entre les réfugiés ukrainiens et des ressortissants d'autres pays qui vivent, travaillent ou étudient en Ukraine, alors que tous ces réfugiés fuient les mêmes bombes meurtrières de Poutine.
Il paraît que ce tri se ferait aussi en Belgique. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information? Cette discrimination est inacceptable parce que les bombes, elles, ne font pas de tri.
Monsieur le secrétaire d'État, que mettez-vous en place pour assurer le même accueil et la même protection à toutes les personnes qui fuient la guerre, indépendamment de leur origine ou de leur couleur de peau?
03.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): "We hebben jarenlang de krokodil gevoederd in de hoop dat hij ons als laatste zou verslinden." Het zijn niet mijn woorden, maar die van Winston Churchill, toen hij het verwijt maakte aan de westerse geallieerden dat ze Hitler niet tot staan brachten na zijn eerste inval in Sudetenland en de annexatie van Oostenrijk. We zijn 84 jaar later en er staat opnieuw een fascistische dictator aan onze deur. De swastika is wel vervangen door de Z.
Al 30 jaar lang voederen we de dictator met olie en gas, ook al wisten we het wel. De oorlog in Tsjetsjenië met 100.000 doden, Ossetië, Georgië: we stonden erbij en keken ernaar. De rode lijn voor het Westen getrokken in Syrië, werd overtreden door Poetin. Aleppo en Idlib werden naar het stenen tijdperk gebombardeerd. We stonden erbij en we keken ernaar, met cyberaanvallen in de democratische landen.
We laten de Oekraïners al 30 jaar in de steek. We hebben hen in 1981 verplicht hun atoomwapens – ze hadden 1.800 kernkoppen – af te staan, anders konden ze niet onafhankelijk worden; anders mochten ze niet soeverein zijn. Sindsdien laten we hen in de steek, 30 jaar lang. We hebben roeptoeters naar het Maidanplein gestuurd om te zeggen dat ze bij Europa mochten komen. In de Donbas vielen 14.000 doden. De Krim werd geannexeerd. We hebben zelfs een burgervliegtuig, de MH17, uit de lucht laten schieten, daarbij kwamen 4 Belgen en 193 Nederlanders om.
Vandaag aarzelen wij om een no-flyzone in te
stellen, zodat de kraamafdelingen niet meer zouden worden gebombardeerd. Als we
dat niet willen, laten we dan vliegtuigen leveren of tanks en geen
mitraillettes. (…)
La présidente: Je rappelle que nous avons évoqué en Conférence des Présidents le fait de ne plus utiliser de support papier pour les questions d'actualité, de manière à les rendre plus vivantes.
03.08 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier om een citaat, daarom heb ik het op papier.
Mijnheer de eerste minister, Europa staat in brand, Oekraïne zelfs letterlijk, met bommen en granaten, gewonden en doden. Bij ons is er een cyberoorlog. Enkele maanden geleden werd Defensie nog gehackt. Het belang van cyberveiligheid is cruciaal. Onze ziekenhuizen kunnen namelijk worden platgelegd en ons licht kan met een druk op de knop worden uitgeschakeld. Belangrijke staatsgeheimen kunnen te grabbel worden gegooid.
Ik heb u ook vragen gesteld over wat uw kabinet doet om de cyberveiligheid te garanderen. Ik citeer het antwoord even, daarom heb ik dit blad voor mij. "Elke overheidsinstelling is zelf verantwoordelijk voor de veiligheid van haar systeem." Dat hebt u mij toen geantwoord. "Het CCB voerde een internetkwetsbaarheidsscan uit op bekende publieke IP-adressen van de federale overheid, maar die is op zich niet voldoende om de kwetsbaarheden uit te sluiten." Dat hebt u eraan toegevoegd. "Het is bijgevolg cruciaal dat elke overheidsinstelling zelf haar internetsysteem verder blijft testen op kwetsbaarheden."
Mijnheer de eerste minister, op de website www.belgium.be worden voor uw bevoegdheid twee pakketten, vermeld, namelijk ten eerste de FOD Kanselarij en ten tweede cyberveiligheid en CCB. U bent verantwoordelijk voor cyberveiligheid en voor het CCB. Waarom geeft u dan aan dat elke overheidsinstelling zelf iets moet doen?
Als u dat niet kan of wil doen, maak dan een vakminister bevoegd voor cyberveiligheid. Er is leiderschap nodig. Er moet iemand zijn in de positie van vakminister die ervoor zorgt dat elke overheidsinstelling en elke infrastructuur wordt nagekeken en grondig wordt gescreend op cyberveiligheid. Dit dossier is te belangrijk. Een oorlog in Europa op cybervlak kan ook hier heel snel uitbarsten.
03.09 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, c'est en effet une journée fort contrastée. D'une part, vous partez bientôt pour le sommet de Versailles qui réunira tous les chefs d'État et de gouvernement européens, afin de faire avancer la construction européenne qui constitue, rappelons-le, un symbole de réconciliation et de paix. D'autre part, un espoir est suscité par les négociations entreprises ce matin en Turquie, sur invitation du président Erdogan, qui réuniront les autorités ukrainiennes et russes. Par ailleurs, le désarroi est grand lorsque nous constatons les dégâts causés par des bombardements aveugles qui ont frappé notamment une maternité en Ukraine. Enfin, et malheureusement aussi, je pense à toutes ces personnes, ces femmes et ces enfants, qui fuient en masse l'Ukraine pour se diriger vers la Pologne.
Cela me conduit, monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, à vous poser plusieurs questions. Tout d'abord, fondez-vous quelque espoir sur l'issue des négociations entreprises ce matin en Turquie? Compte tenu de la fermeture de nombreux canaux médiatiques par la Russie – qui n'est pas que celle de Poutine –, et sachant que beaucoup de Russes s'opposent à ce régime autocratique, comment pouvons-nous leur faire parvenir un message?
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, eu égard à la politique d'accueil que nous allons mener en faveur des réfugiés ukrainiens, comment allons-nous prêter attention (…)
03.10 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, een ongeziene humanitaire crisis ontvouwt zich voor onze ogen. Ondertussen zijn 2,2 miljoen mensen uit Oekraïne op de vlucht, ook naar ons land, naar schatting 200.000 mensen. De grootste uitdaging zal hun opvang worden.
Het initiatief 'PlekVrij' is wat ons betreft christendemocratie in de praktijk: wat kan ik doen voor een ander? De solidariteit bij de burgers, de solidariteit bij de lokale besturen, is absoluut hartverwarmend. Wij zien in verschillende steden, ook bij ons in Brugge bijvoorbeeld, dat een klooster geopend wordt voor 100 vluchtelingen. Maar er zal meer nodig zijn. Er zullen collectieve opvangplaatsen nodig zijn, bijvoorbeeld in de vorm van nooddorpen. De Gewesten zullen hiervoor de leiding nemen. Ik weet dat de Vlaamse regering al alles aan het onderzoeken is. Wij rekenen dan ook op de Vlaamse veerkracht. Een goede samenwerking met de deelstaten zal cruciaal zijn.
Als ik goed geïnformeerd ben, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de eerste minister, hebben jullie vanochtend een overleg gehad met de ministers-presidenten. Onze fractie doet ook een oproep aan de federale regering: ondersteun waar nodig, overstijg de institutionele lasagne en maak er werk van, samen. Er is geen tijd voor politieke spelletjes. Er is nood aan actie. Er is nood aan daadkracht.
Er rijzen wel een paar praktische vragen. Er zijn onvoldoende veldbedden. Er zijn er geen 200.000, en waarschijnlijk zelfs geen 20.000 beschikbaar. Misschien wel 2.000. Hoe zullen wij dat oplossen?
De gemeenten doen nu elk hun eigen onderzoek of hun opvanggezinnen wel voldoen aan bepaalde criteria. Ik heb maar één vraag voor jullie. Wat was het resultaat (…)
03.11 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, en 2022, au cœur de l'Europe, un hôpital pour enfants est la cible de bombardements. Après Grozny, après Alep, Marioupol, des centaines de morts innocents dans une maternité. Monsieur le chargé d'affaires, je suis particulièrement heureux et touché que vous soyez là aujourd'hui, à nos côtés. Je veux vraiment vous le dire droit dans les yeux. Nous sommes et resterons toujours à vos côtés, aux côtés de l'Ukraine. Je le dis aussi aux fachos, aux Salvini et autres idiots utiles du Kremlin: votre inaction, votre silence sont synonymes de complicité.
Monsieur le premier ministre, aujourd'hui, à Versailles, nous vous invitons à un tournant historique. L'Europe doit tourner le dos au XXe siècle et, j'ose le dire, à cette vieille politique politicienne du XXe siècle, un peu, il faut le dire, à la Schröder, corrompue par les profits du gaz et du pétrole russes. L'Europe doit investir résolument dans le XXIe siècle du climat, de l'indépendance énergétique, du 100 % renouvelable. Ce ne sont pas que des mots. Le monde d'après ne peut se résumer à un bête slogan.
Évidemment, nous ne voulons pas de la guerre avec la Russie. En revanche, nous pouvons décider ici et maintenant de couper les fonds, d'arrêter le financement de cette guerre injuste et illégale que mène Poutine à l'Ukraine.
Monsieur le premier ministre, allez-vous restreindre les importations russes d'hydrocarbures, de gaz et aussi, sans tabou, d'uranium? Allez-vous investir? Entendons cette sonnette d'alarme tirée par le GIEC dans cette transition climatique! Enfin, comment protégerez-vous les plus faibles parmi nous qui n'ont rien aujourd'hui et qui ne parviennent pas à nouer les deux bouts?
03.12 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, des mesures ont été prises tous azimuts contre la Russie, mais aujourd'hui, il faut constater qu'il n'y a toujours pas de cessez-le-feu, il n'y a pas de couloir humanitaire réel, il n'y a pas de désescalade et la folie de Poutine ne fait que s'accentuer. D'ailleurs, le nombre de morts et de destructions ne fait qu'augmenter. En conséquence, des centaines de milliers d'Ukrainiens fuient leur pays. Aujourd'hui, il n'est pas acceptable de voir tous ces gens qui dorment dans la rue pas plus qu'il n'est acceptable de voir ces files de femmes et d'enfants qui cherchent un refuge, qui cherchent de quoi manger.
Face à cette crise, je tiens à rappeler qu'il est essentiel que, quelle que soit l'origine des personnes, qu'elles soient ukrainiennes ou non, étudiants marocains, étudiantes guinéennes ou sénégalaises, toutes ces personnes qui ont choisi de construire leur vie en Ukraine et qui sont titulaires d'un droit de séjour régulier, chacune et chacun devrait pouvoir bénéficier du statut de protection temporaire. Il est inacceptable que, selon l'origine des personnes, certaines soient obligées de passer par la procédure de demande d'asile, alors qu'elles bénéficient du statut de résident ukrainien.
Monsieur le premier ministre, au-delà de l'attention que vous devez porter à une vision commune européenne, au niveau diplomatique, au niveau politique, au niveau humanitaire, au niveau militaire et sachant que rien que pour le gaz, la Russie représente plus de 40 % des importations énergétiques européennes, quel est le message précis et ambitieux que la Belgique défendra au sommet de Versailles?
03.13 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, mijnheer de staatssecretaris, collega's, gisteren heeft Poetin een kinderziekenhuis en een materniteit gebombardeerd. De gruwel stopt niet. Die verschrikkelijke oorlog heeft al miljoenen mensen gedwongen om hun huis te verlaten. Van de ene dag op de andere werden miljoenen mensen vluchteling, op zoek naar een veilige haven. Europa zal die veilige haven zijn en België zal daarvan onderdeel uitmaken.
Naar schatting zullen 200.000 tot 250.000 Oekraïense vluchtelingen naar ons land komen. Dat is een enorme uitdaging, maar wel een uitdaging die wij willen aanpakken. Er is veel solidariteit bij onze bevolking en die solidariteit doet ook een appel op ons, op de politiek, op de overheden, om de uitdaging op een goede manier aan te gaan.
De eerste vluchtelingen zijn al in ons land aangekomen. Mensen zijn terecht verontwaardigd en boos wanneer ze moeten vaststellen dat die vluchtelingen urenlang voor hun registratie aan het registratiecentrum Jules Bordet moeten aanschuiven. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt al aangekondigd dat u de registratie wil verbeteren. Hoe wilt u dat aanpakken?
Het is nu een kwestie van alle hens aan dek. Coördinatie is cruciaal. Er komt heel veel af op de verschillende overheden in ons land, onder andere op de lokale besturen. Er zijn heel veel vragen. We hebben nood aan duidelijke communicatie. Ook over de opvang en huisvesting is de communicatie de jongste dagen namelijk verwarrend geweest. Zullen we vluchtelingen opvangen bij particulieren en gezinnen, of moet opvang georganiseerd worden door steden en gemeenten? Schakelen we crisisopvang in? Is er voldoende ruimte voor crisisopvang of collectieve opvang? U hebt ook gecommuniceerd over provinciale opvangdorpen, maar wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Het allerlaatste wat wij willen creëren, zijn opvangkampen waar mensen in uitzichtloze situaties terechtkomen.
Mijnheer de staatssecretaris, hoe kunnen we van de campagne 'PlekVrij' een succes maken en het beste van onszelf laten zien?
03.14 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik had ook enkele aantekeningen maar ik heb ze maar op mijn bank laten liggen, anders krijg ik boze blikken van mijn fractieleider.
Mijnheer de eerste minister, mijnheer de staatssecretaris, nous avons peur, dat was een uitspraak van Paul-Henri Spaak in 1948. Het ging toen over de Sovjet-Unie. Na de Tweede Wereldoorlog was de Sovjet-Unie in opmars. Het communisme was toen in opmars. In 1948 hield de minister van Buitenlandse Zaken een historische toespraak voor de Verenigde Naties in Washington. Na de angst voor het nazisme was men toen bang voor het communisme.
Op dit moment zijn er heel veel mensen bang, mensen in Oekraïne en mensen hier ter plaatse. Ze zijn bang voor de oorlog, maar ze zijn ook bang dat ze hun facturen niet zullen kunnen betalen. Zelf ben ik niet bang. Angst is immers nooit een goede raadgever. Ik denk echter wel dat het nodig is om terug weerbaar te worden, weerbaar en zorgzaam. Voor de mensen die hun facturen niet meer kunnen betalen moeten wij nu iets doen. Wij moeten echter ook weerbaar en energieonafhankelijk worden. Ook voor de mensen die vluchten moeten wij iets doen, maar we moeten tevens het asielmodel aanpakken, fundamenteel en structureel.
Die twee dingen moeten samengaan. Het is belangrijk dat deze regering echt met een weerbaarheidsagenda komt. We moeten zorgzaam zijn maar ook weerbaar op het vlak van energieonafhankelijkheid. Voedselzekerheid zal de komende uren in Versailles een belangrijk punt worden. Ik wens u veel succes. Wij moeten ook weerbaar worden op het vlak van vluchtelingen en asielbeleid. Op het vlak van defensie moeten we tot die investering van 2 % komen. Mijnheer Pillen, u gaf een knappe toespraak, zeer terecht. Laten wij die investering van 2 % in defensie nu doen. Onze fractie dient vandaag nog een resolutie in om die 2 % te halen tegen 2030. Mijnheer de eerste minister, graag kreeg ik uw antwoorden op het vlak van weerbaarheid.
Tot slot, gisteren keurde het Europees Parlement een motie goed om Polen te veroordelen, in deze tijden. Ik begrijp dat het over iets compleet anders gaat, maar is dat nu het signaal dat men moet geven aan landen als Polen, die zo hun best doen?
03.15 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de premier, sinds de agressieve militaire invasie door Rusland leeft het Oekraïense volk in een ware nachtmerrie. Ontelbare mensen, zo'n twee miljoen vooral vrouwen, kinderen en ouderen slaan op de vlucht. Vele anderen blijven ter plaatse en voeren een bittere en moedige strijd voor hun veiligheid en vrijheid. Maar het is een ongelijke strijd.
Een staakt-het-vuren wordt genegeerd. Burgerinfrastructuur zoals scholen, ziekenhuizen en woonwijken worden gebombardeerd. Intussen wordt er een uitweg gezocht uit dit conflict. Het topoverleg van vandaag tussen de ministers van Buitenlandse Zaken van Oekraïne en Rusland heeft helaas geen doorbraak opgeleverd, maar toch is diplomatie de piste die we moeten blijven bewandelen.
Anderzijds mogen we niet afwachten. We moeten zelf handelen om nu al de noden van de Oekraïense bevolking te verzachten. Daarom is effectieve humanitaire hulp en opvang in eigen regio voor vluchtelingen prioritair. Wij staan dus pal achter Oekraïne. Maar we merken ook dat dit aanhoudende conflict een zware tol eist voor Europa. Exploderende energieprijzen, economische recessie en misschien binnenkort ook een voedselcrisis.
Mijn vragen aan u zijn simpel. Wat zal deze regering doen om de opstapelende humanitaire noden van de Oekraïense bevolking op dit moment te lenigen? Hoe zal deze regering de zware economische kosten en de impact van deze oorlog voor onze mensen compenseren?
03.16 Dries Van Langenhove (VB): Collega's, miljoenen Oekraïners zijn momenteel op de vlucht voor het verschrikkelijke oorlogsgeweld in hun land. In tegenstelling tot de afgelopen jaren, toen we vooral zagen hoe mannen vrouwen en kinderen achterlieten en in de steek lieten en heel veel fakevluchtelingen in de migratiestromen naar West-Europa kwamen, zien we nu echte vluchtelingen. Vrouwen en kinderen vluchten massaal uit Oekraïne hierheen, terwijl de mannen die al in West-Europa verbleven naar Oekraïne terugkeren om hun vaderland te beschermen. We zien nu dus een omgekeerde beweging in de asielstroom ten opzichte van de afgelopen jaren.
De gevluchte vrouwen, kinderen en ouderen uit Oekraïne moeten we opvangen in Vlaanderen en België, want hier is de regio van Oekraïne. Het Vlaams Belang heeft altijd gepleit voor opvang in eigen regio. Welnu, hier is de regio waar we ze moeten opvangen. Ik ben dan ook heel blij om te zien hoeveel Vlamingen hun hart en huis hebben opengesteld voor de Oekraïense vluchtelingen. De solidariteit is werkelijk hartverwarmend.
Wat niet hartverwarmend is en waarover ik mij de afgelopen dagen behoorlijk boos heb gemaakt, is dat er in dit land 30.000 opvangplaatsen voor asielzoekers momenteel vol zitten met Afrikanen, inwoners uit het Midden-Oosten, mensen die in werkelijkheid geen vluchtelingen zijn. Fakeasielzoekers, gelukzoekers en illegale migranten vullen plaatsen in die voor Oekraïense vluchtelingen bestemd zouden moeten zijn.
Wat mij ook heel boos maakt, is dat een op de drie mensen die nu van Oekraïne hierheen komt, eigenlijk geen Oekraïner is, maar een illegale migrant die misbruik maakt van het leed en de situatie van Oekraïners om illegaal naar West-Europa te komen. Wat zult u doen opdat die fraudeurs, die misbruikers, geen plaatsen inpakken die bestemd zijn voor echte Oekraïense vluchtelingen?
(Applaus bij de Vlaams Belangfractie.
Boegeroep op andere banken)
03.17 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren volksvertegenwoordigers, de laatste vraag maakt me stil. Ik heb heel veel moeite om mijn schaamte te verbergen voor wat hier net werd gezegd. Ik hoop dat u dat samen met mij veroordeelt.
(Langdurig applaus)
Dames en heren, het Europese continent is altijd een open continent geweest, een continent dat openstaat voor de wereld. Openstaan voor de wereld is het Europese project geweest, een project van humanisme, een project van samenwerking, een project van mensen te helpen die in nood zijn. Er zijn mensen in nood in Europa, maar er zijn ook mensen in nood op andere plaatsen van de wereld. Ik hoop dat we ter zake geen kunstmatig onderscheid maken, hoewel op het Europese continent iets fundamenteel veranderd is.
Ons continent is veranderd. Dit is het einde
van een tijdperk van vrede op het Europese continent. Het is het einde van een
tijdperk waarin op het Europese continent een land een ander land niet zomaar
binnenvalt zonder argumenten, unprovoked, zoals men het vaak in het
Engels heeft gezegd. Heel veel van de zekerheden die we in Europa hadden, zijn
vandaag onzekerheden geworden. We zullen heel veel zaken moeten herbekijken.
Nous allons devoir réanalyser la méthode avec laquelle nous organisons notre sécurité et notre défense. Nous allons devoir réanalyser notre politique énergétique. Nous allons devoir réanalyser notre souveraineté économique. Et nous allons devoir examiner la façon de gérer une crise d'asile et de migration qui sera beaucoup plus difficile à gérer que toutes les crises que nous avons connues jusqu'à maintenant.
Dat is nu precies de agenda van de top van Versailles die op het juiste moment, namelijk vandaag en morgen, plaatsvindt. We hebben als Europese regeringsleiders best wel wat zaken te bespreken.
Ik stel vast dat Europa de voorbije jaren op moeilijke momenten, waarin haar gevraagd wordt om de leiding te nemen, daar ook in slaagt, en dat de Europese bevolking op moeilijke momenten naar Europa kijkt. Zo werd de covidcrisis aangepakt. Vandaag zien we dat de Europese bevolking Europa vraagt om de leiding te nemen op dit moeilijke moment.
Ik stel vast dat er op drie dagen tijd drie landen zijn die zeggen dat ze lid willen worden van Europa. Dan denk ik dat we iets te bieden hebben. Wat heeft Europa vandaag te bieden? Vrijheid, veiligheid, democratie, dat zijn de zaken die we vandaag op de tafel leggen. In de voorbije dagen heb ik een regeringsleider van een land buiten Europa aan de telefoon gehad. Hij zei me: "We are desperately trying to remain part of the free world. But we fear that we are failing. We are looking in your direction." Dat is wat er vandaag gebeurt. Landen voelen zich geïntimideerd en willen een vrije samenleving blijven. Deze landen kijken vandaag naar Europa.
Wat moet Europa daar tegenover zetten? Daarnet haalde ik een aantal onderwerpen aan. Eerst en vooral, op het gebied van Defensie is er nood aan meer, maar wel geïntegreerder en beter. Op het vlak van lidmaatschap bestaat er vandaag een proces, maar daar moet ook een politiek proces tegenover staan dat ervoor zorgt dat we landen die in onze richting kijken sneller naar ons toe kunnen halen. We moeten dat meer zichtbaar maken.
Ik weet dat de bevoegde ministers het er straks over zullen hebben, maar op het vlak van energie geloof ik in de vrije markt. Als die vrije markt echter hysterisch en compleet irrationeel geworden is, met prijzen die totaal losstaan van de realiteit, is het ten zeerste de vraag of nationale overheden geld op tafel moeten blijven leggen dat uiteindelijk terechtkomt bij diegene die ze bevechten. Als een beurs irrationeel is, dan legt men de beurs stil. Als de energiemarkten irrationeel zijn, dan lijkt het mij absoluut logisch dat men tussenbeide komt.
Ik ging ervan uit dat ik tien minuten de tijd zou hebben, dus zal ik proberen snel nog op een aantal vragen te antwoorden.
Mijnheer Freilich, u bent in uw partij specialist inzake cybersecurity. U weet toch zeer goed dat dat een gedeelde verantwoordelijkheid is. Ook de klassieke veiligheid is een gedeelde verantwoordelijkheid. U bent als persoon ook verantwoordelijk voor de beveiliging van uw huis. Van het Centrum voor Cybersecurity België mag men verwachten dat het monitoring en aanbevelingen doet en dat het optreedt als het ziet dat er een concrete dreiging is. Het is dus de verantwoordelijkheid van degenen die infrastructuur hebben om voor hun eigen veiligheid te zorgen, maar het Centrum voor Cybersecurity België staat hen daarin bij. Wij hebben de voorbije weken geen significante aanvallen gezien, maar wij zijn natuurlijk in verhoogde staat van paraatheid.
En ce qui concerne le flux de réfugiés, nous avons en effet eu une réunion avec les ministres-présidents ce matin afin d'estimer correctement ce à quoi nous allons être confrontés et déterminer qui fait quoi. Nous allons faire face à une situation que nous n'avons pas encore connue dans notre pays au cours des dernières décennies.
Il est clair qu'au niveau fédéral, nous assurons l'accueil, l'inscription, la gestion et le financement des CPAS mais, naturellement, le logement proprement dit et tout ce qui y est associé (l'enseignement, les soins, etc.) relèvent de la compétence des entités fédérées. Nous avons convenu d'une procédure de travail et décidé que le Centre de crise National gérera le tout.
Tot slot wil ik het hebben over asiel en migratie. Wij staan nu immers voor een onwaarschijnlijke opdracht. We zien in ons land bijzonder veel solidariteit en gastvrijheid en we kunnen daar alleen fier op zijn. Het zal echter een inspanning van lange duur zijn, het wordt geen wandeling in het park.
Als samenleving zullen wij op een bepaald moment geconfronteerd worden met uitdagingen. De integratie van tienduizenden vluchtelingen die een andere taal spreken en wier kinderen naar school moeten gaan, zal een uitdaging zijn voor ons allemaal. Het gaat dan over middelen maar vooral ook over mensen en attitude. Die attitude moeten we hebben.
Als Europeanen dragen wij een enorme verantwoordelijkheid en wij Belgen kunnen dat aan. Onze menselijkheid heeft ons in de covidcrisis zeer ver gebracht. Welnu, op dit moment moeten wij een beroep doen op onze menselijkheid voor mensen die weglopen van geweld, die met hun hebben en houden hebben geprobeerd naar hier te komen en die reikhalzend uitijken naar de vrije wereld. Laten wij hun in de komende weken en maanden tonen wat die vrije wereld is, een wereld waarin wij begrip hebben voor mensen en waarin wij weten dat wij onwaarschijnlijk veel aankunnen als wij samen de inspanning doen.
03.18 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, ze zijn ondertussen al met 2,3 miljoen. Iedere dag komen er meer dan 100.000 mensen bij. Dit is de allergrootste uitdaging op vlak van asiel en migratie waar de Europese Unie voor staat. Tegenover die allergrootste uitdaging zullen we ook allergrootst moeten zijn.
Nous l'avons déjà fait au niveau européen, avec la directive relative à la protection automatique, attribuée pour la première fois dans l'histoire de l'Union européenne. Nous allons faire en sorte que chaque personne arrivant en Belgique en provenance d'Ukraine, qu'elle soit ukrainienne ou reconnue réfugiée en Ukraine, reçoive cette protection et soit accueillie chez nous.
Een dag later, op 4 maart, hebben wij het registratiecentrum geopend in Brussel, om iedereen te registreren die hier aankomt. De capaciteit zal uiteraard nog vergroot moeten worden, maar ondertussen hebben wij al meer dan 3.000 mensen geregistreerd. Ik wens de mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken, van Fedasil en van het Rode Kruis, die dag in, dag uit, van maandag tot zondag, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, heel hard werken, te bedanken voor het enorme werk dat zij verzetten.
(Applaus)
Wie ik uiteraard ook wil bedanken, zijn de lokale besturen en alle burgers die vandaag al bewezen hebben wat ik allang wist: wij zijn een solidaire samenleving. Wij zijn solidaire mensen. Wij openen onze harten voor personen die vluchten. Wij openen onze harten voor echte vluchtelingen: voor echte vluchtelingen uit Afghanistan, voor echte vluchtelingen uit Syrië, voor echte vluchtelingen uit Oekraïne, en voor alle echte vluchtelingen die bij ons terechtkomen.
Met de 'PlekVrij'-actie hebben wij heel veel solidariteit bereikt, maar wij zullen nog veel meer nodig hebben.
Nous aurons besoin de tout et de tout le monde. Nous connaissons les enjeux en matière de logement au niveau des Régions. La création de logements est un enjeu énorme. Elles ne pourront pas l'assumer toutes seules. Nous devrons agir tous ensemble, gouvernement fédéral et Régions. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes réunis encore ce matin. Nous allons devoir travailler coude à coude et créer des logements collectifs de grande capacité pour faire en sorte que chaque personne puisse être accueillie dans les meilleures conditions.
Wij hebben dus al de afspraak gemaakt met de regio's dat tegen eind maart 2022 verschillende tienduizenden plaatsen zullen worden gecreëerd door de regio's. Dat is het voluntarisme dat wij vandaag nodig hebben, om door de huidige crisis te geraken.
Er is daarnaast ook de registratie in Brussel. Ik verklaarde dat op 3 maart 2022 de Europese Unie de beslissing tot automatische bescherming heeft genomen. Een dag later namen wij de beslissing over de registratie in Brussel, die qua capaciteit zal moeten verhogen. Tegen maandag moeten wij op de Heizel zitten en moeten wij vluchtelingen in de juiste omstandigheden kunnen verwelkomen.
Een aantal sprekers heeft het al aangegeven: Brussel alleen zal uiteraard niet voldoende zijn. Wij zullen moeten decentraliseren. Wij zullen registraties nodig hebben in verschillende steden, zodat we Oekraïners overal in dit land in de juiste omstandigheden kunnen opvangen.
Ten slotte, er zijn uitdagingen op alle mogelijk vlakken. Er is in eerste instantie de huisvesting.
Mais il y a encore tellement d'autres choses à
faire, notamment pour ces petits enfants qui arrivent ici, qui veulent aller à
l'école et jouer dans un club de foot, pour ces femmes qui veulent travailler,
contribuer et avoir une aide psycho-sociale dont elles ont tellement besoin et
que nous devons leur accorder. Nous devrons faire tellement de choses ensemble.
Et, ce que je ne veux surtout pas faire, c'est regarder dans cette lasagne
institutionnelle qui doit faire quoi. Tout le monde doit y mettre du sien. Nous
n'avons pas le temps de nous poser la question de ce que l'autre doit faire. Nous devons nous demander ce que nous
pouvons faire.
Wat we vandaag doen, is een klim van vierde categorie met tienduizenden tot honderdduizenden mensen die mogelijk naar België zullen komen. Het wordt een klim buiten categorie. Alleen trappen zal niet lukken. We zullen allemaal samen moeten trappen. We moeten solidair zijn. We moeten hard werken. We moeten niet kijken naar elkaar, maar met elkaar naar alle Oekraïners, vandaag in de zaal, vandaag in de straten in Brussel, in onze dorpen, in heel het land. Dit zijn mensen die van ons solidariteit verwachten, niet alleen in tweets, niet alleen op Facebook, niet alleen vandaag, niet alleen morgen maar ook de komende maanden en jaren. Het is tijd dat we solidair zijn met de Oekraïners die hier vandaag het meest nood aan hebben. We zullen ze niet lossen, niet vandaag, niet morgen, nooit.
03.19 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses.
Cependant, M. le premier ministre n'a pas répondu à un aspect précis relatif au gaz et au pétrole russes. Je voudrais donc y insister: si le sommet d'aujourd'hui et de demain ne prend pas une décision très forte concernant la coupure à moyen ou long, voire à court terme, du gaz et du pétrole russes, ce sommet n'aura servi à rien. En effet, c'est la seule manière d'influer aujourd'hui sur M. Poutine. Ce dernier se fiche royalement de nos indignations, même les plus unanimes; cet homme ne comprend que le langage de la force et de l'argent. Puisque nous ne pouvons pas lui opposer le premier, il nous faut le priver d'argent. Au fur et à mesure que cette guerre se poursuivra et que des images de plus en plus insoutenables de civils sous les bombes circuleront, le décalage avec nos grandes indignations et nos applaudissements deviendra de plus en plus insupportable.
Par conséquent, il faut aller à Versailles, il faut frapper fort et juste et il ne faut pas revenir sans des sanctions justes touchant le pétrole et le gaz.
03.20 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces réponses très volontaristes. Nous soulignons le fait que le gouvernement semble être dans l'action. C'est important. Je voudrais aussi vous remercier. Vous avez dit: "Je ne vais pas m'embarrasser de la lasagne institutionnelle." La tentation aurait été grande avec un statut de protection temporaire de dire: "Au fond, ce sont les entités fédérées qui sont responsables et moi, je m'en lave les mains." Je veux vraiment le souligner de votre part parce que vous voulez garder la conduite de cette crise et c'est important.
À présent, on attend du concret, à savoir la décentralisation des centres d'enregistrement. Vous l'avez dit, c'est important, il faut la rendre opérationnelle assez vite. Il faut aussi des aides financières complémentaires pour les CPAS et de la coordination parce que les bonnes volontés sont nombreuses mais il faut les ressembler dans un seul lieu.
03.21 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, het is goed dat wij hier vandaag over de partijgrenzen heen getoond hebben dat wij verenigd zijn, niet alleen in onze afschuw maar ook in onze daadkracht.
Er wordt soms gezegd dat de heer Poetin een meester-strateeg is. Die mythe kan definitief in de vuilnisbak, want de heer Poetin krijgt een zeer sterke NAVO-reactie en een nooit eerder geziene eenheid in de Europese Unie. Dat is heel belangrijk om te onthouden.
Samen staan wij sterk en dat besef moet Europa nu ook omzetten in daden. Dat betekent in de eerste plaats dat we onafhankelijk worden op het vlak van energiebevoorrading, alsook op diplomatiek en militair vlak. Wij moeten het adagium van Theodore Roosevelt aanhouden: speak softly but carry a big stick. Wij moeten soft blijven spreken, wij moeten de diplomatieke toon aanhouden, maar wij moeten ook harde taal richten aan Rusland. (…)
03.22 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor de duiding bij de gemaakte afspraken. Die afspraken zullen nu op zeer korte termijn moeten worden uitgevoerd. Daar zullen wij heel strikt op toekijken.
Ik heb helaas weinig tot niets gehoord over uitbuiting en mensenhandel. Nochtans is het dringend tijd dat wij het probleem op de radar krijgen. Ik heb hierover gisteren een vraag gesteld aan minister Verlinden, die mij zei dat er nog geen gevallen waren vastgesteld, maar er zijn tal van signalen. Zo worden minderjarigen in busjes met vreemde nummerplaten over de grens gebracht. Er zijn rekruteerders aan de slag in verschillende Europese hoofdsteden. Ze rekruteren meteen jonge vrouwen. Er zijn tal van verhalen, tot rekruteringen in weeshuizen in Oekraïne toe. Dat er in België geen vaststellingen zijn, doet mij vermoeden dat het probleem gewoon nog niet op de radar staat. Het is hoog tijd dat het met de allergrootste urgentie wordt aangepakt.
03.23 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Collega's, we hebben hier een liberale minister horen zeggen dat de markt niet functioneert omdat de markt wacht op geld.
Les profiteurs de guerre, les multinationales du pétrole et du gaz. Business, business as usual. Que ce soit la guerre ou pas, la vie continue. Et nous avons un premier ministre qui nous dit: "Ah, le marché ne fonctionne pas." C'est pour cela qu'il faut prendre des mesures. Et je n'en ai entendu aucune de la part de ce premier ministre.
Ten tweede, over de vredesbeweging wil ik even iets opmerken.
Ik heb het politieke spelletje gehoord, waarin jullie stellen dat de PVDA pro Poetin is. U moet daarmee opletten. Wij hebben immers duidelijk en ondubbelzinnig Poetin veroordeeld en dat hebt u allemaal gehoord. Echter, zoals in elke oorlog wordt de vredesbeweging met de grote vinger gewezen als pro vijand, voor Saddam Hoessein, voor Khadafi of voor Poetin.
Faites attention, camarades! Où est la tradition pacifiste des Verts? La guerre (…)
03.24 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'aurais bien aimé répliquer à la réponse que le secrétaire d'État a apportée à ma question, mais je ne l'ai pas très bien comprise. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez parlé des Ukrainiens ou réfugiés reconnus en Ukraine, mais ma question portait sur les étudiants et les travailleurs ressortissants d'autres pays mais qui sont résidents en Ukraine, qui font l'objet de discriminations aux frontières lorsqu'ils tentent d'échapper à la guerre et de fuir les bombes de Poutine.
Il paraît que cette discrimination se reproduit ici en Belgique et, quand j'entends votre réponse, cela donne pratiquement raison à cette information-là. Dès lors, les ressortissants d'autres pays qui viennent d'Ukraine comme réfugiés sont-ils traités différemment des Ukrainiens? Telle était ma question, et je n'ai pas eu de réponse sur ce point. Toutefois, ce qui nous revient du terrain semble le corroborer et il est dommage que vous n'ayez pas répondu clairement à ce sujet ou pris des mesures en ce sens.
03.25 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Stop de hypocrisie, Poetin heeft Oekraïne kunnen aanvallen omdat Europa en de NAVO de toetreding geweigerd hebben. De roep om meer geld is fantastisch. Het budget van de NAVO bedraagt meer dan een miljard euro per jaar. Voor de 27 Europese landen gaat het over 211 miljard per jaar. Poetins budget bedraagt 56 miljard. Het gaat dus over beleid, het gaat over angst en het gaat over mensen in de steek laten. Ik ben fier dat er 4 miljoen mensen bij ons worden opgevangen, zelfs bij mijn eigen familie. Dat durf ik hier vandaag wel te zeggen. Er blijven echter nog 40 miljoen mensen achter. Zij worden kanonnenvlees voor Poetin. Wij wassen onze handen in onschuld en zijn nog te laf om het luchtruim te sluiten voor vliegtuigen die kraamklinieken gaan bombarderen. Beste vrienden, onthoud dit een beetje beter.
03.26 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik ben het met u eens dat cyberveiligheid een collectieve verantwoordelijkheid is. Dat klopt. Cyberveiligheid is vandaag echter zeer gesofisticeerd. Defensie heeft daar uiteraard de juiste mensen voor, die van de ADIV. Met alle respect voor de Federale Pensioendienst of de FOD Ambtenarenzaken, ik denk niet dat deze instellingen vandaag cyberexperts en -specialisten hebben. Er is dus wel degelijk centrale leiding nodig van het CCB en van u als eerste minister, bevoegd voor cyberveiligheid. Dit enkel en alleen afschuiven op anderen volstaat niet. Ik geef u echter het voordeel van de twijfel. Hopelijk zal u de cyberveiligheid alsnog serieus genoeg nemen en elke overheidsdienst apart laten doorlichten.
03.27 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour les réponses reçues. Malheureusement, je n'ai pas eu d'informations complémentaires sur les risques de traite d'êtres humains, mais j'y reviendrai en commission.
Un maître-mot dans vos réponses: ce besoin d'union à tous les niveaux, comme cet après-midi au sein de l'Union européenne pour prendre des mesures et des sanctions fortes. Je répète qu'elles devront être fortes et dures à l'égard de la Russie parce que c'est la seule langue que la Russie de Poutine comprend. L'union devra être grande et forte entre nous aussi, par rapport à la politique d'accueil que nous souhaitons mettre en place à tous les niveaux. Il faudra veiller aussi, je tiens à le dire, aux responsabilités que devront prendre (ou pas) les communes dans cette politique d'accueil. Union encore par rapport à ce qui viendra. Vous l'avez dit, ces challenges sont immenses et vont perdurer dans le temps. Espérons que nous garderons un élan de solidarité aussi grand qu'aujourd'hui!
03.28 Franky
Demon (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris,
het is goed dat er duidelijke afspraken zijn met de ministers-presidenten en
dat het federale Crisiscentrum een coördinerende rol zal opnemen, maar we staan
nu voor de grootste crisis, zoals u zelf hebt gezegd. Als 'PlekVrij' er niet
was geweest, dan zouden de mensen die nu al zijn aangekomen geen plaats hebben
gehad. Nu moeten we werken aan meer bufferplaatsen, nu moeten we hand in hand
werken aan integratie, aan onderwijs, aan huisvesting, aan vertaling en aan
alles wat met solidariteit te maken heeft. Ik vraag u echter ook om ervoor te
zorgen dat de zwaksten die naar ons land zullen komen op een goede manier
worden begeleid. Samen kunnen
we dat aan.
03.29 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je suis sincèrement fier qu'une très large majorité dans ce Parlement vous applaudisse. Cela prouve que, quand on entend les propos racistes éhontés du Vlaams Belang, il y a, dans ce Parlement, une large majorité démocratique pour s'y opposer. Il n'y a plus d'écologistes, de socialistes, de libéraux ou de chrétiens démocrates! Nous sommes démocrates; nous sommes européens et nous sommes fiers de choisir ce camp de l'humanité. Nous sommes fiers de choisir le camp de la résistance ukrainienne. Nous sommes fiers de choisir le camp de ces manifestants russes qui osent braver les interdictions de manifester à Moscou.
Chers collègues du PTB, quand vous choisissez le camp de la neutralité, vous choisissez le camp de l'oppresseur. Et moi, je suis fier de continuer à me battre pour cette liberté. (Applaudissements)
03.30 Malik Ben Achour (PS): Chers collègues, notre solidarité à l'égard de l'Ukraine doit être totale. Notre solidarité à l'égard de celles et ceux qui quittent le pays doit être totale. Je répète que nous devons aider tous ceux qui partent. Ukrainiens ou non, ils fuient la même guerre; ils fuient les mêmes bombes.
Les mesures que nous prenons doivent être proportionnelles à la violence déployée par Poutine. Mais nous devons toujours être attentifs aux conséquences de ces mesures pour nous-mêmes, sans quoi, cela pourrait revenir à boire du poison pour étancher la soif. Alors, soyons lucides! Nous devons construire notre indépendance économique. Nous devons construire notre indépendance énergétique. Nous devons endiguer structurellement l'augmentation des prix. Le faire, c'est changer de paradigme et c'est tourner le dos au monde tel qu'il s'est construit pendant des décennies. La crise ukrainienne, après la crise covid, nous oblige à accélérer la marche vers le monde de demain et cela commence à Versailles.
03.31 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u bedanken voor uw inspanningen de afgelopen dagen en ook voor uw antwoorden hier. U bezocht de Heizel. U zult de registratiecentra decentraliseren. U zult zoeken naar bijkomende opvangplaatsen, waar echt nood aan is.
Dat neemt niet weg dat de solidariteit, die er nu is, ons dwingt ook kritisch te kijken naar ons bestaande opvangnetwerk en ons asielbeleid. Terwijl er heel wat solidariteit en empathie is voor de Oekraïense vluchtelingen, kreeg ik de afgelopen dagen ook veel berichten van mensen die uitdrukkelijk hun empathie wilden herbevestigen voor vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan, Eritrea. Die mogen wij niet vergeten. Het laatste wat wij mogen doen, is vluchtelingen tegen elkaar uitspelen, want dat soort nationalisme, gebaseerd op exclusiviteit op basis van huidskleur, leidt tot geweld en tot oorlog. Dat zullen wij nooit aanvaarden.
03.32 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het hart hoog, het hoofd koel, dat is belangrijk in deze tijd. In deze tijd waarin de emoties hoog oplopen, waar we zopas nog getuige van waren, is het belangrijk dat wij proberen het hoofd koel te houden in alle debatten, of die nu handelen over het EU-lidmaatschap van Oekraïne, energieonafhankelijkheid en de energieprijzen, dan wel over de kernuitstap. Houd het hoofd koel. Probeer de ratio de overhand te laten nemen, en stop de kernuitstap. Ga wel degelijk voor het langer openhouden van de kerncentrales.
Houd ook het hoofd koel als het gaat over het vluchtelingenverhaal. Is er misbruik van het systeem? Al jaren. U weet dat. Iedereen weet dat. Het systeem is op dit moment onvoldoende efficiënt. Er is endemische fraude. Dat zullen wij in de komende weken opnieuw zien. Het is wel degelijk de bedoeling dat er een ander model komt.
Daarom herhaal ik mijn oproep. Maak onze samenleving opnieuw weerbaar. Maak onze samenleving zorgzaam, op het vlak van energieprijzen, op het vlak van vluchtelingen. Toon ons hart, elke dag opnieuw, maar (…)
03.33 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, ik heb van de eerste minister geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Ik heb wel één positief punt gehoord, namelijk dat meer moet worden geïnvesteerd in onze defensie en in onze veiligheid. Eindelijk, zou ik zeggen.
De uitspraak dat de Europese Unie in het huidige debat de leiding heeft genomen, is wel echt om te lachen.
De huidige regering heeft inderdaad een aantal middelen vrijgemaakt. Wij zouden liever zien dat die middelen niet meer in bodemloze putten in de derde wereld verdwijnen, maar nu worden ingezet in de humanitaire noodsituatie op ons eigen continent.
Collega's, voor de opvang van vluchtelingen blijven wij consequent pleiten voor de opvang in eigen regio. Dit hier is onze eigen regio. Hier moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen.
Wat voor ons vooral de hoofdprioriteit is, is de stopzetting van het zinloze bloedvergieten, het neutraliseren van het conflict en het maximaal inzetten op diplomatiek overleg. Elke dode is er immers een te veel.
03.34 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, wat eerste minister De Croo hier verklaarde, was totaal absurd. Het getuigt van een gigantische collectieve waanzin dat zoveel parlementsleden, inclusief die van de N-VA, voor de absurditeiten van De Croo applaudisseerden.
Wat stelde hij immers? Hij stelde dat wij geen onderscheid mogen maken tussen illegale migranten die via Oekraïne naar hier komen, en vluchtelingen die naar hier komen. Wat gebeurt er vandaag immers? Marokkanen, Algerijnen, Afrikanen en mensen uit het Midden-Oosten gaan met het vliegtuig naar Oekraïne of naar de regio van Oekraïne, waar zij via mensensmokkelaars de grens oversteken en plaatsen inpikken in onze opvangcentra die bedoeld zijn voor echte Oekraïense vluchtelingen.
Beste mensen, dat misbruik moeten wij
aanpakken. Het is onze plicht dat wij de Oekraïense vluchtelingen helpen en
niet mensensmokkelaars en asielfraudeurs. Immers, iedereen die momenteel een
fakevluchteling is en een plaats inneemt in onze opvangcentra, neemt een plaats
af van een Oekraïense vluchteling. Een op de drie (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, tanken kost ondertussen meer dan 2 euro per liter. Minder dan 1 euro daarvan betreft de prijs voor diesel en benzine zelf. Meer dan 1 euro verdwijnt vandaag in de staatskas. In oktober beloofde u hier in antwoord op een vraag van het Vlaams Belang om het omgekeerde cliquetsysteem in te voeren. Van dat voorstel is tot nog toe helemaal niets in huis gekomen.
Hetzelfde geldt trouwens voor de gasfactuur. De gasprijzen bereiken vandaag recordniveaus. Na een wetsvoorstel van het Vlaams Belang hebt u in januari in de VTM-studio's beloofd aan alle Vlamingen dat u de btw op gas zou verlagen. Van dat voorstel is opnieuw helemaal niets gekomen.
Waarop wacht u nog?
Minister Van der Straeten en de eerste minister willen alles op één hoop gooien. Zij willen verschillende dossiers koppelen: de kerncentrales, het sociaal tarief, de energietransitie, samen met de energiefactuur en de prijs aan de pomp. Op deze manier zal het natuurlijk nog vele kostbare dagen en weken duren. Dat is natuurlijk bijzonder cynisch voor de mensen die hun facturen ontvangen en die moeten afrekenen aan de pomp.
Het perverse is vandaag dat hoe langer deze
regering wacht, hoe groter de inkomsten zijn. Er is vandaag één winnaar,
namelijk de staatskas. Als de prijzen van diesel, benzine, gas en stookolie
stijgen, stijgen natuurlijk ook de inkomsten voor de staatskas. Mijnheer de
minister, dat is onhoudbaar. Voor vele mensen zijn de facturen vandaag compleet
onbetaalbaar geworden. Het is
nu tijd om in te grijpen.
04.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, madame la ministre, les factures deviennent clairement impayables pour de très nombreux ménages, pour des indépendants mais aussi pour des entreprises. Des pompes ferment même parce qu'elles vendent à perte, et on annonce l'explosion potentielle de prix de toute une série d'autres produits, dont les produits alimentaires. Les prévisions donnent le tournis: on nous dit qu'il est tout à fait possible que le prix du carburant atteigne, dans les deux mois qui viennent, trois euros du litre. On évoque une augmentation des factures d'énergie pour les ménages de 5 000 euros par an en moyenne – ce qui est évidemment énorme.
Le conflit en Ukraine peut-il partiellement expliquer cette explosion des prix? Oui, c'est vrai. Mais, en même temps, on ne peut qu'être interpellés par le fait qu'en Belgique, l'augmentation des prix est deux fois plus élevée que la moyenne de l'Union européenne. Il y a quelques mois, vous avez pris une série de décisions pour les ménages, mais vous conviendrez aujourd'hui qu'elles sont largement insuffisantes. Elles avaient ciblé les personnes les plus précarisées: le tarif social excluait par exemple l'ensemble des personnes qui travaillent, mais aussi les classes moyennes.
Les différents partis de votre gouvernement Vivaldi lancent chaque jour, depuis maintenant plusieurs semaines, des promesses, des annonces: réduction de la TVA sur le gaz, cliquet inversé, blocage des prix, maximum 1,7 euro par litre à la pompe, réduction de 30 euros à chaque plein, et j'en passe. Bref, beaucoup de communications mais rien, aucune décision. Certains disent même dans les couloirs que les décisions étaient déjà sur la table en novembre mais avaient été bloquées par les autres partis de votre gouvernement.
Madame et monsieur les ministres, peut-être que
certaines réponses viendront de l'Union européenne, mais cela ne suffit pas.
L'urgence, c'est d'abord pour votre gouvernement d'agir. Quelles sont les
mesures que vous mettez sur la table? Quel est l'objectif en matière de (…)
04.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer en mevrouw de minister, de prijzen zijn hallucinant. De dieselprijs ligt momenteel een stuk boven de 2 euro, de gasprijzen zijn vandaag tot twintig keer hoger dan een jaar geleden. De mensen kunnen hun energiefactuur nog amper betalen. De energiecrisis laat vandaag geen enkel gezin in dit land onberoerd. Die crisis is echter niet nieuw. De oorlog in Oekraïne heeft de situatie ongetwijfeld verergerd, maar al maanden vraag ik hier aandacht voor gezinnen met een slecht geïsoleerd huis, voor gezinnen met een laag inkomen, voor gezinnen die vandaag plots met heel hoge voorschotfacturen voor energie worden geconfronteerd en die het moeilijk hebben.
Het standpunt van Vooruit is daarin de afgelopen jaren heel klaar geweest. De btw op gas en elektriciteit moet op 6 % worden gebracht, niet voor even, maar voor altijd. Elektriciteit of energie is namelijk een basisproduct. Dat mag duidelijk zijn.
De situatie is vandaag ook heel ernstig. Ik hoorde de eerste minister daarnet verklaren dat de vrije energiemarkt vandaag niet meer functioneert. Dat moet hij als liberaal vaststellen en hij pleit dan ook voor een bevriezing van de gasprijzen op Europees niveau. Dat pleidooi kunnen wij steunen, want het is niet normaal dat bedrijven en gezinnen op dit ogenblik afzien, terwijl het Internationaal Energieagentschap heeft berekend dat de energiesector met 200 miljard euro overwinsten gaat lopen.
Ik wil focussen op wat er in ons land moet gebeuren. Ik hoor vandaag bijna alle partijen uit de meerderheid zeggen dat er iets moet gebeuren met de btw. Welnu, laten wij daarvan werk maken, dat niet langer uitstellen.
Mijn enige vraag aan u beiden luidt dan ook of u de mensen kunt garanderen dat er op korte termijn een akkoord komt. Waarom nog wachten?
04.04 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, meer dan 2 euro voor 1 liter diesel. De prijzen aan de pomp zijn praktisch onbetaalbaar momenteel. Mensen die met de wagen moeten gaan werken, vrijwilligers die rondrijden voor een vereniging of ouders die hun kinderen met de wagen afzetten aan de crèche of de school, zijn stuk voor stuk hard getroffen. De prijzen aan de pomp zijn een regelrechte aanslag op de portemonnee van de gewone mensen.
Wij kunnen gewoon niet aan de zijlijn blijven toekijken. Er moet absoluut iets gebeuren. Daarom heeft CD&V al ruim vier en een halve maand geleden een alternatief op tafel gelegd: het omgekeerde cliquetsysteem, dat de accijnzen verlaagt en tegelijkertijd de prijzen aan de pomp doet dalen. Een alternatief hiervoor is een algemene accijnsverlaging tot het Europese minimum, maar op zich maakt het niet veel uit welke methode men gebruikt. Het is vooral belangrijk dat de mensen wezenlijk in hun portemonnee het verschil voelen, want het water staat hun aan de lippen.
In dat opzicht is het fijn vast te stellen dat meer en meer partijen in het halfrond die voorstellen genegen zijn. Sommige partijen zijn eerder diesels die traag op gang komen over dit thema, maar nu moeten er knopen worden doorgehakt
Mevrouw de minister, mijnheer de minister, de voorstellen liggen op tafel. Zij kunnen snel worden ingevoerd. Het water staat de mensen aan de lippen. Voor sommige mensen is het pompen of verzuipen, vandaar mijn concrete vraag: wat zal de regering doen aan de prijzen aan de pomp?
04.05 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, elke dag zien we de energieprijzen verder stijgen, zowel voor gas als voor elektriciteit, stookolie of brandstof. Dat zorgt voor een grote druk op ons maatschappelijk en economisch weefsel. Mensen kunnen dat niet blijven betalen. De regering heeft er in het kader van de hoge energieprijzen heel lang over gedaan om te reageren op de eerste prijzengolf. Is het die besluiteloosheid die opnieuw dit land zal regeren? Is het dat wat we moeten verwachten? Er moet snel aan de slag worden gegaan om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen, want mensen kunnen dit niet langer betalen.
Mijn fractie heeft meerdere voorstellen ingediend om de mensen bij te staan, om ervoor te zorgen dat er op korte termijn iets verandert. Het kan bijvoorbeeld gaan om een directe lastenverlaging van 500 euro of om een stevige daling van de accijnzen op brandstof, zodat we daarmee verder kunnen. Wat hoor ik echter van de regering? Ik hoor ideeën, ik hoor verklaringen, de blabla hangt in de lucht. Waar blijft het resultaat? Wat zult u effectief doen? Dit is een zeer dringende aangelegenheid. Op welke manier gaan we hiermee verder? Wat gaat u doen? Nog veel belangrijker, wanneer mogen we eindelijk van deze regering de actie verwachten die men in de straat wil, die men aan de pomp wil en die men thuis wil op het moment waarop de energiefactuur in de bus valt?
04.06 Ahmed Laaouej (PS): Madame la ministre de l'Énergie, monsieur le ministre des Finances, les gens n'en peuvent plus! Les gens n'en peuvent plus de devoir choisir entre se soigner ou payer leur facture d'énergie. Les gens n'en peuvent plus d'avoir à choisir entre remplir le frigo ou payer leurs factures de gaz, d'électricité ou de mazout de chauffage.
Je ne vous demande pas ce que vous en pensez, je vous demande d'agir!
Bien sûr, des choses ont déjà été faites: une réduction sur facture, un élargissement du tarif social, une baisse temporaire de la TVA sur l'électricité. Mais cela ne suffit pas! Il faut pouvoir prendre non pas une mesure mais un paquet de mesures. Je vous demande d'agir rapidement au gouvernement avec une baisse des taxes sur l'énergie – que ce soit la TVA ou les accises –, sur l'électricité, sur le gaz, sur le mazout de chauffage.
Je vous demande aussi un tarif pour les classes moyennes. L'élargissement du tarif social permet en effet à un million de personnes d'avoir un peu d'oxygène, mais cela ne suffit pas. Il faut aussi penser aux classes moyennes, en particulier celles qui risquent aujourd'hui de basculer dans la pauvreté.
Il est temps d'agir! Le temps des analyses est
passé! Nous voulons du
concret!
04.07 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de prijzen maken inderdaad bokkensprongen. Men kan daarover klagen, maar nog beter is het om aan duurzame oplossingen te werken. De regering heeft al twee pakketten goedgekeurd en werkt nu aan een bijkomende accijnshervorming voor elektriciteit en gas, met minder btw en meer accijnzen, zo vermijden we overwinsten voor de overheid. Voor elektriciteit mag dat permanent zijn, voor gas is dat minder evident als we effectief weg willen van fossiele energiebronnen.
Onze partij heeft ook een noodplan voorgesteld omdat wij geloven dat we vooral structureel moeten werken om te zorgen voor minder energieverbruik en minder ander verbruik door te kiezen voor zuinigheid, isolatie en alternatieve energiebronnen. Daarin speelt de medewerking van de regio's een heel belangrijke rol en zij moeten daarin het voortouw nemen.
Wat betreft de energiemarkt, onze communistische vrienden wilden ons een les geven in marktmanipulatie. Poetin heeft sinds midden vorig jaar de gasreserves in Duitsland langzaam laten leeglopen. Als liberalen geloven wij in een gezonde markt van vraag en aanbod, maar als die markt niet kan functioneren door manipulatie of uitzonderlijke omstandigheden, dan moeten wij durven nadenken. Zoals de premier heeft gezegd, moeten we in deze omstandigheden nadenken over een tijdelijk prijsplafond en over het marktmechanisme pay-as-clear voor de elektriciteitsprijzen. Ik heb begrepen dat dit op Europees niveau gebeurt.
Mevrouw de minister, wat vindt u van een prijsplafond? Is dat wenselijk of realistisch? (…)
04.08 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, dank u voor uw vragen. Ik ondersteun de bezorgdheden die u allen hebt uitgesproken. De stijgende prijzen aan de pomp en de historisch hoge prijzen van gas en elektriciteit maken het voor onze mensen vandaag onhoudbaar. Ik klop al vele maanden op die nagel. In november waren die prijzen onrustwekkend, vandaag zijn de prijzen onhoudbaar en als we nog lang wachten, worden ze onbetaalbaar.
Pouvons-nous, en tant que gouvernement, payer toutes les factures des gens? Bien sûr que non! Ce n'est pas possible. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons rien faire.
We kunnen niet niets doen. De voorstellen liggen op tafel. Er ligt een voorstel op tafel voor de verlaging van accijnzen voor diesel en benzine tot het door Europa toegelaten minimum. Het voorstel tot hervorming van de energiefactuur ligt op de tafel. De verlaging van de btw naar 6 % voor gas en elektriciteit ligt op tafel. We kunnen en moeten daarover zo snel mogelijk een beslissing nemen.
De stijgende prijzen voor energie, benzine en diesel zijn een aanslag op het budget van onze gezinnen. Vergeet niet dat de prijzen en de stijgingen voor benzine en diesel niet opgenomen zijn in de spilindex en dus niet gecompenseerd worden door de automatische indexering. De klok tikt. Mensen kunnen hun tankbeurten niet uitstellen. Ze hebben hun auto nodig om de kinderen naar school te brengen of om naar het werk te gaan. Het KB ligt klaar. We moeten enkel nog beslissen.
Voor mij is het duidelijk, collega's, dat er hier in het Parlement veel steun is vanuit de meerderheid en de oppositie om iets te doen. Ik verwacht van de regering rond de tafel dezelfde steun. Ik zal blijven vechten om iets te doen aan de prijzen. Elke dag opnieuw zal ik blijven vechten tot wanneer er iets beslist is. Dat is nodig voor onze gezinnen en voor alle mensen die problemen hebben om dat allemaal te betalen.
04.09 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, dames en heren volksvertegenwoordigers, het eerste debat ging over de oorlog in Oekraïne en over de vluchtelingen die naar alle landen in Europa komen en ook naar ons land. Ik heb hier in het Parlement en binnen de regering een grote solidariteit gehoord.
Het tweede debat gaat over de impact van de oorlog op onze energiefactuur, de hoge prijs die we betalen door onze structurele afhankelijkheid van fossiele energie en de vraag van u allen om daar op korte termijn snel op in te grijpen. Ik verwelkom alle voorstellen die gedaan zijn. Ik verwelkom alle vragen om direct tot actie over te gaan. Ook in dit debat over de energiefactuur is er een zeer grote solidariteit met de mensen die hun factuur niet kunnen betalen, met bedrijven die hun facturen niet kunnen betalen, met de industrie die misschien productieprocessen moet stilleggen.
Oui, monsieur Laaouej, il faut agir avec un paquet qui est global et qui mise sur une grande offensive visant les prix sous différents aspects. Toutes les mesures sont discutées. Heureusement! Heureusement que des propositions sont exposées et, comme l'a dit le vice-premier ministre, prêtes à être prises.
Wij hebben niet gewacht tot de inval in Oekraïne om maatregelen te nemen en wij zullen ook geen dag te lang wachten om onmiddellijk in te grijpen op de factuur. Als het gaat over de betaalbaarheid, spreek ik over kortetermijnmaatregelen. De voorstellen zijn genoemd. Het gaat over een btw-verlaging op elektriciteit en gas en over het sociaal tarief.
Minister Lalieux en ik hebben vanmorgen gesproken met zeventien armoedeorganisaties over hun ervaringen en vragen. Zij vragen ons om een perspectief op de langere termijn en om een structurele inbedding van de maatregelen. Zij vragen echter ook om nu te worden geholpen op een structurele manier, door structureel de factuur te verlagen, om ervoor te zorgen dat men mee kan aansluiten in de energietransitie.
Werken aan onze afhankelijkheid wil immers zeggen inzetten op groene energie, op wind en zon, waardoor wij niet meer afhankelijk zijn van regimes in het buitenland, waardoor wij niet meer afhankelijk zijn van Rusland. Die groene energie kunnen wij hier op de Noordzee maken. Die zaken kunnen wij op korte termijn beslissen en kunnen onmiddellijk een effect hebben. Alleen door structureel in te zetten op een vergroening en een versnelling van de transitie, zullen wij ook structureel werk maken van lagere facturen.
Dat is onze opdracht. Dat is de opdracht die minister Van Peteghem en ikzelf, met de voltallige regering, op ons nemen. Wij moeten met een globaal pakket komen over de betaalbaarheid van de facturen en over een versnelling van de energietransitie zodat wij weerbaar zijn, als land en als economie. Zo zorgen wij op korte en lange termijn voor betaalbare facturen.
(Applaus)
04.10 Wouter Vermeersch (VB): Beste ministers, ik vraag mij eerlijk gezegd af in welke wereld u leeft. Bij uw regering ontbreekt elke vorm van hoogdringendheid. De prijzen bereiken vandaag waanzinnige niveaus. Een tankbeurt kost 30 tot 40 euro meer. De gas- en stookoliefactuur stijgt met vele duizenden euro.
Als de afrekening volgt, of de voorschotten worden herberekend, zal dit bij elk gezin zijn sporen nalaten, niet enkel meer bij kwetsbare mensen, maar ook bij alleenstaanden, bij hardwerkende tweeverdieners. Ook zij zullen in de problemen komen.
De voorstellen, mijnheer de minister, liggen inderdaad op tafel. Er is daarvoor een ruime meerderheid in dit Parlement. Maar uw paars-groene regering slaagt er niet meer in snel te beslissen.
Stop dus met wegkijken! Stop met de staatskas te vullen met inkomsten op de kap van mensen die hun facturen niet kunnen betalen. In crisistijden moeten knopen worden doorgehakt, niet over een maand, niet over een week, niet morgen, maar nu, onmiddellijk.
04.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, madame la ministre, j'entends évidemment vos intentions, mais je résume: l'arrêté royal est prêt, mais il est bloqué. Et manifestement, cela ne date pas d'aujourd'hui. En fait, mesurez-vous le choc que suscitent à la fois vos propos et ce que vivent aujourd'hui au quotidien les personnes qui vont faire leur plein, le choc entre ce que vous dites, ce que vous annoncez pour on ne sait quand, et la réalité des citoyens, des indépendants et des entreprises?
Dans le fond, la question est de savoir
– quand j'entends ici les partis de la Vivaldi, dont je lis les propos
tous les jours dans la gazette – si chaque parti de votre gouvernement ne
tente pas surtout d'en tirer le maximum de gloriole plutôt que de tenter de
manière collégiale de trouver des mesures ambitieuses et urgentissimes dans
l'intérêt exclusif des citoyens. Et cela, monsieur et madame les ministres, c'est (…)
04.12 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik heb naar u geluisterd en de beslissingen liggen blijkbaar klaar. Ik heb vooral ook geluisterd naar alle collega's die hier het woord hebben genomen. Op de N-VA na heeft iedereen hier voor een verlaging van de btw gepleit. Er is dus steun. Ik ga hier dan ook heel weinig woorden aan vuilmaken. Geen woorden maar daden, neem een beslissing over deze dossiers binnen de regering.
04.13 Steven Matheï (CD&V): Beste ministers, ik dank u voor het antwoord. De moed zakt de mensen in de schoenen als ze aan de pomp staan. CD&V blijft pleiten voor de oplossing die op tafel ligt. Ze is becijferd en klaar. Zoals de vicepremier terecht zei, moet de beslissing nu genomen worden. Wij hebben er alle vertrouwen in dat u daarvoor zal pleiten. Ik wend mij tot de hele regering. Waar wacht u op? Neem die beslissing nu.
04.14 Bert Wollants (N-VA): Geachte ministers, ik dank u voor het antwoord. Mevrouw Van der Straeten, het is duidelijk dat u de bocht hebt gemaakt. Het is een mooie bocht, een pracht van een bocht, maar u hebt hem wel gemaakt.
Minister Van Peteghem, u bent heel boos. Ik ben ook boos. Eigenlijk hebt u zowat herhaald wat ik heb gezegd. Wees dan ook boos waar dat nodig is, namelijk morgen aan de tafel in het kernkabinet. Wees daar even boos als u hier in het Parlement was. Als u dat wil, zal ik samen met u boos zijn in het kernkabinet, om ervoor te zorgen dat er eindelijk een beslissing wordt genomen, zodat u hier niet boos hoeft te zijn op iedereen die zegt dat u niet beslist.
04.15 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)
04.16 Bert Wollants (N-VA):
Mijnheer Calvo, ik stel voor dat u de heer Van Peteghem steunt zodat er
daadwerkelijk een beslissing wordt genomen. Dan kan ook u de bocht maken.
04.17 Ahmed Laaouej (PS): Je veux rassurer M. le ministre des Finances. Vous avez été plus clair sur l'énergie que ne l'a été le PTB sur la Russie de Poutine!
Ce n'est pas facile d'être grand timonier et d'avoir autant à ramer; je vous le concède.
Monsieur le ministre, madame la ministre,
certains veulent débattre de la crise de l'économie libérale – c'est sans
doute un pléonasme – et savoir si l'on est pour ou contre les voitures.
Tout cela est important. Mais l'urgence est de répondre aux gens qui nous disent
qu'il est impossible de faire face à un plein de plus 100 euros, que ce
soit du diesel ou de l'essence, pour aller travailler. Vous pouvez opérer cette
réduction des taxes sur le carburant, avec des arrêtés royaux; la balle est
dans votre camp, mais il faut maintenant mettre les bouchées doubles. C'est ce que l'on attend de vous!
04.18 Christian Leysen (Open Vld): Heren ministers, mevrouw de minister, beste collega's, wij kunnen geen energiebeleid voeren op basis van lichtzinnigheid of emoties. Energieonafhankelijkheid, klimaatneutraliteit en betaalbaarheid moeten wij combineren en dat vereist een krachtige opbouw van hernieuwbare energie, een doordachte, maar gefaseerde afbouw van klassieke energiebronnen, waarbij wij vandaag meer nog dan gisteren de tussenstap via gascentrales maximaal moeten beperken. Tot slot herhaal ik mijn pleidooi om over extra maatregelen voor de begroting op lange termijn na te denken. Uiteindelijk komt de rekening immers bij de burger, die van vandaag of van morgen. Investeer in structurele maatregelen en pas ze in in een betaalbare energietransitie.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, parmi les conséquences aberrantes de la crise que nous traversons depuis plusieurs mois, il faut citer l'augmentation du prix des carburants. Bien entendu, je souscris aux demandes des collègues en faveur d'interventions et de mesures fortes. Nous sommes le 10 mars. Ces éléments ne sont pas neufs, car ils s'annoncent depuis suffisamment longtemps. Il est donc temps de prendre des mesures.
Que se passe-t-il? Les pompistes, qui pour 85 % du monde sont des indépendants dans notre pays, sont confrontés à des difficultés relatives au prix des carburants, qu'ils sont obligés de facturer moins que ce qu'ils coûtent à l'achat. Par conséquent, ils vendent à perte, ce qui est interdit par la loi. Or un contrat-programme, comportant le facteur K et le seuil de sept jours, devrait pouvoir être modifié.
Vous avez reçu une interpellation de leur part voici plus de huit jours, à laquelle vous n'avez pas encore répondu. Dès lors, madame la ministre, je souhaiterais savoir ce que vous comptez entreprendre avec M. Dermagne pour que les pompistes indépendants puissent gagner décemment leur vie et évitent ainsi de recourir à des mesures fortes comme la fermeture des pompes à essence ou le blocage des dépôts de mazout de chauffage et de diesel routier.
05.02 Tinne Van der Straeten, ministre: Madame Marghem, en effet, les prix élevés de l'énergie ainsi que leur volatilité touchent tout le monde, et pas uniquement les consommateurs ou les entreprises. Les pompistes sont aussi frappés par le défi que représente notre dépendance aux énergies fossiles, le pétrole représentant 30 % de la consommation énergétique. Cela fragilise les consommateurs et, plus généralement, notre économie.
J'ai bien lu dans la presse qu'un ultimatum nous avait été adressé, à mon collègue le vice-premier ministre Dermagne et moi-même. Toutefois, permettez-moi de dire ceci: le gouvernement ne travaille pas sous la menace d'un ultimatum. En outre, nous ne l'avons pas attendu pour nous réunir en vue de chercher des solutions pour les pompistes indépendants.
Il s'agit ici d'un dossier complexe qui comprend plusieurs aspects. Il y a juste quelques minutes, nous avons parlé des factures de mazout à la pompe qui explosent également. Il nous faut donc une réponse qui soit aussi globale dans ce dossier et qui aborde les différents problèmes. Nous y travaillons. Je vous remercie.
05.03 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour ce début de réponse qui est loin d'être complète et qui tarde à passer à l'action. L'ensemble des thématiques auxquelles vous êtes confrontée est évidemment complexe mais ce n'est pas une raison pour tarder à agir. Je pense que vous êtes avertie depuis suffisamment longtemps.
À partir du moment où, effectivement, vous êtes encline à aider ce secteur, il faudrait premièrement le rencontrer et, deuxièmement, en trouvant des solutions, vous aurez forcément une augmentation à la pompe qu'il faudra corriger. C'est notre demande avec l'application du cliquet inversé pour permettre aux automobilistes qui ont besoin de leur voiture pour travailler et pour vivre, d'avoir des prix supportables qui donnent à leur budget une allure décente alors que, par ailleurs et on l'a abondamment dit tout à l'heure, ils doivent faire face à des factures d'énergie qui sont de plus en plus catastrophiques.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, een op de twee hulpverleners kreeg vorig jaar te maken met fysiek geweld. Een op de tien hulpverleners had te maken met fysiek geweld op maandelijkse basis. Een op de vier hulpverleners overweegt daardoor van job te veranderen. 74 % van de hulpverleners heeft wekelijks te maken met verbale agressie. En dan heb ik het nog niet over de hulpdiensten die in sommige grootsteden in de val worden gelokt door jeugdbendes, waarna ze bekogeld worden. Deze vragen zijn hier reeds meermaals aan bod gekomen. Het zijn niet mijn cijfers. Het zijn niet de cijfers van het Vlaams Belang. Het zijn cijfers van VIAS.
Mevrouw de minister, omdat deze cijfers zo hallucinant, zo dramatisch zijn, omdat het vijf na twaalf is, welke maatregelen zult u nemen om dit te stoppen?
06.02 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Depoortere, dames en heren Kamerleden, ik deel uw verbijstering over die cijfers, die op basis van een onderzoek, in samenwerking met de FOD Binnenlandse Zaken, na een bevraging van de hulpverleners, duidelijk zijn geworden. Het is belangrijk dat wij die beeldvorming hebben, want als men iets wil doen aan het fenomeen, moet men precies weten waarover het gaat.
Het feit dat die cijfers stijgen, is bijzonder verontrustend. Wij zien ook dat dit vaak te maken heeft met alcohol en drugs. De verharding van de wereld, ook op sociale media, leidt ook tot vormen van geweld ten aanzien van hulpverleners. Dat is een groot probleem. Het heeft een impact op arbeidsongeschiktheid, maar uiteraard ook op het persoonlijk leven van de mensen en op de maatschappij in haar geheel. Wij moeten dat aanpakken. Wij moeten daaraan iets doen.
Dat is ook hetgeen wij vandaag doen. Er is de campagne Wederzijds Respect, om ervoor te zorgen dat de bevolking zich bewust wordt van het respect dat onze hulpverleners verdienen. Ik ga binnenkort ook met de jongeren en de hulpverleners in dialoog, in het bijzonder zullen wij het hebben over dat zinloos geweld en bekijken hoe wij dat beter kunnen aanpakken. Wij rusten de hulpverleners beter uit. Wij wapenen hen beter, met training, zodat zij weerbaarder worden ten aanzien van dat geweld.
Uiteraard mag het niet stoppen bij preventie, maar moeten wij het ook op de juiste manier repressief aanpakken.
Daarom vraag ik aan mijn collega van Justitie ook om echt werk te maken van het nulsepot, zodat gevallen van geweld ten aanzien van hulpverleners altijd vervolgd worden. Daarnaast vraag ik ook om een strafverzwarend element in te voeren ten aanzien van gewelddaden waarvan hulpverleners het slachtoffer worden.
Voor een juiste beeldvorming wil ik nog onderstrepen dat het ook belangrijk is dat alle slachtoffers klacht indienen. Onze politiediensten zitten vandaag ook al op sociale media, zodat zoveel mogelijk gevallen kunnen worden geïdentificeerd en opgevolgd, ook met behulp van sociale media. Ik vernoem ook het bodycamproject, waaraan we voortwerken.
Hulpverleners verdienen ons respect en onze steun. Ik zal er alles aan blijven doen om geweld ten aanzien van hulpverleners aan te pakken.
06.03 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik vind dat geweld tegen hulpverleners, die zich dag en nacht inzetten om anderen te helpen, altijd zeer zwaar bestraft moet worden. Alternatieve straffen daarvoor zijn niet meer gepast, enkel daadwerkelijke straffen. Evenmin mogen die straffen slechts voorwaardelijk worden uitgesproken, ze dienen te worden uitgevoerd. Men vraagt geen woorden, maar daden om nultolerantie te bereiken.
Het Vlaams Belang heeft een wetsvoorstel ingediend dat ter bespreking voorligt in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Wij vragen dat de hulpdiensten uitgerust worden met beschermend materiaal en dat zij ook kunnen worden uitgerust met peperspray om zich te verdedigen. Volgens mij ligt daar de oplossing gebonden, samen met uw oproep aan de minister van Justitie om in te zetten op nultolerantie, want het is niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente:
Ceci clôture les questions orales.
07.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, uit respect voor de Oekraïense vertegenwoordigers die hier vandaag aanwezig waren, heb ik eerder geen opmerking gemaakt. Ik wil echter nog even terugkomen op de beslissing van de Conferentie van voorzitters die hier al enkele keren werd aangehaald. De Conferentie heeft gisteren namelijk beslist dat er geen aantekeningen meer mogen worden meegenomen naar het spreekgestoelte. Dat staat trouwens ook gewoon in het Reglement. Ik stel echter vast dat alle aanwezige fractieleiders het daar gisteren in de Conferentie mee eens waren, maar dat zeer weinig mensen zich daar vandaag effectief aan hebben gehouden. De afspraak was niet alleen dat er geen aantekeningen meer konden worden meegenomen, de microfoon zou ook gewoon worden uitgeschakeld als de spreker dat toch zou doen. Ik vraag om die afspraak in de toekomst te respecteren.
De voorzitster: Mevrouw Depraetere, ik ben er niet zeker van dat iedereen daarmee akkoord gaat. We zullen het daar waarschijnlijk nog eens over moeten hebben in de Conferentie van voorzitters. Sprekers die geen nota's gebruiken zijn volgens mij echter meer begrijpelijk.
Les membres qui n'utilisent pas de papier en guise de support sont évidemment beaucoup plus intelligibles et facilitent le travail de nos interprètes. C'est un fait. Nous allons donc demander de passer progressivement à cette réalité de notre Règlement. Je sais qu'utiliser des papiers est une longue tradition, mais il serait temps de penser à enfin se défaire de ce petit support. Cela vous permettra de vous exprimer plus librement, plus distinctement et de manière plus percutante.
07.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik steun de opmerking van collega Depraetere. Er zijn inderdaad afspraken over gemaakt, maar het is ook gewoon het Reglement. Ik begrijp dat dat allemaal wat moet groeien, maar we moeten toch opletten dat het groeit. Het moet dus ook opgemerkt worden. Dezelfde verwachting geldt ten aanzien van de ministers, die natuurlijk ook zonder enige twijfel hier graag blijk geven van de wijze waarop ze hun dossiers beheersen.
La présidente:
L’ordre du jour appelle le scrutin sur les naturalisations. (2484/1-2)
Aan de orde is de geheime stemming over de
naturalisaties. (2484/1-2)
Conformément à la décision de la séance plénière du 24 février 2022, les membres peuvent voter jusqu'à aujourd'hui 16 h 00.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire
vergadering van 24 februari 2022 mogen de leden tot vandaag
16.00 uur stemmen.
Il vous reste maintenant 47 minutes pour pouvoir terminer les votes, n'hésitez pas à vous rendre au Secrétariat général. C'est la dernière fois que nous procédons de cette manière. En effet, puisque les règles sanitaires ne sont plus en vigueur, ce vote est le dernier qui aura lieu au scrutin secret au Secrétariat général. Les votes suivants se feront en séance plénière ici-même au moyen des urnes.
Les deux membres les plus jeunes présents (Mmes
Melissa Hanus et Nawal Farih) sont invitées à assister au dépouillement des
scrutins. Celui-ci aura lieu
après 16 h 00 dans la salle 3.
De twee jongste aanwezige leden (de dames Melissa Hanus en Nawal Farih) worden uitgenodigd om aanwezig te zijn bij het opnemen van de stemmen. Dit zal na 16 uur plaatsvinden in zaal 3.
Cette proposition a été adoptée par le comité d’avis
pour l’Émancipation sociale en application de l'art. 76 du Règlement.
Dit voorstel is aangenomen door het adviescomité voor de Maatschappelijke Emancipatie met toepassing van art. 76 van het Reglement.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2503/2)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2503/2)
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
08.01 Laurence Zanchetta, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie à mon rapport écrit.
08.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega Van Peel is in aantocht.
08.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Il me semble avoir été inscrite dans l'ordre de passage. Serait-il possible de m'insérer?
La présidente: J'ai un blanc. Allez-y, Mme de Laveleye!
08.04 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Je suis sincèrement désolée, ce sera la même chose pour le texte 3. Merci pour votre flexibilité.
Je dois dire qu'en cette semaine du 8 mars, semaine de lutte pour les droits des femmes, il est particulièrement important et intéressant pour nous toutes et tous de porter un texte qui touche à nos droits et à nos opportunités en tant que femmes travailleuses. Quand on parle des droits des femmes, la question de l'emploi est tout à fait centrale. Il est vrai que beaucoup d'autres questions peuvent être posées quand on parle des droits des femmes, mais on aurait tort de diminuer le rôle de l'emploi dans notre parcours en matière de sécurité, d'autonomie et, évidemment, d'émancipation.
Or, on le sait, la place des femmes dans le domaine du travail reste tout à fait particulière, pour ne pas dire encore largement inégalitaire. On parle encore en Belgique d'écart salarial entre les femmes et les hommes, ce qui reste une réalité assez sensible. On sait que le plafond de verre et le plancher collant limitent également les possibilités pour les femmes dans le domaine du travail. Par ailleurs, il existe un déséquilibre entre les hommes et les femmes dans la répartition du travail rémunéré à l'extérieur du foyer et du travail non rémunéré à l'intérieur du foyer. En Belgique, on parle encore de près d'une heure trente de différence. Une heure trente par jour, on peut imaginer ce que cela fait par semaine.
On sait aussi, évidemment, que les femmes sont surreprésentées quand il s'agit de prendre en charge des personnes malades dans notre entourage ou notre communauté. Cela a bien évidemment des répercussions importantes en matière de temps partiel, de revenu moindre, de pension moindre, mais aussi, évidemment, des plus hauts niveaux de pauvreté.
Dans le cadre de notre travail, on n'a pas parlé de l'emploi en général mais bien de la question de l'entrepreneuriat en particulier. Mais on a pu voir à travers les différentes auditions que, dans le domaine de l'entrepreneuriat, les inégalités sont aussi criantes. On sait que seuls 34 % des indépendants en Belgique sont des indépendantes, et que le taux d'activité comme indépendant dans la population active féminine est de l'ordre de 10 %, alors qu'il atteint 18 % chez les hommes. Et en regardant de plus près, on voit que dans le domaine de l'innovation, qui est souvent le domaine le plus rémunérateur dans le secteur de l'entrepreneuriat, les femmes sont encore moins représentées.
Il est évident que le contexte de la pandémie a renforcé encore plus la vulnérabilité des femmes dans le domaine du travail en général, et dans le domaine de l'entrepreneuriat en particulier. On a tous pu découvrir le dernier Eurobaromètre voici quelques jours qui montre que 38 % des répondantes ont déclaré que la pandémie avait eu des conséquences négatives sur leurs revenus et sur l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée à l'échelle européenne dans l'ensemble.
Une audition parmi beaucoup d'autres a particulièrement mis en avant les impacts de la pandémie sur les femmes entrepreneuses, celle de Mme Azghoud de la plateforme "Women in Business" qui a décliné les différents impacts que la pandémie a pu avoir sur les femmes entrepreneuses en Belgique. Pour ceux qui n'ont pas eu la chance de suivre ces travaux, je vous renvoie au rapport.
On se doute que les femmes indépendantes ont été et sont encore confrontées à des difficultés spécifiques dans le domaine de la crise sanitaire.
Il était donc intéressant pour notre comité d'avis de nous arrêter quelques semaines sur cette question. Le Sénat l'avait fait juste avant nous, en 2020. Néanmoins, il était intéressant que la Chambre s'attelle aussi à ce travail. Je ne vais évidemment pas reprendre tous les éléments qui ont surgi des auditions. Je n'en reprendrai que quelques-uns.
Une évidence nous a été rappelée. C'est que renforcer la place des femmes dans l'entrepreneuriat, c'est pertinent à tout point de vue. C'est pertinent en matière économique. C'est pertinent en matière d'emploi. C'est pertinent en matière de résilience pour notre tissu économique et, aujourd'hui, pour notre redéploiement après la crise sanitaire. Mais c'est évidemment aussi pertinent en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.
Les auditions ont aussi permis de souligner qu'il y a des enjeux spécifiques pour les femmes dans le domaine de l'entrepreneuriat. Comme on le sait, l'entrepreneuriat présente des défis particuliers. Toutefois, un défi particulier est ressorti de toutes les auditions. C'est l'accès au financement. Les femmes sont plus confrontées à un refus de crédit que les hommes. Les femmes démarrent avec un capital moindre par rapport aux hommes et disposent généralement d'un réseau moindre. Cela a pour conséquence qu'elles parviennent plus difficilement à lever des fonds.
On manque aussi de rôles modèles pour les femmes. Le monde des affaires reste fortement un monde d'hommes, fait de boys clubs, d'images d'hommes ayant réussi dans des secteurs en vue. On manque d'images de femmes significatives dans ce cadre.
Devoir jongler entre la vie privée et la vie professionnelle limite les femmes dans le domaine de l'entrepreneuriat. Il s'agit clairement d'un poids culturel important. On attend des femmes qu'elles jouent un rôle stabilisant et structurant pour la famille, et pas le rôle de celle qui prend des risques et part à l'aventure dans le domaine du travail; cela pèse particulièrement sur les femmes.
Sur la base de ces constats, il a été très intéressant pour notre comité d'avis de réfléchir ensemble aux recommandations qui peuvent être soumises à notre gouvernement. Il y en a toute une série. Je ne vais pas les rappeler ici, cela n'aurait aucun intérêt mais je vais en citer trois.
Il importe pour nous de rappeler qu'il faut absolument disposer de données genrées dans tous les domaines de la société, y compris dans le domaine de l'entrepreneuriat féminin. On ne peut pas avoir de politiques publiques ciblées sur les femmes si on ne sait pas exactement de quoi on parle. Cela a été rappelé par le SPF Emploi. Il nous paraissait important de demander à notre gouvernement de poursuivre ses efforts en la matière.
Il nous a aussi paru important de rappeler qu'il faut continuer à bâtir un statut social à part entière avec des droits complets à tous points de vue pour les femmes dans l'entrepreneuriat, y compris en matière de pension et d'emploi. Il faut également avancer, par exemple, sur le congé de maternité.
Je terminerai avec la première demande qui, pour moi, est centrale. Il s'agit de poursuivre le combat sociétal. Nous devons continuer, collectivement, à déconstruire tous les clichés liés au genre et à les combattre activement dans la vie sociale, et dans le domaine de l'entreprise en particulier.
Ce travail nous a occupés pendant plusieurs semaines. Je pense qu'il a été particulièrement intéressant de mettre un focus sur ce domaine de l'emploi, qui est peut-être moins connu du grand public, mais qui a apporté des débats riches et une résolution qui sera sûrement utile au travail de notre gouvernement dans les semaines qui viennent.
08.05 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, onze fractie zal zich onthouden en ik zal uitleggen waarom.
Dit is het soort resolutie waarachter op zich goede bedoelingen schuilen, wat ik niet zal ontkennen. Er ligt nog heel wat werk op de plank met betrekking tot vrouwen die ondernemen, maar ook met betrekking tot het ondernemerschap in het algemeen. Zeker na COVID-19 is die uitdaging enorm.
Wat mij echter keer op keer frustreert, ook in deze resolutie, is het hokjesdenken. Ik weet dat we een adviescomité hebben dat daar voluit voor uitkomt. Vroeger was dat het adviescomité voor de Maatschappelijke Emancipatie, nu is dat het adviescomité Gender geworden. Toen ik probeerde om in die maatschappelijke emancipatie iets ruimer te gaan en het ook eens te hebben over de rechten van bepaalde groepen, zoals kinderen of mensen met een beperking, werd dat als vervelend onthaald, want het moest daar over vrouwen gaan.
We hebben dat adviescomité dan een andere naam gegeven. Het heet nu het adviescomité Gender en nu mag zeker niemand het nog over iets anders dan vrouwen hebben. Het grootste debat gaat daar dan over hoe we die vrouwen zullen noemen. Is het iemand die zich vrouw voelt, zijn het vrouwen die ondernemen? Daarover gaan de debatten daar.
Ik ben dat beu. Er staan in deze resolutie wel een paar goede zaken. Dat zal ik niet ontkennen. Als dat niet het geval zou zijn, zouden we wel tegenstemmen. Bijvoorbeeld de combinatie van werk en privé vind ik een fantastisch gegeven waarover wij zowel met betrekking tot ondernemerschap als met betrekking tot nog heel veel andere zaken moeten nadenken, maar dan wil ik toch af van het verhaal dat dit debat enkel en alleen over vrouwen gaat. Dat is je reinste onzin.
Als hier vandaag een resolutie had gelegen die het ondernemerschap en de manier en de toegang tot ondernemen ten volle had willen uitbreiden en toegankelijker maken voor iedereen, of men nu een of twee armen heeft, vrouw of man is, zwart, blank of rood, dan had ik daaraan mijn volste aandacht geschonken, maar het hokjesdenken dat in dit soort resoluties keer op keer wordt tentoongespreid en dat vaak onbedoeld heel polariserend en denigrerend is ten aanzien van vrouwen, kan ik niet steunen.
Het zal bij een onthouding blijven. Ik blijf hopen dat er in dat adviescomité ooit verder wordt gedacht dan dat. Dat is al ooit het geval geweest. De resolutie rond intrafamiliaal geweld was daarvan een voorbeeld. Ik had daarin met veel moeite het woord mannen gekregen, aangezien ook zij een beleid verdienen. Alleen was het jammer dat ik moeite moest doen om te laten erkennen dat er ook mannelijke slachtoffers zijn en zelfs, stel u voor, vrouwelijke daders.
Om die redenen zullen wij ons bij de stemming onthouden.
08.06 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, chers collègues, les auditions que nous avons menées ces dernières semaines dans le cadre de l'entrepreneuriat féminin ont, à nouveau, mis en lumière les nombreux obstacles auxquels sont confrontées les femmes sur le marché du travail. C'est le cas pour les salariées, c'est aussi le cas pour les femmes qui souhaitent entreprendre avec évidemment certaines particularités.
Actuellement, les femmes représentent entre 30 et 35 % du nombre total de travailleurs indépendants mais l'entrepreneuriat semble encore trop souvent associé aux hommes. Les femmes restent très souvent cantonnées à des fonctions administratives ou à un rôle d'aidantes avec, comme cela a été mis en avant lors de nos auditions, dans le pire des cas, une absence totale de statut.
Aujourd'hui encore, les femmes qui désirent entreprendre continuent à rencontrer des difficultés pour accéder au crédit. Elles font encore l'objet de préjugés, de stéréotypes et rencontrent encore bien trop souvent, et c'est en fait le cas de l'ensemble des travailleuses, des difficultés pour concilier leur vie privée, leur vie familiale et leur vie professionnelle.
Ce texte vise, dès lors, à sensibiliser les femmes aux possibilités qu'offre l'entrepreneuriat, à les soutenir dans leurs démarches et à les aider à franchir ces fameux obstacles qui se dressent sur leur chemin. Dans ce cadre, l'information qui peut leur être donnée est essentielle. Il est également nécessaire de pouvoir leur offrir un accompagnement de qualité qui leur permette de concilier vie privée et vie professionnelle, tout en continuant à travailler sur un statut social à part entière et sur leurs droits en matière de pension. Comme le prévoit l'accord de gouvernement, il sera également important de pouvoir évoluer et harmoniser les différentes formes de congés.
Enfin, comme cela a été expliqué par de nombreux orateurs, la collecte de données sur les candidates entrepreneuses doit pouvoir être intensifiée et cela en coopération avec différents acteurs concernés par l'entrepreneuriat.
Aujourd'hui, je ne serai pas beaucoup plus longue. Mes collègues auront sans doute l'occasion de revenir sur d'autres points du texte, texte qui se place vraiment dans le sillage d'une série de recommandations qui sont très intéressantes et qui ont été adoptées par le Sénat fin 2020 et texte que nous soutiendrons évidemment.
08.07 Nathalie Dewulf (VB): Collega's, in dit parlement besteden we bijzondere aandacht aan vrouwelijke ondernemers. Er is binnen de ondernemerswereld namelijk nog altijd een ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Dat zou deels verholpen moeten worden met deze resolutie.
Ondernemerschap wordt vaak beschreven met termen die met mannen worden geassocieerd. De ondernemerswereld wordt aanzien als een mannelijke wereld. De bevindingen tonen niet alleen aan dat er minder vrouwen een eigen zaak opstarten, maar ook dat die zaken minder snel groeien.
Het ondernemerschap als beleidsthema heeft de jongste jaren veel aan waarde gewonnen. Men wordt zich bewust van de kracht van ondernemerschap als economische groeimotor, zowel op regionaal, nationaal als op Europees niveau.
In deze resolutie is er rekening gehouden met de algemene beleidsdoelstelling om de graad van ondernemerschap te verhogen. Het is daarom zeker van belang om vrouwelijke ondernemers of kandidaten aan te moedigen en te ondersteunen.
Door deze gunstige ontwikkelingen blijft het aandeel vrouwen dat een zelfstandige activiteit uitoefent veel kleiner dan het aandeel mannen. In de loop van de voorbije jaren heeft men ook ingezien dat er bij de vrouwelijke bevolking een belangrijk potentieel aanwezig is.
Een van de vaststellingen is daarenboven dat vrouwen extra moeilijkheden ondervinden om financiering voor de opstart en uitbouw van hun zaak te vinden. Vrouwelijke ondernemers hebben namelijk een minder uitgebreid netwerk. Sommige kredietverstrekkers vinden vrouwen ook minder bekwaam. Vaak ontbreekt het vrouwelijke ondernemers aan de juiste contacten en mentoren om de juiste informele hulp en informatie te kunnen vinden om een succesvolle activiteit op te starten.
Een andere vaststelling is dat er minder vrouwen dan mannen zijn die zich als zelfstandige vestigen als gevolg van de traditionele taakverdeling tussen vrouwen en mannen. Nog steeds nemen vrouwen overwegend de zorgen voor het huishouden en de kinderen op zich. Een combinatie van gezinstaken en een activiteit als zelfstandige is dan ook een te zware taak voor vele vrouwen.
Wanneer de kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt, verminderen de zorgtaken.
Het Vlaams Belang heeft in de commissie verschillende amendementen ingediend met het oog op onder meer de uitbreiding van het aanbod voor zieke kinderen, een betere afstemming op de openingsuren van de scholen, diensten en instanties, een gelijkstelling van het zwangerschapsverlof voor werknemers en zelfstandigen, een verhoging van de fiscale aftrekbaarheid voor kinderopvang, een betere ondersteuning van eenoudergezinnen of alleenstaanden en de aanpak van fiscale discriminatie. Deze amendementen werden niet aangenomen. Ze zouden deze resolutie alleen maar ten goede zijn gekomen.
Collega's, onze fractie zal voor deze resolutie stemmen, omdat die een goed begin vormt. We vinden het echter een spijtige zaak dat de maatregelen niet verregaand, volledig en doordacht genoeg zijn.
.
08.08 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, chers collègues, plus d'un indépendant sur trois (35 %) est une femme. Au sein des secteurs d'activité les plus atteints par la crise sanitaire, la présence de femmes indépendantes est très élevée: l'horeca, 38 % de femmes; la culture et les loisirs, 37 %; la vente, 33 %. Faut-il rappeler que la chute du chiffre d'affaires durant les périodes de fermeture oscille entre 70 et 85 %, en fonction des secteurs indépendants et des possibilités de maintien d'une activité pelliculaire.
Du reste, dès juillet 2020, notre ministre en charge des Indépendants appelait à l'insertion d'un volet spécifique de soutien à l'entrepreneuriat féminin dans le plan de relance. Je sais aussi que ma collègue Florence Reuter est très attachée à cette matière et suit de près chaque avancée.
Je tiens tout d'abord à remercier les membres du Comité d'avis qui ont participé à l'élaboration de cette proposition de résolution. Nos entreprises et nos indépendants forment en effet une force de travail essentielle dans notre économie. Adopter ce texte reviendrait à leur envoyer un message politique ô combien nécessaire, au vu de la crise covid qu'ils ont récemment dû subir et traverser. C'est aussi un rappel au gouvernement afin qu'il poursuive son action de façon rapide et concrète.
Deux jours après la Journée internationale des droits des femmes, ce texte comporte évidemment aussi une symbolique particulière. Les auditions menées au sein du Comité d'avis nous ont démontré qu'il reste un long chemin à parcourir. Je citerai notamment le Syndicat national des indépendants (SNI), le Réseau Diane ou encore Microstart. Nous estimons en effet que l'entrepreneuriat féminin mérite un soutien constant et de plus forte intensité.
Bien entendu, les auditions ont rappelé l'importante disparité de revenus, allant de 28 % dans le secteur des professions libérales à 49 % dans les services, même si une légère amélioration a été constatée entre 2015 et 2019.
Cette proposition exprime des demandes précises au gouvernement, notamment celles d'examiner si et pourquoi les femmes reçoivent moins de soutien financier pour leur entreprise de la part des banques ou des organismes de crédit connexes; de soutenir concrètement les organisations qui accompagnent et coachent les entrepreneuses en vue de l'information et de la sensibilisation quant à l'importance des réseaux professionnels et formatifs; de continuer à œuvrer rapidement et structurellement à un rapprochement du statut social des indépendants, des salariés et des fonctionnaires ou encore de veiller à ce que les entrepreneuses soient bien informées de leurs droits sociaux, par exemple en ce qui concerne le droit à l'aide à la maternité après un congé de maternité.
Je rappelle d'ailleurs que l'accord de gouvernement prévoit de structurer "une consultation avec les partenaires sociaux sur la simplification, l'harmonisation et l'optimisation des différents systèmes de congés, en accordant une attention particulière aux motifs de congés lies aux soins et à la conciliation de la vie professionnelle avec la vie familiale". L'harmonisation du lien entre vie privée et professionnelle est effectivement, on le sait, essentielle.
Lors des travaux parlementaires, le SNI a souligné la demande de places à horaire davantage flexible dans les crèches et garderies, sachant que, selon une enquête, 22 % des femmes optent pour un statut d'indépendant à titre complémentaire en vue d'en faire un tremplin vers une activité principale d'indépendante. Le statut social des indépendants, et particulièrement celui des femmes, est effectivement tout autant essentiel. Une enquête a permis de constater que 38 % des femmes indépendantes ont déjà envisagé de mettre un terme à leur activité en raison de la faiblesse de leur statut social.
Bien sûr, ce texte ne signifie pas que nous voulons privilégier les entrepreneuses par rapport aux entrepreneurs. Il faut naturellement soutenir l'ensemble des entrepreneurs de tous les secteurs de notre économie. Mais répétons-le: oui, certains groupes éprouvent davantage de difficultés que d'autres. C'est la raison pour laquelle nous devons constamment être concentrés sur la définition de mesures ciblées à l'attention, notamment, des femmes qui se lancent dans un projet d'entreprise. Cela implique une meilleure vue d'ensemble de la situation au sein de notre société.
Sous la précédente législature déjà, pour mieux objectiver cette situation, il avait été demandé à l'INASTI et au SPF Économie de fournir des statistiques affinées sur la base du genre. Les statistiques communiquées par le SPF Économie montrent que le taux d'entrepreneuriat féminin est supérieur à la moyenne des 27 États membres de l'Union européenne. Il faut impérativement poursuivre dans cette voie en rassemblant, en informant, en formant. Pour prendre un exemple, il est d'une importance capitale de sensibiliser les jeunes femmes dès leur plus jeune âge aux parcours qui mènent à l'entreprise et à l'indépendance professionnelle, en soutenant concrètement, entre autres, des initiatives déjà existantes comme l'association "100 000 entrepreneurs Belgique", qui organise une semaine dédiée à l'entrepreunariat féminin dans les écoles secondaires du pays. Il faut aussi soutenir le partage d'expériences, avec des rôles modèles, le monitoring de l'entrepreunariat féminin, la facilitation de l'accès au financement et d'autres actions.
L'action du gouvernement actuel est positive et concrète, notamment celle du ministre en charge des Indépendants, qui poursuit notre priorité politique du soutien aux entrepreneuses. Des actes sont posés. Pour exemple, en octobre dernier, un marché public de 280 000 euros a été attribué à quatre porteurs de projets de réseaux d'entrepreneuses.
Autre exemple: la mise en ligne d'un baromètre de l'entrepreneuriat féminin, pour pouvoir enfin disposer de chiffres sur leur nombre, leurs revenus ou sur les secteurs d'activité où elles sont les plus actives.
Il en va de notre responsabilité d'être ambitieux pour ces preneuses de risques et créatrices de richesses. Cet entrepreneuriat concerne évidemment tous les niveaux de pouvoir. Cette proposition appelle d'ailleurs le gouvernement à coopérer avec les entités fédérées pour renforcer la lutte contre les stéréotypes liés au genre, et ce, au sein de l'enseignement, et pour développer l'esprit d'entreprendre dès l'école. C'est essentiel!
Chaque femme, quelle que soit sa situation, dispose d'un droit inaliénable à l'initiative d'entreprendre. C'est un droit précieux qu'il faut protéger, soutenir et valoriser.
Vous l'aurez compris, le groupe MR soutient
avec conviction la résolution soumise aujourd'hui à votre vote. Je vous remercie, chers collègues.
08.09 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, in de week van de Internationale Vrouwendag is het gepast dat wij een resolutie indienen over vrouwen die ondernemen of willen ondernemen. Die Internationale Vrouwendag is nog steeds noodzakelijk omdat de schaal waarop er discriminatie is nog altijd groter is voor de groep van de vrouwen, ook voor de groep van de vrouwelijke ondernemers.
Ik wil een aantal cijfers noemen want ik vind dat wij daar niet blind voor mogen zijn. Ze stuiten ons echt tegen de borst. Zo is er een jaarlijks inkomensverschil van 30 % tussen mannelijke en vrouwelijke ondernemers in hoofdberoep. Slechts één starter op de drie is een vrouw. Zeven van de tien Belgische vrouwelijke ondernemers hebben het moeilijk om financieel rond te komen, zeker tijdens hun zwangerschapsverlof. Hierdoor blijft 82 % van die vrouwen dan ook gewoon werken.
Ik meen dat deze cijfers veelzeggend zijn. Het is dan ook van belang dat wij een Comité Gender hebben, waar wij deze problematiek zeker aan bod kunnen laten komen. Het is van belang dat wij het potentieel dat er bij vrouwen is ook benutten. Er is een onderbenut potentieel inzake vrouwelijk ondernemerschap. Het is gewoon een must dat wij dat aanpakken, met het oog op de gendergelijkheid.
In de hoorzittingen hebben verschillende sprekers heel wat drempels aangehaald. Ik som ze even op. Ten eerste gaat het om de toegang tot kapitaal. Er is duidelijk een stereotypering waardoor vrouwen geen toegang krijgen tot kapitaal. Ten tweede is er een gebrekkig sociaal statuut dat het ondernemerschap voor vrouwen afremt. Ten derde is er de genderstereotypering vanaf jonge leeftijd. Ten vierde verloopt het verzoenen van het werk met het privéleven moeilijker. Ten vijfde is er een gebrek aan netwerken en rolmodellen, terwijl die er juist voor kunnen zorgen dat de zichtbaarheid van vrouwelijke zelfstandigen groter wordt.
Vandaar dat wij een actieve inbreng hebben gehad in deze resolutie, vooral wat de toegankelijkheid van kapitaal betreft. Het is van belang dat wie wil starten ook voldoende kapitaal heeft. Wij willen vooral dat er vormen van microfinanciering komen. Die bestaan vandaag al en er mogen gerust ook nieuwe komen.
Het is van belang dat onze regering initiatieven neemt die laagdrempelig, snel en efficiënt zijn en die ervoor zorgen dat het vrouwelijk potentieel wordt benut. Die initiatieven moeten er ook voor zorgen dat vrouwen die goesting hebben om te ondernemen kapitaal beschikbaar hebben.
Daarnaast bestaat er ook meer risicoaversie bij vrouwen dan bij mannen. We moeten ervoor zorgen dat we de bestaande genderstereotypering in de opvoeding, die we geen van allen willen, aanpakken in een nieuwe commissie. Er is al vastgelegd dat er nog altijd genderbias is, zeker ook bij vrouwelijk ondernemerschap. Vandaar dat we financiële educatie nodig hebben, ook voor het oprichten en beheren van een onderneming. Die initiatieven bestaan, ze verdienen voldoende aandacht en moeten eigenlijk bij de vrouwen terechtkomen. We moeten niet alleen brochures hebben, we moeten er ook voor zorgen dat de nodige informatie bij de juiste doelgroep belandt. Daarvoor hebben we de actieve medewerking van zelfstandigenorganisaties nodig.
Een derde belangrijk element is de combinatie van werk en privé. Het is van belang dat dit er niet alleen is voor werknemers, maar ook voor ondernemende, zelfstandige vrouwen, die het effectief moeilijk hebben. Zeker tijdens de coronacrisis was het zeer moeilijk voor vrouwen om te blijven ondernemen. Ook nu we over de piek heen zijn, stuit het tegen de borst dat vrouwen hun zwangerschapsverlof niet kunnen opnemen. Dat is van belang voor de gezondheid van zowel moeder als kind.
Ik kom dan bij een laatste aspect. We hebben het ook in de politiek gezien, rolmodellen zijn van belang. Vrouwen die in de politiek zijn gestapt, zijn een rolmodel geweest om andere vrouwen over de streep te trekken. Dat geldt ook voor vrouwelijk ondernemerschap. Laten we straffe, sterke vrouwelijke ondernemers in de kijker zetten. Laten we daar de nodige netwerken voor inschakelen. Laten we die toegankelijk maken. Laten we vrouwen die willen ondernemen ook zichtbaar maken.
Op deze manier willen wij de regering aansporen om de verschillende drempels weg te nemen. Dat is het enige punt waarover ik het eens ben met mevrouw Van Peel, resoluties mogen niet in de kast blijven liggen, we moeten ze actief inzetten om ervoor te zorgen dat we een level playing field krijgen. We moeten jonge meisjes een duidelijk signaal geven om ook te gaan ondernemen, zodat dit een interessante en realistische piste voor hen wordt. Daarom steunt onze resolutie deze fractie voluit.
08.10 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Eerst en vooral wil ik welgemeend proficiat zeggen aan alle vrouwen die op 8 maart 2022 op straat actiegevoerd hebben. Jaar na jaar gaat het crescendo en wordt er meer strijd gevoerd, zowel op de werkvloer als op de straat. Ik ben ervan overtuigd dat we die weg verder moeten bewandelen om de vele vormen van ongelijkheid voor vrouwen weg te nemen.
Wat het voorstel van resolutie betreft, dat roept op om de obstakels voor vrouwen die willen ondernemen, weg te werken door een ondersteunend beleid. Dat is natuurlijk nodig, want de discriminatie van vrouwen is een wijdverspreid probleem. Vrouwen worden benadeeld en uitgesloten in alle facetten van onze samenleving, ook wanneer ze zelf een zaak willen starten. Wij denken dan zeker aan de kleine ondernemers, die het veel moeilijker hebben. In Zelzate heeft het bestuur beslist dat kleine zelfstandigen minder belastingen moeten betalen dan de grote multinationals. Dat is een goed voorbeeld. Als vrouwen willen ondernemen, dan moeten ze ook de mogelijkheden daartoe krijgen.
Genderstereotypen en een vijandig klimaat zijn onrechtvaardige hindernissen voor vrouwen om te doen waar ze een passie voor voelen. Het is daarom goed dat het beleid aandacht heeft voor die hindernissen, er onderzoek naar doet en ze probeert weg te werken. Dat ondersteunen wij ten zeerste.
Echter, het voorstel van resolutie definieert vrouwenemancipatie vrij beperkt. Dat zei ik ook al in het adviescomité. De bedoeling ervan is om de vrouwelijke ondernemer aan te moedigen als voorbeeld van de vrijgevochten vrouw. Wij zijn het daarmee niet eens. De belangrijkste voorbeelden van vrouwenemancipatie zijn voor ons niet alleen individuele succesverhalen, waarbij vrouwen er alleen in zijn geslaagd een zaak op te richten. Wij kijken liever naar de vele vrouwen over de hele wereld die zich verenigen en samen strijden voor hun rechten, voor gelijkheid en emancipatie.
Volgens ons hadden we toch beter gewerkt rond andere zaken, zoals ik reeds in het adviescomité opmerkte. Immers, uit mijn gesprekken met vrouwen op talrijke plaatsen op 8 maart 2022 was ondernemerschap niet het eerste thema dat ze aankaartten. Het eerste grote probleem dat de vrouwen naar voren schuiven, is het alomtegenwoordig geweld op vrouwen, gaande van onder andere intimidatie en huiselijk geweld tot seksueel geweld en femicide. Vier op vijf vrouwen kwam ooit in aanraking met seksueel geweld.
Dat is veel meer dan het aantal personen dat gediscrimineerd wordt in ondernemingen. We hadden de tijd voor de besprekingen in het adviescomité misschien toch beter kunnen gebruiken om in het Parlement na te denken over een aanpak van gendergerelateerd geweld. Staatssecretaris Schlitz heeft wel een nationaal actieplan tegen gendergerelateerd geweld, maar de rol van het Parlement was beperkt tot enkele uren bespreking en dus een vijftal minuten per parlementslid, wat wij niet serieus vinden. Wij hebben als volksvertegenwoordiger nochtans een wezenlijke rol te spelen in de uittekening van de aanpak van die cruciale problematiek.
Een tweede probleem waarvoor vrouwen afgelopen week op straat kwamen, is de ongelijke verdeling van het huishoudelijke werk en de afbraak van onze publieke diensten, die dat probleem alleen maar erger maakt. We hadden in het adviescomité misschien ook de tijd moeten nemen om te onderzoeken hoe we het probleem kunnen verhelpen dat zorgtaken nog steeds vooral op de schouders van vrouwen terechtkomen. Die betere verdeling van de taken begint bij goede openbare dienstverlening onder andere in de kinderopvang, waarrond nu in Vlaanderen een hele hetze is ontstaan, het onderwijs en de woon-zorgcentra. Dat is zeer belangrijk als we willen dat discriminatie wordt weggewerkt. We hadden ook kunnen werken rond het door Femma Wereldvrouwen uitgewerkte actieplan met betrekking tot arbeidsduurvermindering met de 30-urige werkweek. Dat is toch iets heel anders dan de arbeidsdeal van de vivaldiregering over de samengeperste 38-urige werkweek, die volgens ons niet zal resulteren in een betere verdeling tussen arbeid en zorgtaken.
We hadden in het adviescomité ook de sociaal-economische ongelijkheid kunnen bespreken. Ook dat is een klacht die ik afgelopen week zeer vaak heb gehoord. Heel wat werknemers op de luchthaven met zeer lage lonen, die weliswaar ietwat verhoogd worden met premies, werden door de coronapandemie tijdelijk werkloos, waardoor ze terugvielen op een inkomen van nog geen 1.000 euro per maand; voor de deeltijdse werknemers was dat soms zelfs maar een inkomen van 400 à 500 euro per maand. Die werknemers komen echt in de armoede terecht. Werknemers van de dienstenchequebedrijven die nu 2 euro voor een liter huisbrandolie zullen moeten betalen, slagen er ondanks de constante strijd niet in een loonsverhoging te krijgen, omdat de loonnorm van toepassing is. De ongelijkheid is door de coronacrisis alleen maar erger geworden.
Volgens de Internationale Arbeidsorganisatie scoort België niet goed wat de verhouding betreft op het vlak van loon tussen mannen en vrouwen. In België was het loonverlies tijdens de gezondheidscrisis het grootst. Dat is te wijten aan het feit dat werknemers in quarantaine terugvallen op 40 % van hun loon. Ik gaf het voorbeeld van de luchthaven. Als men een heel laag brutoloon heeft en men krijgt dan slechts 70 % van het loon, dan komt men in de armoede terecht. Ik stel vast dat de vivaldiregering niet alleen een nauwe blik op de vrouwenemancipatie heeft, want ook op sociaal-economisch vlak blijft de ongelijkheid toenemen.
In de beleidsnota wijst mevrouw Schlitz op de gapende loonkloof, de pensioenkloof en het verhoogde risico op armoede bij vrouwen. Wat staat tegenover de loonkloof? Dat is een loonblokkering van 0,4 %. De staatssecretaris wijst op het belang van een evenwichtige verdeling tussen werk en privé. Men denkt dan dat er voor een collectieve arbeidsduurvermindering zal worden gepleit, maar in de plaats daarvan krijgen de onderbetaalde vrouwen met de arbeidsdeal van de meerderheid nog meer flexibiliteit te slikken. Zowel het glazen plafond als de kleverige vloer wordt genoemd, maar vervolgens wordt niets voorgesteld voor de overgrote meerderheid van vrouwen die in loondienst werken. Onderhavig voorstel van resolutie om vrouwen die ondernemen, te ondersteunen, is al het meest concrete wat de regering deed tegen de sociaal-economische ongelijkheid tussen vrouwen en mannen, maar wat met de overgrote meerderheid van de vrouwen die in loondienst werken?
Kortom, ondanks dat de tekst heel wat goede passages omvat, zien we nog een aantal inhoudelijke problemen. Zo vinden wij de aanmoediging van het ondernemerschap als voorbeeld van vrouwenemancipatie een heel enge benadering en is het niet duidelijk wat men bedoelt met harmonisering van het statuut. Zal men naar boven of naar beneden harmoniseren?
Om al die redenen zullen wij ons bij de stemming over het voorstel van resolutie onthouden.
08.11 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik ben toch wel wat verrast dat iets moois dat vandaag gerealiseerd wordt, helemaal gekelderd wordt en beladen wordt met alle zonden van de wereld, met alle problemen die we misschien nog moeten aanpakken. Dinsdag was het Internationale Vrouwendag. Die bestaat niet voor niets. Ik ben deze week nog naar een boekvoorstelling geweest van mevrouw Vandendriessche voor haar boek Dream, Dare, Do. Dit boek ondersteunt vrouwen in ondernemerschap. Dit mag gebeuren. Waarom is dit verkeerd? Je mag iedereen ondersteunen en iedereen kan helpen. Het is zeer positief dat het dus wel gebeurt. Ik ben er immers ook van overtuigd dat niet iedereen even mondig opgevoed is of even sterk is om meteen het ondernemerschap aan te kunnen. Deze mensen moeten die steun toch krijgen. Zelf ben ik ondernemer en ik ben zeker niet vanaf de eerste dag in de wieg gelegd om dit aan te kunnen. Het is zeer belangrijk. In de boekvoorstelling hoorde ik dat vrouwen die internationaal bezig zijn, moeten bewijzen dat ze financieel toch wel kunnen rekenen als ze financiering zoeken, en dat omdat ze vier kinderen hebben.
Dit voorstel is zeer belangrijk en een zeer
positieve stap. Dit mag ruimer gaan. Niemand is daartegen. Iedereen is
daarvoor. Elke stap in de goede richting moeten we toejuichen en zeker
ondersteunen. Dat is het standpunt van onze liberale partij. We moeten dit
zeker blijven ondersteunen. Vrouwen worden namelijk echt wel vaker op de proef
gesteld en hebben zeker meer moeilijkheden om aan kapitaal te komen. Ik zeg
elke dag aan vrienden van mij, aan vrouwen voor wie ik spreek als lid van Zonta
International over empowerment van vrouwen, dat het start bij de opvoeding. We
hebben allemaal een opdracht als we onze dames op gelijk welk niveau weerbaar
wensen te maken, of het nu over seksueel geweld dan wel ondernemerschap gaat,
gelijk waar in de wereld. We moeten hen sterk maken, ondersteunen. Daarom
ondersteun ik dit voorstel zeker. Ik ben fier dat ik het vandaag kan voorstellen.
08.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Chers collègues, c'est vrai, il y a deux jours, c'était la journée internationale des droits des femmes. L'occasion de mettre à l'honneur toutes celles et tous ceux qui se sont battus et qui se battent encore aujourd'hui pour les droits des femmes, pour les droits des filles, mais aussi de rappeler tous les progrès qu'il nous reste encore aujourd'hui à accomplir pour que les femmes soient pleinement respectées, pour qu'elles soient également en sécurité et pour qu'elles soient pleinement libres de faire leurs choix.
Certaines l'ont justement rappelé: quand on évoque les droits des femmes, on ne pense que très rarement à la dimension de l'emploi. C'est pourtant à travers le travail que les femmes peuvent s'accomplir, s'émanciper et réaliser leurs projets, voire leurs rêves. C'est aussi à travers le travail que les femmes acquièrent une indépendance économique qui les protège d'autres violences: la précarité, le harcèlement, les violences intrafamiliales, les pressions psychologiques, les agressions physiques, voire sexuelles.
Pourtant, aujourd'hui en 2022, trop de femmes renoncent encore à leurs projets face aux difficultés inhérentes à la condition féminine: manque de valorisation des secteurs qui sont particulièrement féminisés, inégalité des tâches domestiques, coût parfois exorbitant des gardes et des crèches ou encore, réflexes sexistes et stéréotypés. Simone de Beauvoir l'avait très justement dit: "Il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant".
Après deux ans de crise sanitaire, ces paroles n'ont jamais résonné avec autant de justesse. Parce que ces difficultés inhérentes à la condition féminine que j'ai évoquées à l'instant ont considérablement été renforcées pendant toute cette crise. Un peu comme si cette crise avait encore davantage souligné le caractère sexiste et patriarcal de notre société et ses effets terribles sur le quotidien des femmes et des filles. Je ne pouvais donc que me réjouir de voir que notre Parlement, et en particulier le Comité pour l'émancipation sociale, se soit saisi de cette problématique par le prisme d'un domaine bien précis et, pourtant, trop souvent attribué aux hommes: l'entrepreneuriat.
Je m'en réjouis d'autant plus que, comme l'a souligné récemment l'ONU, la participation pleine et équitable des femmes dans tous les éléments constitutifs de notre société est un droit humain fondamental. Et parmi ces éléments constitutifs, il y a justement le travail, et en particulier le monde de l'entrepreneuriat, dans lequel les femmes, pourtant, peinent encore et toujours à trouver leur juste place.
Ce n'est pas faute d'ambition ni d'idées ni encore de compétences – loin, très loin de là. Du reste, de plus en plus de femmes se lancent comme indépendantes. En cinq ans, leur nombre a progressé de 3,2 %, comme l'a rappelé l'UCM ce lundi; bien que la progression soit toujours plus marquée chez les hommes, avec 4,6 % pour ce qui les concerne. Il n'en demeure pas moins que le parcours de la femme entrepreneuse reste semé d'embûches, de nombreux obstacles qui nous ont été longuement explicités par les experts que nous avons eu l'occasion et la chance d'entendre en commission. On retrouve notamment la très difficile conciliation entre la vie privée et professionnelle. D'après une enquête également menée par l'UCM, 20 % des femmes témoignent de difficultés et estiment qu'un changement de mentalité est nécessaire dans toute la société.
Sur le plan financier, les femmes sont tout autant impliquées dans la gestion de leur entreprise, mais elles sont plus nombreuses à être mal informées des possibilités de financement qui existent pour elles – d'où un repli sur elles-mêmes. Par ailleurs, les femmes font face à davantage de difficultés pour obtenir des crédits auprès des banques.
En général, elles ont une moindre confiance en elles lorsqu'il s'agit de lancer et de diriger leur entreprise, notamment parce qu'elles peuvent moins compter sur un réseau ou un soutien, mais aussi en raison de la présence de stéréotypes qui entourent encore et toujours les métiers de l'entrepreneuriat, censément réservés aux hommes. Elles disposent, dès lors, d'une base moins solide pour pouvoir lancer leur activité, de sorte qu'elles peuvent éprouver des inquiétudes quant aux chances de réussite et de succès d'un projet.
Enfin, le monde de l'entrepreneuriat n'est pas exempt des discriminations fondées sur le genre, mais aussi des discriminations intersectionnelles.
Forte de tous ces constats, tout aussi nombreux qu'accablants, dont je n'ai pu citer qu'une partie, notre assemblée se devait donc de prendre le problème à bras-le-corps par la rédaction de cette proposition de résolution, à laquelle mon groupe a pu contribuer par l'adoption de certains amendements. Au demeurant, je tiens à remercier chaleureusement les collègues qui les ont soutenus en commission.
Je m'étonne d'ailleurs aujourd'hui d'entendre certains de mes collègues, en particulier de la N-VA et du PTB, dire que leur groupe ne soutiendra pas ce texte parce qu'il ne remplit pas ses objectifs. Chers collègues, où étiez-vous durant nos travaux? Pourquoi n'avez-vous pas à ce moment-là déposé des amendements pour veiller à parfaire au mieux ce texte pour justement permettre à ce texte de remplir correctement et pleinement ses objectifs puisque, apparemment, ce n'est pas votre opinion aujourd'hui?
Il s'agissait effectivement d'avancer de manière constructive, que l'on siège dans la majorité ou dans l'opposition comme c'est mon cas. C'est, en tout cas, de cette manière que nous avons obtenu qu'il soit précisé que la promotion active de l'entrepreneuriat sur mesure auprès des femmes mais aussi la déconstruction de tous les clichés liés au genre se fasse dès le plus jeune âge. C'est d'ailleurs un combat poursuivi de longue date par mon parti DéFI à la Fédération Wallonie-Bruxelles, parce que nous savons à quel point c'est dès l'enfance que se forgent les croyances, les stéréotypes mais aussi les ambitions et la confiance en soi.
Nous avons également pu souligner les discriminations intersectionnelles qui sont légions dans le cadre de l'entrepreneuriat féminin mais aussi la nécessité d'établir des statistiques relatives à l'entrepreneuriat des femmes qui sont issues de l'immigration puisque les difficultés qu'elles rencontrent sont encore plus nombreuses que pour les autres.
La proposition de résolution prévoit aussi l'implication des acteurs de terrain en demandant au gouvernement d'œuvrer pour une formation des personnes relais et intermédiaires dans les organisations spécialisées dans l'accompagnement des femmes indépendantes. Je me réjouis enfin que l'on ait précisé que les entrepreneuses qui ont réussi et qui feront la promotion de l'entrepreneuriat pour d'autres femmes ayant, elles aussi, des ambitions entrepreneuriales seront des success models à valoriser.
Il est vrai qu'à l'instar de toute proposition de résolution qui découle d'un travail commun et donc de compromis entre parties, je me dois de formuler, malgré tout, quelques regrets et de partager avec vous un sentiment d'inachevé. Comme je l'ai dit, l'explication et la promotion de l'entrepreneuriat sont essentielles à l'école. C'est pour cette raison qu'il me semblait essentiel de préciser que la coopération avec les entités fédérées pour lutter contre les stéréotypes liés au genre dans l'enseignement devait être accompagnée d'une invitation à développer ce qu'on appelle l'esprit d'entreprendre à l'école, ce qui n'a malheureusement pas été retenu.
Pourtant, lorsque j'entends certains de mes collègues aujourd'hui, tout le monde semble d'accord sur cette nécessité. C'est regrettable, parce que, combiné à une éducation visant à éradiquer les clichés, ce développement de l'esprit d'entreprendre à l'école aurait permis de stimuler l'intérêt chez les jeunes filles pour des domaines qui ne leur sont pas suffisamment présentés comme pouvant constituer une opportunité pour elles; ces domaines leur paraissent trop souvent inaccessibles, voire finalement inenvisageables.
C'est peut-être mon plus grand regret. Sur le plan financier aussi, la majorité n'a pas voulu de la demande de mon groupe qui prônait des mesures tendant à supprimer les différences de revenus entre hommes et femmes en ce qui concerne les revenus d'indépendants à titre principal et à titre complémentaire. Un obstacle pécuniaire qui freine pourtant considérablement les femmes dans leur volonté de se lancer en tant qu'indépendantes.
Nous voulons également un engagement pour une évaluation régulière des mesures prises et mises en place, ainsi que leur objectivation via des statistiques. La proposition de résolution insiste sur la nécessité de collecter des données relatives à l'entrepreneuriat féminin. C'est très bien, mais que faisons-nous avec toutes ces données? Il est donc nécessaire à notre sens de préciser que des objectifs chiffrés doivent être établis en lien avec ces données. Des objectifs qui doivent, à un moment donné, être atteints.
Enfin, mon dernier regret concerne la demande de mon groupe de lancer une réflexion sur l'alignement du congé de maternité et de la pension des indépendants sur ceux des employés. Car c'est l'un des plus grands obstacles rencontrés par les femmes entrepreneuses, mais aussi l'une des grandes craintes pour celles qui ne se sont pas encore lancées. Si la proposition de résolution demande, certes, à œuvrer à un rapprochement du statut social des indépendants, des salariés et des fonctionnaires, notamment en évaluant et en harmonisant les différents congés, comme le prévoit l'accord de gouvernement, il n'y a rien dans cette résolution d'explicite ni de concret en ce qui concerne le congé de maternité et la pension.
Chers collègues, vous l'aurez compris, mes regrets sont nombreux. C'est pourquoi mon groupe veillera à soutenir la mise en place des mesures qui n'ont pas pu être intégrées dans cette proposition de résolution. Pour le reste, je me dois de reconnaître, comme je l'ai dit, que ce texte devrait permettre, par ses demandes pertinentes et utiles, de faciliter et de promouvoir l'entrepreneuriat auprès des femmes et des jeunes filles, mais aussi leur permettre d'oser et de réaliser leur rêve d'entreprendre.
C'est la raison pour laquelle mon groupe soutiendra, malgré ces manquements, cette proposition de résolution.
08.13 Valerie Van Peel (N-VA): Ik wil graag even heel kort reageren, omdat collega Rohonyi vroeg waarom onze fractie als kritiek geen amendementen heeft ingediend. Ze heeft eigenlijk wel gelijk. Ik zal dan ook zo meteen een amendement indienen om de woorden "en mannen" toe te voegen, of "vrouwen" te doorstrepen en "mensen" te schrijven, telkens als er in de resolutie het woordje "vrouwen" staat. Dat is namelijk mijn kritiek. Het is heel fijn dat u het aanbrengt. Ik hoop ook dat u zeker meestemt. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat u tegen mannen bent die willen ondernemen.
08.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame Van Peel, vous êtes libre de déposer l'ensemble des amendements. Il est quand même assez curieux de le faire en séance plénière alors que vous avez eu le loisir de pouvoir le faire durant nos travaux au sein du comité.
J'aimerais vous rappeler le nom de ce comité: le comité d'avis pour l'Émancipation sociale. Autrement dit, l'objectif de ce comité est de veiller à une pleine égalité entre les hommes et les femmes et donc de cibler les secteurs dans lesquels il y a une tranche de la population qui n'a pas les armes pour pouvoir pleinement s'émanciper.
On a vu qu'il y avait une surreprésentation des femmes dans le cadre des violences domestiques, raison pour laquelle nous avons adopté ensemble une proposition de résolution pour demander des mesures fortes au gouvernement. Nous avons cette fois ciblé l'entrepreneuriat parce que les femmes n'y ont pas leur juste place.
Il y a également un problème en matière de contraception, raison pour laquelle nous allons prochainement travailler sur ces thématiques.
Je m'étonne d'entendre que la N-VA considère qu'il y a un problème à pouvoir cibler les secteurs pour lesquels les femmes n'ont pas leur juste place et, par conséquent, n'ont pas la possibilité de pouvoir s'accomplir et s'émanciper comme elles en ont le droit.
08.15 Valerie Van Peel (N-VA): We zullen het er niet over eens geraken. Dat heb ik al lang door.
Het gaat niet over het feit dat er in mijn fractie of eender waar geen notie zou zijn van het gegeven dat er nog heel wat zaken zijn waar bijvoorbeeld vrouwen niet op een gelijkwaardige manier worden behandeld. Dat is absoluut zo en er moeten nog heel wat zaken worden aangepakt. Er zijn trouwens heel wat groepen die niet op een gelijke manier worden behandeld.
Waar ik niet in geloof, is beleid dat die hokjescultuur net in de verf zet. Dat is mijn probleem met deze resolutie. De combinatie werk en privé beter mogelijk maken voor iedereen die onderneemt, vind ik top, maar waarom moet dat in een resolutie voor vrouwen? Dat is iets dat er voor iedereen zou moeten zijn. Als er daardoor meer vrouwen kunnen ondernemen, dan is dat heel goed, maar stop met die hokjesmentaliteit, want men hoort geen beleid toe te spitsen op een bepaalde groep mensen. Beleid moet er voor iedereen zijn.
Dat was ook mijn probleem met betrekking tot intrafamiliaal geweld, tot ik het adviescomité Gender met veel moeite zover heb gekregen dat een mannelijk slachtoffer ook een beleid verdiende. Daarover gaat het, maar ik weet dat u dat nooit zult begrijpen, want dat activistisch feminisme van vandaag maakt op dat vlak meer kapot dan het goed doet.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Points 1 à 15/Punten 1
tot 15
• 1 – Valerie Van Peel (2503/3)
* *
* * *
Réservé: l'amendement.
Aangehouden:
het amendement.
Le vote sur
l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu
ultérieurement.
De
stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal
later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Daniel Senesael, Eric
Thiébaut, Hervé Rigot, Julie Chanson, Bert Moyaers, Eva Platteau, Franky Demon.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2264/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2264/4)
La discussion est
ouverte.
De bespreking is geopend.
De rapporteur, mevrouw Goethals, verwijst naar het schriftelijk verslag.
09.01 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil het stemgedrag van onze fractie over dit voorstel van resolutie kort toelichten. Wij zullen tegenstemmen, al had ik dat initieel niet verwacht. Het eerste verzoek is nogal hol, flauw en weinigzeggend, maar daarom hoeft men er nog niet de facto tegen te zijn. De voornaamste reden is dat de fond van het tweede verzoek naar onze mening weggeamendeerd is. Wij zijn absoluut niet tegen het einddoel, want klachtenbemiddeling bij de politie is erg belangrijk en zal dat altijd blijven, maar dat was in het verleden ook al het geval.
Verzoek 1 strekt ertoe klachtenbehandeling bij de politie een centrale rol te geven, maar dat is vandaag de facto al het geval. Dat is dus iets te flauw.
Het tweede verzoek is iets te betuttelend. Ik licht even toe wat wij daarmee bedoelen. Achter het principe van de rondetafel kon ik mij voor 100 % scharen, maar toen werd bij amendement bepaald waarover die rondetafel moet discussiëren. De facto hebben de deelnemers aan de rondetafel dus geen bewegingsvrijheid meer om zelf discussiepunten te agenderen.
Die beide verzoeken ervaren wij bijgevolg niet als positief. Daarom zullen wij deze resolutie niet steunen.
09.02 Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, mes chers collègues, ce texte reflète une actualité qu'il n'est plus besoin de démontrer. Les relations entre les citoyens et les services publics se tendent, comme l'illustrent plusieurs rapports ou même l'actualité.
La police, qu'elle soit fédérale ou locale, n'échappe hélas pas à ce constat. Or la confiance de nos concitoyens, jeunes ou moins jeunes, en nos institutions et le respect mutuel constituent des clefs essentielles de notre vie en société. Du reste, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de débattre avec la ministre au sujet de ses initiatives en la matière. L'établissement d'une telle relation de confiance au sein d'un État de droit contribue grandement au vivre-ensemble. D'une part, cette relation de confiance apporte un sentiment de sécurité aux citoyens dans leur société et leurs relations avec les services publics. D'autre part, celle-ci favorise l'instauration d'un climat favorable à l'accomplissement quotidien du travail policier.
Les chiffres exposés dans le rapport 2020 du Comité P sont préoccupants, puisqu'ils mettent en évidence un accroissement du nombre de plaintes déposées auprès de ce même Comité à l'encontre de membres des services de police. On parle d'une augmentation de plus de 17 % entre 2019 et 2020. Ces chiffres reflètent une altération de la relation entre citoyens et policiers. Si ce phénomène est en partie dû à la crise du covid-19 et aux mesures restrictives qui s'imposaient pour des raisons sanitaires, il n'en reste pas moins que l'on ne peut demeurer inactif pour l'avenir. Si rien n'est entrepris, les tensions que traduisent ces chiffres sont alors susceptibles de se maintenir après la crise du covid-19. Or cette situation ne peut devenir structurelle, au risque de remettre en cause une relation constituant un pilier de notre vie en société.
C'est pour cette raison que notre groupe a fait de ce texte sa priorité en commission de l'Intérieur car il vise justement à améliorer la confiance des citoyens envers leur police en renforçant la médiation dans le traitement des plaintes au sein de la police intégrée.
Ce texte vise surtout à inscrire cette médiation dans l'ADN de nos forces de l'ordre, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ceci suppose que les citoyens aient le droit effectif de se plaindre lorsqu'ils estiment que leurs droits n'ont pas été respectés. Outre son droit classique de porter plainte devant une autorité judiciaire en cas d'infraction pénale, le citoyen belge dispose d'autres voies non judiciaires et, parmi ces modalités dites alternatives, face à des faits ne constituant pas un délit mais qui portent atteinte à la confiance mutuelle, nous retrouvons la médiation.
Le principe même de la médiation m'apparaît comme essentiel pour répondre à ce malaise avant qu'il ne soit trop tard et qu'une rupture de confiance entre la société et ses forces de l'ordre ne soit provoquée. La médiation doit donc permettre de faciliter la circulation d'informations, d'éclaircir ou de rétablir les relations grâce à l'intervention du médiateur qui est neutre, indépendant et impartial. Le but n'est évidemment pas de se substituer au système judiciaire mais bien de mettre en place une pratique supplémentaire permettant de contribuer à reconstruire le maillage essentiel à notre vivre-ensemble dont les forces de l'ordre sont des acteurs centraux au service des citoyens et de notre État de droit.
La loi du 15 mai 2007 sur l'Inspection générale attribue à l'Inspection générale de la police fédérale et de la police locale la mission de médiation comme mode de résolution d'une plainte non infractionnelle d'un citoyen contre un policier. Force est cependant de constater qu'à l'heure actuelle, cette possibilité de médiation est largement sous-utilisée.
Notre texte entre donc concrètement en résonance avec des recommandations du Comité P, de l'AIG mais aussi dans la ligne des notes d'orientation politique des ministres de l'Intérieur et de la Justice, le but étant ici de passer des paroles aux actes.
Ce texte a aujourd'hui deux demandes précises à la suite du travail d'amendement mené en commission sur la base de nombreux avis écrits extrêmement intéressants que nous avons reçus et dont je remercie les auteurs.
Notre texte vise, d'une part, à améliorer et garantir le suivi des plaintes d'un citoyen via une procédure claire et surtout indépendante dans l'ensemble des zones de police et au niveau de la police fédérale, afin de garantir le suivi de sa plainte et de lui donner tout le soutien et les informations nécessaires. D'autre part, notre texte demande au gouvernement d'organiser une table ronde réunissant les acteurs concernés afin d'identifier les éléments indispensables pour la mise en œuvre effective et efficiente de la médiation au sein de la police.
L'objectif de ce texte n'est évidemment pas, comme je l'ai dit à plusieurs reprises en commission, de considérer que la police est l'ennemi mais, au contraire, de rappeler son rôle essentiel pour favoriser un sentiment de sécurité au sein de notre société, et ce, pour l'ensemble des citoyennes et citoyens. J'espère que la ministre pourra donc, avec l'ensemble des acteurs concernés, avancer rapidement sur la base de ce texte.
Je remercie évidemment mes collègues qui l'ont cosigné ainsi que l'ensemble de ceux qui l'ont soutenu en commission.
Dans le prolongement de ce texte relatif à la médiation, je pense que nous devons poursuivre le travail au sein de notre Assemblée afin d'instaurer à terme un portail unique et un règlement des plaintes uniforme pour le dépôt de plaintes et de dénonciations concernant la police.
Madame la présidente, je conclurai mon intervention en remerciant mon collègue de Vooruit, Bert Moyaers, pour son initiative législative en la matière, un texte de loi important que j'ai donc cosigné dans le même esprit: rétablir une relation de confiance avec les citoyens et permettre aux policiers d'exercer leur mission dans un climat favorable. Je vous remercie pour votre attention.
La présidente: Chers collègues, avant de passer la parole à M. Depoortere, je tiens à signaler que le dépouillement du scrutin pour les naturalisations va se dérouler maintenant en salle 3 par Mme Hanus et Mme Farih que je remercie déjà.
09.03 Ortwin Depoortere (VB): Deze resolutie werd grondig bediscussieerd in de commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben over deze resolutie ook veel schriftelijke adviezen opgevraagd. Het was een ernstig debat, dus dat was mijns inziens een goede zaak.
Het Vlaams Belang zal deze resolutie evenwel niet goedkeuren. Volgens ons bevat de huidige wetgeving immers reeds voldoende mogelijkheden voor de burger die een klacht heeft over het optreden van de politiediensten. Er is in elke lokale politiezone een Dienst Intern Toezicht. We hebben de Algemene Inspectie en ten slotte ook het Vast Comité P, dat gecontroleerd wordt door een parlementaire commissie.
Deze resolutie is dus eigenlijk niet meer dan een soort formalisering van een praktijk die al lang in tal van politiediensten bestaat, met name de serene behandeling en afhandeling van klachten door aangeduide medewerkers, die volgens ons nog altijd hun werk in eer en geweten doen. Ook wanneer er verder onderzoek nodig zou zijn, krijgt de bemiddeling altijd alle kansen. Zo werkt ook de politie aan het herstel van het vertrouwen van de burger.
In dat perspectief is een aparte, bijkomende dienst in de vorm van een onafhankelijke vertrouwenscel, geleid door een onafhankelijke bemiddelaar, niet alleen onnodig maar ook overbodig. Onze fractie is dus geen voorstander van dit wettelijk opleggen van bemiddeling via een speciale op te richten dienst.
Ik ben het overigens niet helemaal eens met het uitgangspunt van de indieners. De burger heeft namelijk vertrouwen in zijn politie. Daarom moeten we de bemiddeling integreren in de bestaande klachtenbehandeling en -afhandeling. Daarvoor is dus geen wetswijziging nodig. Het doel van de bemiddeling is er niet mee gediend wanneer diensten Intern Toezicht of een nieuwe op te richten dienst zich hiermee zouden inlaten. Men zou op deze manier eigenlijk een parallelle structuur creëren naast de Dienst Intern Toezicht, naast het Comité P, naast de AIG. Het zou de organisatie en de efficiëntie van de politionele werking niet ten goede komen. Integendeel, het zou, volgens ons, het kluwen voor de burger en zijn contacten met de politie alleen maar ingewikkelder maken.
Daarom volgen wij het advies van de Vaste Commissie van de Lokale Politie, waarin ze duidelijk stelt geen voorstander te zijn van het wettelijk opleggen van de bemiddeling via specifieke, afzonderlijke diensten.
09.04 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, chers collègues, je serai brève. Le travail en commission a permis d'affiner ce texte qui repose dorénavant sur les avis rendus, notamment par le Comité P, et ce au travers d'amendements précis. Bien sûr, la médiation est importante dans la gestion des plaintes que les citoyens pourraient avoir. La Commission permanente de la police locale (CPPL) a rappelé d'ailleurs que cette médiation est en fait présente depuis longtemps dans de nombreux services de police. Comme mon collègue Philippe Pivin l'a dit en commission, ce texte ne doit en aucun cas être interprété comme une marque de défiance à l'égard de nos services de police, et c'est le sens de mon intervention.
Avec mon groupe, je tiens à rappeler la tâche essentielle qui est menée chaque jour par les forces de police dans notre société. C'est un rôle de plus en plus difficile compte tenu de l'augmentation de la violence au sein de notre société. C'est pourquoi il est important de toujours pouvoir leur témoigner toute notre confiance et saluer leur engagement au quotidien sur le terrain.
Cela étant rappelé, nous allons voter pour cette proposition, comme nous l'avons fait en commission.
09.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, il est clair que la question de la confiance entre le citoyen et la police est quelque chose de fondamental pour une société qui se veut apaisée et en sécurité. Ces derniers temps, cette confiance a été mise à mal pour différentes raisons et par plusieurs facteurs. La question de la médiation entre la police et la population est donc importante. C'est un pas dans le bon sens et c'est pour ces raisons-là que nous allons soutenir cette proposition.
Toutefois, j'aimerais rappeler que ce changement, ou cette médiation mise en place, n'atteindra pas ses objectifs si le processus ne s'accompagne pas des changements structurels qui sont nécessaires pour garantir cette confiance entre la police et la population. Il convient dès lors de travailler sur plusieurs chantiers, notamment au niveau de la justice.
Les auteurs de la proposition reprennent eux-mêmes les mots du ministre de la Justice qui indique que le pouvoir judiciaire est sur-sollicité. Je veux souligner le fait qu'on ne peut pas parler de sur-sollicitation quand on parle de la justice. On peut toutefois parler d'un sous-financement. C'est clair.
Ce ne sont pas les citoyens qui sollicitent trop la justice, c'est la justice qui n'est pas assez financée, qui n'a pas suffisamment de moyens pour répondre aux besoins de la population. Il s'agit là d'un facteur qu'il faut absolument prendre en main si on veut réagir sur cette problématique.
Nous avons également soumis cette proposition aux syndicats de police. Je reprends ici les propos de M. Moulin, de la CSC, qui insiste sur le fait que c'est une bonne idée, mais cela peut aussi être une fausse bonne idée, parce qu'il n'y a pas assez de personnel sur le terrain pour s'occuper de cette médiation. Il faut donc là un autre changement structurel: attribuer les moyens nécessaires aux zones de police, à la police locale, pour qu'il y ait le personnel afin de procéder à cette médiation. Cela manque aujourd'hui.
On peut mettre en place tous les nouveaux services qu'on veut, on ne coupera pas le financement de la justice et de la police, si on veut sérieusement et structurellement s'attaquer à ces problèmes. Il faut plus de magistrats pour traiter les plaintes, il faut plus de formations pour les policiers, il faut une police de proximité bien financée qui va au contact du citoyen, il faut des services de plaintes et de médiation suffisamment financés et dotés de suffisamment de moyens humains. Sans ces éléments, changer la loi restera une promesse creuse.
C'est pourquoi, même si nous soutenons ce texte, nous insistons sur tous les changements structurels nécessaires pour que ce texte prenne sens et ne soit pas simplement une formalité.
09.06 Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, vertrouwen in de politie is belangrijk. 'De politie, uw vriend' is een slogan die wij in Vlaanderen vaak gebruiken.
Recent blijkt uit cijfers in het rapport van het Comité P echter dat er toch een aantal klachten zijn tegen leden van de politiediensten en dat die vooral tussen 2019 en 2020 significant zijn toegenomen, met maar liefst 17 %. Die cijfers tonen heel duidelijk aan dat de relatie tussen politie en burgers sterk aan het veranderen is. Dat moeten wij tegengaan.
Toch zien wij deze resolutie niet als een teken van wantrouwen tegen de politie, integendeel. Dat fenomeen zal ongetwijfeld versterkt zijn door de covidcrisis, die nu gelukkig op haar laatste benen lijkt te lopen. Het is echter aan ons om te werken aan de toekomst. Voor Vooruit is het heel duidelijk, burgers moeten altijd een klacht kunnen indienen als ze menen dat hun rechten geschonden worden.
Het is ook naar aanleiding van deze cijfers van het comité P dat collega's Senesael en anderen van de PS deze resolutie hebben ingediend. Dit is een resolutie die ik graag steun en die ik mee heb ondertekend. Zowel de politiezones in ons land als de federale politie wordt gevraagd om een vertrouwenscel op te richten onder leiding van een onafhankelijke bemiddelaar. Het doel is vooral om te vermijden dat we in Amerikaanse toestanden zouden terechtkomen, waarbij de polarisatie alleen maar zou toenemen.
We moeten absoluut vermijden dat incidenten tussen politie en burgers escaleren. Dat is nefast voor beide partijen. Een goede relatie tussen burgers en politie is essentieel in een gezonde en veilige samenleving. Het principe van bemiddeling lijkt mij dan ook essentieel om te reageren voor het te laat is en een vertrouwensbreuk tussen samenleving en haar ordediensten wordt veroorzaakt.
Dat is de reden waarom ik deze resolutie met veel plezier steun.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a
été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Malik
Ben Achour, Wouter De Vriendt, Els Van Hoof, Vicky Reynaert,
Séverine de Laveleye.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1705/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1705/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution visant à soutenir un mécanisme multilatéral de renforcement et de financement d'une protection sociale universelle, tel que l'"Accélérateur mondial pour l'emploi et la protection sociale" des Nations Unies".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie ter ondersteuning van een multilateraal mechanisme ter versterking en financiering van universele sociale bescherming, zoals de "Global Accelerator for Jobs and Social Protection" van de Verenigde Naties".
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
M. De Maegd, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
10.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, in de toelichting bij de voorliggende resolutie wordt verwezen naar de covidcrisis en naar het feit dat in landen waar het sociaal vangnet niet even uitgebreid is als in onze contreien de shock die de covidcrisis heeft veroorzaakt nog veel groter is. Men wil daar een antwoord op bieden.
Uiteraard wil ook de N-VA-fractie er absoluut voor zorgen dat lage-inkomenslanden bestendiger worden tegen die shock en dat de bevolking weerbaarder wordt en meer bescherming kan krijgen. Met het voorliggende voorstel willen de indieners inzetten op werkgelegenheid maar ook werken aan de sociale vangnetten. Dat is absoluut goed.
Collega's, de vraag rijst echter of een nieuwe transfer naar nieuwe fondsen of naar wat hier een accelerator wordt genoemd echt dat doel zal behalen. Het is enigszins het omzeilen van de echte verantwoordelijkheid, die vanuit de politiek zou moeten komen.
Wat is immers de geschiedenis van het voorstel? Eigenlijk was het een fonds waaraan concrete financiële engagementen zouden worden gegeven. Ik moet zeker toegeven dat er na de hoorzittingen een nieuw en beter voorstel is gekomen. In het voorstel zou er effectief worden samengewerkt met de Verenigde Naties. Binnen die samenwerking zou er aan de Global Accelerator for Jobs and Social Protection worden gewerkt. De klemtoon wordt daarbij effectief gelegd op de creatie van werkgelegenheid en de versterking van de sociale vangnetten.
Collega's, die capaciteitsopbouw, die in acht punten wordt gevraagd in voorliggend voorstel van resolutie, is volgens ons echter nog heel vrijblijvend. Het is heel belangrijk voor lage-inkomenslanden dat de ontluikende informele economie op een formele manier wordt verankerd in de maatschappij en dat er op een formele manier wordt gezorgd voor die sociale vangnetten.
Dat zou nu net concreet moeten worden beschreven in het voorstel van resolutie, maar dat lezen wij er niet in.
Ook maken wij ons zorgen over een zekere versnippering van fondsen. Als wij kijken naar de beleidsnota voor Ontwikkelingssamenwerking, dan zien wij dat er heel wat fondsen zijn die wel allemaal heel goed bedoeld zijn, maar die ene visie waarin wij de beschikking van de maatschappelijke actoren versterken, missen wij in de vele voorstellen. Bij de EU-Afrikatop hebben wij trouwens opnieuw een aantal mechanismen gezien die de versnippering in de hand werken en die de transparantie van de besteding van de middelen niet vooruithelpen.
De N-VA-fractie zal het voorstel dus niet steunen, omdat het te versnipperd, te weinig transparant, te weinig duurzaam en te weinig innovatief is. Wij moeten die kritiek telkens opnieuw op het beleid rond Ontwikkelingssamenwerking van de vivaldipartijen geven. Ook hier voelen wij opnieuw het gebrek aan inclusie van private actoren, die nochtans heel belangrijk zouden kunnen zijn voor het opzetten van sociale vangnetten in landen waar dat echt wel nodig is.
10.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous avons eu des auditions et des débats importants sur ce sujet qu'est la protection sociale. La protection sociale est probablement notre bien collectif le plus précieux. Toute personne qui a déjà été malade, qui a attendu un enfant, qui a eu un accident de travail, qui a perdu un emploi… la protection sociale n'est en rien un luxe mais c'est le socle même d'une vie digne. Personne ne peut se targuer de ne jamais avoir un jour dû bénéficier de la protection sociale. Ce sera, de toute façon, un jour le cas car nous prendrons de l'âge et nous arriverons à un moment où j'espère qu'on nous permettra d'arrêter de travailler et de bénéficier des contributions de chacun.
Ce socle de dignité ne devrait pas être réservé à quelques privilégiés. Pourtant, à l'échelle mondiale, on sait que seulement 20 % de la population en âge de travailler bénéficie d'un niveau de protection sociale adéquat, selon l'Organisation internationale du Travail (OIT), et que 50 % de la population n'a, tout simplement, accès à aucune protection. Pour nous, en Belgique, il est très difficile de mesurer l'ampleur de ce que cela veut dire.
En regardant de près, on n'est pas surpris de voir que les mieux protégés d'entre nous vivent dans les pays à hauts revenus et que les populations les moins bien protégées vivent dans les pays les plus fragiles.
À l'heure où nous sortons doucement du pic d'une pandémie mondiale, qui a impacté si fort les populations dans le monde entier et qui a plongé des millions de personnes dans la pauvreté, il était particulièrement important pour nous de nous pencher sur ce sujet. C'est ce que nous avons fait, pendant quelques semaines, en commission des Relations extérieures.
Nous avons auditionné plusieurs experts qui nous ont montré qu'une protection sociale universelle est le meilleur bouclier contre les chocs. Des chocs, nous en aurons encore. On parle, aujourd'hui, de protection sociale dans le contexte de la pandémie mais il y a des épidémies et il y en aura encore, peut-être aussi graves que celle qu'on a vécue. Il y a aussi des catastrophes climatiques qui vont être amenées à se multiplier ou d'autres catastrophes qui vont nous rendre de plus en plus vulnérables aux chocs et qui vont nécessiter que nous soyons bien organisés pour y faire face.
Ces auditions
nous ont aussi montré que le soutien apporté par les pays les plus riches,
comme le nôtre, à la protection sociale des pays les plus vulnérables n'est pas
du tout contradictoire avec la nécessité pour ces derniers de s'auto-organiser
en vue de répondre aux besoins de leur propre population. Plusieurs experts
nous ont montré que ces actions étaient complémentaires et pouvaient se
renforcer l'une l'autre.
Les auditions
nous ont aussi permis de formaliser plusieurs demandes auprès de notre
gouvernement. On sait que Mme Kitir, notre ministre de la Coopération au
développement, avait déjà placé au cœur de sa politique la protection sociale
comme l'un des piliers de son action internationale. Cette proposition de
résolution va donc dans ce sens.
Nous savons
qu'une société solidaire est non seulement plus digne, mais également plus
forte et plus résiliente, car elle est mieux protégée et peut ainsi rebondir. À
ce titre, je voudrais remercier les collègues du PS de nous avoir associés à ce
texte et aux débats qui nous ont conduits à formuler des demandes concrètes et
stimulantes à destination de notre gouvernement. Nous veillerons à les voir
aboutir dans les mois à venir. Merci encore pour la qualité de ces débats. Je
m'arrête là pour aujourd'hui, madame la présidente.
La présidente: Merci, madame de Laveleye, de respecter votre engagement d'être brève!
10.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, chers collègues, je suis très heureux de pouvoir présenter avec vous ce texte important sur une notion, la sécurité sociale, qui est liée historiquement à l'engagement et au combat de mon groupe depuis des dizaines d'années. C'est même un engagement fondateur. La sécurité sociale est quelque chose de très important pour nous.
La crise sanitaire, économique et sociale que l'on vit actuellement constitue un énorme défi pour les systèmes de santé des différents pays touchés, en ce qui concerne leur capacité à résister au choc. Ces crises agissent tel un catalyseur, voire un accentuateur des fractures sociales et des inégalités structurelles dans le monde.
Or, en 2022, plus de la moitié de la population mondiale vit encore sans protection sociale. Ces personnes sont directement exposées aux crises qui se succèdent et se multiplient. Dans ce contexte, seuls les États qui disposent d'un système de protection sociale et de santé fort et robuste ont réussi à assurer une certaine sécurité de revenus pour les enfants, les personnes âgées, et les personnes actives en cas de chômage, d'invalidité ou de maladie, ainsi qu'un accès aux soins, en ce compris aux vaccins, à leur population.
Nous sommes bien placés en Belgique pour savoir à quel point, depuis deux ans, la sécurité sociale a joué un rôle crucial pour éviter l'effondrement de notre économie. C'est ce que l'Organisation internationale du Travail (OIT) nomme les socles d'une protection sociale universelle. Les défis liés à la pandémie démontrent, au-delà des aspects liés à la globalisation, la nécessité de répondre mondialement aux enjeux, et donc de financer et d'organiser une protection sociale universelle.
Et, encore une fois, pour une raison simple: c'est qu'elle est un puissant levier de développement, de lutte contre les inégalités et un levier de résilience face aux crises, comme je le disais voici quelques instants.
C'est donc avec une très grande fierté que je reviens devant vous pour vous proposer d'adopter le résultat d'un travail collectif, d'abord, avec la société civile. En effet, l'initiative vient de la société civile – il faut le dire et le souligner. Au nom de mon groupe, je remercie d'ailleurs les acteurs civils pour le travail constructif qu'ils ont réalisé. Ensuite, le travail découle des auditions lors desquelles nous avons pu écouter des interlocuteurs de très grande qualité, des représentations officielles, l'OIT, des ONG, des syndicats, des mutuelles et même une représentante d'une mutuelle sénégalaise qui a pu nous confirmer l'intérêt pour le terrain, là où elle se trouve, d'avancer sur cette question cruciale du financement de la protection sociale universelle. C'est pourquoi, pour mon groupe et le Parti Socialiste, il est essentiel que le gouvernement soutienne un mécanisme multilatéral chargé de renforcer et de financer ce système de protection sociale universelle.
Chers collègues, avant de vous remercier pour le travail que vous avez réalisé avec nous sur ce texte, je voudrais, pour la deuxième fois aujourd'hui, citer Jean Jaurès qui disait quelque chose de très important pour bien comprendre ce qu'est la sécurité sociale. Il disait: "Entre l’assurance et l’assistance (…) il y a un abîme. L’assisté (…) est obligé de plaider pour avoir la réalisation de ce droit. Au contraire, l’assuré a un plein droit; un droit absolu, un droit inconditionnel (…). Magnifique idée d’assurance sociale, qui crée pour tous les salariés un droit tangible, sans humiliation." C'est exactement le sens de la sécurité sociale qui est une manière pour chaque citoyen, chaque travailleur de contribuer à un fonds d'abord pour assurer son propre avenir et celui de ses enfants, mais aussi pour assurer son voisin, son collègue de travail qui est potentiellement exposé à des accidents de vie.
Lorsque les mineurs descendaient dans la mine au XIXe siècle, avant de descendre dans la mine, ils déposaient chacun un billet dans un casque au cas où un accident surviendrait sous terre. Ce faisant, déposant ce petit billet d'un franc ou de deux francs dans le casque, ils inventaient la sécurité sociale ou, en tout cas, sa philosophie. C'est à cette philosophie que nous voulons rendre hommage aujourd'hui à travers ce texte, en espérant que cet outil pourra prospérer et se répandre partout dans le monde.
10.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het Vlaams Belang is een sociale volkspartij. Daarom zijn wij steeds voorstander geweest van een sterk uitgebouwd, maar rechtvaardig socialezekerheidssysteem. De geringe ontwikkeling van de sociale zekerheid en de sociale bescherming in arme landen baart ons grote zorgen. Het is schrijnend dat slechts 45 % van de wereldbevolking gedekt is door ten minste één socialezekerheidsuitkering. Ruim 4 miljard mensen genieten dus geen bescherming.
Over het feit dat sociale bescherming en toegang tot essentiële gezondheidszorg basisrechten zijn en geen privileges is iedereen het eens. De vraag is echter hoe wij het gebrek aan sociale bescherming in ontwikkelingslanden moeten aanpakken en of een soort van mondiaal fonds, zoals hier voorligt, daartoe het juiste instrument is. Men heeft de benaming van het voorstel inderdaad gewijzigd van mondiaal fonds naar multilateraal mechanisme, maar het achterliggende idee blijft natuurlijk hetzelfde. Het gaat nog steeds om een internationaal instrument ter financiering van een universele sociale zekerheid.
Onze partij heeft ernstige vragen bij de effectiviteit van zo'n sociaal fonds voor mondiale bescherming. Wanneer wij het westerse ontwikkelingsbeleid de laatste decennia overschouwen, kunnen wij alleen maar constateren dat dit grotendeels, en vaak zelfs compleet, gefaald heeft. Nagenoeg nergens zijn ontwikkelingslanden er in die mate op vooruit gegaan dat het zo'n systeem kan verantwoorden.
Ze zijn er zeker niet op vooruitgegaan wat betreft economische welvaart, levensstandaard, mensenrechten, politieke stabiliteit, corruptie, veiligheid en onderwijs. In een aantal landen, denken wij maar aan de Sahel, is de situatie zelfs verslechterd. In andere landen, Afghanistan, om er maar één te noemen, is er hoogstens sprake geweest van een tijdelijke vooruitgang, gevolgd door een compleet herval naar de barbaarse toestand van vroeger.
De gemeenschappelijke financiering van sociale bescherming via een mondiaal fonds gaat opnieuw uit van het concept van het geven van vissen, waarop het Westen nu reeds heel lang zijn ontwikkelingsbeleid baseert.
Moeten wij niet naar een ander paradigma, collega's, en de overheden van de derdewereldlanden responsabiliseren? Moeten wij financiële steun, vrijhandelsverdragen en samenwerkingsverbanden niet afhankelijk maken van concrete hervormingen en een beter bestuur van overheden? Wanneer wij er opnieuw geld tegenaan gooien via een fonds als dit, sturen wij opnieuw het signaal dat die landen dat geld kunnen blijven verkwisten, want dat het Westen blijft sponsoren.
In essentie gaat het bij de oprichting van een globaal fonds voor sociale bescherming opnieuw om het financieren van landen met vaak zeer zwakke, zeer corrupte, zeer ondemocratische regimes. Die regimes van die landen misbruiken niet zelden, dat kunnen wij toch niet ontkennen, de middelen van de donorlanden om zichzelf en vooral hun entourage te verrijken. Voorbeelden hiervan zijn legio.
Zeker wanneer het gaat om een fonds onder VN-beheer, met name onder beheer van de Internationale Arbeidsorganisatie, bestaat er volgens ons nog altijd een grote kans op misbruik door de ontvangende landen. Internationale instellingen kampen immers vaak met een logge bureaucratie, met weinig transparantie, met gebrek aan nationale democratische controle.
Wij zijn eerder voorstander van ontwikkelingssamenwerking en financiering van sociale bescherming via bilateraal verband, met zoveel mogelijk directe nationale controle op onze middelen. Wij mogen niet lichtzinnig omspringen met belastinggeld van onze burgers door het te deponeren in dit globaal fonds, waarvan wij zelfs niet weten of het zal functioneren.
In de voorliggende resolutie worden een actieve rol en heel veel verantwoordelijkheid toegeschreven aan het maatschappelijk middenveld, en ook aan ngo's. Ook van hun rol in dit verhaal is een kritische analyse aan de orde. In het verleden is er immers al vaak sprake geweest van wanbeheer door ngo's die actief zijn in de derde wereld. In een aantal ngo's kunnen wij vertrouwen koesteren. Het Rode Kruis is daarvan globaal gezien een voorbeeld. Maar vele ngo's hebben dat vertrouwen al te vaak geschaad.
Dan is er nog de kwestie van proportionele investeringen in het mondiaal fonds. Hoe kan in deze formule gegarandeerd worden dat alle rijkere VN-landen een inspanning leveren om het fonds te financieren? Bestaat het risico niet dat enkel de Westerse landen de rekening zullen betalen, terwijl landen met een gigantisch bbp, China bijvoorbeeld, totaal geen interesse tonen?
Hoe garandeert men een evenwichtige en eerlijke financiering door de donorlanden? Al die open vragen leiden tot weinig enthousiasme bij onze fractie.
Wij kunnen concluderen dat dit voorstel uitgaat van een globale financiering van sociale zekerheid in de derde wereld door rijke landen, maar de overheden van die ontwikkelingslanden toonden al meermaals aan dat zij geen langetermijninvesteringen in sociale bescherming of in andere maatschappelijke domeinen willen of kunnen doen. De collega's van Open Vld probeerden het concept van responsabilisering en jobcreatie te introduceren, wat wij uiteraard appreciëren, maar het uiteindelijk voorliggend voorstel blijft bijzonder naïef, ondanks dat blauw sausje dat er met amendementen is overgegoten.
De hoofdreden waarom wij gekant zijn tegen
een dergelijk mondiaal fonds, is dat wij vandaag geen enkel risico mogen nemen
met het belastinggeld van onze burgers, aangezien wij geen enkele garantie
hebben dat het fonds zal werken. Op een moment als vandaag vinden wij het
onverantwoord om daarin te investeren. Onze mensen kampen momenteel met alsmaar
toenemende energiearmoede, een nakende economische recessie en misschien zelfs
een voedselcrisis door de oorlog in Oekraïne. Laten wij dan ook beginnen met
hier orde op zaken te stellen, vooraleer geld te steken in een utopisch project
zoals dit voorstel voor een universele sociale bescherming. Wij zullen dit voorstel allerminst steunen.
10.05 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, la Belgique dispose, sans vantardise, de personnes intelligentes et généreuses qui tout au long de leur carrière professionnelle sont donc des promoteurs d'idées ou encore des porteurs de projets généreux ou altruistes. C'est certainement aussi le cas d'Olivier De Schutter qui depuis de nombreuses années défend, entre autres, l'idée d'une sécurité sociale universelle. Nous sommes frappés par l'urbanisation du monde au XXème siècle, par la concentration de populations tant au Nord qu'au Sud dans le large et vaste ensemble urbain où 70 % de la planète vivra donc à partir de 2050. Vivra ou survivra en fonction de son pays ou de sa région. Cette population au Nord de la planète dispose de services et de droits en très grande majorité. Nous devons défendre ces acquis, cela va sans dire.
La population du Sud souffre de s'agglutiner dans les villes à l'urbanisme déstructuré et aux services sociaux inexistants. Une situation professionnelle qui s'effondre, une maladie, une blessure physique, la vieillesse, le soin des enfants ou d'une femme enceinte. Pour tous ces individus ou ces faits de vie, aucun filet de secours, aucune structure étatique pour offrir des soins ou une aide sociale.
Madame la présidente, nous avons débattu, lors des questions au gouvernement, sur le fait que la guerre en Ukraine provoquait une flambée des prix du blé, une augmentation vertigineuse du coût de l'énergie qui nous frappe de plein fouet. À la suite de deux années de lutte contre le covid où notre pouvoir d'achat a été malmené, nos économies sont affaiblies et nos budgets réduits, nous, économies occidentales, mais que dire des pays du Sud? La flambée des prix alimentaires, les conséquences des chocs climatiques, le coût du soutien aux petits producteurs locaux, la difficulté de pérenniser une croissance inclusive au bénéfice de la ruralité souvent plus pauvre, tous ces paramètres rendent plus difficiles mais impératif la mise sur pied de systèmes de protection sociale performants au moment où cette urbanisation disloque les anciennes solidarités familiales ou communautaires.
Cependant, cette protection sociale universelle a un coût budgétaire, mais aussi ce que j'appellerais un coût étatique. Une sécurité sociale a besoin de s'adosser à une structure étatique, à une administration compétente et non corrompue, à un système fiscal redistributif et, chers collègues, à une aide internationale financière et relative aux compétences, l'une comme l'autre agissant comme un effet de levier; une aide primaire de lancement qui diminue et disparaît après un certain temps.
Voilà pour l'idée intéressante d'un Fonds mondial de sécurité sociale, que nous pouvons rattacher à des organismes existants tels que l'Organisation internationale du Travail ou encore les différents programmes promus par l'Organisation des Nations unies. Gardons ce projet et épargnons-nous un nouveau machin! Soyons des personnes dans le besoin, montrons-nous actifs et performants pour traduire dans les faits cette excellente idée!
10.06 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, de covidpandemie heeft op heel pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat sociale bescherming noodzakelijk is. In eigen land hebben we gemerkt dat een vangnet op het moment waarop men niet meer kan werken of tijdelijk werkloos is of ziek is, cruciaal is om te voorzien in levensonderhoud. Dat is nog veel pijnlijker duidelijk in ontwikkelingslanden waar mensen in de informele economie werken en bij ongeval, ziekte, ouderdom of zwangerschap geen enkel vangnet hebben, laat staan bij een pandemie of een covidcrisis als deze.
Reeds in 2015 diende ik een resolutie in, die trouwens werd goedgekeurd, om het recht op sociale bescherming centraal te stellen in ontwikkelingssamenwerking en daar een strategie rond te ontwikkelen. Het is voor mij een goede zaak dat we dit multilateraal en mondiaal vastleggen met de Global Accelerator for Jobs and Social Protection. Dit wil zeggen dat er eigenlijk een multilateraal mechanisme komt dat ervoor zorgt dat ook in ontwikkelingslanden het recht op sociale bescherming wordt geconcretiseerd, omdat het uiteraard ook in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens staat.
Dit multilaterale mechanisme dat wij vanuit het Parlement steunen en aan de regering meegeven, is een absolute noodzaak. Dit dient niet om de bevolking ginder te pamperen of de verantwoordelijken te ontslaan van hun verantwoordelijkheid en zelf voor een systeem te zorgen, het dient ervoor om een duwtje in de rug te geven, zowel financieel als op technisch vlak. Voor ons zijn daar een aantal voorwaarden aan verbonden. Vooral het versterken van de lokale capaciteit is van belang, maar ook van lokale implementatiemechanismen en van een lokale werving van bijkomende middelen. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat dit draagvlak krijgt in de betrokken landen. Een tweede belangrijke voorwaarde is dat er volwaardige participatie is van representatieve stakeholders. Ik denk aan de sociale partners, maar ook aan de civiele maatschappij die daarbij moet worden betrokken. Ten derde moet het ook een duurzaam mechanisme zijn. Dat betekent niet dat het een levensverzekering is voor die landen, waardoor zij onbepaalde tijd onbeperkte toegang zullen hebben. Het moet er wel voor zorgen dat dit de nodige impact krijgt, door het feit dat we bepaalde zaken zullen ondersteunen en financieren.
Dit mag niet enkel het gevolg zijn van de pandemiecrisis. Het systeem moeten we duurzaam ontwikkelen en blijven ondersteunen om ervoor te zorgen dat iedereen die ziek wordt, oud wordt of een ongeval krijgt of zwanger wordt een soort van vangnet heeft om op terug te vallen. Dat vangnet komt ook voor een stuk van de overheid, ondersteund met private middelen, om ervoor te zorgen dat iedereen die universele sociale bescherming heeft.
Ik ben ook blij dat in deze resolutie nu ook staat dat de position paper die wordt ontwikkeld door de DGD omgezet wordt in een strategienota. Op die manier is de CD&V-fractie uiteraard bereid om deze resolutie te ondersteunen. Dank u wel aan de initiatiefnemers ter zake.
10.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, de Partij van de Arbeid zal deze resolutie uiteraard ook steunen omdat sociale bescherming essentieel is om een fatsoenlijk en zorgeloos leven uit te bouwen. 70 % van de mensheid geniet momenteel nog steeds niet van een afdoend niveau van sociale bescherming. Deze resolutie roept de regering dan ook terecht op om daar werk van te maken, onder meer door grotere aandacht voor sociale bescherming, ook vanuit de Belgische ontwikkelingssamenwerking, en door in de bilaterale betrekkingen met partnerlanden te ijveren voor de ratificatie van een aantal belangrijke verdragen, zoals verdrag 102 van de Internationale Arbeidsorganisatie rond het waarborgen van minimumnormen van sociale bescherming en door mee te werken en ondersteuning te verlenen aan dat fonds van sociale bescherming, dat beheerd zal worden door de Internationale Arbeidsorganisatie.
Ondanks de nobele doelstellingen van die resolutie, hebben we een aantal bedenkingen meegegeven tijdens de besprekingen in de commissie. We willen ook waarschuwen dat een fonds van sociale bescherming, dat van bovenaf door een aantal voornamelijk rijke landen zal worden gespijsd, nooit een doel op zich kan zijn, maar hoogstens een bijkomend middel om de werkende bevolking van het Globale Zuiden in staat te stellen om zelf een degelijke sociale bescherming van onderuit op te bouwen, net zoals we dat ook hier in ons land hebben gezien. De sociale zekerheid, de kathedraal van de werkende bevolking, is via 150 jaar sociale ontvoogdingsstrijd stap na stap ook van onderuit opgebouwd en nadien geïnstitutionaliseerd door de overheid.
Ook dat proces moet plaatsvinden in het Globale Zuiden. Daarom moeten sociale organisaties, vakbonden en de werkende klasse worden ondersteund in de strijd voor sociale ontvoogding. Bovenal moeten wij ook de staten van het Globale Zuiden meer in staat stellen om structurele en duurzame socialezekerheidssystemen uit te bouwen.
Wij mogen echter niet blijven steken in dat fonds en moeten oog hebben voor structurele oorzaken en ongelijkheden. Als wij immers echt een duurzame sociale bescherming willen uitbouwen, ook in het Globale Zuiden, dan moeten wij oog hebben voor bijvoorbeeld eerlijkere prijzen voor de grondstoffen uit het Zuiden, de kwijtschelding van schulden, de herziening van oneerlijke handelsverdragen en de neoliberale structurele aanpassingsprogramma's van het Internationaal Monetair Fonds. Dat moeten wij vervangen en wij moeten de landen uit het Zuiden onvoorwaardelijke, goedkope leningen geven zodat zij ook kunnen investeren in sociale programma's en in verdere publieke dienstverlening. Wij moeten hen eveneens in staat stellen om zelf een economisch beleid te voeren, zonder dat hun enkel de export van bepaalde goederen wordt opgelegd, een soort monocultuur die vaak wordt opgedrongen door de Wereldhandelsorganisatie en het IMF. Daar moeten wij van af, want als wij daar niets aan wijzigen, dan zal een fonds voor sociale bescherming jammer genoeg ook tekortschieten.
Het is inderdaad een en-enverhaal, vandaar zullen wij het voorstel steunen. Het fonds is een goede zaak, maar een duurzame sociale bescherming vereist structurele ingrepen in de ongelijke machtsverhoudingen en economische ongelijkheid. Ik verwijs naar het debat over COVAX: vaccins doneren is een goede zaak, maar als wij echt het Globale Zuiden willen helpen om te komen tot vaccinrechtvaardigheid, dan moet de Europese Unie die kennis van het mRNA-vaccin, die eigenlijk publieke kennis is, zo snel mogelijk delen met de landen in het Zuiden, zodat zij ook toegang krijgen tot de vaccins. Dat is ook nodig.
Zoals ik in het begin heb gezegd, zullen wij het voorstel van resolutie uiteraard steunen, want elke concrete stap naar meer en betere sociale bescherming zal altijd onze steun krijgen en verdienen.
10.08 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik ben blij dat we hier vandaag een zeer belangrijk thema bespreken, de universele sociale bescherming. De cijfers zijn zeer duidelijk. Zeven mensen op de tien hebben in deze wereld geen volwaardige sociale bescherming en vijf mensen op de tien hebben zelfs geen enkele vorm van sociale bescherming.
Voor ons als socialisten is sociale bescherming allerminst een privilege, het is een mensenrecht. Ze is ingeschreven in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948. Daarom hebben wij ook een verantwoordelijkheid om bij te dragen tot de verwezenlijking van dat fundamentele mensenrecht.
Er is nog een tweede reden waarom iedereen het best in de universele sociale bescherming kan investeren, met name uit welbegrepen eigenbelang. Corona zou op dat vlak voor iedereen een wake-upcall geweest moeten zijn. Internationale solidariteit is de enige manier om dodelijke ziekten en pandemieën te verslaan. Daarom moet er ook in gezondheidszorg worden geïnvesteerd, zodat mensen ook beschermd zijn tegen ziekte.
Sociale bescherming is bovendien geen kostenpost, maar een investering met een zeer groot rendement. Als de coronacrisis één zaak heeft aangetoond, dan is het wel dat sociale bescherming een stabiliserend effect op de economie heeft omdat ze in tijden van economische recessie helpt om de consumptie van huishoudens op peil te houden. Ze stelt de huishoudens ook in staat om te sparen, zodat zij beter het hoofd kunnen bieden aan crisissituaties zoals ziekte of baanverlies. Ze moedigt investeringen in onderwijs en gezondheid aan, waardoor ook de arbeidsproductiviteit en de werkgelegenheidscijfers verbeteren. Ze heeft ook bewezen multiplicatoreffecten op de lokale economie. Dat zorgt ervoor dat mensen niet de nood voelen om te migreren. Ze zorgt er verder voor dat dodelijke ziekten onder controle kunnen worden gehouden, waardoor ook onze eigen oudere bevolking, die het meest kwetsbaar is, veiliger is.
Kortom, sociale bescherming verhoogt duidelijk de weerbaarheid van een land, zeker bij crisissen. Ze zorgt voor een vermindering van de ongelijkheid en is een hefboom voor ontwikkeling. Daarom is dit natuurlijk ook een van de prioritaire sectoren van het ontwikkelingsbeleid en werkt men vanuit de Belgische ontwikkelingssamenwerking voor het eerst met een thematische portefeuille voor sociale bescherming die wordt ingezet in Centraal-Afrika, in Congo, Oeganda en Rwanda.
Dat is innovatief, coherent en heeft een zeer duidelijke focus. Het is belangrijk om te benadrukken dat er op een aantal aspecten zal worden gefocust. Het gaat meer bepaald om het scheppen van waardig werk, productieve werkgelegenheid, sociale bescherming van werknemers en het formaliseren van informeel werk. Het eerste en het laatste aspect zijn belangrijk, aangezien sociale bescherming natuurlijk hand in hand gaat met waardig werk. De vier pijlers betreffende waardig werk van de ILO vormen dan ook het referentiekader voor de sociale bescherming. In de resolutie vragen we de partnerlanden in de internationale samenwerking dan ook net om die reden specifiek om conventie 102 van de ILO te ratificeren, want hierin zijn de negen klassieke takken van de sociale zekerheid vervat, net als de minimumnormen om op deze bescherming aanspraak te maken.
We willen dus de ingeslagen weg en de gemaakte keuzes van deze regering benadrukken en vragen om te blijven investeren in projecten die sociale bescherming ondersteunen. Er is reeds een budget van 50 miljoen euro vrijgemaakt. Het is zeer belangrijk om op de ingeslagen weg te door te gaan. Verder vraagt de resolutie om als land op internationaal niveau te ijveren voor een financieel mechanisme, bijvoorbeeld een mondiaal fonds voor sociale bescherming, om het systeem van universele sociale bescherming in het leven te roepen. Men dient ook een prominente rol op te nemen in het Global Partnership for Universal Social Protection. De ILO geeft aan dat de kostprijs hiervan 6 % van het wereldwijde bnp is. Dat betekent dus dat het eigenlijk een kwestie is van een keuze te maken, het betekent niet dat dit idee onrealistisch of onbetaalbaar zou zijn.
We willen benadrukken dat het voor ons niet de bedoeling is dat belastingbetalers in rijke landen voor onbepaalde tijd betalen voor sociale bescherming in arme landen. Wij zien deze financiële steun als een noodzakelijke eerste stap om een proces op gang te brengen dat de lage-inkomenslanden geleidelijk aan in staat zal stellen om zelf de sociale bescherming in eigen land te financieren. Landen die steun uit zo'n fonds zouden ontvangen, moeten zich ertoe verbinden om sociale beschermingsniveaus te ontwikkelen in overleg met sociale partners en het maatschappelijk middenveld, met wie dan plannen worden opgesteld. Die plannen zouden voorzien in een geleidelijke uitbreiding van de sociale bescherming waarbij de vereiste financieringsbronnen worden aangegeven.
De rol van de internationale gemeenschap is hierbij van essentieel belang, maar wordt beperkt in de tijd.
Zij zou financiële steun moeten garanderen voor het initiële opzetten van de programma's. Een steeds groter deel van de financiering zou moeten worden verzekerd door de mobilisatie van lokale middelen. Daarom werd in de resolutie ook een aantal voorwaarden opgelijst. Het is heel belangrijk om dat te benadrukken.
Eerst en vooral moet het financieel mechanisme bijdragen tot het versterken van de lokale capaciteit, het mag de verantwoordelijkheid van de betrokken partnerlanden voor de realisatie van sociale bescherming voor hun bevolking niet ondermijnen en het moet ook het democratische eigenaarschap te allen tijde waarborgen.
Ten tweede moet het goede en transparante beheer van de middelen verzekerd worden, zowel op internationaal niveau, als op het niveau van de implementatie van de programma's.
Ten derde pleiten we ook voor een volwaardige participatie van de relevante en representatieve stakeholders op elk niveau, waaronder de sociale partners en de organisaties uit de civiele maatschappij.
Deze resolutie krijgt de volle steun van Vooruit.
10.09 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, la protection sociale est un droit fondamental. C'est un levier particulièrement important de protection, de développement et de lutte contre les inégalités. Il faut rappeler un chiffre: 70 % de la population mondiale n'en bénéficie pas complètement. C'est énorme.
Avec la crise du covid-19 et d'autres crises qui pourraient venir – environnementales, climatiques, géopolitiques –, cette protection sociale est un enjeu qui me semble majeur. Le fait de ne pas en avoir conduit à des répercussions d'autant plus désastreuses dans les crises que l'on peut connaître.
Pour nous, plusieurs points étaient importants dans cette résolution, au-delà de la vision, du cap et de l'importance de continuer à faire avancer ce dossier. D'abord, aujourd'hui, plusieurs fonds existent pour les objectifs sociaux et il est important d'organiser cette protection sociale au plan multilatéral, avec une coordination plus importante entre les différents acteurs. Le mécanisme multilatéral doit être plus efficace: il doit permettre de renforcer la coopération internationale, d'octroyer un soutien à un changement structurel mais aussi de garantir la transparence dans les moyens qui sont alloués.
Nous soutiendrons pleinement cette résolution, même s'il y a encore du chemin à faire.
Enfin, je tiens à saluer les acteurs de la société civile car ce sont eux qui, de longue date, portent cette revendication et tentent de faire avancer ce droit fondamental au-delà des frontières. Je ne doute pas qu'ils continueront à se mobiliser en ce sens.
Merci à ceux qui ont pris l'initiative de ce texte et à ceux qui continueront à faire avancer cette grande cause.
La présidente: Ceci clôture les interventions, la discussion est donc close. Aucun amendement n'est déposé. Le vote sur l'ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
10.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, en principe, mon équipe vous a fait savoir que je souhaitais également intervenir sur cet important texte. Je serai courte vu l'ordre du jour conséquent d'aujourd'hui.
À l'instar de mes collègues, je tenais à prendre la parole sur ce texte. La crise sanitaire a au moins eu le mérite de souligner l'importance de notre protection sociale, une importance qui est même vitale. En effet, cette protection sociale couvre nos concitoyens contre les risques et événements qui menacent leur sécurité et leur santé, qu'il s'agisse d'une maladie, d'une grossesse ou d'une vieillesse, d'accidents du travail, d'une invalidité ou encore de la perte d'un emploi.
Cette protection sociale réduit ainsi les inégalités sociales et permet à tout un chacun de vivre une vie conforme à la dignité humaine en assurant ses droits économiques, sociaux et culturels, et ce, quel que soit son statut économique. Ces dernières années, le respect de ces droits humains essentiels a été mis à rude épreuve, plus que jamais même. Partout dans le monde, chacun a subi les effets néfastes de cette crise sanitaire, en tombant malade – que ce soit physiquement ou mentalement –, en perdant un emploi, en perdant ses ressources – je pense en particulier aux indépendants ou encore aux étudiants jobistes -, en croulant sous le poids du travail ou en étant confronté à une combinaison entre vie privée et vie professionnelle encore plus compliquée.
Certes, s'il est vrai que durant cette crise, de nombreux citoyens ont eu la chance de vivre dans un État comme le nôtre, qui prévoit pour eux cette précieuse bouée de secours qu'est la sécurité sociale, il n'est pas normal que cette protection soit tributaire de la chance. Il n'est pas normal que de trop nombreux pays, notamment les pays les plus défavorisés, peinent à assurer un socle minimum de garanties sociales à leurs concitoyens et concitoyennes. Là où nous nous réjouissons de pouvoir conserver des revenus, en tout cas une partie en cas de maladie, d'autres se retrouvent doublement sanctionnés: une première fois en tombant malades, et une seconde fois en devant s'appauvrir pour pouvoir se soigner ou même survivre.
Selon les chiffres produits lors des auditions, près de 4 milliards d'êtres humains, soit 53,1 % de la population mondiale, vivent sans aucune protection sociale. Il en résulte que nombre d'enfants doivent encore travailler pour aider leurs parents, que certaines femmes sont obligées de reprendre le travail immédiatement après leur accouchement ou encore que des personnes âgées doivent travailler jusqu'à la fin de leurs jours sans jamais avoir pu se reposer après toute une vie de labeur et parfois même de misère.
Par ailleurs, il importe de rappeler que des différences considérables subsistent dans le taux de couverture sociale en fonction des continents. Les chiffres communiqués sont proprement édifiants: 17 % seulement en Afrique contre 84 % en Europe ou encore en Asie centrale. À cela s'ajoutent d'autres différences entre les groupes qui composent notre société: les femmes, les jeunes, les migrants ou encore les travailleurs précarisés.
L'objectif de cette proposition de résolution, que je salue et que je partage pleinement, est donc l'institution de ce Fonds mondial de protection sociale, autrement dit, l'instauration d'un mécanisme financier qui permettrait de garantir l'accès à une juste protection sociale tout en pouvant faire face aux difficultés financières éprouvées par les États.
Le droit à la sécurité sociale est essentiel et ne concerne pas seulement la protection contre l'extrême pauvreté. Il doit également constituer un levier pour éviter de basculer, à un moment donné, dans cette pauvreté. En définitive, ce Fonds est une obligation au regard du droit international, qui insiste très justement sur le devoir des pays riches de contribuer à l'accomplissement des droits sociaux dans les pays malheureusement plus pauvres.
Je me dois toutefois de relever un petit bémol à ce texte – la perfection n'existant pas, j'en suis désolée. Si la proposition de résolution a raison de demander au gouvernement de promouvoir la ratification de la Convention 102 de l'OIT, notre pays n'a cependant pas encore totalement ratifié l'ensemble de cette même Convention. Soyons donc ambitieux pour la protection sociale des autres, mais aussi pour celle de nos concitoyens!
En conclusion, chers collègues, mis à part ce bémol, je me dois, au nom de mon groupe, de vous signifier avec enthousiasme que nous soutiendrons cette proposition de résolution. Je vous remercie de votre attention.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a
été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
De verslaggeefster is mevrouw Vanrobaeys. Zij verwijst naar haar schriftelijk verslag.
11.01 Peter De Roover (N-VA): Collega's, ik voer hier het woord, omdat collega Anseeuw ziek is en zich vandaag moet verontschuldigen. Hij heeft de honneurs waargenomen voor onze fractie in de commissie. We zitten in de plenaire vergadering, dus heeft het geen zin om de hele discussie van de commissie hier dunnetjes over te doen. Ik zal me beperken tot enkele woorden die geen afbreuk zullen doen aan het feit dat we voor het ontwerp zullen stemmen. Daarmee neem ik meteen de spanning weg.
Wij stemmen voor, omdat het een noodzakelijk wetsontwerp betreft, al komt het laattijdig. Ik zie 10 maart 2022 op de kalender. In de toelichting bij de tekst staat dat de vorige regeling op 31 december 2021 buiten werking gesteld is. Dat betekent dat veel verenigingen en hun medewerkers gedurende een hele periode in het ongewisse zijn gebleven. Het wordt bovendien, na de vorige tijdelijke, een definitieve regeling. Het alternatief is dat de onzekerheid nog langer zou blijven aanslepen. Daarom zijn we blij dat het hier ligt. We betreuren dat het opnieuw zo lang heeft geduurd, voor de regering de knoop kon doorhakken.
In de feitelijke regeling was er een dubbele heffing van 10 %. Daarvan valt er één weg. Ook dat is absoluut een vooruitgang, die wij toejuichen.
Er rijst wel een vraag bij het idee om te werken in uren en met een onlineapplicatie, Student@work. Ook al is dat een positieve zaak, die wij steunen, wij hopen dat de applicatie deugdelijk zal werken en de belofte waarmaken dat ze de mogelijkheden op een gebruiksvriendelijke manier aangeeft.
Kortom, wij zijn dus blij dat de regeling voor het verenigingswerk er komt. Wij zijn blij dat de dubbele heffing wegvalt. Wij zijn blij dat ze er eindelijk is. Ik wil er toch nog even aan toevoegen dat we ook hopen dat het fiscale onderdeel van het verenigingswerk zo spoedig mogelijk zal kunnen worden afgehandeld. Maar dat zal werk zijn voor de commissie voor Financiën en niet voor de commissie voor Sociale Zaken. Dat zou de rechtszekerheid bevorderen voor de verenigingen, wier werking voor een groot deel afhankelijk is van het statuut en de manier waarop kan worden omgesprongen met de verenigingswerkers.
Die lacune zal dus nog moeten worden ingevuld. Hoe dan ook zullen wij het ontwerp steunen.
11.02 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, le moins que l'on puisse dire c'est que l'accouchement fut long, très long mais, finalement, il n'a pas été si douloureux. En tout cas, la fin se passe plutôt bien puisque nous sommes parvenus à aboutir en commission. Souvenez-vous des discussions sur cette loi voici un an et quelques mois! C'était nettement plus complexe et nettement plus tendu. Heureusement, nous sommes parvenus, in fine, dans l'intérêt de l'ensemble des personnes engagées, concernées par les secteurs ciblés par la loi, à ce que nous avons appelé régulièrement en commission "un équilibre".
Avant toute chose, je voudrais préciser que pour nous, écologistes, le principe fondamental reste le vrai contrat de travail qui permet de vraies cotisations, une vraie protection sociale complète et que ce type d'emploi doit évidemment toujours être privilégié. Ceci dit, ce n'est pas exactement de cela dont nous parlons. Aujourd'hui, nous parlons des activités plus proches du hobby, de l'implication dans le socioculturel et le secteur sportif, des gens qui s'engagent et qui apportent une grande valeur sociale au projet. Pour ces gens-là, il restait certains éléments troubles et relativement peu adaptés aux besoins de la réalité.
Au bout de bon nombre de discussions, d'auditions, de prises de contact, de concertations avec les personnes concernées, avec le Conseil national du Travail et avec les secteurs, un cadre a enfin pu être fixé. Ce cadre, nous l'avons estimé équilibré, pertinent. De plus, nous observons a minima une protection en cas d'accident, par exemple, ce qui était très important pour nous.
En outre, nous avions un impératif, à savoir un cadre qui simplifie la situation, qui facilite et qui soit transparent afin que les personnes qui utilisent ce dispositif ne se retrouvent pas dans des situations sans se rendre compte qu'elles ne respectaient pas le cadre, le nombre d'heures à ne pas dépasser, etc. Il nous importait qu'un outil informatique à venir permette plus de transparence pour tous les bénéficiaires de ce cadre. Le ministre nous a rassurés sur cette question en commission.
Par ailleurs, un élément qui nous semblait particulièrement important est la question du cumul. Il est possible de cumuler avec des allocations de chômage. Pensons à un cas très concret, par exemple celui des enseignants, des éducateurs qui terminent leur contrat de travail le 30 juin. Ils peuvent alors prester des activités durant l'été en étant néanmoins bénéficiaires d'allocations de chômage et ne pas devoir faire ce choix pénible. On sait que, généralement, des jeunes travailleurs et des jeunes enseignantes qui arrivent sur le marché du travail le font.
Tous ces éléments, le fait que la concertation ait lieu, que le cadre soit clair, qu'un outil permette plus de transparence, qu'un cumul avec les allocations de chômage soit possible et, surtout, comme mon collègue vient de le dire, qu'une question fiscale soit renvoyée vers la commission des Finances et que le ministre en charge M. Van Peteghem prenne le relais sur la question fiscale, nous ont permis d'aboutir à un accord.
C'est pour cette raison que notre groupe votera favorablement cette proposition de loi. Je me réjouis, en tant que présidente de la commission des Affaires sociales, de passer le relais à la commission des Finances qui fera, j'en suis sûre, un travail tout aussi pertinent.
11.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi à l'examen apporte une solution structurelle à ce dossier du travail associatif.
Lors du débat en commission, j'ai évoqué les séries en télévision pour parler de cette saga, en disant que nous en étions à la saison 4 de ce dossier. La première saison était celle de la loi assez controversée de 2018. La saison 2 a été animée par l'annulation, par la Cour constitutionnelle, du volet "travail associatif" de cette loi et par une première loi réparatrice pour le secteur du sport. La saison 3 fut l'extension à certaines activités du secteur des arts amateur et du secteur socioculturel. Ces lois étaient transitoires et incomplètes, pour tenir compte, finalement, des observations essentielles du Conseil d'État, d'une part, et du Conseil national du Travail, d'autre part. Nous en étions bien conscients.
La saison 4 est celle qui nous amène ce projet de loi avec, enfin, une solution structurelle. L'avenir dira si c'est la fin de la série. Mais on peut raisonnablement le penser.
Je voudrais souligner ici que ce sont les partenaires sociaux, dans leurs avis via le Conseil national du Travail, qui ont demandé au législateur et au gouvernement d'apporter une solution au travers de l'article 17 de l'arrêté royal ONSS de 1969 et de fonder cette solution sur le droit du travail. C'est fondamental dans la lecture de ce dossier, et c'est ce qui est fait dans ce texte.
Celui-ci est-il parfait? Nous avons convenu que non. Les partenaires sociaux sont d'accord sur l'essentiel, et il y a beaucoup de convergences sur le fond du dossier depuis le début (2018). Cependant, il y a des nuances ou des divergences sur certains points, sur certaines dispositions, sur certaines modalités du texte qui est proposé.
Il convient toutefois de redire que, de manière essentielle, ce projet de loi apporte une sécurité juridique au secteur, et va dans le sens souhaité par les partenaires sociaux, c'est-à-dire qu'il la fonde sur le droit du travail.
Nous avons discuté de ces points en commission des Affaires sociales. Nous n'allons pas refaire le débat ici sur les délais de préavis ou le salaire garanti. Il est convenu qu'une évaluation du dispositif sera mise en place afin de s'assurer que le caractère occasionnel du travail effectué justifie des exceptions aux règles en vigueur pour le travail régulier.
Par ailleurs, je rappelle que, depuis la loi de 2005 sur les droits des volontaires, des prestataires dans le domaine du sport ou dans la culture attendent la mise en place d'un statut spécifique pour "la zone grise" entre, d'une part, le volontariat et, d'autre part, le travail rémunéré. Le texte qui nous est aujourd'hui soumis apporte enfin cette solution.
Monsieur le ministre, vous avez parlé d'un équilibre, d'un équilibre d'ensemble, qui n'est sans doute pas parfait. Je rejoins votre point de vue. À rechercher l'équilibre parfait, à rechercher l'équilibre plus-que-parfait, à rechercher l'équilibre extrêmement parfait, ou radicalement parfait, on ne trouve jamais aucun équilibre, on ne trouve jamais aucune solution à aucun problème.
En l'occurrence, je pense que ce dispositif, et l'évolution du travail législatif, nous amènent à pouvoir soutenir ce dossier. Je vous confirme donc que le groupe socialiste soutiendra évidemment le texte. Nous resterons aussi vigilants à son application dans la vie réelle. C'est finalement cette évaluation ultérieure qui nous dira s'il y aura ou non une saison 5. Mais j'ai envie d'espérer que cela ne sera pas le cas.
11.04 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega Delizée sprak net over het vijfde seizoen van deze wet. Ik meen inderdaad dat het de verfilming is van het boek De laatkomer van Dimitri Verhulst. Tijdens de bespreking van de vorige wet op het verenigingswerk diende ik een amendement in om de einddatum van 31 december 2021 te schrappen. Dat werd jammer genoeg weggestemd in deze plenaire. Ik deed dat natuurlijk om toestanden zoals die van vandaag te vermijden.
Toen we eind 2020 de bespreking over de tijdelijke oplossing voor het verenigingswerk voerden, werd een definitieve oplossing in het vooruitzicht gesteld. Men had het toen over "het voorjaar". In de eerste helft zou er een oplossing komen voor de vele duizenden verenigingswerkers in de sport- en socioculturelesector. Wij gingen er, wellicht naïef, van uit dat het over het voorjaar van 2021 ging. Blijkbaar hebben we ons echter met een jaar vergist.
Na de vele onzekerheden en verwarring die we begin 2021 door de wetswijziging op kerstavond en de publicatie op oudejaarsavond hebben gecreëerd, is het vandaag nog straffer en nog slechter. Nu is het niet letterlijk op de vooravond van het vervallen van de wet, maar maanden te laat. Al maanden heerst er onzekerheid op het veld. Een maand geleden trokken de Vlaamse sportfederaties en sportkoepels nogmaals aan de alarmbel wegens het ontbreken van deze wet en de blijvende onzekerheid.
Besturen is vooruitzien en de garantie bieden op stabiliteit. Ook deze sectoren en de mensen die erin werkzaam zijn, hebben het recht om te weten waar ze aan toe zijn. Deze wetsaanpassing komt dus alweer te laat. Alles moet alweer met terugwerkende kracht ingevoerd worden. De Raad van State kan in zijn advies voor de zoveelste maal aanhalen dat wetgeving met terugwerkende kracht de rechtszekerheid niet ten goede komt.
We willen deze mensen natuurlijk niet in de kou laten staan. Het is belangrijk dat de regeling er nu eindelijk komt, zodat we deze betreurenswaardige periode kunnen afsluiten en niet moeten overgaan naar een vijfde seizoen. De vele mensen die verenigingswerk in de duizenden sportclubs en verenigingen verrichten, moeten op onze aandacht kunnen rekenen. Zij verrichten fundamenteel werk voor onze jeugd, onze sporters en mensen actief in het socioculturele verenigingsleven. Zij zijn de trainers van onze kinderen, de muziekleraar in de academie. Het gaat over de monitoren van de speelpleinen en de boekhouder van de toneelvereniging.
Zij leveren een heel waardevolle bijdrage aan onze gemeenschap. Laat ons die waardering ook uitdrukken in een correcte regeling, die standhoudt. Laat ons hen niet terugduwen in de richting van het zwartwerk.
Het Vlaams Belang is ook tevreden dat eindelijk de dubbele heffing of belasting op het verenigingswerk wordt geschrapt. Die onrechtvaardigheid was van bij het begin een doorn in het oog. Ik ben blij dat eindelijk is geluisterd naar het blijvende verzet.
Ondanks de vele extra tijd die werd gekocht, blijft het proces bij het wetgevende werk erg moeizaam. Waarom kon niet van bij de aanvang het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit worden gevraagd? Waarom moesten de Raad van State en de commissie voor Sociale Zaken daar expliciet om vragen?
Ook het nog steeds ontbreken van de nieuwe app voor de Dimona-aangifte is alweer te betreuren. Na vandaag zou eindelijk een informatiecampagne kunnen starten naar alle potentiële en effectieve gebruikers van het verenigingswerk. Wij moeten er echter al direct aan toevoegen dat een en ander niet werkt en dat de Dimona-aangifte nog niet kan worden gedaan.
Straks, in april of mei 2022, moeten wij dus werk aangeven dat wij eigenlijk al sinds januari 2022 aan het verrichten zijn. De wetgeving zal straks dan wel worden goedgekeurd. Voor de aangifte moeten wij nog maanden wachten. Het Belgische surrealisme blijft dus hoogtij vieren.
Hopelijk kunnen wij binnenkort eindelijk communiceren met alle betrokken verenigingen. De verloren tijd kunnen wij niet meer inhalen, maar laat ons ook niet meer verlengen. Laat dat mijn oproep zijn bij de stemming over het verenigingswerk. U had het echter al begrepen. Wij zullen de voorliggende wet steunen.
11.05 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, il aura fallu près de deux ans, depuis l'arrêt de la Cour constitutionnelle, pour trouver une solution pérenne dans le cadre du dispositif du travail associatif instauré en 2018 par le gouvernement Michel. Beaucoup ont critiqué ce nouveau régime de travail, qui, sans créer un nouveau statut, répondait à des besoins spécifiques pour certains secteurs.
En d'autres mots, et nous avons eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, le travail associatif répond à une série de réalités de terrain. En effet, cette forme d'activité satisfait à un besoin sociétal qui ne pouvait répondre aux mêmes conditions que le bénévolat mais ne pouvait pas non plus être considéré totalement comme un emploi classique. Je rappelle également que, dans une très large majorité de cas, cela concerne des travailleurs qui ont déjà une activité professionnelle annexe et pour laquelle ils ont des droits, des obligations et une rémunération.
Certains secteurs, tels que le sport ou la culture sont, à juste titre, plus demandeurs que d'autres. Dans le milieu sportif, par exemple, il peut s'agir d'un professeur d'éducation physique, ou bien d'un autre travailleur issu d'un autre secteur, et qui s'engage dans un club sportif à raison de quelques heures par semaine. Dans le secteur socioculturel, ce sont aussi très souvent des enseignants qui donnent des stages pendant les congés scolaires pour compléter leurs revenus.
Autant dire que le travail associatif est profondément ancré dans notre société. Je ne vais pas retracer tout l'historique de ce dossier mais vous rappeler tout de même qu'une solution temporaire, sur la base d'une proposition de ma collègue Open Vld que nous avons cosignée, avait pu se dégager après de nombreuses discussions et de longs mais utiles travaux en commission. La loi du 24 décembre 2020 ne devait apporter qu'une solution temporaire d'un an pour le secteur sportif, la crise sanitaire obligeant par la suite son élargissement au secteur culturel, particulièrement en souffrance.
La voie choisie aujourd'hui réside dans l'article 17 de l'arrêté royal du 28 novembre 1969, pris en exécution de la loi concernant la sécurité sociale des travailleurs. Elle fait suite à l'avis rendu par le Conseil national du travail et a fait l'objet d'une large concertation avec les secteurs. Je ne vais, bien entendu, pas passer en revue le contenu du projet de loi, qui a demandé, en outre, l'adaptation de certaines règles en ce qui concerne le droit du travail et la sécurité sociale.
Il s'agit d'adaptations ou de dérogations bien nécessaires, qui sont essentielles afin de pouvoir s'ajuster au mieux à cette forme particulière d'activité professionnelle. Bien entendu, des règles plus favorables peuvent être décidées par convention collective de travail. Si nous votons aujourd'hui la base légale, il convient de noter que le dispositif est, en réalité, entré en vigueur au 1er janvier 2022. Sur le terrain, c'est un véritable soulagement.
Vous l'aurez compris, chers collègues, le texte qui nous est présenté établit un cadre adapté, opérationnel et solide pour toutes les associations qui y recourent, mais aussi pour toutes les personnes qu'elles emploient. Le groupe MR soutiendra, bien évidemment, ce projet de loi.
11.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, het voorliggende wetsontwerp heeft al een lange weg afgelegd, met heel wat hindernissen. Sinds de vernietiging van de zogenaamde bijkluswet door het Grondwettelijk Hof in april 2020 werd er gezocht naar een duurzame en alternatieve oplossing voor het verenigingswerk. Dat is nodig, want verenigingswerkers brengen mensen samen, zowel in grootsteden als in kleine dorpen. Het verenigingswerk is van onschatbare waarde en onvervangbaar. Het gaat bijvoorbeeld over trainers en scheidsrechters in het amateurvoetbal, dirigenten in een jeugdkoor of fanfare, begeleiders van jeugdkampen of schooluitstappen, mensen die lezingen geven of gidsen. Verenigingen en hun verenigingswerkers verdienen onze steun.
Ik ben dan ook opgelucht en tevreden dat wij vandaag het wetsontwerp, dat voornamelijk arbeidsrechtelijke aspecten bevat, kunnen bespreken en goedkeuren, hopelijk ook unaniem. Het is essentieel dat verenigingswerkers en verenigingen snel duidelijkheid krijgen over de nieuwe regeling, want zij hebben lang genoeg op de definitieve regeling moeten wachten. Na twee moeizame jaren, ook ten gevolge van de coronacrisis, zien wij dat het verenigingswerk nu een beetje kan herleven. Dat juichen wij toe. De helpende handen van de verenigingswerkers zullen dan ook meer dan welkom en meer dan nodig zijn. Met de duurzame en duidelijke regeling die vandaag voorligt, kunnen zij zich beter organiseren. Daarmee vermijden wij ook dat verenigingen noodgedwongen hun toevlucht nemen tot zwartwerk; wij willen niet dat medewerkers van verenigingen in het zwart betaald worden. Om die reden is de goedkeuring van de regeling belangrijk.
De voorliggende nieuwe regeling neemt artikel 17 van het koninklijk besluit van november 1969 betreffende de RSZ als basis. De daarin vastgelegde 25-dagenregeling wordt nu omgezet in een urenaantal, een denkspoor dat ik al in november 2020 in plenaire vergadering naar voren bracht.
Ook de NAR schoof in zijn advies vorige zomer dat artikel naar voren als basis voor nieuwe wetgeving. Mijnheer de minister, ik ben dat ook tevreden dat u met mijn suggestie aan de slag bent gegaan.
De nieuwe regeling mag in elk geval geen zware administratieve of financiële lasten met zich brengen voor de verenigingen. Zij hadden het tijdens de coronacrisis immers reeds bijzonder zwaar te verduren en werken ook in normale omstandigheden met beperkte middelen en met een beperkt aantal mensen. De nieuwe regeling moet zo eenvoudig een gebruiksvriendelijk mogelijk zijn. Het is dan ook goed dat het wetsontwerp voorziet in het gebruik van een app. Wij kennen dat van de studentenarbeid, met Student@Work. Nu komt er ook zo'n app waarin verenigingswerkers hun gewerkte uren kunnen ingeven en waar zij op een gemakkelijke manier kunnen afleiden hoeveel uren verenigingswerk ze nog kunnen doen. Wij zullen hen niet belasten met allerlei sociale documenten die ze moeten bijhouden.
Daarnaast wordt voorzien in een aantal uitzonderingen voor de verenigingswerkers op het normale arbeidsrechtelijke regime op het vlak van onder andere arbeidsongeschiktheid, opleiding en opzeggingstermijn. Op die manier zorgen wij ervoor dat verenigingswerk praktisch haalbaar en toegankelijk voor iedereen blijft.
Het gaat hier over mensen die occasioneel werk doen. Zij hoeven hun sociale bescherming dus eigenlijk niet te halen uit het occasionele werk of hobby. Zij kunnen hun bescherming gelukkig ook halen uit het statuut dat ze reeds hebben, bijvoorbeeld als werknemer of als zelfstandige.
Wij stelden vast dat niet iedereen onverdeeld gelukkig is met de voorgestelde afwijkingen op het vlak van arbeidsrecht. De gekozen oplossing is een evenwicht en wij staan achter het voorliggende compromis. Zo gaven de vakbonden kritisch uiting aan hun bezorgdheid over de bescherming van de verenigingswerkers. Ik laat opmerken dat de Nationale Arbeidsraad zelf vorige zomer al in zijn advies de piste van artikel 17 naar voren schoof, weliswaar zonder in te gaan op enkele arbeidsrechtelijke aspecten.
De knoop moest worden doorgehakt door de regering zelf en die heeft inderdaad een evenwicht gevonden.
Mijnheer de minister, ik heb er u in de commissie al toe opgeroepen om samen met de twee andere bevoegde ministers continu voeling te blijven houden met de sector en met de sociale partners, zodat u, als er iets misloopt of er een probleem zelfs van praktische aard rijst, tijdig kunt ingrijpen. Ik drong er ook op aan om de regeling na een tijd te evalueren en ik ben blij dat u op mijn vraag wilt ingaan. Uiteraard hoeft dat niet onmiddellijk; de regeling moet de tijd krijgen om zich op het terrein te bewijzen, zodat we in kaart kunnen brengen wat goed en eventueel minder goed loopt, waarna we desgevallend bijsturen.
CD&V zal de regeling zeker steunen. Gelukkig hebben we een jaar kunnen overbruggen met een tijdelijke regeling. Maar nu moet er een definitieve regeling te komen. Een duurzaam alternatief voor de bijkluswet is inderdaad broodnodig voor het voortbestaan van het verenigingsleven, dat dankzij al het mooie werk van onze verenigingswerkers bijdraagt aan een warme samenleving.
11.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, al twee jaar lang discussiëren wij hier over een probleem dat eigenlijk gewoon bij de regio's ligt. Al twee jaar breken wij ons hierover het hoofd in het halfrond. Hoeveel tijd is hier al besteed aan de creatie van een haalbare regeling voor de voorzichtige professionalisering van de Vlaamse amateursport, gewoon omdat de bevoegde sportminister, de heer Weyts, geen zin heeft om zijn verantwoordelijkheid op te nemen, gewoon omdat Vlaanderen niet van plan is de Vlaamse sportverenigingen fatsoenlijk te ondersteunen?
Maak u echter niet ongerust, hij is niet alleen. Ook andere sportministers, van andere regio's, laten na hun verantwoordelijkheid op te nemen en hun sportverenigingen te versterken. Ik denk dan aan de Waalse ministers van Sport, Jean-Luc Crucke, en nu Adrien Dolimont, en aan de Brusselse minister van Sport, Pascal Smet.
Ik kan daar nog enkele ministers van Cultuur aan toevoegen die de amateurverenigingen in de steek laten en die hun verantwoordelijkheid afwentelen op de federale regering, maar ik zal u dat besparen.
Zoveel ministers, zoveel postjes, zo weinig verantwoordelijkheid. En wie moet het oplossen? Wij, want wat is er aan de hand? Omdat de regio's nalaten ervoor te zorgen dat de verenigingen en de verenigingswerkers extra middelen krijgen, moet de federale regering het maar oplossen met een nieuw flexibel statuut. Buiten de 80 loonsystemen die wij al hebben, altijd in het voordeel van de werkgevers, vinden wij nog altijd niets om die mensen een fatsoenlijk statuut te geven, maar er is wel het fiscaal gunstregime van 10 %. Dat is de vivaldilogica. Blijkbaar vindt iedereen in dit halfrond dat goed. Wel, wij van de PVDA absoluut niet.
Ik wil namens onze fractie duidelijk benadrukken dat onze coaches, trainers, scheidsrechters, dirigenten en regisseurs respect verdienen. Zij verdienen waardering en dezelfde sociale bescherming als hun collega's met reguliere contracten. Die komen er nu niet. Nu de vivaldiregering de werkweek heeft samengeperst tot vier zeer lange werkdagen, van negenenhalf tot tien uren, weten wij wat deze mensen op de vijfde dag zullen doen. Zij zullen bijklussen in de sport of in de amateurkunsten, maar dan wel zonder bijhorende sociale rechten op te bouwen. De verenigingswerkers zullen immers geen recht hebben op een gewaarborgd loon, moederschapsuitkering of betaalde vakantie. Meer zelfs, vandaag stemmen wij hier over een wet die hun sociale rechten afneemt in plaats van er bij te maken.
Een krant kopte in oktober: "De PS is volgens onze informatie bereid om over een gunstiger fiscale regeling te praten, op voorwaarde dat het advies van de sociale partners wordt gevolgd". Wat hebben we hier gemist? Die wet zal gewoon doorgaan, terwijl de sociale partners hier weeral niet mee akkoord gaan. Ik heb vandaag nog eens met veel vakbondsmensen gebeld. Zij zullen dit echt niet vergeten. Zij beginnen ook wel een bepaald patroon door te krijgen.
Het advies van de Nationale Arbeidsraad was redelijk en stelde voor om de 25 dagenregeling open te trekken naar 300 uren op jaarbasis. Omgerekend zijn dat bijna 40 werkdagen. Er mochten 15 werkdagen bijkomen. Dat lijkt mij redelijk, maar de regering beslist voor de sportsector 450 uren, dus 59 dagen, dus plus 34 dagen. In dit regime zijn werkdagen van 3 uur mogelijk, dus zijn er zelfs 150 werkdagen mogelijk. Dat is 100 dagen per jaar voor dezelfde werkgever werken, en niet dezelfde sociale rechten hebben als de collega's met een normaal contract. Wie vindt zoiets uit? Dat is lachen met de sociaal onderhandelaars. U zet hen steeds tegen de muur. U geeft aan de vakbond de boodschap dat ze maar akkoorden moeten sluiten, maar achter hun rug krijgen de lobbyisten van de werkgeversfederatie toch wel steeds het laatste woord.
Mijn punt is overduidelijk. Het advies van de Nationale Arbeidsraad is helemaal niet gevolgd, niet in het koninklijk besluit van de minister en niet in dit wetsontwerp. De sociale partners waren het niet op alle punten eens in dit advies. Ik noemde al het gewaarborgd loon, de moederschapsbescherming en de betaalde vakantie. Dit had een wetsontwerp moeten zijn vol oplossingen op deze punten, maar dat is niet zo. De regering kiest hier immers helemaal niet de kant van de werknemersorganisaties, in tegenspraak met enkele Europese richtlijnen. Mij lijkt dat niet sociaal en niet verstandig. De regering perkt ook nog een paar andere sociale rechten in.
Ten eerste, de opleidingen en het extra loon voor avond-, nacht- en zondagsarbeid worden ingeperkt. Via een uitzondering in de cao-wetgeving zorgt de regering ervoor dat de vakbonden voor het verenigingswerk niet zullen kunnen onderhandelen over afspraken over opleidingen of premies. Dat is in strijd met de fundamentele normen van de Internationale Arbeidsorganisatie, maar wij zijn het gewoon aan het worden dat de vivaldiregering met de cao-wetgeving rommelt.
Ten tweede, ik heb mij bijzonder gestoord aan de regeling inzake de ongevallen van de verenigingswerkers. Ik hoop dat er niet veel ongevallen zullen zijn, maar de verenigingswerkers komen gewoon niet in aanmerking voor het vaststellen van een verzwaard risico bij de werkgever. De uitleg die de minister ons in de commissie heeft gegeven, is niet voldoende. Verenigingswerk is occasioneel volgens hem, maar wat is het volgende dan? Gaat hij misschien occasionele interimwerkers uitsluiten? De enige relevante vraag is waarom de regering de verenigingen bewust niet wil aanmoedigen om voorzichtig te zijn met hun verenigingswerkers.
Ten derde, inzake het gewaarborgd loon wezen de vakbonden op de mogelijke ongelijke behandeling van arbeiders en bedienden. Ik zei al dat zij aan de regering vroegen om in een oplossing te voorzien. Tot daar ging het goed, maar de oplossing van de regering is het recht helemaal afschaffen. Het is trouwens bijzonder flauw van de regering om de oplossing af te wentelen op de vakbonden, die maar een cao moeten gaan onderhandelen.
Ten vierde, ook op de verkorte opzegtermijn zit niemand te wachten. De minister gaf in de commissie aan dat die regeling maar een beetje slechter is dan normaal. Ik heb daar een probleem mee. De opzegregeling is een beetje slechter dan normaal. Dat is weer een stap achteruit, niet vooruit. Als het de werknemers betreft, gaat het altijd maar achteruit.
Ten vijfde, het wetsontwerp moet vooral ook worden beoordeeld op wat er niet in staat. Ik sprak al over het gewaarborgd loon, maar er zijn, zoals de vakbonden al duidelijk hebben gemaakt, evengoed problemen in de regeling of het gebrek aan een regeling rond bijvoorbeeld de jaarlijkse vakantie en de moederschapsbescherming. In dat laatste geval blijkt de regering gewoon van plan om de Europese zwangerschapsrichtlijn te schenden. Dat is straf, de moeders zo in de kou laten staan.
Het was perfect mogelijk om de opmerkingen over de sociale rechten mee te nemen en oplossingen voor het gewaarborgd loon en de jaarlijkse vakantie aan te brengen, zoals de vakbonden ook hebben gevraagd. In de plaats daarvan krijgen we een wetsontwerp dat vrolijk nog een aantal andere sociale rechten inperkt.
Beste collega's van de meerderheid, dat is twee keer fout. Het is fout om wat u doet en het is fout om wat u niet doet. Deze regering heeft alweer niet naar de vakbonden geluisterd. Deze regering heeft weer eens een compromis van de sociaal onderhandelaars naast zich neergelegd. Deze regering heeft alweer iets gevonden om de collectieve onderhandelingen in te perken.
Toen de sociale partners voorstelden om op artikel 17 voort te werken, was dat om in een kader te voorzien dat de sociale rechten van de verenigingswerkers garandeert. Wat we hier zien, is het omgekeerde. Sommige inperkingen komen recht uit de vorige slechte regering. De PVDA kan dit arbeidsrechtelijke deel van een definitieve oplossing voor het verenigingswerk dan ook niet steunen.
Ik rond af in arbeiderstaal om het voor u duidelijk te maken. De Gewesten zorgen voor een potje geld met centjes waarmee men naar de vereniging gaat. Dat zijn werkingsmiddelen. Als deze verenigingen aan de Gewesten duidelijk maken dat dit veel te weinig is, dan zorgt men er niet voor dat ze meer geld krijgen en dat ze een deftig loon aan hun werknemers betalen. Neen, dan is de oplossing om naar het federaal Parlement te gaan, waar men dan twee jaar de tijd neemt om met een compromis te komen waarvan de gewone man op straat altijd de dupe is.
Het is dus duidelijk. Wij zullen dit niet steunen.
11.08 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal een ander verhaal brengen. Een verenigingswerker is ontzettend belangrijk, hij is een onmisbare factor in de vrijetijdsbesteding van miljoenen mensen.
Ik zal niet ingaan op de geschiedenis van dit ontwerp. Men heeft hier immers al een paar keer aangegeven dat het verenigingswerk al een hele weg heeft afgelegd. Een belangrijke stap in dat traject was de laatste plenaire vergadering van het jaar 2020. Op dat moment werd ons wetsontwerp goedgekeurd dat het verenigingswerk tijdelijk regelde, na de vernietiging van de bijkluswet door het Grondwettelijk Hof.
Mijnheer de minister, u mag weten dat ik heel gelukkig ben met voorliggende wetsontwerp, waarin het verenigingswerk wordt geregeld via artikel 17 van het koninklijk besluit betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders. Dat gebeurt trouwens met terugwerkende kracht, wat ook meegedeeld is aan de verschillende bonden en verenigingswerkers.
Het was ook uitkijken naar een voorstel, want in antwoorden op verschillende mondelinge vragen werd mij duidelijk gemaakt dat er gewerkt werd aan een voorstel dat gebaseerd was op de 25-dagenregel. In dat verband heb ik drie belangrijke bezorgdheden geuit. Ten eerste, de 25-dagenregel zou moeten kunnen worden omgezet in uren, wat ook gebeurde. Ten tweede, de administratieve last moest beperkt blijven voor zowel de vereniging als de verenigingswerker. Ten derde, de fiscale druk moest omlaag, liefst naar het niveau van 10 %, wat momenteel ook het voorstel is. Ik heb begrepen dat het ontwerp ingediend is bij de Kamer en dat het naar de commissie voor Financiën komt, waar het binnenkort zal worden behandeld.
Dit zal alvast heel wat onzekerheid wegwerken. Wij mogen immers de rol van de verenigingswerkers niet onderschatten. Zij zijn echt wel het kloppende hart van een vereniging en onmisbaar voor een kwaliteitsvolle sportopleiding van heel wat kinderen en volwassenen. Ik kom zelf uit de sportsector en heb als lesgeefster op het terrein gestaan bij heel wat verenigingen. Ik besef dan ook beter dan eender wie dat die zekerheid nodig is. Dat geldt uiteraard ook voor de culturele sector, want de dirigent van een lokale harmonie staat ook op de eerste rij om kinderen en volwassenen op te leiden.
De maatschappelijke meerwaarde van de verenigingswerker is ontzettend groot. Het gaan niet alleen om coachen, hij of zij moet ook over heel wat andere capaciteiten beschikken. Ik denk dan aan het pedagogische aspect, het communicatieve aspect en de sociale vaardigheden, om nog te zwijgen over de tijd die zij spenderen aan lesvoorbereidingen en alles wat daarmee samenhangt. Bovendien moeten zij ook nog eens klaarstaan om feedback te geven aan de ouders over de prestaties en de attitude van het kind. Vaak moet men trouwens verschillende bijkomende opleidingen volgen om die belangrijke taak te vervullen.
Kortom, men investeert heel wat tijd en geld, zodat iedereen aan de slag kan in het vrijetijdsleven.
Een verenigingswerker verdient dan ook appreciatie voor die inzet. Daarvoor is deze wetgeving, met de sociale bescherming, essentieel. We mogen niet vergeten dat deze belangrijke taak ook vaak uitgevoerd wordt na de dagtaak. Dat gebeurt bovendien altijd met heel veel passie en enthousiasme.
Mijnheer de minister, wij wachten nog op het voorstel inzake de fiscaliteit dat binnenkort behandeld zal worden, maar u kan ervan op aan dat wij dit wetsvoorstel met heel veel overtuiging zullen steunen. Ik dank u.
11.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, eindelijk is er zekerheid voor de talrijke trainers, scheidsrechters, terreinverzorgers en dirigenten van jeugdkoren die elke week, meerdere keren per week of tijdens de vakanties steeds weer een groot engagement opnemen. Zo kunnen onze kinderen zich tijdens hun vrije tijd uitleven. In die zin zijn de verenigingswerkers de lijm van de samenleving.
Waarom komt deze specifieke regeling er dan? Er worden ook kwaliteitseisen gesteld aan dat engagement. Deze mensen moeten talrijke opleidingen volgen om de kwaliteit van de trainingen of lessen te kunnen waarborgen. Ik ga hier zeker niet de hele historiek herhalen, maar het klopt dat Sport Vlaanderen destijds vroeg naar een betere omkadering van de amateursporten. Ik heb hier gehoord dat er nogal wat kritiek was op die regeling. Het antwoord van de vorige federale regering was een oplossing die veel verder ging dan enkel een omkadering van de amateursporten. Die regeling heeft meer bepaald het gelijke speelveld compleet onderuitgehaald, niet enkel voor de sporttakken, maar ook voor veel andere sectoren. Het hoefde dan ook niet te verbazen dat ze uiteindelijk vernietigd is door het Grondwettelijk Hof. Hiervoor hadden wij en de sociale partners nochtans vaak gewaarschuwd.
Na de tijdelijke regeling waarmee we een oplossing hebben gezocht voor de mensen die zo'n engagement opnemen, is er nu eindelijk een definitief statuut. Voor ons is het belangrijk dat deze mensen een correcte vergoeding krijgen, maar ook dat ze kunnen rekenen op bescherming, onder andere tegen ongevallen, iets wat heel belangrijk is.
Deze regeling werd voorgesteld op basis van een piste die door de sociale partners naar voren werd geschoven, namelijk artikel 17 van de RSZ-wet, een piste die onze fractie altijd heeft verdedigd.
Belangrijk daarbij vind ik dat deze mensen hun engagement kunnen opnemen zonder dat dit voor de verenigingen al te veel administratie met zich meebrengt. Er zijn zeker professionele clubs die een beroep doen op verenigingswerkers, maar er zijn ook tal van amateurclubs waarvan het bestuur ook uit vrijwilligers bestaat, mensen die het beste voorhebben met die clubs en ze besturen, naast hun werk. Zij moeten dat in hun vrije tijd kunnen doen zonder al te veel poespas.
Onze fractie steunt dit wetsontwerp, maar we kijken uit naar de app die begin april operationeel zal zijn en waarmee zowel de verenigingswerker als de clubs hun situatie goed kunnen opvolgen. We kijken ook uit naar het fiscale luik van deze regeling.
Mijnheer de minister, wij hebben er uiteraard alle vertrouwen in dat u dit van nabij zult opvolgen met de verschillende stakeholders op het terrein en dat u waar nodig tijdig zult evalueren.
11.10 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues des partis de la Vivaldi, je crains que le vote sur ce projet ne mette pas fin à la véritable saga à laquelle la mise en place du travail associatif par le gouvernement Michel a donné lieu. Je me souviens qu'à l'époque, certains parmi vous étaient là; d'autres sont arrivés depuis lors. Mais les socialistes, les écologistes, les organisations syndicales, les représentants des classes moyennes avaient dénoncé ce nouveau régime de travail. De notre côté, nous avions également mis en garde contre certains de ses effets pervers et contre ses fragilités juridiques.
Comme vous l'avez rappelé, ce régime a fait l'objet de recours devant la Cour constitutionnelle qui l'a annulé par un arrêt du 23 avril 2020. Mais cet arrêt a maintenu les effets de la loi annulée jusqu'au 31 décembre 2021. Entre-temps, ce nouveau régime s'est effectivement avéré utile dans une série de secteurs comme celui des sports.
Chers collègues, il vous aura fallu près de 20 mois pour élaborer un régime de remplacement et pour le faire adopter. C'est trop! C'est beaucoup trop! Vous avez de la sorte créé une insécurité juridique terrible et une surcharge de travail considérable, du désordre aussi au sein des associations qui utilisent ce régime de travail. La plateforme article17@work n'est toujours pas en place. Les déclarations seront effectuées de manière rétroactive à la fin du trimestre et, dans l'attente, les employeurs doivent évidemment rédiger un contrat en bonne et due forme et tenir à jour en interne un état des prestations sur les jours et les heures prestées.
J'aurais pu comprendre ou en tout cas entendre que le retard et le temps que vous avez mis était imputable à votre volonté de construire une solution qui fasse consensus avec les partenaires sociaux et entre tous ceux-ci. Malgré le temps perdu, vous n'avez pas pu aboutir à un consensus entre tous et vous n'avez pas non plus complètement respecté l'avis rendu par le CNT. C'est regrettable!
Plus grave encore, malgré les plus de 18 mois, vous avez dû consulter le Conseil d'État dans l'urgence, ce qui vous a privé d'un avis plus approfondi sur l'incompatibilité de votre solution avec l'arrêt de la Cour constitutionnelle. C'est d'autant plus regrettable – et il me faut ici même en plénière revenir précisément sur ce point – que dans les avis rendus en urgence, le Conseil d'État émet de sérieuses réserves sur ce point. Il indique en effet et je le cite parce que je pense important que ce soit dans le rapport: "Pour l'inégalité de traitement résultant de certains éléments du régime en projet, comme le choix d'appliquer un plafond différent de 300 et 450 heures, les règles constitutionnelles de l'égalité et de la non-discrimination n'excluent pas qu'une différence de traitement soit établie entre des catégories de personnes pour autant qu'elles reposent sur un critère objectif et qu'elles soient raisonnablement justifiées. L'existence d'une telle justification doit s'apprécier en tenant compte du but et des effets de la mesure ainsi que de la nature des principes en cause. Le principe d'égalité est violé lorsqu'il est établi qu'il n'existe pas de rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens employés et le but visé. Dans le bref délai qui lui est imparti pour rendre son avis, la section Législation s'abstient de procéder à un examen plus approfondi des dispositions précitées du projet en ce qui concerne la justification de la différence de traitement."
Non seulement ces éléments sont majeurs, mais à cela s'ajoutent également les questions soulevées par le Conseil d'État sur le risque de voir ce régime qualifié d'aide d'État au regard du droit européen, qui impliquerait son illégalité faute d'avoir été notifié à la Commission européenne. Nous craignons donc, monsieur le ministre, mes chers collègues, que non contents d'avoir tardé à réagir, vous ne veniez avec une solution particulièrement fragile sur le plan juridique, qui pourrait conduire à une nouvelle annulation par la Cour constitutionnelle, qui remettrait l'ensemble des bénéficiaires de ce régime dans de terribles embarras.
Vous n'ignorez pas, comme moi, que certains envisagent clairement déjà d'attaquer ce texte devant la Cour constitutionnelle, ce qui ne ferait que prolonger cette beaucoup trop longue saga. La fragilité juridique, l'absence totale de solidité juridique de votre dispositif, alors même qu'il a déjà été annulé par la Cour constitutionnelle, est totalement incompréhensible.
Pour ces différentes raisons, nous nous
abstiendrons sur votre projet. Je vous remercie, madame la présidente.
11.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, er is al gezegd dat dit dossier een lange weg heeft afgelegd. Er is gesproken over verschillende seizoenen, er is gesproken over een saga. Het klopt dat het lang heeft geduurd en ik wil zelfs grif toegeven tegenover mijnheer De Roover en mevrouw Fonck dat we hier laat mee zijn. Beter laat dan nooit, zouden we kunnen zeggen, maar we zijn er laat mee. Het voordeel is wel dat we een zeer grondig debat hebben gehad en ik wil alle collega's van zowel de meerderheid als de oppositie bedanken voor de grondigheid van het debat. Het is overigens ook wel fijn dat we een meerderheid hebben die niet beperkt is tot de regeringsmeerderheid.
Ik zou nog een paar praktische dingen willen zeggen. Om te beginnen – zoals daarnet al een van de sprekers heeft aangestipt – werd het fiscale ontwerp door de minister van Financiën ingediend, dus ik denk dat dit snel kan worden behandeld. Ten tweede, met betrekking tot de applicatie, ga ik ervan uit, mijnheer De Roover, dat de RSZ over het algemeen ondertussen redelijk vertrouwd is met dat soort applicaties en dat ook goed doet. We zullen dat natuurlijk moeten evalueren. Het is misschien een van de eerste dingen die we in de komende maanden moeten evalueren om te controleren of dat goed werkt. Het is inderdaad niet ideaal dat de twee applicaties – want het gaat eigenlijk over twee applicaties – niet op 1 januari 2022 operationeel konden zijn. Ik kan u echter wel zeggen dat vanaf het moment dat de RSZ kennis had genomen van de krachtlijnen die voorlagen, hij begonnen is met de ontwikkeling van de applicaties en dat de vertegenwoordigers van de koepels van sport- en socioculturele verenigingen daarover ook ingelicht zijn.
De RSZ zal de betrokken verenigingen ook echt wel ondersteunen en bijstaan zodat de aangiften correct kunnen worden ingediend. Natuurlijk zal de applicatie om de uren te kunnen controleren ook goed toegelicht en ondersteund worden.
Na de goedkeuring van dit wetsontwerp zal de RSZ overigens onmiddellijk alle informatie erover actualiseren bij alle betrokken administraties. Daar heb ik dus wel vertrouwen in, maar inderdaad, over enkele maanden kunnen we evalueren of dat goed werkt.
Mevrouw Lanjri, u hebt gezegd dat het belangrijk is om tijdig te evalueren of dit wetsontwerp doet wat het belooft. In de commissievergadering heb ik al geantwoord dat we wel moeten evalueren, maar niet te rap. Er werd gedurende meerdere jaren over gediscussieerd en ik denk dat het nu belangrijk is om een horizon te creëren met enige stabiliteit en zekerheid. Ik neem niet graag het woord historisch in de mond, dat zou ook voor dit ontwerp overdreven zijn, maar wat wij doen, is toch een beetje historisch. Na vele discussies creëren wij een kader voor verenigingswerk dat goed verankerd is in algemene regelingen van sociale zekerheid en arbeidsrecht, dus sociale bescherming in de breedte, zonder een aantal verplichtingen op te leggen, aangezien die te zwaar zouden wegen voor wat in essentie occasionele en bijkomende activiteiten zijn.
Mijnheer Colebunders, over de op te leggen verplichtingen bestaat een eerbaar meningsverschil met uw benadering. Ik denk dat uw benadering de regeling niet werkbaar zou maken ten opzichte van de doelstelling die we voor ogen hebben, met name in essentie occasionele en bijkomende activiteiten in verenigingen en ten dienste van verenigingen, voor mensen die overwegend een andere activiteit als professionele activiteit of hoofdactiviteit hebben. Wij maken bijvoorbeeld uitzonderingen met betrekking tot het verzwaard risico. U bent daarop nog eens teruggekomen, maar ik zal het debat niet heropenen. Er zijn ook zekere, maar niet zo belangrijke uitzonderingen inzake bijvoorbeeld de ontslagregeling. Ik geloof dat dit echt wel verantwoord is.
Wij gaan er namelijk van uit dat wij ervoor zorgen dat verenigingen het verenigingswerk op een correcte manier zullen laten plaatsvinden binnen het voorziene kader, dat men er niet de kantjes van afloopt, laat staan zwartwerk zal toepassen. Het blijft een belangrijke uitdaging.
Mevrouw de voorzitster, de Kamer is erin geslaagd om de initieel echt uiteenlopende standpunten en visies te verzoenen, maximaal in overeenstemming met het debat dat de sociale partners daarover hebben gevoerd. Uit de verschillende visies van de sociale partners hebben wij zelf keuzes moeten maken, maar ik denk dat het zeer breed overleg erg belangrijk is voor een sector die in onze samenleving op een heel breed draagvlak moet kunnen steunen. Dat moet ook garanderen dat wij dit in de komende jaren als een stabiel kader kunnen laten functioneren.
Ik ben dus heel blij, ik mag wel zeggen opgelucht, dat wij zo ver zijn. Indien het fiscale ontwerp aanvaard wordt, met de 10 %-heffing, hebben wij een episode van debat mooi afgerond. Dan komt het erop aan om het in de praktijk goed te laten verlopen. De RSZ wil daarvoor garant staan, maar ik ben ook bereid om dat verder op te volgen.
11.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het is een historische dag, daarmee ben ik het volledig eens, hoewel u het niet in de mond durft te nemen of zult nemen. De adviezen die u gekregen hebt, zijn niet van de PVDA, maar van de Nationale Arbeidsraad, de Raad van State en de vakbonden. Iedereen is tegen en wat doet u? U gaat gewoon niet mee in dat verhaal, dat is historisch. Dit is een achteruitgang, geen vooruitgang. U legt een pleistertje op iets dat hevig bloedt.
Mijnheer de minister, ik weet niet van wie u
schrik hebt. Hebt u schrik van de liberalen in uw eigen vivaldiregering? Of
hebt u schrik van de Gewesten? Of hebt u schrik van de lobbyisten van de
sportfederaties? Eén ding is duidelijk, dit is niet sociaal. Aan al die
vrijwilligers, die zich dag in, dag uit inzetten, wordt niet gedacht. Punt.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2492/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2492/3)
Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp
telt 13 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Voorstel
ingediend door:
Proposition déposée par:
Leen Dierick,
Steven Matheï, Jef Van den Bergh, Franky Demon.
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
De rapporteurs zijn mevrouw Verhelst en de heer Laaouej.
Ils se réfèrent au rapport écrit.
12.01 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben over het voorliggende wetsontwerp twee lezingen lang gedebatteerd in commissie. Ik zal mijn uiteenzetting die ik daar gegeven heb niet herhalen. Die was namelijk ook juridisch en technisch van aard. Ik wil wel nogmaals uitleggen waarom we ons onthouden op dit wetsontwerp.
Het gaat specifiek over het hoofdstuk in verband met de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams. Ik wil daarbij ook op het einde van mijn uiteenzetting mijn hand naar u uitsteken. Ik dacht namelijk in uw antwoorden op mijn redelijk kritische opmerkingen toch te horen dat u openstaat voor een debat over verdere hervormingen.
Uw versterkt de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams, in het kader van de fiscale fraudebestrijding. Dat is op zich een goede zaak, die wij absoluut steunen. Wij zijn er ook altijd voorstander van geweest om zoveel mogelijk verschillende diensten te betrekken bij de aanpak van deze ernstige georganiseerde fraude. Het moet echter ook gezegd kunnen worden dat het probleem niet is wat er in uw wetsontwerp staat. Dat is qua doelstelling zelfs lovenswaardig. Het gaat echter vooral om wat er niet in staat. Ik heb het dan over het gebrek aan een duidelijk kader van procedures en bevoegdheden voor de problemen die we onvermijdelijk zullen zien door het spanningsveld dat bestaat tussen de fiscale medewerkingsplicht en het strafrechtelijke zwijgrecht.
Dat klinkt op een bepaalde manier misschien allemaal heel juridisch en technisch. Het gaat eigenlijk gewoon over de spelregels die gelden wanneer fiscale, in dit geval gemengde onderzoeksteams, een belastingplichtige in het kader van een onderzoek bezoeken en dossiers en informatie opvragen. Het is belangrijk dat deze zaken allemaal duidelijk geregeld zijn.
Op dit ogenblik zijn die regels niet heel duidelijk. We zien nu al af en toe in de praktijk, het gaat dan vaak om de BBI, dat er dossiers zijn waarin men zijn boekje te buiten gaat. Het is niet alleen belangrijk voor de belastingplichtige dat we daar iets aan doen, maar ook voor uw diensten en voor de effectiviteit van onderzoeken. We zien nu al een tendens waarbij belastingplichtigen zich meer en meer beroepen op hun zwijgrecht, zelfs in de administratieve fase van een procedure, waardoor dossiers vast komen te zitten. We zien ook meer en meer onderzoeken die uitmonden in een procedureslag voor de rechter, waar de fiscus dan nog vaak het onderspit delft, omdat hij niet alle regels correct heeft gevolgd. Ik kan niet anders dan hier verwijzen naar een recente uitspraak van twee weken geleden van de rechtbank van Antwerpen, waarbij de BBI een fikse uitbrander krijgt van de rechter. De rechter schuwt geen zware woorden en spreekt over onbehoorlijk bestuur. Net die BBI zal worden gedetacheerd naar de multidisciplinaire onderzoeksteams. Het is ook niet de eerste keer dat de BBI in een negatief daglicht in de krant komt de laatste maanden. Als hoofd van de fiscale administratie dient u te waken over het goed bestuur bij uw diensten en over het feit dat uw diensten de beginselen van behoorlijk bestuur respecteren.
Dit alles versterkt mijn overtuiging inzake het voorstel dat ik in de commissie heb gedaan. Ik wil dat hier heel duidelijk nog eens herhalen: laten we samen nadenken over een algemenere hervorming van de wijze waarop dergelijke fiscale en strafrechtelijke onderzoeken worden gevoerd, met duidelijke spelregels voor alle betrokkenen. Dit zal niet alleen de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van belastingplichtigen die het wel goed menen ten goede komen, maar het zal ook de slagkracht van uw onderzoeken ten goede komen. Het zal dan immers moeilijker worden om een robuust gevoerd onderzoek op basis van goede wetgeving nog in vraag te kunnen stellen voor de rechtbank, zoals op dit ogenblik vaak met succes gebeurt.
Mijnheer de minister, ik wil mijn betoog kort houden. In de commissie hebt u gezegd dat u niet weigerachtig staat tegenover een dergelijke reflectie. Ik hoop dat u er nog altijd zo over denkt. Het zou ook nuttig zijn om de minister van Justitie hierbij te betrekken, omdat het College van procureurs-generaal hier ook een belangrijke rol in speelt.
Ik besluit. Voorzie niet alleen in extra wapens voor uw ambtenaren in de strijd tegen de georganiseerde fraude, maar zorg ook voor duidelijke spelregels voor alle betrokkenen.
12.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voulais dire quelques mots à propos de ce texte car, en commission des Finances, on entend des experts nous dire qu'au niveau de la lutte contre la fraude, on dispose vraiment d'un arsenal législatif intéressant et relativement bien fourni mais que, par contre, on manque de moyens. Or, dans le chapitre 4 de ce texte, on offre un cadre juridique qui rend possible davantage de coopération et qui facilite le travail des MOTEMS. On améliore évidemment les moyens pour lutter contre la fraude fiscale. On améliore les moyens d'action en améliorant la collaboration et en donnant un pouvoir d'officier de police judiciaire à certains agents du fisc.
Donner des moyens pour rendre la lutte contre la fraude plus efficace est un choix politique et, cela, je veux le souligner. C'est une vision que nous partageons avec le ministre. Je salue donc l'initiative du ministre. Parce qu'il faut rappeler à quel point la fraude fiscale prive l'État des ressources sur lesquelles il devrait pouvoir compter. Chacun doit pouvoir contribuer selon ses possibilités et c'est la légitimité du système qui repose sur la contribution de chacun selon ses capacités.
Pour s'assurer que chacun puisse contribuer selon ses capacités, les MOTEMS sont un outil qui permet de lutter contre la fraude. Ce sont ces équipes pluridisciplinaires qui vont rassembler, selon les cas, des personnes avec des compétences particulières, des membres de l'administration, des membres du parquet mais il y aura aussi toute une série de balises au niveau de l'organisation et des droits des contribuables. Il importe de le souligner aussi.
Donc, au moins vingt-cinq personnes issues de l'administration et réparties dans toute la Belgique vont avoir la qualité d'officier de police judiciaire. Ce sont des personnes qui sont déjà dans l'administration, qui ont déjà des compétences spécifiques. On parle de l'ISI. C'est une logique à laquelle nous adhérons. Aller chercher les compétences dans l'administration et s'appuyer sur la qualité des personnes dans l'administration pour donner des moyens pour davantage lutter contre la fraude, c'est une logique à laquelle nous souscrivons.
Je souligne que cette mesure permet d'orienter des moyens vers la criminalité organisée et la fraude fiscale. On a cité le montant de 200 millions d'euros en commission des Finances.
Pour lutter contre la fraude, en fait, je l'ai déjà dit, on a une to do list. Ce sont les recommandations que les commissions d'enquête et la commission Panama ont formulées en 2009 et en 2016. Dès lors, l'attribution de moyens d'action, comme on le fait ici, à l'administration, figurait déjà dans les recommandations de 2009. Il s'agissait des recommandations 8 et 9. Je salue la persévérance de tous les acteurs.
Ce gouvernement, je tiens à le souligner également, c'est le gouvernement qui met en œuvre les recommandations des commissions de lutte contre la fraude fiscale. Les choses avancent, mais on n'a pas fini, on n'a certainement pas fini. Je l'ai encore dit hier: il faut continuer à travailler sur les recommandations des différentes commissions, mais en tout cas, on avance, et ce sont les raisons pour lesquelles notre groupe soutiendra bien évidemment ce texte.
12.03 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je ne serai pas très long. Je relèverai une des mesures portées par ce projet de loi et, en particulier, l'aboutissement d'un combat vieux de plus de trente ans. Ce combat, c'est celui qui visait, puisque c'est maintenant chose faite, à accorder aux inspecteurs de l'Inspection spéciale des impôts la qualité d'officier de police judiciaire. Ce statut existait. Il a été supprimé en 1986. De l'avis unanime de celles et ceux qui ont examiné et observé la lutte contre la criminalité financière, il représentait à l'époque un recul qui s'est hélas vérifié dans le traitement d'un certain nombre de grands dossiers de criminalité financière et de fraude fiscale en particulier.
Cette mesure était redoutée par celles et ceux qui s'adonnaient à ces trafics préjudiciables au Trésor, aux finances publiques, à la sécurité sociale mais également à notre cohésion sociale. Ils redoutaient cette qualité d'officier de police judiciaire parce qu'ils avaient alors en face d'eux des fonctionnaires qui pouvaient accompagner des policiers pour mener à bien des enquêtes avec sagacité, et avec des capacités très affûtées d'analyse des circuits financiers et du traitement fiscal qu'il fallait pouvoir y réserver. Quand cette qualité d'officier de police judiciaire a été retirée, il ne restait alors à l'administration fiscale qu'à pouvoir accéder aux dossiers répressifs postérieurement à la constitution de ces dossiers, moyennant l'autorisation du procureur général. C'est vous dire la lourdeur de la procédure! C'était aussi priver la police judiciaire, la gendarmerie à l'époque, d'une expertise qui était précieuse.
Dans l'intervalle, certains services centraux ont été mis en place comme l'Office central de la lutte contre la délinquance économique et financière organisée (OCDEFO) par exemple. Depuis, l'OCDEFO a été démantelé. Nous ne cessons de demander que l'OCDEFO puisse être renforcé. L'OCDEFO travaillait par détachement d'un certain nombre d'agents de l'administration fiscale et d'autres qui étaient alors, du fait de ce détachement, revêtus de la qualité d'officier de la police judiciaire. C'était certainement une amélioration mais ce n'était pas suffisant par rapport à ce qui prévalait avant 1986.
Cela constitue une véritable avancée qui va très certainement nous permettre de lutter à armes égales, si je puis dire, contre des criminels qui ont déjà une longueur d'avance. En effet, le dossier de criminalité financière ou de fraude fiscale arrive alors que les faits ont déjà été perpétrés. C'est déjà généralement a posteriori que nos autorités administratives et judiciaires interviennent, mais en manquant de capacité opérationnelle. À présent, nous renforçons celle-ci, même si ce n'est certainement pas parfait. Il y a encore beaucoup de travail à accomplir.
Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler le cri d'alarme lancé par des procureurs généraux et par des patrons de police judiciaire qui nous indiquent clairement qu'ils manquent de moyens et qu'ils ne sont pas à même, pour l'heure, de lutter efficacement contre la criminalité financière. Le risque est que des dossiers ne soient pas ouverts ou qu'il y ait des classements sans suite. C'est inacceptable, parce que cela revient à dire que, dans notre État, une forme d'impunité s'installe en ce qui concerne des comportements particulièrement destructeurs pour notre modèle social et, en définitive, pour notre État de droit.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, ce projet va dans le bon sens, mais il faudra pouvoir convaincre également vos collègues de la Justice et de l'Intérieur d'accorder aux services de police et aux parquets les moyens nécessaires et suffisants à la lutte contre ce fléau que représentent la criminalité financière, et la grande fraude fiscale en particulier.
12.04 Reccino Van Lommel (VB): Collega's, ik wil in de bespreking van onderhavig wetsontwerp graag inzoomen op hoofdstuk 5 met de verplichting van elektronische betaalmiddelen in handelszaken, dat behandeld is in de commissie voor Economie.
De maatregel heeft in feite twee doelstellingen. De eerste doelstelling is garanderen dat de consument altijd de mogelijkheid heeft elektronisch te betalen. De tweede doelstelling is fiscale fraude bestrijden.
Wat de eerste doelstelling betreft, collega's, valt er iets voor te zeggen dat wij de consument het grootst mogelijke comfort moeten bieden om op verschillende manieren te kunnen betalen.
Wat de tweede doelstelling betreft, fiscale fraude moeten we natuurlijk keihard bestrijden. Er mogen geen ondernemers op een of andere manier door de mazen van het net glippen. Maar u mag de verplichting tot elektronische betaalmiddelen niet koppelen aan de strijd tegen fiscale fraude. Ik heb daarbij de indruk dat men daarmee op dezelfde manier te werk gaat als bij fiscale controles, wat erop neerkomt dat men moet bewijzen dat men geen fraudeur is. Sommige collega's zoomden zelfs specifiek in op onder andere de horecasector, die mijns inziens geviseerd wordt. Men wierp op dat het hier gaat over een less cash-maatregel, maar voegde er meteen aan toe dat we toch wel moeten streven naar een cashloze maatschappij. Uit die uitspraak blijkt toch wel dat het hier slechts om een tussenstap gaat en dat men binnenkort of na afzienbare tijd de contante betalingen helemaal zal afschaffen. Maar moeten wij niet uitgaan van het goede in de mensen?
Een collega van Open Vld gaf toe met gemengde gevoelens naar het hoofdstuk te kijken en was ook van mening dat cash altijd mogelijk moet blijven. Dat gevoel heb ik ook, collega's, met dat verschil dat ik wel consequent ben in uitspraken en stemgedrag.
De verplichting was al bijzonder lang aangekondigd. In talrijke debatten in onze commissie zijn daaraan al veel woorden gewijd en is er al veel inkt gevloeid. Men argumenteert in het wetsontwerp, zich baserend op de cijfers van 2019, dat de meeste betalingen met contante middelen gebeuren, met name 58 %. Maar dan gaat men wel voorbij aan de evolutie die we daarna met de uitbraak van de coronacrisis hebben gekend, waarbij heel wat kleine ondernemingen massaal elektronische betaalmiddelen ter beschikking stelden. Heel wat ondernemers hebben zelfs tijdelijk cash geweigerd. Ik denk dan dat het veel beter zou zijn om het aantal elektronische betalingen organisch te laten groeien. We hebben nog altijd zoiets als vrijheid van ondernemen. Als de klanten in een winkel niet elektronisch kunnen betalen en ze blijven daardoor weg, dan is dat de keuze van de consument en dan is dat ook het verlies van de ondernemer. Als de ondernemers zien dat de klanten daardoor wegblijven, dan kunnen zij zelf wel hun conclusie trekken. Ik vind dat ze die vrijheid moeten hebben.
Zijn ondernemers van slechte wil? Dat denk ik niet. Dat is ook gebleken uit een eerdere hoorzitting in de commissie over de bancaire diensten in de covidcrisis. Het Neutraal Syndicaat van Zelfstandigen, het NSZ, deed daar een concreet voorstel. Volgens het syndicaat zijn de ondernemers niet van slechte wil, ze zien alleen door de bomen het bos niet meer en percipiëren elektronische betaalmethodes als te duur.
Het NSZ stelde ook voor om een vergelijkingstool te laten ontwikkelen door de FOD Economie zoals voor energie en telecom, waarbij de ondernemers de gemiddelde kostprijs van transacties op basis van de betalingen kunnen vergelijken en evalueren of een en ander interessant is voor hun zaak. Vandaag de dag is de huisbankier immers heel vaak vrij duur en er bestaan wel heel wat andere mogelijkheden.
Later heb ik de heer Dermagne geïnterpelleerd over wat ik toch een goed idee vond. We moeten nu eenmaal proberen alle drempels bij ondernemers weg te nemen, maar constructieve ideeën van de oppositie zijn nooit goed. Ik stel vast dat u vandaag de ondernemers een verplichting oplegt, maar hen niet steunt. U laat hen gewoon aan hun lot over. Bovendien geldt de verplichting ook voor kleine bedragen, denk maar een de kostprijs van een krant of twee koffies, en voor marktkramers en handelszaken met bijzonder kleine marges. Daarom had ik liever een drempel gezien, zoals een vrijstelling tot 50 euro. De grote fraude zit niet in de hele kleine betalingen.
Onder de definitie van wie onderworpen wordt aan de verplichting tot het aanbieden van elektronische betalingen, vallen strikt genomen ook verenigingen. Dat zou de facto betekenen dat jeugdverenigingen of sportclubs ook in de toekomst elektronische betaalsystemen ter beschikking moeten stellen. Dan heeft de maatregel helemaal niks te maken met fiscale fraude, maar komt die neer op een pestmaatregel. Hoe legt u uit aan de vele verenigingen en vrijwilligers die Vlaanderen telt dat zij in de toekomst ook elektronische betalingen moeten aanbieden?
Hoe had u dat kunnen oplossen? U had dergelijke problemen perfect kunnen voorkomen door aan de economische activiteit dezelfde interpretatie te geven als in artikel 4 paragraaf 1 van het Btw-wetboek. Om de verenigingen vrij te stellen, had ik dan ook een amendement in die zin in de commissie ingediend, maar u hebt dat weggestemd. Ik dien dat amendement vandaag opnieuw in, omdat verenigingen fundamenteel niet onder de wet mogen vallen. Elektronische betalingen zouden voor de ondernemer een service voor de klant moeten zijn, en een instrument om minder cash te verwerken. De redenering waarom het betreffende hoofdstuk in de tekst werd ingevoegd, is de wereld op zijn kop.
Samenvattend, ik ben het niet eens met de redenen en de omkadering van het wetsontwerp. Wij moeten mijns inziens kiezen voor de weg van de evolutie, wat de elektronische betalingen betreft. Uiteindelijk zullen die transacties vanzelf toenemen; dat konden we al tijdens de coronacrisis vaststellen. Uw insteek is er louter een van fraudebestrijding. Let wel, ik ben zeker voor het aanpakken van fraude, maar dat mag niet op de voorgestelde manier, des te meer omdat volgens de gehanteerde strikte definitie ook verenigingen onder de toepassing van de wettekst vallen. U hebt ten slotte al mijn voorstellen verworpen. Wij kunnen dan ook niet anders dan het wetsontwerp verwerpen.
12.05 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je serai bref également. Je reviendrai juste sur un des éléments évoqués par mon collègue Laaouej. C'est la mise en place des MOTEMS, c'est-à-dire des équipes mixtes qui donnent la qualité d'officier de police judiciaire à des agents du fisc et qui les met à la disposition du parquet. C'est donc bien le fisc qui est à la disposition du parquet et non la police à la disposition du fisc. C'est une nuance évidemment importante.
L'important est de frapper juste et le MOTEM a pour vocation de travailler sur tout le volet de la grande fraude fiscale, ce qui est évidemment une bonne chose, puisque la lutte contre la fraude fiscale est une des priorités de notre gouvernement. Elle l'était déjà dans le passé mais ce projet de loi va renforcer les outils. Bien entendu, cela doit être encadré et organisé.
À partir du moment où on donne le titre d'officier de police judiciaire à des agents du fisc, il faut deux choses. D'abord qu'ils se consacrent à l'objectif qui est la lutte contre la grande fraude et pas à tous ceux, dans la grande majorité des citoyens, qui respectent leurs obligations. Par ailleurs, il faut aussi organiser la formation de ces agents parce qu'autant les policiers et le parquet sont formés à toute une série de pratiques, autant les agents du fisc ne le sont pas a priori. Mais je sais que le ministre a répondu en commission que tout était mis en place maintenant pour assurer une formation correcte des agents.
C'est donc un nouvel outil, ou un outil remis à l'ordre du jour, qui va nous aider dans la lutte contre la grande fraude fiscale. Donc, bien entendu, pour cette raison et pour toutes les autres raisons intéressantes contenues dans le projet de loi, nous soutiendrons celui-ci.
La présidente: Merci également pour votre concision.
12.06 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp met verschillende onderdelen, zoals de fraudeteams en het wegwerken van de fiscale werkloosheidsval. Ik wil eerst echter ingaan op een ander thema, een thema dat collega Dierick aan het einde van de vorige legislatuur in de vorm van een wetsvoorstel heeft aangekaart en dat we ook in deze legislatuur hebben hernomen, namelijk het verplicht aanbieden van elektronische betaalmiddelen.
Dat kadert natuurlijk in het mogelijk maken van elektronisch betalen. Wij hebben op dat vlak een historische achterstand ten opzichte van onze buurlanden, maar er is daarin de afgelopen jaren wel wat verandering gekomen doordat het contactloos betalen boomde, natuurlijk onder invloed van corona. Dat steeg van 16 % vóór corona tot 57,7 % nu. Bovendien hebben de Belgen daardoor ook minder cash op zak. CD&V wil daarom dat mensen altijd de mogelijkheid hebben om elektronisch te betalen, in de eerste plaats omdat dat gemakkelijk, snel en efficiënt is, maar ook omdat het veiliger is voor zowel de klant als de handelaar.
Cash blijft natuurlijk nog altijd mogelijk. Cash is een wettelijk betaalmiddel en het blijft overal mogelijk, maar het wordt daarnaast ook mogelijk om bijvoorbeeld via een betaalterminal overschrijvingen te verrichten en met bepaalde bankapps elektronisch te betalen. Op dit moment is er ook nog een verhoogde investeringsaftrek voor de investeringen die handelaars daarvoor doen. Wij zijn dan ook heel blij dat de minister van Financiën die zaken in dit wetsontwerp heeft opgenomen. Dit zal het elektronisch betalen zeker stimuleren, wat wij een goede zaak vinden, zowel voor de klant als de handelaar.
Een tweede aspect van het wetsontwerp is de aanpak van de fiscale werkloosheidsval. Die doet zich voor wanneer het onaantrekkelijk wordt om uit de werkloosheid te treden, omdat het extra verdiende wordt wegbelast. Dat probleem wordt nu aangepakt, wat een goede zaak is. Het is immers een kwestie van sociale rechtvaardigheid en het maakt ook de belastingheffing veel redelijker. De maatregel sluit bovendien ook perfect aan bij de doelstellingen van het Vlaamse arbeidsmarktbeleid dat wordt gevoerd door de Vlaamse regering en bevoegd minister Crevits.
Wij hebben daarover gediscussieerd in de commissie, ook naar aanleiding van de tweede lezing. Uit de berekeningen bleek dat 150.000 gewone mensen van deze maatregel zullen profiteren. Dat is een zeer goede zaak. Een zeer klein percentage kan een nadeel ondervinden, maar de minister zei daaromtrent in de commissie dat dit nog nader wordt bekeken.
Het laatste onderdeel dat ik even wil aanhalen, betreft de multidisciplinaire onderzoeksteams, de MOTEM's. Dat is een belangrijke stap in de aanpak van fraude. Zoals wij allemaal weten, is dat een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Het kwam dus niet zomaar uit de lucht vallen. De minister van Financiën heeft daaromtrent reeds verschillende acties ondernomen, niet lukraak, maar grondig en met een holistische aanpak. Ik denk dan aan het herinstalleren, na vijf jaar, van een structurele aanpak, in samenwerking met de andere ministers, door de heroprichting van het College voor de strijd tegen fiscale en sociale fraude.
Door dit wetsontwerp krijgen bepaalde belastingambtenaren de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie. Dat maakt het mogelijk om grote fraudedossiers op een doortastende wijze aan te pakken. Politiespeurders en belastinginspecteurs zullen samen kunnen werken aan die grote fraudedossiers. Dat is natuurlijk een zeer goede zaak. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook ten volle steunen.
12.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, il s'agit d'un projet portant des dispositions diverses. Nous savons que, dans un tel texte, il est possible de soutenir certains chapitres et d'autres moins, pour lesquels nous sommes mitigés. Nous soutenons celui qui vise à combattre la fraude fiscale grave, bien que l'action du ministre en ce domaine se révèle plutôt minimaliste. Vingt-cinq fonctionnaires fiscaux obtiennent la qualité d'officier de police judiciaire, c'est particulièrement peu. Je me dois de mentionner le Réseau pour la justice fiscale regroupant plusieurs associations ainsi que les syndicats, et qui avait envoyé récemment une lettre au ministre des Finances pour se plaindre de leur insatisfaction quant à la lutte contre la fraude fiscale poursuivie par celui-ci et ses collègues.
Un autre chapitre oblige les commerçants à mettre à disposition des consommateurs un moyen de paiement électronique. C'est évidemment très bien pour le consommateur, mais je m'étonne qu'on fasse ainsi peser sur les épaules des commerçants la politique inacceptable des banques. Que font-elles? D'un côté, elles ferment leurs agences et leurs distributeurs de billets – ce qui accroît évidemment le besoin d'un moyen de paiement électronique dans les commerces. D'un autre côté, ces mêmes banques font payer de lourds frais aux commerçants qui se servent de terminaux électroniques. Bref, elles se font du profit des deux côtés. C'est pourquoi un banquier a deux poches à sa veste: pour se les remplir de part et d'autre.
Et le gouvernement ne fait rien! Il ne fait rien pour empêcher les fermetures d'agences et de distributeurs et rien non plus pour éviter que des commerçants soient parfois obligés de vendre certains produits à perte – c'est le cas d'un de mes amis qui est marchand de journaux –, si un paiement s'opère par Bancontact. La marge sur le produit est tellement faible qu'elle est inférieure aux coûts qui sont comptés par les banques pour ce paiement électronique. Que fait le gouvernement? Rien, sauf obliger les commerçants à installer un appareil Bancontact, en leur disant: "Pour les frais, vous vous débrouillerez avec les banques." Cette imposition est évidemment inacceptable si l'on ne prévoit pas de système qui ferait supporter les charges financières aux banques, au lieu des commerçants.
Nous avons aussi un sérieux problème avec le chapitre qui concerne l'imposition des allocations de chômage. L'orientation est bonne puisque le but de ce chapitre est de permettre à un contribuable de ne pas perdre entièrement la réduction d'impôt sur les allocations de chômage si son revenu annuel comporte aussi certains revenus de salaires. Mais il y a un sérieux effet collatéral qui est caché dans la complexité du Code des impôts sur les revenus. Si on gratte un peu, on se rend compte que certains travailleurs sans emploi qui ne paient pas d'impôt actuellement, vont devoir en payer avec ce projet de loi. Ceux qui ont une allocation qui se situe entre 16 690 euros et 19 190 euros par an ne paient pas d'impôt actuellement. Avec ce projet de loi, ils vont payer de l'impôt.
Par exemple, un travailleur isolé qui a un salaire net de 1 850 euros par mois – moins que le salaire médian – qui perd son emploi, recevra pendant les douze premiers mois un montant maximal de 18 871 euros. Avec la législation actuelle, il ne paie pas d'impôt mais avec ce projet de loi, il paiera 1 063 euros d'impôt, alors que ce travailleur désormais sans emploi subit déjà une perte importante de revenu brut par rapport au salaire qu'il avait. L'allocation de chômage n'est évidemment pas égale au salaire qu'on avait avant de perdre son emploi.
L'attitude du ministre a été particulièrement choquante dans ce dossier. J'ai expliqué le problème en commission et j'ai demandé au ministre s'il confirmait qu'il allait envoyer une facture fiscale à ces contribuables à travers ce projet de loi. Il m'a répondu des généralités pour noyer le poisson mais il n'a rien répondu à mes questions précises, même après que j'ai insisté.
Je me demande toujours pourquoi il n'a pas voulu répondre. J'ai deux hypothèses: soit le ministre ignorait l'impact négatif pour certains contribuables – il serait assez surréaliste d'ignorer les effets de son propre projet de loi! –, soit le ministre savait que son texte allait avoir un impact négatif sur certains contribuables mais il a obstinément caché cet effet négatif. Là, c'est tout aussi incroyable, en plus d'être malhonnête.
En effet, il faut quand même retracer l'historique. Dans l'exposé des motifs, on mentionne l'impact positif mais jamais l'impact négatif pour certains contribuables.
Dans l'analyse d'impact, puisque vous savez qu'il existe une obligation quelque peu formelle qui consiste à annexer une analyse d'impact au projet de loi, on indique que l'impact sera positif. Là non plus, on ne mentionne pas l'impact négatif.
Lors du débat en première lecture, comme je l'ai dit, j'ai posé des questions claires mais je n'ai jamais eu de réponse du ministre. Pour moi c'était du jamais vu, même si j'ai déjà vu beaucoup de choses étonnantes dans ce Parlement. Même quand la presse parle du dossier, elle interroge le ministre, et le ministre refuse encore de répondre aux journalistes. Bref, à ce jour je ne sais toujours pas quelle hypothèse est la bonne, l'incompétence ou la malhonnêteté. Je ne sais toujours pas.
Finalement, nous avons eu la chance d'avoir une deuxième lecture du projet de loi. Enfin, deux ou trois semaines plus tard, le ministre a enfin répondu et il a été obligé d'admettre le problème dont il refusait de parler en première lecture et sur lequel la presse l'avait interrogé sans qu'il réponde. Qu'a-t-il fait? Il a tenté de minimiser le problème, de justifier son projet de loi et il a fait une petite concession. Quels sont les éléments de sa réponse? D'abord la minimisation. Il dit que très peu de contribuables sont concernés. L'administration fiscale a fait le calcul. Il y a seulement 627 contribuables qui seraient concernés. "Seulement 627" est une façon de voir les choses. Il est vrai que l'autre disposition positive concerne des dizaines de milliers de contribuables effectivement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de contribuables touchés par l'aspect négatif que de personnes touchées par l'aspect positif que cette discrimination est justifiée pour les 627 contribuables concernés. D'autant plus que les 627 en question vont subir un préjudice qui est plus important que l'avantage que vont avoir les autres. Pour les autres, l'avantage sera de maximum 376 euros alors que les perdants perdront, pour certains, plus de 1 000 euros. Quand on est chômeur, vous imaginez bien que 1 000 euros, ce n'est pas quantité négligeable.
De plus, s'il est exact que seules 627 personnes sont concernées, cela n'aura pas un impact très important budgétairement. On peut alors régler le problème sans impact majeur.
Le ministre avance aussi l'argument du piège à l'emploi et dit que "la réforme proposée s'inscrit dans la volonté du gouvernement de mener une politique d'activation. Elle vise en effet à éviter de nouveaux pièges à l'emploi, en particulier les situations où une personne qui est restée en activité pendant toute la période imposable a un avantage net après impôt inférieur ou à peine supérieur à celui d'une personne qui a été au chômage pendant un certain temps au cours de la période imposable". À un même niveau de revenus, un chômeur ne paierait donc pas d'impôt, alors qu'un travailleur devrait en payer.
Faut-il en déduire qu'il est acceptable que les personnes qui aujourd'hui ne paient pas d'impôt en paieront demain avec ce projet? N'oublions quand même pas qu'il s'agit souvent de travailleurs qui viennent de perdre leur emploi et qui subissent déjà une lourde perte de revenus car ils sont passés d'un salaire à une allocation de chômage. En plus de cette perte de revenus, on veut leur mettre une facture fiscale qu'ils n'avaient pas jusqu'ici.
Le problème du piège à l'emploi, ce n'est pas le fait qu'un travailleur sans emploi ne paie pas d'impôt à un certain niveau de revenus. Le problème, c'est plutôt qu'il faut augmenter les salaires, d'une part, et que, d'autre part, il n'est pas normal que des travailleurs qui ont des bas revenus soient soumis à l'impôt. Le problème de l'impôt, il faut le régler du côté du travailleur et pas le régler par le bas en imposant le chômeur pour que tous deux paient de l'impôt.
Ce qui a également été assez choquant en commission, c'est que, vu l'impact négatif signalé, j'ai demandé à la commission qu'on sollicite l'avis des syndicats. Ce fut un refus unanime de tous les membres de la commission. Tous ont refusé de demander un simple avis aux syndicats. Or, j'estime que, pour toutes les mesures qui concernent les travailleurs, il faudrait systématiquement le leur demander. De la part des députés de droite, cela ne m'a pas tellement étonné. Que M. Piedboeuf refuse, cela ne m'étonne pas. Mais, de la part des députés de gauche, cela m'a quand même surpris.
En deuxième lecture, le ministre a néanmoins admis prendre en compte le problème. Je vais citer le rapport pour montrer l'ambiguïté de la chose: "Le vice-premier ministre est néanmoins disposé à examiner plus avant les 627 cas dans lesquels les nouvelles règles peuvent être moins favorables que les anciennes pour les contribuables isolés sur le plan fiscal (…) et le cas échéant, à élaborer une solution techniquement réalisable conformément à la récente jurisprudence de la Cour constitutionnelle en la matière dans le cadre d'une prochaine loi portant des dispositions fiscales diverses."
Le ministre reconnaît le problème et dit qu'il va se pencher sur la question mais que va-t-il faire exactement et dans quelles conditions? C'est assez flou. Vu ce flou et le ministre s'engageant à revoir les failles de son projet, j'ai proposé assez logiquement de retirer le chapitre 3 du projet et que le ministre revienne avec une version corrigée. C'est assez logique d'autant qu'il n'y a pas d'urgence puisque l'entrée en vigueur est seulement prévue pour l'exercice 2023. On a donc tout le temps de le faire. J'ai donc déposé en commission un amendement pour retirer le chapitre 3 du projet. Quand il sera corrigé, le ministre viendra et nous voterons en connaissance de cause. Là aussi, l'ensemble des députés de la commission, à part moi, a voté contre cet amendement.
Comme je suis persuadé que, depuis, ils ont pu réfléchir à l'inadéquation de leur vote contre mon amendement en commission, je redépose ici cet amendement visant à retirer le chapitre 3. En effet, si on maintient ce chapitre, quelque part, c'est le ministre qui nous dit: "Il y a une couille dans mon texte mais votez-le tout de même, faites-moi confiance, et je reviendrai peut-être avec une correction qui sera peut-être satisfaisante!" Vous comprendrez bien que cela ne correspond pas aux conditions d'un travail parlementaire à la fois sérieux et honnête. J'espère qu'en conséquence, vous voterez bien pour cet amendement.
12.08 Benoît Piedboeuf (MR): Je voulais mentionner un fait personnel, mais j'ai laissé M. Van Hees continuer, parce qu'on a l'habitude. Comme il raconte toujours de belles histoires, il me met chaque fois dans ses romans en disant à ma place ce que je pense ou ce que je vais dire!
Il tape chaque fois à côté. J'aimais bien les histoires et les contes quand j'étais enfant, mais j'aime très peu les contes de M. Van Hees. Pour amuser la galerie, il prend chaque fois ce que je peux dire ou penser. Il peut continuer si cela lui fait plaisir, mais je voulais dire que les propos qu'il me prête sont chaque fois à côté de la plaque!
12.09 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp, omdat u hiermee opnieuw een fundamenteel belangrijke beleidskeuze van deze meerderheid in de praktijk brengt. Van de strijd tegen fiscale fraude wordt namelijk een topprioriteit gemaakt. Ik wil toch even uitzoomen en, los van de technische kant van het wetsontwerp, de collega's eraan herinneren dat wij in de afgelopen maanden hier met z'n allen hevig gepleit hebben voor krachtige maatregelen om gezinnen en bedrijven die leden onder de coronacrisis te ondersteunen. We hebben in de afgelopen maanden en weken quasi Kamerbreed gepleit voor krachtige relancemaatregelen om onze economie weer op gang te brengen, ook in het belang van de koopkracht van onze gezinnen, de groei en de gezondheid van onze bedrijven.
Er is hier vandaag nog Kamerbreed gepleit voor krachtige maatregelen om de momenteel exploderende energiefactuur van de gezinnen en bedrijven onder controle te houden. Om dat allemaal te bewerkstelligen, is natuurlijk elke eurocent waarop de staatskas recht heeft, welkom. De gezinnen en de bedrijven, waarvoor wij hier allemaal in de bres springen en waarvan wij vinden dat hun energiefactuur betaalbaar moet blijven, zijn de grootste slachtoffers van het feit dat er een kleine groep is die zijn steentje niet bijdraagt, een groep die ofwel probeert om fiscale wetgeving naar zijn hand te zetten of probeert zich te onttrekken aan de solidariteit die alle anderen wel betonen.
Dat is het belang van dit wetsontwerp. Andere collega's van de meerderheid hebben de techniciteit van de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams, zeer goed uitgelegd. Het belangrijkste is dat hier opnieuw een fundamentele stap vooruit wordt gezet. De samenwerking tussen de fiscus, politie en Justitie is trap één van de drietrapsraket in de fraudebestrijding. Trap twee, collega's van de PTB, is meer transparantie. Ook daar hebben we al fundamentele stappen gezet. Trap drie is de afschaffing van de fiscale regularisatie, waarover we ook al een beslissing hebben genomen.
Mijnheer de minister, u hebt dus de volle steun van de Vooruitfractie voor dit wetsontwerp.
Tot slot, collega's van het Vlaams Belang, is er al heel lang stilgestaan bij de maatregel om bedrijven en handelaars te verplichten om ook vormen van digitale betalingsmiddelen aan hun klanten aan te bieden. Je kan daar veel over zeggen, maar dat is toch een kwestie van fundamentele klantvriendelijkheid anno 2022? Uiteraard, mijnheer de minister, hebt u ook daarvoor de volle steun van de Vooruitfractie.
12.10 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, j'ai entendu beaucoup de bonnes choses et nous partageons plusieurs objectifs de ce projet de loi.
Nous avons pu signaler d'emblée que les moyens dévolus à la lutte contre la fraude étaient essentiels. Des procureurs et des policiers ont rappelé toute l'importance de disposer de moyens importants. Voici quelques jours de cela, nous interrogions encore non seulement la ministre de l'Intérieur, mais également le ministre de la Justice pour répondre à cette demande de la police judiciaire d'obtenir des moyens supplémentaires en vue de lutter contre le crime organisé, la mafia et la fraude fiscale. Cette demande est restée sans suite. Nous n'avons pu obtenir en commission de l'Intérieur l'audition du procureur de La Serna et du patron de la PJ pour connaître l'ampleur des moyens. J'entends dans la majorité que ces moyens sont nécessaires, mais nous attendons surtout qu'ils deviennent effectifs au travers de mesures précises reposant sur des budgets significatifs.
J'ajouterai un mot sur les terminaux de paiement électronique, au sujet desquels nous avions débattu en commission de l'Économie. Je viens d'entendre qu'il fallait absolument se situer dans la modernité. Il ne s'agit pas de dire que nous n'en avons rien à foutre de la lutte contre la fraude, mais de rappeler que c'est plutôt une question de praticabilité. La première interrogation que nous inspire cette mesure est celle de la possibilité que la mesure n'ouvre en fait la porte à une disparition totale du cash. Cette disposition nous inquiète, car nous avons l'impression que c'est un premier pas dans cette direction. Non seulement ce n'est pas transparent, mais de surcroît des publics précarisés, fragilisés et plus âgés ne peuvent pas, à ce stade, manipuler l'outil numérique pour un paiement.
Le deuxième point, c'est évidemment le coût de ces mesures pour toute une série d'indépendants. Je sais que vous allez dire qu'il y a des applications bancaires sur GSM etc., mais on sait que la plupart des commerçants indépendants vont se munir de terminaux Bancontact dont le coût est extrêmement prohibitif, surtout dans le cas de petites transactions ou de commerçants indépendants qui auraient peu de transactions à effectuer.
Le troisième point que nous avons mis en évidence lors de cette commission de l'Économie est le fait que les associations, dans un certain nombre d'activités, sont aussi visées par cette obligation de paiement électronique. On connaît donc déjà la lourdeur administrative et les contraintes auxquelles va être confronté le secteur associatif qui, je le rappelle, rend des services énormes – on l'a vu en temps de pandémie, on l'a vu en temps d'inondations, et on le voit aussi maintenant en temps de guerre. Il est donc important de pouvoir manifester une marque de soutien à l'égard de ce secteur associatif et nous pensons que lui imposer un mode de paiement électronique est disproportionné par rapport à l'objectif que ces associations poursuivent.
Pour ces raisons-là, nous nous abstiendrons sur ce projet, parce qu'il nous semble qu'avec cette mesure, on va un pas trop loin. Non pas dans la lutte contre la fraude, évidemment, mais simplement dans la charge que cela peut représenter et dans l'esprit que s'assemble la ligne vers laquelle on semble nous pousser, à savoir la disparition de l'argent liquide.
12.11 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, ik dank iedereen voor de steun voor wat vandaag voorligt.
Er was nog een aantal vragen van verschillende leden. Mijnheer Donné, u was bezorgd over het juridische kader en over wat mag en niet mag tijdens het onderzoek. Dat wordt opgevangen door de regelgeving binnen de "una via"-regeling. Indien daar voor de strafrechtelijke weg wordt gekozen, is het zwijgrecht van toepassing. Indien er wordt gekozen voor de administratieve weg, dan is uiteraard de meewerkplicht van toepassing.
U hebt ook even verwezen naar een individueel dossier. Daar kan ik uiteraard niet dieper op ingaan of meer details over geven. Ik ga echter niet mee in uw betoog, waarin u één arrest veralgemeende voor de hele werking van mijn administratie.
De samenwerkingsprotocollen en de legitimatiekaart zullen trouwens duidelijk bepalen hoe en wanneer de ambtenaren onder het statuut van officier van gerechtelijke politie en dus ook onder het gezag van het parket zullen handelen. De maatregel is de invulling van de vraag naar versterking van het parket inzake fraudebestrijding. Ik ben verheugd te horen dat u die vraag ondersteunt.
Mijnheer Van Lommel, uw bezorgdheid is terecht. Dat is echter ook de reden waarom er steeds een keuze is om ofwel cash ofwel via elektronische weg te betalen. Dat staat trouwens ook in de mededeling van de Europese Commissie, die het volgende bepaalt: "Eurobankbiljetten en -munten moeten als wettig betaalmiddel door de schuldeiser tegen hun volle nominale waarde worden aanvaard wanneer er een betalingsverplichting bestaat en zij de schuldenaar van zijn betalingsverplichting kunnen bevrijden." Cash zal dus altijd worden aanvaard en moet ook altijd aanvaard worden. Ik herhaal echter dat de klant de vrije keuze heeft om effectief te opteren voor elektronische betaling.
Mijnheer Piedboeuf, ambtenaren binnen de MOTEM's zullen onder het gezag van het parket handelen. Zoals reeds vermeld in de commissie, zal er uiteraard worden voorzien in de nodige bijscholingen, zodat iedereen op de hoogte is. Het betreft dan voornamelijk bijscholingen in het strafrecht en de procedures.
Dan heb ik nog een opmerking met betrekking tot wat de heer Van Hees zei. Mijnheer Van Hees, ik heb uw betoog en uw bezorgdheden gehoord. Ik heb volgens mij in de commissie ook voldoende duidelijk gecommuniceerd dat we daarvoor een oplossing zouden zoeken. Het is dan ook logisch dat alles wat vandaag voorligt, goedgekeurd zal worden met het uitdrukkelijke engagement om een oplossing te vinden.
Mevrouw Matz, wat uw bezorgdheid betreft, in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Lommel heb ik gesteld dat cash betalen altijd mogelijk blijft.
12.12 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse, mais ce n'en est pas une. Finalement, il nous dit: "Je vais corriger mon texte, mais je le soumets quand même au vote." Mais non! S'il corrige son texte, il retire le chapitre – donc il vote pour notre amendement – et il le corrige, et puis il revient avec le travail corrigé.
Ce n'est pas une façon de fonctionner que de nous donner un texte vicié et de nous le faire voter avec la promesse que, peut-être, il va venir avec une correction. C'est incompréhensible! Je n'ai pas eu de réponse en commission et, visiblement, je n'en ai pas en séance plénière.
12.13 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, ik verwees naar het vonnis betreffende de BBI, maar dat is natuurlijk niet een eerste rechterlijke uitspraak, want ik had het anders niet aangehaald als voorbeeld. Ik wilde illustreren dat er zich een trend aan het aftekenen is.
U brengt de "una via"-regeling naar voren als oplossing voor het mogelijk conflict tussen de administratieve en gerechtelijke fase. Iedereen die de "una via"-procedure enigszins kent en ermee vertrouwd is, weet dat die helemaal niet de mogelijke problemen oplost tussen de strafrechtelijke en administratieve procedure. Daarom heb ik gevraagd om tot een algemene hervorming te komen, waarin de "una via"-regeling ingebed kan worden.
12.14 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, de bezorgdheid wat betreft het verdwijnen van cash geld is niet zozeer gestoeld op hetgeen het wetsontwerp beoogt, maar wel op de uitspraken die collega's hebben gedaan in de commissie. Zij zeiden dat het er niet alleen om gaat naar een less cash-samenleving te gaan, maar naar een cashloze samenleving. Als dat de bedoeling is, dan zeg ik heel duidelijk neen.
Er wordt gezegd dat het een vrije keuze is van de consument, maar het moet ook een vrije keuze van de ondernemer kunnen zijn welke betaalmiddelen hij of zij wenst aan te bieden. Men gaat voorbij aan het idee dat er nu eenmaal producten zijn die een lage waarde vertegenwoordigen en waar kleine marges tegenover staan. Daar gaat men gewoon aan voorbij. Waarom moet men per definitie een krantenhandelaar verplichten om een krant elektronisch te laten betalen? Waarom moet men elke marktkramer verplichten elektronische betaalmiddelen ter beschikking te stellen? Ik vind dat niet correct.
Wat betreft mijn bezorgdheid over de
verenigingen is er geen enkel antwoord gekomen. Er is geen enkel antwoord
gekomen om die bezorgdheid weg te nemen, want strikt volgens de letter van de
artikelen in het wetsontwerp zullen in de toekomst ook verenigingen verplicht
zijn om elektronische betaalmiddelen aan te bieden. Wat heeft dat met
klantvriendelijkheid en fraudebestrijding te maken? Ook daar zeg ik heel
duidelijk neen. Dat kan en
mag niet de bedoeling zijn.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2472/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2472/9)
Le projet de
loi compte 20 articles.
Het wetsontwerp telt 20 artikelen.
* * *
* *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 4 à/tot 9
•
2 – Marco Van Hees (2472/10)
Art. 18
• 1 – Reccino Van Lommel (2472/10)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 4 à 9 et 18.
Aangehouden:
de amendementen en de artikelen 4 tot 9 en 18.
Adoptés article par article: les articles 1 à 3, 10 à 17, 19 et 20.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 3, 10 tot 17, 19 en 20.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Vu la longueur de note séance, il est souhaitable, pour des raisons techniques, que nous nous interrompions une dizaine de minutes. Je vous retrouve donc à 19 h 30.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 10 mars 2022 à 19 h 30.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 10 maart 2022 om 19.30 uur.
La séance est levée à 19 h 22.
De vergadering wordt gesloten om 19.22 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas
d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen
bijlage. |