Séance plénière

Plenumvergadering

 

du

 

Mercredi 30 mars 2022

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Woensdag 30 maart 2022

 

Namiddag

 

______

 

 


La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

 

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

 

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Pierre-Yves Dermagne.

 

01 Ordre du jour

01 Agenda

 

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 30 mars 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 30 maart 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

 

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

 

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

 

Projets et propositions de loi

Wetsontwerpen en voorstellen

 

02 Proposition de loi modifiant la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace en ce qui concerne l'obligation, pour le Service d'Enquêtes du Comité P, d'informer l'autorité disciplinaire compétente de l'existence d'une faute disciplinaire éventuelle lorsqu'il agit dans le cadre d'une enquête judiciaire (1985/1-5)

02 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse, wat de verplichting voor de Dienst Enquêtes van het Comité P betreft om in het geval van een gerechtelijk onderzoek de bevoegde tuchtrechtelijke overheid in te lichten over het bestaan van een mogelijke tuchtrechtelijke fout (1985/1-5)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Stefaan Van Hecke, Patrick Dewael.

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

Le rapporteur, M. Senesael, se réfère à son rapport écrit.

 

02.01  Yngvild Ingels (N-VA): Het voorliggende wetsvoorstel is er gekomen naar aanleiding van de zaak-Chovanec. Samen met heel veel collega's meende ik dat artikel 23 van de wet van 18 juli 1991 volstond om de tuchtoversten in te lichten. Maar na hoorzittingen in het adviescomité P&I werd de wens geuit om een verduidelijking toe te voegen. Ik ben natuurlijk niet tegen een verduidelijking, waarvoor dank aan de indieners.

 

Maar na lectuur van de adviezen begrepen we dat het wetsvoorstel niet volledig aan de eisen voldeed. Daarom kwam er een eerste amende­ment van de indieners. Aangezien het College van procureurs-generaal toch nog opmerkingen formuleerde, kwam er een tweede amendement dat daaraan gedeeltelijk tegemoetkwam. Een lacune werd niet opgevuld, namelijk de verwijzing naar artikel 16. Op mijn vraag waarom de verwijzing eruit werd gehaald, ondanks het advies van het College van procureurs-generaal, kwam er in commissie geen antwoord. Daarom herhaal ik ze hier.

 

02.02  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, onderhavig wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in een bespreking in de begeleidingscommissie van het Comité P naar aanleiding van de zaak-Chovanec. Collega's, de werking van het Comité P kan complex worden genoemd. Onder het Comité ressorteert de Dienst Enquêtes en die wordt ingeschakeld bij belangrijke onderzoeken in zaken waarbij politiemensen betrokken zijn. Dan zal de parketmagistraat of de onderzoeksrechter geen beroep doen op de lokale politie of de federale politie maar het onderzoek in handen geven van de Dienst Enquêtes. Dat is ook heel goed.

 

Conform artikel 23 moet de Dienst Enquêtes, wanneer hij bij een onderzoek vaststelt dat er mogelijk tuchtrechtelijke feiten gebeurd zijn, dat melden aan het tuchtorgaan, zodat de nodige stappen kunnen worden ondernomen.

 

Wij hebben daar een discussie over gevoerd, omdat wij vastgesteld hebben dat het Comité P dat in de zaak-Chovanec niet heeft gedaan. Wat was de argumentatie? Enerzijds was het dat men moest waken over het geheim van het onderzoek. Ik heb daar alle begrip voor. Anderzijds was het dat volgens de interpretatie van het Comité P artikel 23 niet van toepassing is als de Dienst Enquêtes handelt in opdracht van een onderzoeksrechter of een parketmagistraat, dus bij het voeren van een strafrechtelijk onderzoek. De commissie was het daar niet mee eens. Vele collega's waaronder ikzelf vonden artikel 23 duidelijk genoeg. Ook de juridische dienst van de Kamer was in zijn advies van oordeel dat artikel 23 duidelijk genoeg was en dat er eigenlijk een aangifte of een melding had kunnen plaatsvinden.

 

Om alle discussie in de toekomst te vermijden, is het initiatief genomen onderhavig wetsvoorstel in te dienen. Ik meen dat iedereen het eens is met de filosofie ervan. Dankzij een aantal adviezen konden we bovendien de tekst verbeteren.

 

Er is aandacht gevraagd voor het geheim van het onderzoek. Volgens de onderzoeksrechters was er in dat verband niet zo'n groot probleem, zolang het parket maar zijn goedkeuring geeft. Vandaar dat het amendement ertoe strekte dat met de toestemming van het parket en in geval van een gerechtelijk onderzoek na consultatie van de onderzoeksrechter, de tuchtrechtelijke organen op de hoogte worden gebracht. Zo zouden we aan die discussie een einde kunnen maken.

 

Ik ga in op de vraag van mevrouw Ingels. Oorspronkelijk zouden we het eerste lid van artikel 23 veranderen. Dat hebben we niet gedaan; daar raken we niet aan. Wel hebben we een tweede lid ingevoegd, specifiek over de strafrechtelijke onderzoeken, waardoor het terecht opgeworpen probleem, omdat men ervan uitging dat het ging om vervanging, niet rijst. Met onze tekst wordt geen afbreuk gedaan aan de situatie van vandaag; we voegen er enkel een bepaling aan toe. Het komt erop neer dat, als het Comité P vandaag wordt ingeschakeld in een strafrechtelijk onderzoek en bijvoorbeeld vaststelt dat een politieagent een Hitlergroet brengt of een ander feit dat tuchtrechtelijk gesanctioneerd kan worden, dan moet het, mits toestemming van het parket, eventueel na raadpleging van de onderzoeksrechter, daar onmiddellijk aangifte van doen. Op die manier kan het tuchtrechtelijk proces op gang worden gebracht en hoeft men niet te wachten op het einde van de behandeling van het dossier. Ik denk dat dat een goede oplossing zal zijn.

 

Collega's, ik sta erop om de eerste indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Cécile Thibaut, die vandaag niet meer in de Kamer zitting heeft, te bedanken voor haar werk, net zoals mede-indiener collega Dewael, ook al wordt ermee tegemoetgekomen aan een bezorgdheid van alle leden van de begeleidingscommissie. Ik hoop dat we hiermee een heel klein stukje onduidelijkheid hebben weggewerkt en dat een en ander in de toekomst vlotter zal verlopen.

 

02.03  Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, de dood van Chovanec was ronduit verschrikkelijk. Ook al is het onderzoek nog steeds bezig, uit de hoorzittingen bleek toch duidelijk dat wij lessen op verschillende vlakken moeten trekken.

 

Het veeleer beperkte voorstel van collega's Van Hecke en Dewael komt daar al aan tegemoet. Het verplicht namelijk de Dienst Enquêtes de bevoegde tuchtrechtelijke overheid in te lichten over het bestaan van een tuchtrechtelijke fout, ook wanneer de dienst zijn opdracht uitvoert in het kader van een gerechtelijk onderzoek. Artikel 23 van de wet leek op het eerste gezicht heel duidelijk, maar in de zaak-Chovanec bleek dat niet het geval. De collega-indieners gaven aan dat een andere juridische interpretatie wenselijk was en ik juich die verklaring toe. Het is ook correct dat artikel 23 op zich voldoende moest zijn. Dat is alvast ons standpunt en dat van sommige andere fracties. Dat neemt niet weg dat we tevreden zijn met het ingediende amendement.

 

Wij zullen dan ook het wetsvoorstel met veel plezier steunen.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) 1985/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1985/5)

 

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l’Organe de coordination pour l’analyse de la menace en ce qui concerne l’obligation, pour le Service d’Enquêtes du Comité P, d’informer l’autorité disciplinaire compétente de l’existence d’une faute disciplinaire éventuelle lorsqu’il agit dans le cadre d’une enquête pénale".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het Coördinatie­orgaan voor de dreigingsanalyse, wat de verplichting voor de Dienst Enquêtes van het Comité P betreft om in het geval van een strafonderzoek de bevoegde tuchtrechtelijke overheid in te lichten over het bestaan van een mogelijke tuchtrechtelijke fout".

 

La proposition de loi compte 2 articles.

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

03 Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2015 coordonnée relative à l'exercice des professions des soins de santé (2529/1-3)

03 Wetsontwerp tot wijziging van de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen (2529/1-3)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

Mevrouw Vanpeborgh verwijst als rapporteur naar het schriftelijk verslag.

 

03.01  Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, de bevoegde minister is niet aanwezig om dit onderwerp te bespreken en ik heb daarover toch nog enkele vragen.

 

Ten eerste is het voorstel laattijdig. Als reden daarvoor heeft de minister in de commissie nogmaals de coronacrisis opgegeven. Ik vraag me stilaan af welke redenen gegeven zullen worden na het coronatijdperk. Het is natuurlijk gemakkelijk om telkens de paraplu van corona open te trekken. Uit een bevraging van de belangengroep van de klinisch psychologen blijkt immers dat zij dat helemaal niet wijten aan de coronacrisis.

 

Veel zaken zijn nog niet geregeld. Het probleem is dat er helemaal geen kader is waarbinnen de stages zouden moeten plaatsvinden, zoals ik in de commissie ook al aangaf. Daarom heb ik heel wat vragen voor de minister, die helaas niet aanwezig is. Ik veronderstel dat mijn vragen dus onbeantwoord zullen blijven, maar voor het verslag zal ik ze toch maar stellen.

 

Er is nog geen zicht op de manier waarop de stagiairs moeten worden betaald. Volgens welke barema's zou dat gebeuren als de werkgever de stagiairs moet betalen? Heeft de overheid plannen om hierin te sturen en te ondersteunen?

 

Wat de stageplaatsen betreft, er zijn eisen gesteld waaraan stageplaatsen moeten beantwoorden, maar ook daarvoor is nog niet in financiering voorzien. Worden de stageplaatsen ondersteund door de overheid? Moet de stageplaats niet alleen de tijd van de stagemeester, maar ook bijvoorbeeld materiaal, computers, extra programma's enzovoort financieren?

 

Hoe werkt de stagemeester met de stagiair?

 

Welk statuut zal die stagiair hebben?

 

In de commissie is niet verwezen naar de privépraktijken. Kunnen privépraktijken zich ook kandidaat stellen als stageplaats?

 

Kan de vertegenwoordiger van de regering op deze vragen antwoorden? Ik vrees van niet, want het zijn nogal specifieke vragen. Het is zeer betreurenswaardig dat de minister de moeite niet doet om in dit Parlement zijn voorstel te verdedigen en eventuele vragen te beantwoorden.

 

In de commissie verklaarde de minister dat hij nog rond de onderhandelingstafel zit. Hoe ver staan de onderhandelingen? Met welke verenigingen en belangengroepen zijn concrete besprekingen gestart? Wie wordt erbij betrokken? Is er bijvoorbeeld ook een gesprek gepland met de stagiairs zelf?

 

Helaas is dit een maat voor niets. Dit wijst nogmaals op de manier van werken van minister Vandenbroucke en zijn minachting tegenover dit Parlement.

 

Mevrouw de voorzitster, ik weet niet wat ik moet doen met mijn vragen. Ik heb heel wat vragen, maar de minister is hier niet. Die blijven onbeantwoord en straks moeten we hierover stemmen. Misschien kunnen we de minister nog opvorderen, ik weet het niet.

 

03.02  Peter De Roover (N-VA): U weet dat ik er absoluut geen tegenstander van ben om een debat ook woensdagnamiddag te organiseren wanneer dat nachtzittingen kan vermijden. Dat mag voor de regering echter geen aanleiding zijn om….

 

(De spreker richt zich tot minister Dermagne.)

 

U bent zeer welkom, laat daar geen misverstand over bestaan. De intelligentie van de aanwezige minister is onwaarschijnlijk groot, maar niet zo groot dat hij alle thema's beheerst, denk ik. Er zullen vandaag zeer concrete vragen worden gesteld. Ik heb even geconsulteerd. Op dit ogenblik komt de commissie voor Gezondheid samen, maar de vragen daar zijn niet aan minister Vandenbroucke, maar aan staatssecretaris Schlitz gericht. Dat kan dus niet de reden zijn waarom de minister niet aanwezig is. Ik zou het echt wel op prijs stellen dat de betrokken minister aanwezig is, want anders, als er een argument zou zijn om de agenda niet vrij te maken voor dit Huis, moeten we het idee van de vergaderingen op woensdag opnieuw bekijken.

 

De voorzitster: We nemen contact op met de minister.

 

03.03  Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, aangezien ik nog wat pertinente vragen heb die in de commissie niet aan bod kwamen – ze kwamen maar later uit contacten met de sector naar voren – stel ik voor dat de minister naar hier komt daarvoor, vandaag of morgen, vooraleer we dit voorstel ter stemming voorleggen. Anders moeten we stemmen over zaken waar we nog heel wat vragen over hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

 

03.04  Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, is het de bedoeling dat we de discussie voortzetten of wachten we op de minister? Net zoals de minister heb ik immers ook een dubbele boeking. Ik zat in de commissie voor Gezondheid bij staatssecretaris Schlitz. Ik wil nog twee amendementen indienen die er echt toe doen. Ik vind het noodzakelijk dat de minister die kan doornemen en dat we daarover kunnen debatteren, vooraleer we tot de stemming overgaan. Ik stel voor dat we deze bespreking schorsen tot de minister er is.

 

03.05 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, minister Vandenbroucke zal over vijf minuten aanwezig zijn.

 

03.06  Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, peut-on continuer l'ordre du jour en abordant le texte suivant - interrompons ce texte-ci? Nous le reprendrons par la suite en présence du ministre. Tout le monde savait qu'on allait très vite avancer, y compris le ministre.

 

La présidente: Effectivement, le ministre est en route et va nous rejoindre d'ici quelques minutes. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'entamer un autre texte sur lequel doivent aussi d'exprimer une dizaine d'inscrits, ce qui nous mènerait beaucoup plus loin.

 

03.07  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil nog een tweede probleem aankaarten. Mevrouw Depoorter is hier nu aanwezig. Dat betekent dus dat zij niet in de commissie zal zijn, wanneer zij zo meteen haar vragen zou moeten stellen. Het is gebruikelijk dat de vraag vervalt, als men niet in de commissie aanwezig is. Ik wil er in deze omstandigheden voor pleiten dat dit gebruik niet wordt toegepast. De bilocatie is zelfs in onze fractie onmogelijk. Ik vraag dat daarvoor begrip wordt opgebracht en dat mevrouw Depoorter haar vraag kan stellen, ook al zou zij niet aanwezig zijn als de volgorde van de lijst wordt gerespecteerd.

 

De voorzitster: Er werd contact genomen met de commissie voor Gezondheid om daarmee rekening te houden, zodat u ook in de commissie uw vragen kunt stellen, mevrouw Depoorter. Wenst u nu of later het woord te nemen?

 

Voulez-vous prendre la parole sur ce texte, monsieur Bacquelaine?

 

03.08  Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, la plupart des questions ont été posées en commission et, si l'on veut connaître les réponses du ministre, il suffit de lire le rapport de la commission. Ceci dit, je pense effectivement qu'il est souhaitable que le ministre soit présent lorsqu'une matière le concerne directement en séance plénière.

 

Si vous me le permettez, je vais simplement resituer le contexte de ce projet de loi. Il s'agit de faire en sorte que l'arrêté royal du 26 avril 2019, qui fixe les critères d'agrément des psychologues cliniciens ainsi que des maîtres et services de stage, soit exécutable d'une façon qui permette aux étudiants en question d'être rassurés et de connaître les dispositions précises qui leur seront appliquées. Or aujourd'hui, les dispositions d'exécution de cet arrêté royal du 26 avril 2019 ne sont pas prises et ne permettent pas d'organiser de manière efficace les conditions de stage de ces étudiants en psychologie.

 

Ce projet de loi permet de reporter d'un an l'application de cet arrêté royal du 26 avril 2019 et permet de rassurer les étudiants en psychologie, qui seront diplômés en 2022 et sont dans l'impossibilité de réaliser un stage dans de bonnes conditions. En effet, un maître de stage peut recevoir quatre stagiaires, et 940 étudiants vont vraisemblablement terminer leurs études de psychologie en 2022. Les maîtres de stage eux-mêmes ne connaissent pas les dispositions qui vont encadrer l'organisation de ces stages. Les conditions financières n'en sont pas non plus définies aujourd'hui.

 

Il fallait absolument lever cette inquiétude légitime des étudiants en psychologie, et c'est le but de ce projet de loi. Ceci dit, ce report ne sera pas suffisant pour que les étudiants connaissent la façon dont vont s'organiser ces stages à l'avenir.

 

Je voudrais rappeler que la ministre Valérie Glatigny en charge de l'Enseignement supérieur en Fédération Wallonie-Bruxelles a alerté à diverses reprises, en tout cas en septembre et en décembre 2021, le ministre de la Santé publique pour lui faire part de l'inquiétude des étudiants et de la nécessité de reporter l'application de cet arrêté royal. En fait, c'est ce que nous allons faire aujourd'hui et demain. Je pense donc que nous sommes dans une attitude responsable vis-à-vis des étudiants en psychologie clinique.

 

L'information doit se faire très rapidement. Le ministre devra évidemment - et c'est sans doute le sens des questions qui lui seront posées et qui lui ont été posées en commission et auxquelles il a déjà répondu - faire en sorte que l'information à ces étudiants soit donnée le plus rapidement possible, non seulement quant au report du texte - ils l'apprendront certainement et c'est tant mieux - mais aussi quant au report de l'échéance. Il faudra une information précise quant aux modalité d'exécution des stages à l'avenir. Les maîtres de stage doivent aussi être en mesure de connaître exactement la façon dont ces stages peuvent être organisés et les conditions financières notamment de l'organisation de ces stages.

 

Ce sont là les éléments que je souhaitais rappeler aujourd'hui en me félicitant du fait que nous reportions d'un an l'entrée en vigueur de cet arrêté royal du 26 avril 2019 fixant les critères d'agrément des psychologues cliniciens, de telle sorte que les étudiants soient rassurés par rapport à leur avenir immédiat. En effet, je rappelle qu'il s'agit des étudiants 2021-2022. Ce sont donc des étudiants qui vont sortir en juin ou septembre prochain. Il est donc urgent de les rassurer par rapport aux conditions des stages et à la façon dont ces stages, pour les étudiants qui sont inscrits dans les années antérieures, seront organisés à l'avenir.

 

Je vous remercie de votre attention.

 

03.09  Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid, want ik wens nog enkele zaken met u door te nemen aangaande dit wetsontwerp betreffende de professionele stage voor klinisch psychologen en orthopedagogen. De betrokken studenten hadden eigenlijk nog geen duidelijkheid over de vraag of zij die professionele stage moeten doormaken. Voor die bepaalde studenten wordt de stage namelijk gewijzigd.

 

Het is goed, mijnheer de minister, dat u dit probleem oplost. In het voorjaar hadden wij daarover al een vraag ingediend, omdat wij heel wat bezorgde mails ontvangen hebben van studenten die het eigenlijk niet meer zagen zitten dat er boven op hun studie – heel vaak gaat het om werkstudenten – nog een professionele stage zou komen. Voor die stages was bovendien de financiering en organisatie niet geregeld en er zijn geen stageplaatsen beschikbaar. Daarom is het goed dat dit geregeld wordt.

 

In de commissievergadering heb ik u gevraagd of u alle studenten die met deze reglementering uit de boot vallen, mee zult hebben. U hebt geantwoord dat u vermoedde dat u alle studenten mee had. Dat blijkt nu niet te kloppen. Verschillende studenten hebben hun bachelor behaald, maar zijn pas op een later moment aan hun masteropleiding begonnen. Tussen de bachelor en de master moesten zij werken, omdat zij werkstudent zijn. Dat is niet evident. Die studenten vallen blijkbaar nog net uit de boot. Daar heb ik het toch moeilijk mee.

 

Het gaat om jonge mensen die investeren in een knelpuntberoep. Wij weten allen dat we er een ontzettend grote nood aan hebben. Ik verwijs naar een heel actueel probleem. De aankomende Oekraïense vluchtelingen moeten worden begeleid. De Vlaamse regering heeft beslist om extra psychologen te engageren om die vluchtelingen te begeleiden. De werkplaatsen zijn er dus, de schreeuw om hulp is er. De studenten die nu nog aan het traject bezig zijn en in onzekerheid komen, dreigen echter af te haken, wat absoluut een spijtige zou zijn.

 

Om dat te voorkomen, hebben wij nog twee amendementen ingediend. Die strekken ertoe de studenten klinische psychologie of orthopedagogie die in het academiejaar 2020-2021 afstudeerden, nog mee op te nemen. Ik lees de tekst van onze amendementen even voor: "De studenten klinische psychologie die hun studies klinische psychologie, inclusief professionele bachelor­opleiding of een andere academische bacheloropleiding dan psychologie, al dan niet gevolgd door de bijbehorende masteropleiding en een voorbereidingsprogramma, een verkort traject of een schakelprogramma dat toegang geeft tot de masteropleiding die resulteert in dit voor dit gezondheidsberoep vereiste diploma en die de masteropleiding zelf op 1 september 2016 of ten laatste in de loop van het academiejaar 2016-2017 zijn begonnen of hebben hervat of verdergezet, zijn vrijgesteld van de professionele stage, ongeacht het academiejaar in de loop waarvan zij afstuderen in de klinische psychologie."

 

Dat is specifiek gericht op de studenten die hun traject hebben moeten onderbreken, mijnheer de minister. Ik vraag toch nog uw beraadslaging om hierin mee te gaan, zodat wij geen studenten aan de zijlijn laten staan.

 

Voorts blijft – collega Bacquelaine heeft er al naar verwezen – er nog een moeilijkheid voor de professionele stage: zullen er voldoende stagemeesters zijn? Een stagemeester mag maar vier studenten begeleiden. Dat is nu zo geregeld, maar wij zullen er toch voor moeten zorgen dat alle studenten psychologie – godzijdank starten tegenwoordig heel veel studenten aan de opleiding – een goed georganiseerde professionele stage kunnen doorlopen en dat daar een duurzaam financieringsmodel tegenover staat.

 

Wij zullen het voorliggende wetsontwerp uiteraard steunen. Wij weten allemaal dat wij nood hebben aan een goede mentale gezondheidszorg. Dat hebben wij in de coronacrisis gemerkt, dat merken wij aan de jeugd, die heel vaak radeloos is en hulp moet kunnen krijgen. De N-VA-fractie steunt het wetsontwerp dus, maar wil nog eens warme oproep doen om ervoor te zorgen dat niemand die de inspanning heeft gedaan om zich te heroriënteren naar deze studie, uit de boot zou vallen.

 

03.10  Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik heb nu wel een beetje spijt dat ik heb verwezen naar het schriftelijk verslag. Ik had inderdaad kunnen anticiperen op, onder andere, mevrouw Sneppe. U hebt een aantal vragen voor de minister. De minister is hier, hij zal daar op kunnen antwoorden. Zoals collega Bacquelaine heeft gezegd, heeft hij daar in de commissie al op geantwoord. Ik lees dat eventjes voor: "De minister erkent dat er nog wat vragen blijven bestaan over de uiteindelijke stage. Het uitstel van 1 jaar heeft te maken met, onder andere, de COVID-19-crisis, maar is ook nodig om goed overleg te kunnen plegen over de wijze waarop die stage georganiseerd zal worden en over de financiering." Daar komen natuurlijk ook al uw concrete vragen bij. "Er moet ook duidelijkheid komen over het statuut van de stagiair en dat overleg is momenteel lopende." Ik neem aan dat de minister nu een actuele stand van zaken kan geven, maar uw vragen en het antwoord van de minister waren wel opgenomen in het verslag. Op dat moment kon er echter nog geen concreter antwoord gegeven worden. Vandaag zal dat wel het geval zijn.

 

Voor de rest wens ik te benadrukken dat wij, net zoals collega Depoorter en anderen, dit wetsontwerp ten volle zullen steunen. Het is absoluut noodzakelijk om die mensen een oplossing te bieden. Wij hebben ook nood aan die mensen in de geestelijke gezondheidszorg en juichen dat ook toe. Ik heb in de commissie voor Gezondheid ook genoteerd dat alle artikelen daar, net als het gehele ontwerp, eenparig werden goedgekeurd. Dat is een heel belangrijk signaal.

 

03.11  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, comme annoncé en commission, nous soutiendrons ce projet de loi. Au demeurant, je vous avais interrogé précédemment à ce sujet, puisque j'avais rencontré les étudiants concernés. Il était évidemment essentiel, en l'absence de dispositions suffisantes prises à temps pour les stages, que nos étudiants en psychologie clinique et en orthopédagogie clinique puissent être rassurés quant à la fin de leurs études, à leur diplôme et à la poursuite de leur engagement professionnel dans le secteur terriblement crucial de la santé mentale.

 

Dans le dispositif comme tel, je suis très sensible à la question que vient de soulever ma collègue Kathleen Depoorter. En effet, cela ne touche sans doute qu'un petit nombre d'étudiants, mais il importe de rester équitable envers tous ceux qui sont potentiellement concernés et d'éviter toute faiblesse juridique dans le texte. Sinon, un double régime en découlerait, de sorte que certains bénéficieraient de l'application de la loi au regard de l'arrêté du 26 avril 2019, tandis que d'autres se retrouveraient piégés en devant assumer le nouveau régime applicable aux stages. Ce volet n'a pas été traité en commission. Néanmoins, il a été mis en évidence par les intéressés. Monsieur le ministre, je pense que cela vaut la peine d'examiner très attentivement leur situation et, par conséquent, l'amendement proposé par Mme Depoorter.

 

Il aurait été intéressant d'avoir l'avis du Conseil d'État sur ce point pour examiner l'équité, le respect des jeunes et vérifier qu'il n'y avait pas de régime de discrimination. Je trouve que l'amendement est intelligent car il ne prévoit pas non plus d'ouvrir la porte à ce plein d'années qui ne pourrait pas se justifier. Je trouve qu'il est bien balancé. J'estime qu'il vaut vraiment la peine d'être examiné et d'avoir une réponse de vos administrations, monsieur le ministre. N'est-il pas nécessaire en pratique d'apporter cette petite modification?

 

Nous sommes certes déjà en séance plénière mais rien n'empêche, si cela s'avère nécessaire pour un certain nombre d'étudiants - et ce n'est pas parce qu'ils sont peu nombreux qu'il ne faut pas les prendre en considération -, d'apporter cet ajustement ensemble. Cela ne nécessiterait même pas de le reporter après les vacances de Pâques. Rien n'empêche aujourd'hui de renvoyer le texte en commission, de voter cet ajustement et de revenir encore aujourd'hui pour un vote en plénière. Cela n'entraînerait donc aucun report pour ce projet de loi ni pour les étudiants qui ont besoin d'être rassurés.

 

Monsieur le ministre, je me permets donc d'appuyer cette suggestion qui me semble importante et correctement justifiée.

 

Plus globalement, je vais répéter en quelques mots ce que je vous avais dit en commission.

 

Nous allons avoir des jeunes qui vont se lancer dans l'exercice de leur profession en n'ayant pas bénéficié de cette période de stage. Or, tout ce qui concerne les soins de santé s'apprend, oui, en partie dans les bouquins mais cela s'apprend surtout et toujours au contact des patients. Je réitère la proposition que je vous avais faite, à savoir que ces étudiants disposent d'une liste de références de psychologues cliniciens déjà installés et d'orthopédagogues cliniciens qu'ils pourraient éventuellement solliciter s'ils se retrouvaient confrontés à une situation plus difficile sur le plan clinique. Cela leur permettrait d'avoir un autre regard. C'est parfois nécessaire pour établir un diagnostic, un accompagnement ou un suivi thérapeutique pour un patient. C'est la suggestion que je vous avais faite en commission.

 

Enfin, des dispositions étant prises à présent, le dernier point est évidemment de s'assurer, pour les étudiants qui seront diplômés à partir de 2022-2023, qu'il y aura à ce moment-là suffisamment de maîtres de stage. Or cette question reste large­ment ouverte et n'est pas résolue - je n'accuse personne par rapport à cela - et il faut veiller suffisamment tôt à la résoudre sur deux aspects. D'une part, les critères actuels des maîtres de stage sont-ils pertinents et n'entraînent-ils pas l'impraticabilité de ce fameux arrêté royal, c'est-à-dire en pratique l'impossibilité de pouvoir disposer de suffisamment de maîtres de stage pour les jeunes concernés? Si tel est le cas, cela ne va pas. Il faudrait dès lors peut-être revoir les critères au niveau des maîtres de stage. D'autre part, il faut s'assurer qu'ils seront en place. Quels sont éventuellement, au-delà des critères, les contacts, les organisations au niveau du fédéral mais aussi au niveau des entités fédérées? Il faudrait peut-être mettre en place un processus qui facilite les choses pour qu'on ait plus de psychologues et d'orthopédagogues cliniciens qui se lancent dans cette mission importante de maître de stage. C'est un enjeu majeur à la fois pour nos jeunes étudiants, nos jeunes diplômés concernés mais aussi, bien évidemment, pour la qualité des soins aux patients.

 

Nous voterons ce texte mais je suivrai avec attention le sort réservé à l'amendement proposé pour l'ajustement.

 

03.12  Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil kort repliceren op de tussenkomst van mevrouw Vanpeborgh.

 

Uiteraard hebben wij alle artikelen mee goedgekeurd, in de veronderstelling dat alle betrokken studenten ook werden meegenomen. Wij hebben ons onderzoek gedaan, zoals mevrouw Fonck daarnet aangaf, en zijn op een probleem gestoten dat wij hier vandaag ter zitting voorleggen.

 

Mijnheer de minister, op welke manier het ook gebeurt, het belangrijkste is dat het probleem wordt geregeld.

 

Dat wou ik nog even verduidelijken.

 

03.13  Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik neem aan dat u onderweg naar hier de livestream niet zal hebben gevolgd. Ik zal mijn vragen dus opnieuw stellen.

 

Mevrouw Vanpeborgh, sommige vragen werden inderdaad al in de commissie gesteld. Het is echter niet omdat vragen in de commissie zijn gesteld dat ze niet mogen worden herhaald. Er zijn misschien nieuwe inzichten gerezen, er lopen ondertussen misschien onderhandelingen of ze zijn al beëindigd. Daarom wil ik die vragen opnieuw stellen.

 

Mijnheer Bacquelaine, ik heb het verslag gelezen. Ik heb gemerkt dat u uw uiteenzetting in de commissie hier ook integraal herhaalt. Ik zou dus geen andere leden met de vinger wijzen terwijl u hetzelfde doet.

 

Mijnheer de minister, ik heb enkele vragen.

 

Ik heb de belangengroep van de klinisch psychologen bevraagd. Zij merkten op dat het uitstel helemaal niet te wijten was aan de coronapandemie. Het is natuurlijk hun woord tegen het uwe. Zij gaven wel toe dat nog heel wat moet worden geregeld op financieel vlak, wat u in de commissie ook toegaf.

 

Ik wil echter nog enkele accenten of nuances aanbrengen via mijn vragen.

 

Moeten de stagiairs worden betaald? Indien dat van de werkgever wordt verwacht, volgens welke barema's zal dat dan moeten? Zal de overheid ter zake sturend of ondersteunend werken? Zal ook in financiering worden voorzien om bijvoorbeeld de stagemeesters te vergoeden voor hun tijd maar ook voor het materiaal, de computers en de extra programma's die zij nodig zullen hebben? Hoe werkt de stagemeester met de stagiair? Hoe zal dat alles in concreto gebeuren?

 

Mevrouw Vanpeborgh, ik heb nog een vraag waarvan ik zeker weet dat ze niet in de commissie is gesteld. Kunnen de privépraktijken ook als stageplaats kandideren? Wat met de klinische psychologen in de eerste lijn die professionele stages kunnen aanbieden, hoe zullen zij worden beschermd? Een andere pertinente vraag is of de stageplaats geld mag vragen aan cliënten die bij een professionele stagiair komen.

 

Dat zijn vragen die ik in de commissie niet heb gesteld maar die door voortschrijdend inzicht, onder meer na de bevraging van de belangengroep, naar boven zijn gekomen. We zijn ondertussen meer dan een week verder. Mijnheer de minister, hoever staat het met die onderhandelingen? Kunt u ons daarover al meer vertellen? Met welke verenigingen of belangengroepen hebt u ondertussen al besprekingen gevoerd? Wie wordt er betrokken? Worden ook de stagiairs betrokken? Hebt u met hen al gesprekken gehad of staat dat eventueel nog op de planning?

 

03.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, sta me toe mij vooreerst te verontschuldigen voor mijn laattijdige aankomst. Toch denk ik dat ik de belangrijkste interventies gehoord heb.

 

Il est nécessaire de bien informer les autorités de l'enseignement supérieur concerné et les psychologues cliniciens, c'est très important. À ce propos, je suis en contact direct avec ma collègue Valérie Glatigny, qui est responsable de l'Enseignement supérieur. Je l'ai déjà informée du fait que l'on avait voté le projet en commission et elle était ravie. Je vais l'informer que le projet est maintenant voté car elle attend cela avec impatience. C'est d'ailleurs l'une des raisons – ce n'est pas la raison principale – pour laquelle je préfère ne pas accepter des amendements maintenant. Je préfère voter le projet tel quel et peut-être revenir par la suite sur les problèmes éventuels.

 

L'information est extrêmement importante. Ensuite, comme tout le monde l'a dit, il faut maintenant veiller à ce que les choses soient bien préparées pour ceux qui sortent en 2022-2023. Ceci requiert une étroite consultation avec le secteur pour garantir qu'il y ait suffisamment de maîtres de stage. Mais il y a aussi tout un débat sur l'organisation, le financement, etc.

 

J'aimerais m'excuser auprès de Mme Gitta Vanpeborgh car je n'ai pas beaucoup plus d'informations concrètes à ajouter pour le moment. Désolé de vous décevoir à ce propos, mais je n'ai pas réellement fait de progrès sauf peut-être sur deux points.

 

Mevrouw Depoorter, ik heb uw amendement aan de administratie voorgelegd. Mijn administratie stelt echter voor om dat nu niet aan te nemen. De redenering is de volgende.

 

Wat we doen, is relatief eenvoudig. We hadden een transitieperiode ingebouwd voor degenen die aan deze studie begonnen zijn op een ogenblik dat ze niet konden weten dat er een stageverplichting was. Dat is de eenvoudige motivatie en regel die ervoor heeft gezorgd dat studenten die vóór een bepaalde datum begonnen zijn niet aan deze verplichting onderworpen zijn. Wij voegen degenen die nu afstuderen toe omdat we niet klaar zijn. Dat is niet discriminerend. Mijn administratie is bezorgd. Nu elementen toevoegen die dreigen te leiden tot een benadering geval per geval zal eerder problemen veroorzaken en zal vragen oproepen met betrekking tot de gelijke behandeling. De vraag is immers: wanneer heeft iemand wetens en willens beslist om te onderbreken en wanneer moest iemand onderbreken? Dat is niet zo eenvoudig.

 

Ik ben niet gesloten om hierop terug te komen, maar mijn administratie heeft gevraagd om daarmee te wachten. Ze vindt dit niet evident. Ze denkt dat dit niet discriminerend opgevat is. Dat is duidelijk.

 

Ik voeg daar nog een politiek aspect aan toe. Mijn collega is ongeduldig, mevrouw Glatigny zit daar op te wachten.

 

Madame Fonck, j'ai bien réfléchi à votre suggestion faite en commission. Vous disiez qu'il y a hélas maintenant une génération qui sort et pour laquelle rien n'est prévu. C'est un peu binaire: les stages professionnels ne sont pas prêts, et ceux qui vont accéder au marché du travail cette année n'ont rien de ce genre.

 

J'ai donc contacté l'Institut national d'assurance maladie invalidité (INAMI) sur la base de votre suggestion, pour voir si, par le biais d'une convention INAMI, nous pourrions essayer d'organiser et d'encadrer les aspects de supervision. Dans les soins de première ligne que nous voulons développer, nous pourrions par exemple créer des opportunités pour que les jeunes puissent trouver une première expérience et une trajectoire d'insertion qui soit quand même qualifiante, mais sans entrer pour autant dans la logique formelle d'un stage.

 

Je ne vous promets pas qu'un schéma Fonck verra le jour, mais qui sait?

 

Collega's, ik wil erop aandringen om dit nu goed te keuren, zodat wij het kunnen publiceren. Het is immers relatief eenvoudig en men wacht erop. Ik ben u inderdaad nog meer debat verschuldigd.

 

Ten eerste, over de manier waarop wij dit gaan invullen en in de realiteit gaan toepassen. Er is het idee van mevrouw Fonck met betrekking tot degenen die nu afstuderen. Kunnen wij iets doen of niet? Ik zal het bekijken, maar ik beloof niets. Het is in elk geval een interessante suggestie.

 

Ten tweede, is er het probleem dat mevrouw Depoorter aankaartte. Vallen er mensen ten onrechte tussen de mazen van het net en kan men die, zonder een nieuwe discriminatie te veroorzaken, toch ook een vrijstelling geven? Ook dat moeten wij bekijken.

 

Ik zou echter graag hebben dat wij het vandaag goedkeuren zodat wij het kunnen publiceren zoals het is. Wij kunnen er dan later op terugkomen.

 

03.15  Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw tegemoetkoming.

 

Het argument van de discriminatie moet inderdaad onderzocht worden. Daarom vindt onze fractie dat het amendement naar de Raad van State zou moeten gaan voor onderzoek. Daarna kunnen wij verder gaan met de discussie.

 

Wij zullen het vandaag goedkeuren, omdat wij de noodzaak absoluut inzien. Het is goed dat het vervolgd wordt.

 

03.16  Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega Vanpeborgh, u bent verwonderd dat de vragen herhaald worden, maar als er geen antwoord komt op de vragen, is men verplicht om de vragen te herhalen.

 

Mijnheer de minister, ik stel u dus nogmaals de vraag. Wat zal er gebeuren met de privépraktijken? Zullen zij ook kunnen kandideren? Of is dat nog deel van uw overleg? Graag had ik daarover meer uitleg gekregen.

 

03.17 Minister Frank Vandenbroucke: Daarop ga ik niet vooruitlopen.

 

03.18  Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat wat betreft de operationalisering nog niet alles concreet beantwoord kan worden vandaag.

 

Het is inderdaad belangrijk dat het goedgekeurd wordt. Een aantal vragen op tafel moet nog worden beantwoord, zeker inzake de operationalisering. Ik herinner mij nog heel goed van het debat in commissie dat er vooral een bekommernis is met betrekking tot het aantal stageplaatsen en het aantal erkende stagemeesters. Ik ben ervan overtuigd dat dit zeker in orde komt.

 

03.19  Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, uw antwoord was niet zo duidelijk. Kunt u niet antwoorden of wilt u niet antwoorden? Als u uw microfoon aanzet, dan kan uw antwoord ook genotuleerd worden en kan ik het ook begrijpen.

 

03.20 Minister Frank Vandenbroucke: Soms vallen willen en kunnen samen. Daar moet u eens over nadenken.

 

03.21  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

 

Je crois que ma collègue est repartie en commission de la Santé. Elle pourrait peut-être transformer ses remarques intéressantes en proposition de loi qu'elle enverrait d'office au Conseil d'État. Il faudrait examiner la situation des étudiants potentiellement concernés. Nous pourrions ensuite voter le texte, après que l'administration l'aura examiné. Si des corrections doivent être apportées, monsieur le ministre, il importe de rester ouvert pour que tous les étudiants soient pris en considération d'une manière équitable.

 

S'agissant du volet relatif à la convention, vous parlez d'une supervision. Pour ma part, je parlerais éventuellement d'un référent. Peu importe, car nous voyons bien le sens que nous voulons lui donner. Je vous remercie de l'avoir pris en considération pour voir ce qu'il est possible d'entreprendre dans l'intérêt des jeunes concernés, des patients, mais aussi de la santé publique. En effet, lorsque de jeunes diplômés se retrouvent seuls dans leur pratique clinique, ils peuvent parfois se décourager. Il faut également travailler sur le moyen et le long terme pour les maintenir dans la pratique clinique. Peut-être cela ne compensera-t-il pas le stage, mais ils pourront obtenir, en tout cas, une référence dans des circonstances difficiles ou plus délicates.

 

Je vous remercie de faire avancer les choses, comme nous pensons que c'est non seulement possible, mais également utile.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2529/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2529/1)

 

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

 

*  *  *  *  *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

 

Art. 2

  • 1 – Kathleen Depoorter cs (2529/4)

Art. 3

  • 2 – Kathleen Depoorter cs (2529/4)

*  *  *  *  *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

 

Réservés: les amendements et les articles 2 et 3.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2 en 3.

 

Adoptés article par article: l'article 1.

Artikel per artikel aangenomen: artikel 1.

*  *  *  *  *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

 

04 Projet de loi modifiant la section 2/1 du Code pénal social concernant les pouvoirs spécifiques des inspecteurs sociaux en matière de constatations relatives à la discrimination (2447/1-8)

- Proposition de loi modifiant le Code pénal social en ce qui concerne les pouvoirs spécifiques des inspecteurs sociaux en matière de constatations relatives à la discrimination (1457/1-4)

04 Wetsontwerp tot wijziging van afdeling 2/1 van het Sociaal Strafwetboek betreffende de bijzondere bevoegdheden van de sociaal inspecteurs op het vlak van de vaststellingen inzake discriminatie (2447/1-8)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Sociaal Strafwetboek wat betreft de bijzondere bevoegdheden van de sociaal inspecteurs op het vlak van de vaststellingen inzake discriminatie (1457/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Nahima Lanjri

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

04.01  Tania De Jonge, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag van de tweede lezing.

 

04.02  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de strijd tegen discriminatie op de arbeidsmarkt is een legitieme strijd. Daar bestaat geen discussie over wat betreft het agendapunt. Echter, de eensgezindheid eindigt hier ook.

 

Het feit dat de strijd tegen discriminatie op de arbeidsmarkt een legitieme strijd is, vertaalde zich enkele jaren geleden al in wetgeving, in dit halfrond goedgekeurd, die onder bepaalde voorwaarden praktijktesten op de arbeidsmarkt mogelijk maakte. Daarbij werd heel sterk vastgehouden aan het principe van subsidiariteit. Dat betekent dat vooraleer kan worden overgegaan tot praktijktesten op de arbeidsmarkt, eerst alle andere onderzoekstechnieken moeten zijn uitgeput voordat de laatste stap, dat ultieme middel, kan worden gebruikt.

 

Dit wetsontwerp draait dat principe helemaal om. Het wetsontwerp ziet de discriminatietoets, die praktijktest, veeleer als beginpunt van een onderzoek dan eigenlijk als een ultiem middel om alsnog discriminatie te kunnen onderzoeken. Dat maakt van deze wet een wet die grondrechten, onder andere het gelijkheidsbeginsel, met de voeten treedt. Dat is niet wat de partijen op de oppositiebanken beweren, maar wat de Raad van State zegt. U hebt dat in de memorie van toelichting proberen te remediëren. Helaas heeft de Raad van State er maar liefst twee pagina's aan gewijd om te stellen dat de motivering van een aantal zaken toch wel fundamentele problemen bevat, onder andere over het feit dat strafbare feiten niet langer strafbaar worden gesteld, wat toch niet zonder betekenis is, zeker in verhouding tot de bijzondere opsporings­methoden. U gaat daar feestelijk aan voorbij. Dat is een eerste bijzonder kwalijk punt.

 

Ten tweede, als de praktijktesten als beginpunt van een onderzoek worden gezien, zonder dat daar zelfs veel voorwaarden aan worden gekoppeld om die stap te kunnen zetten, openen we de mogelijkheid op een heksenjacht op bonafide werkgevers. Dat is ook bijzonder kwalijk.

 

Ten derde, dit soort wetgeving bemoeilijkt de tewerkstelling van die groepen die u beweert te willen beschermen tegen discriminatie net nog meer. Een werkgever met een beetje gezond verstand zal wel twee of drie keer nadenken voor hij met dit soort wetgeving nog een openstaande vacature publiek zal maken.

 

Als men praktijktesten als beginpunt neemt, komt men uit op een fishing expedition. Dan gaat men vissen met heel grote netten die heel kleine mazen hebben, en ziet men op het einde van de dag wel wat de vangst van de dag is. Heel wat van die vangst zal men moeten teruggooien, maar ondertussen heeft men wel al die arme visjes nodeloos geambeteerd. Dat is wat u hier doet met de werkgevers. U zult heel veel werkgevers opzadelen met miserie, kosten en tijd die ze moeten spenderen aan praktijktesten, waarvoor er eigenlijk geen enkele concrete aanleiding is.

 

Vandaag is de regelgeving dat een aantal voorwaarden cumulatief vervuld moet zijn voor men tot die praktijktesten kan overgaan. Ten eerste, er moet een klacht zijn. Dat lijkt mij logisch. Ten tweede, er moet een objectieve aanwijzing zijn. Ten derde, er moet ook evidentie zijn vanuit datamining of datamatching. Wat gebeurt er met dit wetsontwerp? Het wordt allemaal of, of, of. Er moet of een klacht zijn of een objectieve aanwijzing of het volstaat om op basis van gekruiste gegevens te concluderen dat praktijktesten op hun plaats zijn. Dat betekent dus dat een klacht zelfs niet meer nodig is. Dat betekent in de feiten dat er zelfs geen slachtoffer meer nodig is om over te gaan tot praktijktesten. Een zogenaamde objectieve aanwijzing volstaat.

 

Dan is de volgende vraag wat een objectieve aanwijzing is. Wij zijn niet de enigen die ons die vraag stellen, ook de Raad van State heeft zich die vraag gesteld. Er staat in dit wetsontwerp geen definitie van een objectieve aanwijzing, er wordt geïllustreerd met een aantal voorbeelden. Het voorbeeld dat de regering aanhaalt, is dat men zich een winkel moet voorstellen waar enkel jonge verkoopsters werken. Dat is een objectieve aanwijzing van discriminatie en dat betekent dat dit volstaat om over te gaan tot praktijktesten. Dan stel ik mij de volgende vraag: wat als er alleen maar jongedames solliciteren voor de vacatures in die winkel? Moet die werkgever dan aantonen dat er alleen maar jongedames hebben gesolliciteerd? Hoe kan een werkgever aantonen dat er geen oude grijsaard heeft gesolliciteerd? Hoe kan die werkgever zijn onschuld aantonen? Alles wordt omgedraaid, de wereld op zijn kop. Waar men normaal gezien onschuldig is tot het tegendeel is bewezen, is men hier blijkbaar schuldig tot het tegendeel is bewezen.

 

Even voortgaand op het voorbeeld dat de regering zelf heeft aangehaald, stelt u zich die winkel met alleen maar jonge verkoopsters voor. Ik vroeg mij bij de voorbereiding van de bespreking in de commissie af hoe goed een lingeriewinkel zou draaien waar een man van 58 jaar het laatste nieuwe setje aanprijst alvorens de maat te nemen. U lacht, mijnheer de minister, maar dat is wel wat u hier met dit wetsontwerp indient. Ik heb dat aan een aantal dames gevraagd van wie ik wist dat ze zich door deze vraag niet beledigd zouden voelen. Er was geen enkele vrouw die zei: voor mij geen enkel probleem. Geen enkele dame was enthousiast. Toch is dat de beste bescherming voor een uitbater van een lingeriewinkel om niet ten prooi te vallen aan fake sollicitaties waar hij geld en tijd moet insteken. Ik vind dat vrij verregaand, om het voorzichtig uit te drukken.

 

De eerste vraag is: waarom is die wetswijziging eigenlijk nodig?

 

Ik heb u twee kansen gegeven om op die vraag te antwoorden, want ik heb ook een tweede lezing in de commissie gevraagd. Als wij bepaalde regels willen aanpassen, moet daar toch een goede reden voor zijn. Als daar een goede reden voor is, waarom moet ze dan in deze zin worden aangepast?

 

Het antwoord dat wij van de regering en de vivaldimeerderheid krijgen is: de wet is onuitvoerbaar. Hoe bedoelt u, vroeg ik dan? Er zijn in de voorbije jaren maar tien dossiers geweest waarin de praktijktesten zijn uitgevoerd. Dan stel ik vast dat de wet wel uitvoerbaar is, want er zijn dossiers geweest waarin praktijktesten konden worden toegepast. Er zijn dus dossiers geweest waarin aan al die cumulatieve voorwaarden is voldaan, maar men vindt tien blijkbaar te weinig, dat bleek duidelijk uit de bespreking in de commissie.

 

Dat lijkt mij echter een sterke indicatie te zijn dat de bestaande regelgeving net wel goed werkt, zeker omdat in meer dan 300 dossiers bemiddeling tot een oplossing heeft geleid. Dat is de cascade die nodig is vooraleer we voor die ultieme remedie moeten kiezen.

 

Ik heb dan verder gevraagd wat de evidentie is, over welke studie men beschikt om aan te tonen dat er inderdaad een wetswijziging nodig is. Welnu, die bleek er niet te zijn. Er is dus eigenlijk geen enkele goede reden aangehaald om de huidige regels te veranderen. Er is geen enkele reden aangehaald, en toch wordt de miserie in de nek gedraaid van werkgevers die vandaag al heel veel moeite hebben om openstaande vacatures op een goede manier in te vullen, laat staan dat ze zouden gaan discrimineren. Ik denk dat ze eender welk geschikt profiel wel zouden aannemen om de openstaande vacatures in te vullen. Toch vindt deze regering dat ze deze mensen nog moet belasten met fake sollicitaties.

 

Er werd echter nog een reden aangehaald op de regeringsbanken. Men haalde aan dat er eigenlijk een probleem is met de databanken van de overheid. De datamining, de datamatching, de gegevensuitwisseling, dat werkt allemaal niet zo goed. Dus zijn de cumulatieve voorwaarden ontzettend moeilijk om vervuld te krijgen. Dat betekent eigenlijk dat de overheid met zoveel woorden zegt: "Wij falen en dat falen gaan we afschuiven op de burger". Dat vind ik eigenlijk ook niet netjes. Ik vind het niet geoorloofd, mijnheer de minister.

 

Er zijn nog anderen leden die in de commissie zeiden dat dit een zeer goede maatregel is om de werkzaamheids­graad op te krikken. Toen zakte mijn broek helemaal af – gelukkig droeg ik bretellen. Stel u voor, na twee jaar stilzitten komt er vanuit de regering-De Croo een eerste activerende maatregel in de vorm van fake sollicitaties.

 

Ik vind het toch wel een beetje grotesk om de mismatch en de krapte op de arbeidsmarkt te herleiden tot een probleem van discriminatie. Dat is echt niet ernstig, temeer omdat eender welke rechtgeaarde werkgever met een beetje gezond verstand voortaan wel twee keer zal nadenken alvorens hij een vacature in de markt zet. Dat zal dus tewerkstellingskansen kosten in plaats van opbrengen. Dat is bijzonder kwalijk. Echter, als ik de boodschap van op de meerderheidsbanken in de commissie goed begrijp, dan is dit de eerste activeringsmaatregel van de regering-De Croo. Welnu, geachte leden van de regering, misschien is het het overwegen waard om verder niets te ondernemen op onze arbeidsmarkt, als dit het enige is dat u in uw mars heeft. Dit doet immers meer kwaad dan goed.

 

Dit is een wet die vertrekt vanuit het vermoeden van schuld, tot de onschuld bewezen is. Het is een wet die vertrekt vanuit het vermoeden van slachtofferschap, tenzij het tegendeel bewezen is. Dit is een wet die tewerkstellings­kansen van heel veel groepen op onze arbeidsmarkt zal bemoeilijken. Dit is een wet die bonafide werkgevers onderwerpt aan een hoop ellende en een hoop kosten voor nodeloze fake sollicitaties.

 

Dat is de reden waarom wij in de commissie verschillende amendementen hebben ingediend, om daaraan te remediëren. Dat is ook de reden waarom we ze hier vandaag opnieuw indienen. Dat is ook de reden waarom wij het wetsontwerp, zoals het nu voorligt, helemaal niet zullen steunen.

 

04.03  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, discriminatie is tegen de wet. Discriminatie is dom. Discriminatie maakt onze maatschappij zoveel armer door al het talent dat erdoor verloren gaat. Bovenal, discriminatie hakt er stevig in. Discriminatie laat een heel diepe stempel achter, het tekent levens, het ontneemt kansen, het is fundamenteel onrechtvaardig.

 

Het is een taak van de overheid ervoor te zorgen dat wetten nageleefd worden. Op heel wat vlakken vinden wij dat de normaalste zaak van de wereld, zoals inzake verkeersveiligheid, voedselveiligheid en in de financiële wereld. Als het gaat over de naleving van onze antidiscriminatiewetgeving, ligt dat voor sommigen blijkbaar wel veel gevoeliger. Ik laat het aan wie het daarmee moeilijk heeft om dat zelf uit te leggen.

 

Ik ben er bijzonder fier op dat de strijd tegen discriminatie hoog op de agenda van de vivaldiregering staat. Het klopt dat de mysterycalls, de praktijktoetsen of de discriminatietoetsen werden ingevoerd door de Zweedse coalitie. Wij, maar ook het middenveld en onder meer Unia, waarschuwden er bij de invoering voor dat de berg een muis had gebaard. Een onwerkbaar compromis was geboren. Het leek alsof men er zich gemakkelijk wilde van afmaken. In de pers kwamen er enkele stevige verklaringen, wat spierballenvertoon, maar de wetgeving legde erg veel onmogelijke voorwaarden op, volgens mijn stoute ik in de hoop dat er zo weinig mogelijk mysterycalls uitgevoerd zouden worden. Welnu, niet met ons, niet met deze regering, niet met deze meerderheid. Wij nemen de strijd tegen discriminatie wel serieus.

 

Mijnheer Anseeuw, wenst u mij te onderbreken? Het heeft nog lang geduurd…

 

04.04  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Willaert, waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.

 

U zegt dat u stellig de indruk had dat de wetgeving van 2018 het doel had zo min mogelijk praktijktesten te genereren. Ik heb absoluut de indruk dat u daarmee impliciet toegeeft dat dit symbool voor u ontzettend belangrijk is en dat die praktijktesten en het aantal ervan een doel op zich zijn. Op geen enkele manier toont u in uw betoog aan – dit is natuurlijk niet het eerste betoog dat u hierover houdt – waarom we onomstotelijk kunnen aannemen dat de huidige wetgeving niet werkt. Ik ben ontzettend benieuwd op welke manier u ons vandaag wel zal verrassen en zal aantonen uit welke evidenties ontegensprekelijk blijkt dat de wetgeving niet werkt.

 

Ik stel vast dat er wél praktijktesten zijn voortgevloeid uit de bestaande regelgeving en ik stel vooral vast dat er zeer veel bemiddelingen zijn geweest die volstonden om tot een oplossing te komen. Blijkbaar is dat niet genoeg. Blijkbaar moeten er veel praktijktesten zijn om te kunnen zeggen dat er veel praktijktesten zijn en dat discriminatie wordt aangepakt, ook al gaat dit ten koste van tewerkstellingskansen van zeer veel kwetsbare groepen op onze arbeidsmarkt.

 

Wij willen niet meegaan in dat verhaal. Ik begrijp niet waarom u daar wel in wil meegaan, waarom u wel op die manier naar dat verhaal kijkt. Ik ben zeer benieuwd naar de reden waarom u dat doet.

 

04.05  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer Anseeuw, sinds 2018 zijn er ongeveer tien testen uitgevoerd. Oudere mensen hebben 40 % minder kans om op een sollicitatiegesprek te worden uitgenodigd. Mensen met een andere etnische achtergrond hebben 34 % minder kans om op een sollicitatiegesprek te worden uitgenodigd. Er zijn dus tien testen uitgevoerd in de voorbije jaren. Slechts tien.

 

Naar aanleiding van talloze getuigenissen van gediscrimineerden in de media, bijvoorbeeld van werknemers die ontslagen werden omdat klanten het niet fijn vonden bediend te worden door mensen met een andere huidskleur, zijn de mysterycalls ingevoerd. Dit is onze wetgeving. Discriminatie is tegen de wet.

 

Aan het einde ervan, na bemiddeling, na sensibilisering – dat heb ik ook allemaal in de commissie gezegd – waar wij trouwens grote fan van zijn, kunnen sociale inspecteurs een waarschuwing geven, regularisatie vragen en sancties opleggen. Niets sluit uit dat die sociaal inspecteurs praten met werkgevers, zij doen dat ook vaak. Ook daar blijft bemiddeling te allen tijde een optie. Dat is heel belangrijk om mee te geven. De sociaal inspecteurs hebben zelf in een advies gevraagd om die cumulatieve waarden op te geven. Ze willen immers aan de slag, maar kunnen dat niet omdat aan zoveel voorwaarden moet zijn voldaan.

 

Ik geef een voorbeeld. Volgens de huidige wetgeving moet er altijd eerst een melding of een klacht zijn. Weet u hoeveel mensen die elke dag gediscrimineerd worden het zo beu zijn om daar nog tegen op te treden? Weet u wat dat doet met iemand? Bij mensen die keer op keer gediscrimineerd worden leidt dit zelfs tot medische gevolgen, fysieke gevolgen, psychologische gevolgen. Ik ben er dan ook ongelooflijk fier op dat wij nu achter die mensen zullen staan om ervoor te zorgen dat dit bijvoorbeeld op basis van datamining en datamatching kan worden bekeken, ook als er geen klacht is ingediend. Die datamining en datamatching wordt trouwens op punt gesteld door deze regering. Er is ook een diversiteitsgroep opgericht die in verschillende sectoren zal bekijken wie de gemiddelde persoon is die aangeworven wordt in een sector en wat daarop de uitzonderingen zijn. Daarover wordt gepraat met de sectoren. De huidige situatie is onwerkbaar, de sociale inspectie is zelf vragende partij om dat aan te pakken.  Het is bijvoorbeeld heel belangrijk dat het niet enkel na een melding of een klacht moet.

 

Het is heel belangrijk dat we de verantwoordelijk­heid voor het opsporen van discriminatie niet bij de slachtoffers zelf leggen. Iemand die aangereden wordt door een auto moet de volgende keer toch ook niet langs de kant van de weg gaan staan om alle andere auto's die de snelheid overtreden te controleren? Nee, daarvoor zijn er politieagenten, zij zorgen ervoor dat mensen niet te snel rijden en dat mensen die dat wel doen een boete krijgen.

 

Hier is een sluitstuk nodig. Ik begrijp niet dat de heer Anseeuw het daar zo moeilijk mee heeft. Misschien moeten we dan maar klare taal spreken. U zegt dat wij vinden dat alle werkgevers op voorhand schuldig zijn. Wij vinden dat helemaal niet. Na een melding kan uit een test even goed blijken dat er helemaal geen probleem van discriminatie is. Dat is ook een optie. Het is dan ook fijn voor de werkgever als blijkt dat men niet discrimineert maar dat er iets anders aan de hand is.

 

Het minimaliseren van discriminatie in onze maatschappij, met alle cijfers die er zijn, met de socio-economische monitoring van Unia, kan niet langer. U luistert selectief in de commissie, want ik heb heel veel redenen gegeven waarom bepaalde groepen het moeilijker hebben op de arbeidsmarkt. Het gaat uiteraard niet alleen om discriminatie, maar er zijn onverklaarbare verschillen. Ik geef het voorbeeld dat ik altijd geef. De grootste tewerkstellingskloof situeert zich bij mensen met een hoger diploma. Dat is toch verschrikkelijk? Mensen studeren en zetten hun beste beentje voor, maar aan het einde van de rit blijft de deur van de arbeidsmarkt gesloten. Sommige partijen zullen dan zeggen dat deze mensen niet de juiste werkhouding hebben. Waarom zorgen wij op het einde van de rit niet voor een sluitstuk dat echt werkt? Wat is daar mis mee?

 

04.06  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Willaert, u pleit voor een sluitstuk, maar dat sluitstuk is er, dat is net de essentie van het verhaal vandaag. Van dat sluitstuk maakt u echter een startpunt, dat is de grote kritiek.

 

U jaagt heel veel bonafide werknemers nu de stuipen op het lijf. Zij zeggen: nu kan ik hier ook al fouten maken. Dat gaat mij tijd en geld kosten. Ik denk dat ik op een andere manier met mijn openstaande vacatures zal omgaan.

 

De groepen die u wil beschermen zal u het nog moeilijker maken op de arbeidsmarkt. Als er bepaalde kloven tussen bepaalde groepen op de arbeidsmarkt bestaan kunt u dat toch niet allemaal herleiden tot discriminatie? Dan zijn wij allemaal een grote bende racisten. U verwijst naar ouderen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Mag ik u dan oproepen om consequent te zijn en het SWT niet langer te versoepelen, zoals vorige jaar wel gebeurd is door een aantal voorwaarden te versoepelen? Mag ik u dan vragen om dat eindelijk te laten uitdoven en af te schaffen? Het is deze regering die nog veel meer dan vroeger ervaren mensen veel te vroeg op een zijspoor zet, uit onze arbeidsmarkt duwt en veel betekenis wegneemt uit hun leven. Ik vind dat bijzonder kwalijk. Kunt u daar dan ook mee stoppen? Kunnen we die afspraak ook maken? Kan dat ook een stukje van uw sluitstuk zijn, tegen discriminatie van ouderen op onze arbeidsmarkt? Put your money where your mouth is.

 

04.07  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer Anseeuw, u moet natuurlijk ook willen luisteren. Ik heb daarnet al gezegd dat dit een heel ingewikkeld kluwen is, waar er aan elk van die factoren moet worden gewerkt, maar er moet ook worden gewerkt aan de strijd tegen discriminatie.

 

Welke verbeteringen worden er aangebracht? Het zijn forse verbeteringen die een daadkrachtig instrument moeten maken van de mysterycalls. Die logge cumulatieve voorwaarden waaraan niet of nauwelijks kon worden voldaan, worden inderdaad geschrapt. Het wordt of/of, of bij objectieve aanwijzingen van discriminatie of na een onderbouwde klacht of melding of op basis van datamining en datamatching.

 

Zoals ik daarnet al zei, moet er niet langer telkens een klacht of een melding zijn, waardoor de verantwoordelijk­heid voor het opsporen van discriminatie niet langer bij de slachtoffers zelf wordt gelegd. Het is aan de maatschappij en aan de wetgever om daar mee op toe te zien en niet enkel aan de slachtoffers die de moed hebben om klacht in te dienen. De strijd tegen discriminatie is een strijd van ons allemaal. Martin Luther King zei het volgende: "In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends." Mysterycalls die worden ingezet zonder dat er een melding of klacht nodig is, tonen dat wij als maatschappij niet langer stil zijn, dat wij als overheid een actieve rol opnemen om discriminatie op te sporen, dat we schouder aan schouder staan met de slachtoffers van discriminatie.

 

Discriminatietoetsen zullen bovendien niet langer een allerlaatste middel zijn om discriminatie op te sporen. Ze zullen niet langer enkel worden ingezet wanneer alle andere onderzoeksmethodes uitgeput zijn, maar ze worden een evenwaardige bevoegdheid die op elk moment van het onderzoek kan worden ingezet wanneer dat nodig is.

 

Er wordt ook geëxpliciteerd dat de sociale inspecteurs die bijvoorbeeld een valse naam, handtekening of diploma gebruiken of daarvoor derden inschakelen geen strafbaar feit plegen. Ook hier wrong het schoentje bij de vorige versie van de mysterycalls, dat ene zinnetje dat er vroeger in stond en dat het verdraaid moeilijk maakte om goede praktijktesten te doen. Er stond dat de strafbare feiten niet ernstiger mogen zijn dan die waarvoor de opsporings­methode wordt aangewend. Dat maakte discriminatietoetsen in heel veel gevallen de facto onmogelijk omdat discriminatie immers maar beperkt strafbaar is. De strafmaat die op discriminatie staat, is een pak minder zwaar dan deze voor de strafbare feiten die men noodzakelijkerwijs moet begaan om discriminatie met discriminatietoetsen op te sporen. Dat ene zinnetje dat erin stond, maakte het bijna onmogelijk om over te gaan tot discriminatietoetsen.

 

Tot slot, en heel belangrijk, zal de sociale inspectie ook discriminatietoetsen kunnen inzetten voor niet-strafrechtelijk gesanctioneerde vormen van discriminatie, dus niet langer enkel voor raciale en genderdiscriminatie. Ook die discriminatie is, zonder strafbaar te zijn volgens het strafrecht, verboden door onze wetgeving. De inspectie kan ook een beroep doen op derden om concrete praktijksituaties na te bootsen. Iedereen begrijpt waarom dat soms nodig kan zijn.

 

Ik wil ook een blik vooruit werpen, mijnheer de minister. Na een jaar zullen we dit evalueren. Zoals we dat ook in het verleden gedaan hebben, zullen we er nauw op toezien dat we de wetgeving effectief verbeteren en over een slagkrachtiger instrument beschikken om discriminatie op te sporen.

 

Het voorafgaand akkoord van de arbeidsauditeur of de procureur des Konings blijft behouden, ook op vraag van de sociale inspectie zelf. Daarom vind ik het overdreven om van een fishing expedition te spreken. Er moet eerst een dossier opgemaakt worden, de arbeidsauditeur of de procureur des Konings moet dat goedkeuren, en alle inspecteurs zijn beëdigde ambtenaren die goed weten wat ze doen. Er zijn toch een aantal drempels ingebouwd.

 

04.08  Björn Anseeuw (N-VA): Het is goed dat u veel vertrouwen hebt in de inspecteurs, die zeer deskundig zijn en goed weten wat ze doen, maar het is wel onze verantwoordelijkheid om goede wetgeving te maken.

 

De Raad van State heeft een aantal fundamentele opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat het gelijkheids­beginsel wordt geschonden en dat wat voorligt niet helemaal strookt met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

 

Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een bonafide werkgever schade heeft gelopen door nodeloze fake sollicitaties? De Raad van State heeft daar twee pagina's aan besteed en kwam tot de conclusie dat men die schade zelfs niet zal kunnen verhalen op de overheid doordat de overheid nu beslist dat strafbare feiten in het kader van fake sollicitaties die niet nodig bleken eigenlijk niet langer een fout zijn. Dan wordt het bijzonder moeilijk, of bijna onmogelijk om geleden schade, veroorzaakt door de overheid, te laten herstellen. Maar dat zal u natuurlijk worst wezen, dat interesseert u geen bal. Zoveel is duidelijk. Echter, als het zogezegd bijna onmogelijk is om praktijktesten uit te voeren met de bestaande regelgeving, dan is het kot te klein natuurlijk.

 

Kunt u ook daar consequent zijn, in plaats van met twee maten en twee gewichten te werken? Kunt er dan eindelijk voor zorgen dat het wetsontwerp het niet quasi onmogelijk maakt voor bonafide werkgevers die schade hebben geleden om die schade te kunnen terugvorderen van de overheid? Dit is een geval van twee maten en twee gewichten.

 

04.09  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer Anseeuw, ik zou u in de eerste plaats willen vragen om mij geen woorden in de mond te leggen: "Het zal mij worst wezen, het kan mij geen bal schelen". Het komt nog steeds mezelf toe om in te schatten wat ik belangrijk vind en wat niet. Dat moet u niet in mijn plaats doen.

 

In de commissie heb ik vooral de indruk gehad dat het een dovemansgesprek was. Ik was niet bij de tweede lezing aanwezig, maar heb het verslag helemaal gelezen. Een memorie van toelichting bij een wettekst heeft nog steeds een waarde, dat zijn debatten waarnaar verwezen kan worden. Mijnheer Dermagne, u was afwezig, maar uw collega, mevrouw Lalieux heeft heel duidelijk gezegd dat het nog steeds mogelijk is om in beroep te gaan en om een schadevergoeding te verkrijgen. Ik heb gezien dat dit bij de tweede lezing opnieuw gezegd is. Het staat letterlijk in de memorie van toelichting. Mijnheer Anseeuw, de dingen die wij hier zeggen, hebben waarde. Er is een debat waarnaar kan verwezen worden. Het wordt terdege uitgelegd in de memorie van toelichting, maar u moet het wel willen zien.

 

04.10  Björn Anseeuw (N-VA): Het is net dat stukje uit de memorie van toelichting, waarvan de Raad van State zegt dat het klinkklare onzin is. Dat kunt u niet zomaar naast u leggen. U denkt dat u boven alles staat, hier in het Parlement, zelfs boven de grondwet. Dat is niet zo. Daarover gaat mijn tussenkomst nu precies, met name over dat stuk uit de memorie van toelichting waarvan de Raad van State zegt: "Dit is onzin."

 

04.11  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Collega's, dit is een mooie wetgeving op papier, maar voldoende mensen en middelen zullen ook nodig zijn om ervoor te zorgen dat ze kan worden uitgevoerd. Ook daar zullen we verder op toezien. Er zijn stappen ondernomen, er werden extra inspecteurs aangeworven, mijnheer de minister. We hebben ook begrepen dat er hoe dan ook een permanente opleiding is, maar dat er ook in dit kader mensen verder zullen worden opgeleid. Soms zijn er kwantitatieve prestatievereisten bij de sociale inspectie. Daarom is het belangrijk om erop toe te zien dat er ook ruimte is om de moeilijke dossiers te behandelen zodat men niet enkel het laag fruit plukt. Ik denk dat het belangrijk is om dit nog eens te zeggen.

 

Ik denk dat ook het op punt zetten van de datamining en de datamatching heel belangrijk is. U gaat daarvoor samenwerken met Unia, met het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, met de gewestelijke arbeidsdiensten. Datamining en datamatching kunnen een schat aan informatie aanbrengen over feiten waar geen problemen zijn, maar kunnen ook een alarmsignaal doen afgaan.

 

Collega's, mysterycalls zijn, in tegenstelling tot de woorden die mij in de mond worden gelegd, geen doel op zich. Wij willen niet straffen om te straffen, daar wordt niemand beter van. Wij willen mensen ook niet zonder meer confronteren met hun vooringenomenheid. Voor ons is het belangrijk dat de maatschappij evolueert naar een meer inclusieve, eerlijke maatschappij waar iedereen kansen krijgt omdat we weten dat dit rechtvaardig is en dat dit alle Belgen ten goede zal komen.

 

04.12  Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, avec mon groupe, nous soutenons évidemment pleinement ce projet, qui donne enfin une marge de manœuvre aux inspecteurs sociaux pour mener des tests de discrimination. Nous avions d'ailleurs déposé une proposition de loi pour inscrire, encadrer mais aussi encourager dans les trois lois anti-discrimination le recours aux tests de situation afin de combattre plus efficacement les discriminations en fixant un cadre bien précis pour ceux-ci.

 

Nous sommes en 2022 et il est vraiment intolérable que les personnes étrangères, tout comme de nombreux Belges d'origine étrangère, éprouvent encore et toujours d'énormes difficultés à trouver un emploi. C'est une atteinte à leurs droits fondamentaux.

 

Nous l'avons dit tout à l'heure, Unia rappelle chaque année dans son monitoring, depuis plus de dix ans, que les personnes d'origine étrangère, et particulièrement les afrodescendants, sont les premières victimes de la discrimination à l'emploi, mais aussi au logement.

 

En octobre dernier, ce n'est pas très loin, Unia a souligné qu'il faut deux fois plus de temps aux jeunes d'origine maghrébine ou subsaharienne diplômés de l'enseignement supérieur pour décrocher un premier emploi, en comparaison avec les jeunes d'origine belge du même niveau de diplôme. On voit qu'ici, l'origine reste bel et bien un facteur de discrimination dans notre pays.

 

Je suis consciente aussi que la lutte contre les discriminations dépasse largement les compétences du ministre en charge du Travail. Au-delà des discriminations intentionnelles d'employeurs peu scrupuleux, il s'agit de lutter largement contre les préjugés et stéréotypes, de façon large, qui sont déjà en soi un frein à l'accès à l'emploi; mais aussi de conscientiser chacun et chacune des représentations négatives que notre société porte encore envers les personnes d'origine étrangère.

 

On voit aussi, selon une étude de la Fondation Roi Baudouin de 2017, que le taux de chômage des afrodescendants est quatre fois supérieur à la moyenne belge, alors que 60 % d'entre eux sont diplômés de l'enseignement supérieur. Pourquoi ces diplômés peinent-ils plus que les autres à trouver un emploi à la hauteur de leur diplôme?

 

Il faut s'attaquer à ce problème d'emploi pour permettre à tous les citoyens et citoyennes de ce pays une égalité des chances dans le travail. Je pense qu'ici, nous avons déjà, avec ce projet, des mesures très concrètes dans la lutte contre les discriminations à l'emploi.

 

Moi et mon groupe, en tout cas, nous nous en réjouissons. Mais nous attendons aussi avec un très vif intérêt le plan de lutte contre le racisme de la secrétaire d'État à l'Égalité des chances, Sarah Schlitz, qui est réclamé, notamment par l'ONU, déjà depuis plusieurs années.

 

04.13  Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, een van de voornemens van de paars-groene regering was van bij aanvang een heksenjacht te organiseren op vermeende discriminatie door werkgevers op de arbeidsmarkt. Ook in de recente arbeidsdeal was dat een van de belangrijkste elementen voor verschillende partijen rond de tafel.

 

De Waalse arbeidsmarkt ken ik onvoldoende en daar kan ik dus geen uitspraken over doen, maar in Vlaanderen, met de massale zoektocht naar geschikte arbeiders en bedienden, is dat een verwaarloosbaar issue. In de Vlaamse bedrijven wordt de productie afgeremd door het gebrek aan arbeiders. De groei wordt getemperd door het tekort aan geschoolde arbeid. Daar maakt een werkgever echt geen onderscheid tussen kandidaten op basis van hun afkomst.

 

Werkbereid zijn, de juiste attitudes hebben, onze taal kennen en de juiste skills hebben, zijn wel elementen die van belang zijn. Op dat vlak is er inderdaad vaak een mismatch tussen de vraag en het aanbod, zoals ook in het advies van de NAR staat. Er zijn zeker verschillen in de tewerkstellingsgraad tussen bijvoorbeeld alloch­tonen en autochtonen, maar die zijn vaak terug te brengen tot een verkeerde werkattitude, een gebrekkige kennis van het Nederlands en te slechte kwalificaties, om nog niet te spreken van het kleiner wordende verschil tussen het minimumloon en het leefloon, waardoor het voor een deel van de moeilijk te bereiken bevolking niet eens de moeite is om te gaan werken.

 

Minister Dermagne en consorten gaan er steevast van uit dat sommige bevolkingsgroepen bij de aanwerving worden gediscrimineerd door kwaadaardige werkgevers.

 

De voorzitster: Mijnheer Verreyt, mevrouw Willaert vraagt het woord.

 

04.14  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer Verreyt, ik wil even reageren op wat u zegt over de werkattitude.

 

Ten eerste, ik heb hier in de commissie al naar verwezen, omdat ik het erg sprekend vind. Uit de socio-economische monitoring van Unia, in samenwerking met de FOD, blijkt keer op keer dat de werkzaamheidskloof tussen mensen met een migratieachtergrond en mensen zonder migratieachtergrond in ons land het grootst is bij de mensen met een hoger diploma.

 

Ten tweede, de Socio-economische Monitoring levert nog interessante gegevens op. Gediplomeerden met of zonder migratie­achtergrond solliciteren soms voor jobs waarbij er niet altijd dezelfde een-op-eenrelatie is tussen het diploma en de job. Dat blijkt niet echt een probleem te zijn voor mensen zonder migratieroots. Mensen met migratieroots moeten echter zo goed als altijd het juiste diploma bezitten om zich kandidaat te kunnen stellen voor een functie en de job ook te krijgen. Dan nog liggen de cijfers van mensen met migratieroots lager dan die van de anderen, zelfs als ze het juiste diploma op zak hebben. Wat is volgens u de verklaring daarvoor? Uit de Socio-economische Monitoring blijkt immers duidelijk dat er onverklaarde verschillen zijn. De verschillen kunnen niet verklaard worden door bijvoorbeeld een verschil in scholingsgraad, want het zijn allemaal hogeropgeleiden. U hebt het over werkattitude, maar hoe verklaart u dat verschil op de arbeidsmarkt? Waarom is die kloof net daar het grootst? Het is een dooddoener om te zeggen dat het bijvoorbeeld aan de opleiding ligt. Vaak ligt het ook daar aan, maar de cijfers spreken wel voor zich. Hoe verklaart u dat.?

 

04.15  Hans Verreyt (VB): Dank u voor uw vraag, maar ik zou die ook kunnen omkeren. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen: waarom zijn bijvoorbeeld bepaalde groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers? Waarom bezitten bepaalde bevolkingsgroepen meer sociale woningen? We kunnen die vraag dus ook omdraaien.

 

In Vlaanderen bedraagt de werkloosheid 3 % à 4 %. Dat cijfer ligt dicht bij het cijfer dat nodig is om een bepaalde mobiliteit te kunnen garanderen op de arbeidsmarkt. Met een werkloosheidscijfer van 3 tot 4% is iedereen die wil en kan werken, aan het werk. Ik besef dat de werkloosheid in het algemeen, en die bij jongeren en een aantal andere categorieën, in Brussel en Wallonië veel hoger is. Met een werkloosheidscijfer van 3 tot 4 % in Vlaanderen is er echter geen echt probleem, als die drie voorwaarden zijn vervuld.

 

Ik ga verder. Per definitie, aangezien er natuurlijk amper bewijs voorhanden is, zijn de enkele rotte appels die er waren sinds de invoering van de huidige wetgeving door de Zweedse regering gepakt en aangepakt. Ik begrijp dus de frustratie van de linkse partijen dat de met veel toeters en bellen aangekondigde mysterycalls, het door de vorige regering ingevoerde verklikkersysteem, na jaren inzet amper tot noemenswaardige resultaten heeft geleid, omdat het probleem niet of slechts zeer marginaal aanwezig is.

 

In plaats van de enige en juiste conclusie te trekken en de onnuttige en onzinnige mysterycalls af te schaffen, draait deze regering de duimschroeven nog extra aan bij de Vlaamse werkgevers, alleen omdat de bestaande wetgeving tot weinig of geen resultaten leidde. Ondanks de tientallen miljoenen euro subsidies die tal van professionele racismejagers jaarlijks ontvangen, is er amper tot geen resultaat.

 

De adviezen van onder andere de Raad van State, de NAR en de Adviesraad van het sociaal strafrecht zijn kritisch tot zeer kritisch. Men wil het discriminatoire karakter van de werkgevers aanpakken door aan de arbeidsinspectie bijkomende bevoegdheden te geven om de bewijslast sterk uit te breiden, omdat de idee uit 2018 om via datamatching en datamining het onderzoek te voeren, op een sisser is uitgelopen. Zullen de sociaal inspecteurs nu strafbare feiten mogen plegen om bedrijven bijna letterlijk in de val te lokken? Het gaat om het gebruik van valse namen, fictieve cv's, valse diploma's, valse handtekeningen en valse identiteitsbewijzen. Anders gezegd, die inspecteurs mogen strafbare feiten plegen en een fictieve wereld opzetten. Een metaversie van de werkelijkheid zal als bewijs gebruikt kunnen worden om werkgevers voor de rechtbank te sleuren. Dat die onderzoeken zelf geen discriminerende praktijken mogen creëren, is een woordenbrij die achteraf niet te weerleggen valt, en een ware provocatie.

 

Als dit wordt goedgekeurd, mogen de sociaal inspecteurs in die onderzoeken binnenkort zelfs meer dan de politie-inspecteurs die zich bezighouden met de bijzondere opsporings­methodes. De BOM-wetgeving zal binnenkort strenger zijn voor rechercheurs van de politie dan voor burgers in deze wetgeving. De bijzondere opsporingsmethodes zetten we in voor de opsporing van zwaar banditisme. Hier gaat het over mogelijke discriminatie.

 

Het is problematisch dat men zelfs op burgerrechtelijk vlak de diensten, en dus de Belgische Staat, niet meer aansprakelijk kan stellen voor de als gevolg van die onderzoeken veroorzaakte schade bij volstrekt bonafide werkgevers.

 

Een echt probleem, dat de Raad van State en de Nationale Arbeidsraad, of de NAR, terecht aanhaalden, is dat dit alles neigt naar een fishing expedition en dat is verboden. Objectieve aanwijzingen zouden dus voorhanden moeten zijn opdat een onderzoek kan worden gestart. Die zijn er echter niet. Ook vraagt men dat er op het niveau van het openbaar ministerie een omkadering zou worden uitgewerkt, voor de transparantie en de voorspelbaarheid. Men wil daarvoor ook het advies van de sociale partners vragen. Ik geef het u mee voor wat het waard is, als het ooit al wordt uitgevoerd.

 

Men zegt nu dat dit enkel kan en zal gebeuren na een voorafgaand akkoord van de arbeidsauditeur en de procureur des Konings. De gepleegde handelingen moeten ook altijd in verhouding staan tot het betrokken doel. Dat wordt ondersteund door de NAR om al te eigengereide optredens van cowboys binnen de arbeidsinspectie af te remmen.

 

Er moeten objectieve aanwijzingen zijn. Dat is voor het Vlaams Belang een veel te ruim te interpreteren term. Het moet ook na een onderbouwde klacht of melding gebeuren. Wie dus mistevreden is dat hij of zij een job is misgelopen, kan een klacht indienen. Dat kan volledig anoniem. De naam moet zelfs niet in het strafdossier worden vermeld. Als klap op de vuurpijl mogen de sociaal inspecteurs ook een beroep doen op derden om hen te helpen. Dat zijn burgers die burgers verklikken, aanklagen of in de val lokken. Dat soort praktijken bestond ook in de DDR, met de D van democratisch. De Stasi was in dat regime wellicht een nuttig en geprezen instituut. Wellicht zijn er nog wel fans van dat regime te vinden in deze zaal. Daar hebben wij echter geen uitstaans mee.

 

De Raad van State heeft een aantal zeer pertinente opmerkingen gemaakt. De wijzigingen van de rechtvaardigheidsgrond heeft als gevolg dat de inbreuk op burgerrechtelijk vlak niet langer als een fout te beschouwen valt en de Belgische staat niet langer aansprakelijk kan worden gesteld voor de schade die dit veroorzaakt. De Raad van State betwijfelt of dit wel in overeenstemming is met artikel 1, het eerste protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en met het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel. Ook lijkt het advies van de Adviesraad van het sociaal strafrecht niet steeds te worden gevolgd. Dit is natuurlijk problematisch, omdat dit zorgt voor juridische onzekerheid. De Nationale Arbeidsraad is erin geslaagd een advies te formuleren in deze problematiek. Hij geeft terecht aan dat er bepaalde bevolkingsgroepen achterblijven in de maatschappij, maar dat dit eerder te maken heeft met een mismatch tussen vraag en aanbod. Zonder het met zoveel woorden te zeggen, betreuren zij het ook dat de werkgevers hiermee specifiek geviseerd worden.

 

De NAR waarschuwt ook voor een ongewenst neveneffect, waarbij in een sollicitatiefase overdreven veel documenten worden gevraagd, zodat sommige werkzoekenden zullen worden afgeschrikt. Men zal een maatschappij van achterdocht creëren, zoals in de beste totalitaire staten het geval is. Een overheid die op die manier werkt, verliest alle credibiliteit bij haar onderdanen en glijdt af naar een totalitaire staat. De werkgever heeft na de goedkeuring van deze wet dus niet meer het recht om aan te nemen wie hij wil.

 

De Adviesraad van het sociaal strafrecht is ook zeer kritisch over de phishingmethode die wordt ingevoerd. Een aantal opmerkingen was ook al door de Raad van State opgemerkt. Bijkomend ziet hij eveneens een juridisch probleem bij het inzetten van burgers in de onderzoeks­handelingen, omdat in het EVRM en de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een provocatieverbod is ingeschreven. Dit voorstel geeft de heksenjacht naar de werkgevers dus een juridische basis. Gebetonneerd in de wet kan men nu een metawereld creëren om het de werkgevers nog extra moeilijk te maken. De vaagheid van de omschrijving, de mogelijke zeer ruime interpretatie, het vermoeden van, de overheid bedient zich van alles wat bij wet verboden is en de grens tussen het wel en niet-toelaatbare is daarmee voor ons ruim overschreden.

 

Deze wetgeving doet mee aan de afbraak van de meest elementaire beginselen, die overigens ook in het EVRM en in onze eigen Grondwet staan, maar voor deze regering heeft dat slechts de waarde van een vodje papier.

 

Dit gaat voor ons eigenlijk niet over discriminatie. Dit voorstel gaat over vrijheid, een heilig goed voor het Vlaams Belang. Het gaat over de vrijheid om aan te nemen wie men wil. Wij verzetten ons als vrijheidsminnende partij dus fundamenteel tegen het opzet van deze wet.

 

04.16  Nahima Lanjri (CD&V): Karima of Karina, twee vrouwen met eenzelfde universitair diploma en twee jaar werkervaring, zijn op zoek naar een job. Er is maar een letter van verschil in hun naam, maar toch zal Karima 50 % minder kans hebben dan Karina als ze solliciteert. Eén letter maakt een wereld van verschil.

 

Dat zou niet mogen. De ene wordt geconfronteerd met vooroordelen en krijgt geen of minder kansen, de andere krijgt die kansen wel. Helaas is dit in ons land nog steeds harde realiteit. Discriminatie komt niet alleen voor op de arbeidsmarkt, maar ook in tal van andere levensdomeinen. Mensen worden geconfronteerd met vooroordelen en discriminatie als ze op zoek gaan naar een woning, op school, op het werk, maar evengoed op straat of in de sportvereniging.

 

Mensen worden niet alleen anders behandeld op basis van hun afkomst of hun naam, maar evengoed op basis van leeftijd, handicap, seksuele geaardheid, geloof en gezondheids­toestand. Dat leidde de afgelopen jaren tot meer dan 600 meldingen bij Unia over discriminatie bij aanwerving. Alleen al in dat domein gaat het om 600 meldingen per jaar.

 

Ik ben dan ook verheugd dat we dit wetsontwerp vandaag kunnen bespreken, waardoor praktijktesten op de arbeidsmarkt effectiever kunnen worden ingezet en we op die manier discriminatie kunnen aanpakken. Het klopt dat praktijktesten niet helemaal nieuw zijn. Ze werden ingevoerd in de vorige legislatuur. Het was al een hele klus om die stap te zetten en er waren heel wat gecumuleerde voorwaarden. Op dat ogenblik was dat het enige wat mogelijk was. Ik had er toen al voor gewaarschuwd dat we de drempels te hoog legden. Ik heb toen verkregen dat de evaluatie in de wet werd ingeschreven. De inspecteurs hebben middels die evaluatie zelf gemeld dat zij te veel drempels en barrières ervaren. Daarom was een aanpassing nodig.

 

Net als andere collega's heb ik daar niet op gewacht en heb ik zelf een wetsvoorstel uitgewerkt, ondertussen al meer dan een jaar geleden. Ik had dat ook als prioriteit naar voren geschoven omdat ik vind dat we bij discriminatie geen tijd mogen verliezen, vandaar dat ik dit als een prioritair voorstel beschouwde. Ik had het op de agenda geplaatst, we hebben hoorzittingen gehouden en debatten gevoerd en we hebben samen amendementen ingediend. Meer dan een jaar geleden waren we zo goed als klaar om het voorstel goed te keuren. Jammer genoeg trok u toen het dossier naar u toe, mijnheer de minister, waardoor het wetsontwerp helaas nog meer dan een jaar op zich liet wachten.

 

Ik stel vast dat het voorliggende ontwerp enorm veel gelijkenissen vertoont met mijn voorstel. Dat is op zich heel positief. Ik kan niet gelukkiger zijn dan te zien dat er zoveel overeenkomsten zijn. Het is enkel jammer, net als de andere leden, dat wij nog eens een jaar extra hebben verloren. Wij hadden een en ander liever samen binnen de vivaldimeerderheid al in 2021 goedgekeurd.

 

Het zij echter zo. Onze fractie zal morgen het wetsontwerp goedkeuren omdat het ervoor zorgt dat wij stevigere handvaten krijgen om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken.

 

De praktijktesten, die al bestonden, moeten niet langer noodzakelijkerwijze worden ondersteund door datamining. Er waren drie gecumuleerde voorwaarden: er moest een klacht of melding van discriminatie zijn; er moest een objectieve aanwijzing zijn van discriminatie en er moest datamatching en -mining zijn, waarbij uit de resultaten moest blijken dat er sprake was van discriminatie. Gecumuleerd was een en ander dus onmogelijk. Op dit ogenblik blijken onze overheidsdiensten sowieso niet in staat om in een onderbouwing via datamining te voorzien voor elke mogelijke situatie van discriminatie op de arbeidsmarkt.

 

Door nu in te schrijven in de wet dat het of een klacht of een objectieve aanwijzing of op basis van objectieve resultaten van datamatching is, wordt aan inspecteurs de kans gegeven om die praktijktesten te doen. Het is uiteraard aan de rechter zelf om aan de hand van die bewijzen te oordelen. Het is niet aan de administratie of de inspecteurs om te oordelen of er al dan niet sprake is van discriminatie. Een en ander gebeurt puur met het oog op van het verzamelen van bewijzen, wat juist het allermoeilijkste is in geval van discriminatie.

 

Bovendien kunnen de sociaal inspecteurs voortaan ook een beroep doen op derden bij de uitvoering van de praktijktesten. Dat is heel belangrijk. De inspectiediensten kunnen immers ook niet elk mogelijk profiel in huis hebben. Zij zijn met velen, maar het is niettemin belangrijk iemand met het juiste profiel te laten solliciteren op een bepaalde vacature of om voor het solliciteren iemand met de juiste kennis in huis te kunnen halen.

 

Bijvoorbeeld, soms wordt bij een sollicitatie­procedure al in een schriftelijke procedure voorzien, waarbij de sollicitant technische bagage moet hebben. In dat geval is het goed dat de inspecteurs ook een beroep kunnen doen op derden, op experts en op mensen van het terrein, die het juiste profiel hebben of de vragen kunnen beantwoorden, om op die manier een goede praktijktest te kunnen doen. Het zorgt er bovendien ook voor dat de werklast van de sociaal inspecteurs vermindert, waardoor ontvangen klachten ook beter behandeld kunnen worden.

 

Collega's, die praktijktesten zijn een zeer belangrijk instrument om een gelijke behandeling op de arbeidsmarkt mogelijk te maken en om elke vorm van discriminatie op zijn minst aan te pakken of aan te klagen. We kunnen het ons niet veroorloven een andere aanpak te hanteren. De arbeidsmarkt heeft dringend nood aan werknemers. We kunnen het ons niet veroorloven om getalenteerde, ervaren en gediplomeerde mensen verloren te laten gaan voor de arbeidsmarkt, puur en alleen door vooroordelen of discriminatie.

 

De overheid moet blijven investeren in de datamining omdat zij hierdoor kan vaststellen of zich problemen voordoen in bepaalde sectoren of bedrijven. Als men vaststelt dat er in bepaalde sectoren of bedrijven geen ouderen worden aangenomen, dan kan men door middel hiervan controleren of dit normaal of abnormaal is. Dat wijst daarom niet per se op discriminatie, maar het geeft toch aanleiding om de zaak eens te onderzoeken.

 

Dat vereist uiteraard een globalere aanpak van discriminatie in alle levensdomeinen. Daar zijn uiteraard ook andere ministers en beleidsniveaus voor verantwoordelijk. Alleen als discriminatie op elk mogelijk beleidsniveau aangepakt wordt, zowel op vlak van onderwijs, cultuur, sport, vrije tijd, gezondheidszorg en huisvesting, kan de bij wet verboden, maar in de praktijk bestaande discriminatie, worden bestreden.

 

Daarom kiest CD&V in de eerste plaats om in te zetten op preventie, – voorkomen is namelijk altijd beter dan genezen – sensibilisering en bemiddeling indien mogelijk. Gerechtelijke sancties zullen moeten volgen als blijkt dat iemand Oost-Indisch doof blijft en toch blijft discrimineren ondanks de sensibilisering en bemiddeling.

 

Met effectieve praktijktesten alleen zullen wij de discriminatie niet helemaal doen verdwijnen, maar wij zetten hiermee wel een heel belangrijke stap in de richting van een inclusieve samenleving of minstens een inclusieve arbeidsmarkt.

 

Wij zullen het wetsontwerp morgen dan ook met plezier goedkeuren. Ik ben blij dat de vivaldipartijen hebben samengewerkt om het tot een goed einde te brengen.

 

04.17  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Lanjri, u zegt heel terecht dat wij het ons niet kunnen veroorloven om eender welk talent onbenut te laten, zeker met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Denkt u echt dat werkgevers dat zelf niet weten?

 

04.18  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Anseeuw, dat heb ik ook niet gezegd. U moet mij geen woorden in de mond leggen.

 

04.19  Björn Anseeuw (N-VA): Ik stel u de vraag.

 

04.20  Nahima Lanjri (CD&V): Wij stellen vast dat er, ondanks de krapte op de arbeidsmarkt, toch nog werkgevers zijn die discrimineren. Niet elke werkgever discrimineert, gelukkig en gelukkig zien de meeste ook in dat men mensen moet aanwerven voor hun talenten en dat men zich niet moet blindstaren op hun kleur, afkomst of leeftijd. Er zijn echter gevallen van discriminatie. Misschien moeten wij samen eens naar Unia gaan en de 600 klachten wegens discriminatie bekijken.

 

04.21  Björn Anseeuw (N-VA): Dat is pas een objectieve waardemeter!

 

04.22  Nahima Lanjri (CD&V): Misschien moeten wij eens met die mensen gaan spreken en dan zult u weten wat dat betekent. Ik sprak over 50 %, maar ik heb die cijfers niet uitgevonden. Die komen van de universiteit. Ik sprak van 50 % op basis van het verschil tussen Karima of Karina. Als Karima dan toevallig ook uit zwart Afrika komt, dan is het 90 %. Dat zijn de feiten.

 

04.23  Björn Anseeuw (N-VA): U zegt dus eigenlijk dat werkgevers niet slim genoeg zijn om te weten dat zij elk talent moeten benutten dat voorhanden is in de krappe arbeidsmarkt van vandaag. Dat is dan duidelijk.

 

04.24  Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, vorige week was de internationale dag tegen racisme. Heel veel centrumsteden en steden hebben actie ondernomen. In de voorbereidingen op die acties hebben wij heel veel verhalen gehoord, getuigenissen die ik hier vandaag nog niet veel heb gehoord, toch niet uit rechtse hoek.

 

Zo vernoem ik de getuigenis van Houssin, een persoonlijke kameraad van mij trouwens. Hij was veertien jaar heftruckchauffeur en kreeg elk jaar een uitmuntende evaluatie van zijn werkgever. Hij was een van de werknemers bij de sluiting van Ford Genk en de toeleveringsbedrijven. Vanuit die realiteit ging hij solliciteren. Hij solliciteerde niet als Jan, maar als Houssin. De logistieke sector is vragende partij naar werknemers en Limburg is momenteel een van de logistieke mekka's. Toch wil u niet weten hoeveel sollicitaties Houssin heeft moeten doen. Zijn buurman, die wel Jan heet, solliciteerde ook, al had geen heftruckrijbewijs. Toch mocht Jan meteen op gesprek gaan en werd hij meteen aangenomen.

 

Het voorbeeld dat ik aanhaalde, is de realiteit, maar gelukkig absoluut geen algemeen gegeven. Raar is echter dat ik ook een getuigenis kreeg van Said. Iedereen herinnert zich dat een zestal weken geleden de Action in Maasmechelen in het nieuws kwam. De vakbonden waren het daar uiteindelijk moe. Van iedereen die solliciteerde met een hoofddoek of met een verkeerde achternaam, verdwenen de papieren gewoonweg in de prullenmand. Het zijn geen verhaaltjes, maar pure realiteit.

 

Meerderen onder u kennen wellicht wel een werknemer die van een werkgever heeft gehoord dat hij niemand van allochtone oorsprong wil hebben. Veel interimbedrijven nemen hun verantwoordelijkheid en zeggen dat dit niet kan, dat het wettelijk niet toegestaan is, dat dit niet geëist kan worden. Enkele interimbedrijven zoeken echter naar achterpoortjes om niet in de fout te gaan, om die werkgever gelukkig te maken. De werkgever is namelijk gelukkig met de werknemers, maar het interimbureau natuurlijk ook, want dat verdient geld aan het bedrijf van die werkgever.

 

Zoals jullie weten ben ik 25 jaar vakbondsman geweest bij Ford Genk. Dat was het eerste bedrijf dat in 1992 de antidiscriminatieclausule had ingebouwd in het arbeidsreglement. Ik was daar enorm fier op. Ik meende dat wij eindelijk een wapen hadden om dingen tegen te gaan. Ford stond er niet om bekend dat het geen vreemdelingen aannam, want Ford had op een zeker moment 78 verschillende nationaliteiten binnen het bedrijf. Het eigenaardige aan het verhaal was echter dat dit allemaal arbeiders waren.

 

In het lager management, in het hoger management, bij de fabrieksdirecteurs en noem maar op heb ik Ford in 50 jaar tijd nooit iemand in dienst zien nemen die een andere nationaliteit had dan een Europese. Erger nog, dat was zelfs zo bij de vrouwen. Dat heeft geduurd tot de laatste jaren dat Ford open was. Gelukkig hadden wij een syndicale macht die dat kon tegengaan. Wij hebben er enorm hard tegen gevochten, maar wij hadden geen wettelijk houvast waarop wij konden terugvallen.

 

Gelukkig kwam er in 2017 de befaamde wet die praktijktesten en mysterycalls mogelijk maakte. Ik moet eerlijk zeggen dat wij heel blij waren toen die wet er doorkwam. Wij liepen echter heel snel met de neus tegen de muur. De realiteit was dat die wet zo was opgesteld dat zij bijna onwerkbaar was. Wij hebben het vandaag nog gehoord, als de sociaal inspecteurs goedkeuring wilden krijgen voor een controle, was de realiteit dat als zij terechtgewezen werden, zij een hogere boete zouden dan het bedrijf dat eventueel veroordeeld zou worden. Heel veel van die sociaal inspecteurs hebben toen beslist daar hun handen af te houden. Dat was gewoon niet meer werkbaar.

 

Mijn collega Maria Vindevoghel heeft de cijfers opgevraagd bij de minister van Werk, Pierre-Yves Dermagne. Het blijkt dat er in 2020 40 dossiers waren, waarvan er uiteindelijk vijf weerhouden werden. Wat blijkt nu? Er zijn geen mysterycalls uitgevoerd. Nul! Niet één, nul! Werd eraan gewerkt? Vergeet het! De drempel blijft veel te hoog.

 

Wij zullen dit wetsontwerp steunen, duidelijker kan ik het niet stellen. Een laatste drempel die wij heel graag hadden zien verdwijnen is de goedkeuring van de arbeidsauditeur of de procureur des Konings. Veel inspectiediensten moeten die stap niet zetten. Ik heb er destijds bij Ford genoeg gebeld, inspecteurs, veiligheidscontroleurs en noem maar op. Ik deed gewoon een telefoontje en ze waren daar. Waarom die tussenstap? Ik heb de vraag gesteld en het blijkt iets administratiefs te zijn. Ik snap de controleurs wel want die willen zichzelf indekken. Is het echter niet onze eerste prioriteit de mensen op de vloer effectief te beschermen?

 

Volgens mij zal dit mogelijks een efficiënte toepassing van de discriminatietoets verhinderen. We zullen dat na een jaar evalueren en ik ben er zeker van dat wij u daaraan zullen herinneren. Niet alleen wij hebben die bezorgdheid. Ook het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen merkt het op in zijn advies. Ik mag wel zeggen dat ook mevrouw Lanjri er in de commissie bedenkingen bij had. We hebben twee keer geprobeerd dit te amenderen, maar dat werd twee keer weggestemd. Het is altijd op een njet gebotst. De reden, zoals reeds gezegd, blijft het administratief geheel. Jammer, dat is een gemiste kans. Uiteindelijk zouden we dit nog kunnen verbeteren.

 

De conclusie voor ons is duidelijk, het is een positieve verandering ten opzichte van de oorspronkelijke wet, maar niet alle drempels zijn weggenomen om praktijktesten actief en efficiënt in te kunnen zetten ter bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt. Mijnheer de minister, ik hoop dat ik u binnen een jaar kan feliciteren, maar ik denk dat er nog wel wat hindernissen zijn.

 

04.25  Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, discriminatie op de arbeidsmarkt is onaanvaardbaar. Dat is een slagzin die we in de commissie heel vaak gehoord hebben en die we hier vandaag toch ook weer een paar keer hebben horen weerklinken in de plenaire vergadering. Die slagzin is voor mij een statement. Er is echter een reden waarom discriminatie enerzijds opgenomen is in het regeerakkoord en anderzijds ook vandaag op de agenda staat.

 

In tijden waarin er een schaarste is op de arbeidsmarkt zou men zich kunnen afvragen wat nu eigenlijk het probleem is. Heel wat bedrijven vinden namelijk niet de krachten die ze nodig hebben en zijn al tevreden als er mensen komen solliciteren. Er zijn ook weinig of geen klachten. Wat is het probleem dan?

 

Toch hoort ieder van ons – we kunnen dat niet ontkennen – verhalen van mensen die niet aangeworven worden omwille van hun etnische afkomst, huidskleur, beperking, gender, leeftijd, politieke overtuiging of omwille van andere redenen. Zoals tijdens de commissievergadering werd aangegeven, blijkt uit onderzoek van bijvoorbeeld professor Baert, dat leeftijd en functiebeperking de sterkste criteria zijn waarop mensen worden gediscrimineerd. Ook al gaat het om de competenties en om de talenten van het individu, toch ondervinden mensen nog steeds dat hun competenties en talenten vaak ondergeschikt zijn aan andere criteria.

 

Men mag de impact hiervan echt niet onderschatten. Op termijn raakt men gedemotiveerd om aan de slag te gaan. De drempels worden ook steeds hoger als men op een muur botst. Men voelt zich bovendien minderwaardig. Dat is nu net het kwetsende aan het feit dat mensen gediscrimineerd worden, dat zij zich minderwaardig voelen in onze maatschappij. Het zou niet zo mogen zijn.

 

We moeten ook wel erkennen dat slechts een minderheid van de werkgevers discrimineert.

 

Discriminatie is dus onaanvaardbaar en moet ook aangepakt worden.

 

Het is niet de bedoeling dat het een heksenjacht op de werkgevers wordt, dat hebben mevrouw Lalieux en u ook duidelijk gezegd. Voorafgaand moet er nog altijd een akkoord zijn van de auditeur of de procureur des Konings. Er mag zeker geen sprake zijn van uitlokking en er moet proportionaliteit zijn. Die drie belangrijke elementen mogen we niet over het hoofd zien.

 

De kern van de zaak, zoals die onder de Zweedse coalitie overeengekomen was, blijft overeind. Ja, de sociale inspectie kan uiteraard discriminatie­toetsen uitvoeren. Ja, zij mag daarbij strafbare feiten plegen, zoals zich uitgeven voor iemand met een ander geslacht, een andere etnische achtergrond of een andere leeftijd. Ja, er moeten objectieve aanwijzigen zijn van discriminatie, een klacht of datamining en -matching. Het gaat dus zeker niet om discriminatietoetsen in het wilde weg, hoewel het vaak zo wordt afgeschilderd. Ja, ze moeten eerst de toestemming hebben van de arbeidsauditeur of de procureur des Konings. Neen, er mag geen sprake zijn van uitlokking. En neen, men mag de discriminatietoets niet inzetten wanneer die disproportioneel is tegenover andere manieren om discriminatie op te sporen of vast te stellen. Er blijven dus heel wat zaken overeind.

 

In gesprekken stel je nog altijd vast hoe moeilijk het is voor mensen die gediscrimineerd werden om terug de stap naar werk te zetten.

 

Mijnheer de minister, we steunen dit wetsontwerp. Het zorgt ervoor dat de sociale inspectie daadwerkelijk zinvolle discriminatietoetsen kan uitvoeren. Dat was in 2018 door de toenmalige meerderheid ook zo bedoeld. We hebben allemaal dezelfde doelstellingen, toen en ook nu. Discriminatie is onaanvaardbaar maar bestaat helaas nog steeds. De garanties die toen in de wet werden geschreven om ervoor te zorgen dat mysterycalls of mysteryshoppers op een verantwoordelijke manier worden ingezet blijven ook nu behouden.

 

Ik hoop dat elke vorm van discriminatie goed kan worden aangepakt op basis van dit nieuwe wetsontwerp dat wij met volle overtuiging steunen.

 

04.26  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, ik heb goed geluisterd naar uw uiteenzetting. U hebt heel omstandig toegelicht dat praktijktesten niet te pas en te onpas mogen worden gebruikt, vooral niet te onpas. U hebt gezegd wanneer het volgens u niet kan en mag. De vraag is natuurlijk wanneer het wel kan. Eén van de situaties waarin het wel kan, is bij een objectieve aanwijzing. En net dat is bijzonder flou omschreven in dit wetsontwerp. De Raad van State zegt dat het helemaal niet duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt. Ik hoor u dus graag zeggen wanneer het allemaal niet mag, maar ik denk dat het loze woorden in de wind zullen zijn, want de bepaling in het wetsontwerp die aangeeft wanneer het wel mag, is zo vaag omschreven dat het bijna altijd kan.

 

Voorzitter: Séverine de Laveleye, vice-présidente.

Président: Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.

 

Ik heb nog een vraag voor u. Ik ben ervan overtuigd dat u de ondernemers ongetwijfeld een zeer warm hart toedraagt. Met het voorliggende wetsontwerp wordt de drempel voor praktijktesten flink verlaagd. Dat is de bedoeling van dit wetsontwerp, want er zijn te weinig praktijktesten. Dat betekent dat de netten waarmee wordt gevist steeds groter worden en de mazen steeds kleiner, zodat men dus veel meer ondermaatse vangsten zal hebben.

 

Dat betekent dat heel wat ondernemers schade zullen lijden, zonder dat er daartoe echt een reden is. De Raad van State zegt dat het vrijwel onmogelijk zal zijn om die schade op de overheid te verhalen. Ik wil graag van u weten hoe dat op een gemakkelijke manier wel zal kunnen. Ik ga ervan uit dat u dat ook op de meest gemakkelijke manier wil laten gebeuren voor die ondernemers. Werkt men met een eenvoudig online formulier dat ze moeten invullen of hoe gaat dat precies in zijn werk? Op welke manier kan de schade op de overheid worden verhaald wanneer een ondernemer zegt het voorwerp te zijn geworden van praktijktesten en schade te hebben geleden omdat hij daarin tijd en geld heeft moeten investeren? Dat wil ik graag van u horen, mevrouw De Jonge.

 

04.27  Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer Anseeuw, ik denk dat u het een beetje op flessen trekt. Een ondernemer die niet discrimineert, moet zich ook niet aangesproken voelen. Daarmee begint alles. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat men die discriminatietesten niet zomaar toepast. Er moet nog altijd een toestemming van de arbeidsauditeur en de procureur des Konings zijn.

 

Mijnheer Anseeuw, het is niet mijn gewoonte om er andere mensen bij te halen, maar het is mevrouw Demir die deze wet in de vorige legislatuur heeft ingevoerd. Zij heeft de vorige meerderheden toen gewezen op het feit dat er geen wet is om dit aan te pakken. Mevrouw Demir heeft in een reactie gezegd dat zij voor het eerst zou zorgen voor een structurele aanpak met zelfregulering en praktijktesten.

 

Moet ik concluderen dat u haar beleid nu neersabelt? Zij beweert dat men discriminatie op de arbeidsmarkt moet aanpakken. Dat wordt gedaan. Men merkt nu dat die wet nog altijd niet werkt en dat heel wat mensen door de mazen van het net glippen en worden gediscrimineerd wegens een andere afkomst, een andere huidskleur of een andere reden. Die mensen raken gedemotiveerd en komen vaak niet op de arbeidsmarkt terecht.

 

Mijnheer Anseeuw, ik zal u een tegenvraag stellen. Bent u een voorstander van discriminatie op de arbeidsmarkt, die er nog elke dag is? Men heeft het over tien of over vier testen, waarvan er twee werden onderzocht en waaruit bleek dat er geen discriminatie werd toegepast. Dat zijn de cijfers. Toch horen we elke dag opnieuw dat mensen gediscrimineerd worden.

 

Mijnheer Anseeuw, bent u tegen discriminatie op de arbeidsmarkt? Als dat zo is, dan is deze wet de basis om die goed aan te pakken. Voor mij blijft het daarbij belangrijk dat een arbeidsauditeur of een procureur bepaalt wanneer de testen kunnen worden uitgevoerd.

 

04.28  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, ja, ik ben tegen discriminatie op de arbeidsmarkt en, nee, ik sabel het beleid dat discriminatie op een goede manier aanpakt, zeker niet neer. Ik heb ook niet gezegd dat ik de wet van 2018 afval, dus u moet die indruk niet proberen te wekken.

 

De vraag is waarom de wetgeving moet worden aangepast. U zegt dat men merkt dat de wet niet werkt. In de eerste lezing, in de tweede lezing en in de plenaire vergadering heb ik iedereen die dat beweert, uitgenodigd om mij de evidenties daarvan te geven. Niemand – er waren zelfs twee ministers, een in de eerste lezing en een in de tweede lezing – heeft evidenties op tafel gelegd. Ik sta daarvoor open, mevrouw De Jonge, maar ze komen niet. Er zijn alleen beweringen, maar u mag beweren wat u wilt. Ik vraag al weken aan u en aan andere leden van de meerderheid om die beweringen te staven, zodat wij met kennis van zaken spreken. U schaart zich achter een bewering, maar dat is geen feit. Het is goed geprobeerd, maar het is niet gelukt.

 

Mijn vraag blijft dus nog altijd: hoe kan een bonafide werkgever die kosten heeft gemaakt – ik moet u toch niet overtuigen dat tijd geld is – en dus schade heeft geleden door praktijktesten, die schade op een makkelijke manier verhalen op de overheid? Zij heeft immers wel degelijk een fout gemaakt. Moet hij daarvoor een onlineformulier invullen of een ongelofelijk ingewikkelde juridische procedure volgen? Zeg het mij eens, mevrouw De Jonge. Ik denk dat het het tweede is en de vraag is dan of het evenwicht op dat vlak niet volledig zoek is. Daar gaat het over. Blijkbaar is het warme hart dat u de ondernemers, die jobs creëren in ons land, toedraagt, ferm aan het afkoelen. Ik stel vast dat er geen liberalen meer zijn in ons land. Dat is onvoorstelbaar.

 

04.29  Maggie De Block (Open Vld): (…)

 

De voorzitster:  Mevrouw De Block, mevrouw Lanjri vraagt het woord.

 

04.30  Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil mevrouw De Jonge bijtreden. Mijnheer Anseeuw, ten eerste, het klopt dat wij in de vorige legislatuur een resolutie hebben gemaakt om de discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. Dat was een initiatief van de heer Van Quickenborne, mevrouw Demir, de heer Clarinval en mijzelf. Die resolutie is toen ook goedgekeurd met steun van de toenmalige oppositie, die nu deel uitmaakt van de meerderheid en werd breed gedragen in het Parlement. Ook uw partij is daar toen in meegegaan. Wij hadden nog wat problemen met de naamgeving: het woord praktijktesten mocht er niet in voorkomen. Het moesten gerichte controles zijn, maar de aanzet was er, met die resolutie.

 

Wij hebben er toen bij de regering op aangedrongen om hier werk van te maken. Daarop is Kris Peeters met het wetsvoorstel over de praktijktesten – de mysterycalls – gekomen. Die zijn er nu. We vonden alle vijf, inclusief mevrouw Demir, dat het te lang duurde en dat de minister meer vaart moest maken. Uiteindelijk is die wet ingevoerd. We hebben toen beslist om het alvast te proberen, ook al was die wet niet de hemel op aarde, en het dossier op te volgen. Dat zeggen we vandaag ook, mijnheer Dermagne. Sommige collega's hebben ook al gezegd dat ze het zullen opvolgen en nagaan of deze testen wel werken.

 

De testen werkten onvoldoende. Toen we de wetsvoorstellen van mevrouw Kitir en mezelf hebben ingediend, in de zomer van 2020, waren er al adviezen van onder meer de sociale inspectie, die verklaarde dat het systeem niet werkte door het probleem van bijvoorbeeld datamining en datamatching. De rapporten en evaluaties bestaan. U hoeft ze alleen maar te raadplegen. Misschien moeten we niet alleen samen naar Unia gaan, maar ook samen eens een koffie drinken om dat te bekijken. Blijkbaar hebt u dat allemaal gemist. U zit wel in deze commissie in deze legislatuur, maar die zaken hebt u niet gezien.

 

Ik herhaal dat niemand beweert dat iedereen discrimineert. Wie niet discrimineert, heeft niets te vrezen. Als er toch discriminatie is, moet er al een objectieve aanwijzing, een klacht of dataming zijn om de inspectie te mogen vragen een praktijktest uit te voeren, wat niet veel mensen zullen doen, want velen durven dat niet. De inspectie zal dan nog eens toestemming moeten vragen aan de arbeidsauditeur, die in sommige gevallen daarmee zal instemmen en in andere gevallen de vraag zal afwijzen, omdat het dossier te weinig onderbouwd is. Een deel van de aanvragen zal dus worden afgewezen. In de dossiers die wel toegelaten worden, zullen de controles in een strikt juridisch kader plaatsvinden. De werkgever zal dan niet ineens worden veroordeeld, want dat is de taak van de rechter. Er bestaat dan louter een dossier waarover de rechter moet oordelen. Als dat nog niet zwaar genoeg is, mijnheer Anseeuw, dan weet ik het ook niet meer.

 

04.31  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Lanjri, als er een wisselbeker was voor het naast de kwestie antwoorden, dan had u die vandaag gewonnen.

 

Niemand in het halfrond stelt ter discussie dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Niemand stelt dat ter discussie, ik ook niet. Ik blijf alleen met de prangende vraag zitten, wanneer wij de bestaande wetgeving aanpassen, wat de objectieve evidentie is waaruit blijkt dat het inderdaad nodig is die aan te passen in de zin waarin die nu wordt aangepast.

 

U verwijst naar rapporten van in hoofdzaak belanghebbenden. Dat is nog iets anders dan objectieve analyses van gegevens. Blijkbaar zijn die bijzonder moeilijk voor te leggen. Ik heb hier in de plenaire vergadering een drietal kansen daartoe gegeven, alsook in de eerste en de tweede lezing. Er komt echter niks. Men had die objectieve gegevensanalyses al lang op tafel kunnen leggen, maar ze komen niet.

 

Mevrouw Lanjri, mevrouw De Jonge, ik kan dus niet anders dan besluiten dat die er niet zijn. Dat is een bewijs uit het ongerijmde.

 

Als wij vaststellen dat een objectieve aanwijzing volstaat om over te gaan tot praktijktesten en om ondernemers te belasten met het werk, de tijd en de miserie die zij moeten besteden aan praktijktesten en fakesollicitaties, waarvan de behandeling evenveel tijd kost aan de werkgever als een echte sollicitatie, dan moet er daarvoor toch een goede reden zijn? Blijkbaar kan niemand die objectieve evidentie aanreiken.

 

Ik stel mij dus inderdaad vragen bij de voorliggende wetswijziging. Dat betekent niet dat ik betwist dat er discriminatie is op de arbeidsmarkt. Ik vraag gewoon waarom de wet moet worden aangepast.

 

Indien de wet wordt aangepast en er werkgevers zijn die daaraan tijd, moeite en kosten moeten besteden, hoewel zij bonafide zijn en recht in hun schoenen staan, hoe kunnen zij dan de schade verhalen? De Raad van State stelt dat zij dat op geen enkele manier kunnen. Ik vraag aan u hoe het kan. U kan er niet op antwoorden, omdat u heel erg goed weet dat er juridische procedures zullen komen van de ondernemers tegen Vadertje Staat.

 

Ik heb hier sprekers op het spreekgestoelte horen verklaren dat zij het zo beu zijn als koude pap dat mensen worden gediscrimineerd en dat het onbegonnen werk is om daartegen een klacht in te dienen. Daarom is voor hen een klacht niet langer nodig. Echter, werkgevers die recht in hun schoenen staan, zouden er ook moedeloos van worden. Zij beslissen misschien ook dat zij zich de kosten en de moeite zullen besparen. Het verschil is immers dat een burger die wil procederen, de procedure uit eigen zak moet betalen. Een overheid doet dat met het geld van iemand anders. Weet u met wiens geld? Zij doet dat met het geld van die burger. Daarom stel ik mijn vraag mevrouw De Jonge. U antwoordt er niet op. Dat is dan zo duidelijk als het maar zijn kan.

 

04.32  Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer Anseeuw, u hebt amendementen ingediend op dit wetsontwerp: een amendement om een aantal wijzigingen aan te brengen en alle volgende om ongeveer alle bepalingen van dit wetsontwerp te schrappen.

 

U wilt ook de bepaling schrappen dat de inspecteurs geen inbreuken mogen plegen waarvoor de strafmaat zwaarder is dan de strafmaat die op discriminatie staat. Ik heb daarover een simpele vraag: waarom moet die bepaling weg voor u? Dat ene zinnetje zorgt ervoor dat die inspecteurs zo goed als niets kunnen doen. Ze mogen geen andere foto gebruiken. Ze mogen geen andere naam gebruiken. Ze mogen geen ander diploma gebruiken. Dat wil eigenlijk zeggen dat de sociale inspectie een doorsnede moet zijn van alle mogelijke mensen in ons land, met alle mogelijke kenmerken die er zijn en die in onze antidiscriminatiewetgeving staan. Anders kunnen ze niets doen. Dat zinnetje moet er voor ons niet in staan, maar voor u wel. Ik lees daarin dat u de strijd tegen discriminatie toch niet zo serieus neemt.

 

Verder verwijt u ons dat wij denken dat alle werkgevers mensen zijn die discrimineren. Dat u zo bang bent, doet mij echter vermoeden dat u dat denkt. Wij denken dat niet. Voor ons is er geen enkel probleem voor al die werkgevers die van goede wil zijn. Het gaat over de enkelingen die dat wel doen. Het gaat over de cijfers die wij hier noemen. Het gaat over de getuigenissen die wij hier gegeven hebben. U vindt dat wij niet antwoorden, maar ik zou graag willen weten waarom dat ene zinnetje van u er per se in moet blijven. Dat maakt het de facto zo goed als onmogelijk voor de sociale inspectie om de wetgeving uit 2018 uit te voeren. Ik denk niet dat het Parlement dient om wetgeving goed te keuren die niet uitgevoerd kan worden.

 

04.33  Tania De Jonge (Open Vld): Wat ik zo betreur, mijnheer Anseeuw, is dat u de perceptie wilt creëren dat wij de werkgevers met deze wetgeving echt tegen ons in het harnas willen jagen. Mijnheer Anseeuw, wij hebben bijna allemaal in de commissie verwoord dat discriminatie onaanvaardbaar is. Het gaat om het individu. Het gaat om de talenten van dat individu. Het gaat om de competenties van dat individu. Het gaat niet om de huidskleur, de etnische afkomst, het gender.

 

Ik vind het totaal verkeerd dat u nu zegt dat deze wetgeving ervoor zal zorgen dat bijna elke werkgever op kosten zal worden gejaagd omdat hij of zij bang moet zijn om mensen aan te werven en door de discriminatietoetsen te worden aangevallen. Dat is niet de bedoeling. De beide ministers hebben dat ook gezegd. Het is niet de bedoeling om een heksenjacht op die ondernemers en die bedrijven te voeren.

 

Stop dus met de perceptie te creëren dat wij de werkgevers tegen ons in het harnas willen jagen. Dat is totaal niet het geval. Wij willen alleen dat discriminatie aangepakt wordt en dat die hard aangepakt wordt als bedrijven zich daaraan bezondigen.

 

04.34  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, u zegt dat het niet de bedoeling is om een heksenjacht op ondernemers te openen. Ik mag het hopen. De vraag blijft dan waarom u die met deze wetgeving wel mogelijk wilt maken. Dat is wat hier gebeurt. U zegt: het is niet de bedoeling, maar u maakt het wel mogelijk.

 

Mevrouw Willaert, u zegt dat het gaat over een kleine minderheid van werkgevers die zich aan discriminatie bezondigen. In het overgrote deel van de werkgevers hebt u het volste vertrouwen. Waarom maakt u de kans dan zo veel groter dat al die bonafide werkgevers tijd en moeite moeten steken in fakesollicitaties die geen enkele meerwaarde hebben?

 

Om te antwoorden op uw vraag over dat ene zinnetje, weet u waarom wij dat eruit willen amenderen? Omdat de Raad van State zegt dat het in strijd is met de Grondwet. Wij vinden de Grondwet wel nog belangrijk. We willen die wel respecteren. Weet u waarom? Wetten dienen in de eerste plaats om burgers te beschermen tegen de overheid. Met deze wetgeving worden burgers niet beter beschermd tegen de overheid, integendeel, stukje bij beetje worden ze het voorwerp van de willekeur van de overheid. Daarom zijn wij tegen dit wetsontwerp. Daarom heb ik verschillende amendementen ingediend.

 

De voorzitster: ik geef het woord aan mevrouw Vanrobaeys.

 

04.35  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik ben opgelucht dat we eindelijk dit punt hebben bereikt. Na jaren van statistieken en halfslachtige pogingen, kunnen we eindelijk zeggen dat er doeltreffende en effectieve praktijktesten op de arbeidsmarkt zullen komen. We hebben namelijk de ambitie om de statistieken te tackelen en de toepassing van de reeds bestaande discriminatiewetgeving te controleren. Men mag immers nog zo veel goede ideeën en bedoelingen hebben en die in wetteksten gieten, zonder controle is er geen garantie op de effectieve uitvoering ervan. Het is vergelijkbaar met het verkeer. Men kan verkeers- en waarschuwingsborden blijven plaatsen, maar indien niemand de naleving ervan controleert, krijgen hardleerse overtreders nooit een boete voor overtredingen, die niet alleen henzelf, maar ook anderen in gevaar brengen.

 

Hetzelfde principe is van toepassing op werknemers die geen kansen krijgen op de arbeidsmarkt, terwijl men er net alle belang bij heeft en iedereen erbij wint wanneer men de juiste man of vrouw op de juiste plaats zet, op basis van zijn of haar talenten. Het versterkt werknemers, collega's, bedrijven, onze arbeidsmarkt en de economie. De stappen die we vandaag zetten, verbeteren de bestaande praktijktesten. We moeten hier niet flauw over doen. Ze werkten niet, want er werden nauwelijks 10 dossiers geopend in 3 jaar. Iedereen in het halfrond, behalve een paar uitzonderingen misschien, kent verhalen van mensen die het deksel op de neus kregen door hun huidskleur, hun niet-Vlaams klinkende naam, hun leeftijd of hun handicap. Ik moet de cijfers niet herhalen, verschillende collega's hebben dat al gedaan, we kennen die allemaal. Verschillende onderzoeksinstellingen, waaronder Unia, doen ons al jaren achteroverslaan met harde statistieken. Achter die statistieken zitten mensen, met persoonlijke verhalen. Ze beginnen vol dromen en motivatie, die uiteindelijk in de kiem gesmoord worden.

 

Ik wil enkele van die persoonlijke verhalen naar voren brengen. Ik haal Fons aan, die na een herstructurering nergens nog werk vond. Hij deed heel hard zijn best, zijn vrouw werkte nog en zijn kinderen gingen nog naar school. Hij raakte compleet gedemotiveerd, maar uiteindelijk vond hij zijn toevlucht in het vrijwilligerswerk, waar hij wel waardering terugkreeg, zoals iedereen waardering nodig heeft.

 

Ik ken ook Fatima, die een masterdiploma chemie heeft. Elke keer opnieuw vraagt zijn mij wat zij nog meer moet of kan doen. Zelfs met haar hoger diploma wordt zij op elk gesprek geweigerd. Ze krijgt nog niet eens de kans om haar motivatie te gaan toelichten.

 

Kim, een vriendin van mij, is een jonge vrouw met autisme die een aangepaste omgeving nodig heeft om haar talent te laten schitteren. Altijd opnieuw botst zij op vooroordelen, omdat werkgevers denken dat zij misschien wel met de nieuwe Rain Man te maken hebben, die alleen maar telefoonboeken kan afratelen. Een dergelijke lastpost hebben ze liever niet in hun bedrijf.

 

Waarom werden er amper tests uitgevoerd? De voorwaarden waren veel te streng, de drempels waren veel te hoog. Discriminatie, waarmee sommigen dagelijks te maken krijgen, werkt op het gemoed. Wie gediscrimineerd wordt, voelt zich minderwaardig en staat zodoende ook al niet te springen om een klacht in te dienen.

 

Bovendien bleven de discriminatietests tot racisme en seksisme beperkt, terwijl in de praktijk bijvoorbeeld ook mensen met een handicap of oudere werkzoekenden zonder enige toekomstvisie wandelen worden gestuurd. Voor hen, voor Fons, voor Fatima, voor Kim, maar ook voor de sociaal inspecteurs, op wiens vraag wij deze wetgeving bespreken, eigenlijk voor alle mensen achter de statistieken – alle mensen hebben dromen en hopen dat zij hun kansen kunnen waarmaken – zetten wij vandaag echt stappen vooruit in de strijd tegen discriminatie. Wij hebben namelijk ongelooflijk veel talent in onze samenleving en we moeten stoppen met dat te verspillen.

 

Het wetsontwerp neemt de obstakels en de veel te hoge drempels weg, zodat de inspectiediensten korter op de bal kunnen spelen. De inspectiediensten worden ook beschermd, zodat zij daadwerkelijk die praktijktesten kunnen uitvoeren en er komt een uitbreiding naar alle discriminatiegronden. Tot slot wil ik een woord van dank richten aan mijn voormalige collega hier in het Parlement en nu minister, mevrouw Kitir. Zij heeft zich al sinds 2015 gesmeten en vastgebeten in dat dossier om hierin vooruitgang te boeken. Ik ben ongelooflijk blij en ongelooflijk fier dat het met haar regering is dat we nu eindelijk resultaten zullen kunnen tonen. De Vooruitfractie zal met veel enthousiasme dit wetsontwerp goedkeuren. Uiteraard moeten we altijd waakzaam zijn. Ik kijk uit naar de evaluatie volgend jaar.

 

04.36  Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, j'avais espéré qu'un enjeu aussi important que tout le défi de l'inclusion sociale aurait permis de ne pas tomber dans un débat politico-politique. Après avoir entendu la dernière heure et demie de débats, je pense que c'est raté. Mais bref! Essayons d'aller de l'avant et de reprendre peut-être un petit peu de hauteur.

 

Certains, à juste titre, ont lors de leurs interventions rappelé les chiffres particulièrement interpellants des discriminations sur le marché du travail en Belgique. Je ne vais pas les reprendre ici. Vous les avez dits. Effectivement, ces chiffres peuvent et doivent être mis en avant. Dans le fond, ils sont le reflet, excusez-moi de l'expression, de l'existence de laissés-pour-compte.

 

Il me semble que ne pas faire des laissés-pour-compte est un objectif qui doit vraiment s'imposer à nous, quel que soit le parti, quelle que soit la fonction occupée au niveau sociétal. Cela doit nous pousser à agir, avec aussi en ligne de mire la diminution de la pauvreté et la lutte contre l'exclusion sociale.

 

Créer un marché du travail plus inclusif en est un volet. Il y a toute une série d'autres politiques. Lutter contre les discriminations, monsieur le ministre, c'est aussi seulement un des volets pour créer un marché du travail plus inclusif. Il y a clairement beaucoup d'autres actions à mener, qui sont pour partie directement dans vos compétences.

 

Nous partageons les objectifs du projet de loi qui nous est soumis. J'ai cependant quelques réflexions à vous soumettre par rapport au projet en tant que tel, et au débat qui nous occupe ici en plénière. Ma première remarque, c'est qu'il y a du bon, mais je pense qu'il y a aussi du moins bon dans votre projet de loi. Cela a d'ailleurs été relevé par certaines instances - notamment l'existence d'un risque d'effet pervers.

 

Ainsi, par exemple, le Conseil national du Travail fait remarquer dans son avis qu'il faut veiller à ce que l'application des tests de situation n'entraîne pas d'effet non désiré pour le groupe cible pour lequel les mesures sont prises. Notamment, l'utilisation ponctuelle de faux CV dans le cas d'un test de situation autorisé par l'auditeur du travail, pourrait avoir comme conséquence que des entreprises se montrent davantage formalistes pour le futur, dans le processus de recrutement, par exemple en exigeant systématiquement une copie du diplôme, ou qu'elles partent du principe qu'il s'agit d'une candidature fictive si, par exemple, le candidat est introuvable sur internet. En voulant faire bien, soyons tout de même attentifs in fine à ne pas davantage freiner la dynamique d'inclusion sociale, en l'occurrence l'inclusion sur le marché du travail.

 

Deuxième remarque, monsieur le ministre, si vous me le permettez, c'est qu'il faut se donner les moyens de sa politique ou, en tout cas, les moyens de ses objectifs. À cet égard, les tests de discrimination tels qu'ils sont rendus possibles dans le projet de loi vont demander beaucoup de temps et beaucoup de préparation en amont par les inspecteurs sociaux. Reconnaissons-le!

 

Vous avez beau dire que vous avez procédé à des engagements, je vois la réalité de terrain, je les entends, je les écoute et on sait que les inspecteurs sociaux sont largement débordés et "sous-staffés". La question lancinante est donc de savoir ce que vous allez réellement mettre en place pour que votre projet ne reste pas simplement une belle intention mais qu'on ait un levier efficient contre le fléau qu'est la discrimination sur le lieu du travail.

 

Si je devais résumer mon propos, ce serait de dire que nous partageons pleinement vos objectifs. C'est déjà une bonne chose. Mais nous craignons que votre projet ne change pas concrètement les choses. Il nous semble particulièrement important de ne pas tomber dans le piège d'un projet de loi de façade. Un élément qui m'interpelle d'ailleurs est que, dans le fond, vous ne vous êtes pas donné des objectifs chiffrés à atteindre. Et quand on ne se donne pas d'objectifs chiffrés, c'est souvent révélateur d'une forme de faiblesse. Un projet de loi, c'est une chose mais ce que cela donne concrètement sur le terrain, c'est souvent tout autre chose!

 

Nous allons soutenir ce projet de loi. Vous allez donc bénéficier, monsieur le ministre, d'un soutien que je vais qualifier de "sceptique" mais nous avons un espoir, celui de nous tromper et que notre scepticisme soit démenti par une mise en œuvre réellement volontariste de votre projet, grâce à des moyens - je l'ai dit mais je le répète - à la hauteur des enjeux; car il est vrai que ces discriminations à l'embauche minent le vivre-ensemble en bafouant la dignité de leurs victimes, ce qui ne fait qu'aggraver leur situation d'exclusion.

 

C'était ma conclusion, mais je me permets tout de même un tout petit mot complémentaire, parce qu'on parle beaucoup cet après-midi du côté pile. Pour ma part, j'aimerais mettre en évidence aussi le côté face. En effet, il faut saluer les entreprises, et elles sont nombreuses, qui tentent en permanence d'avancer dans la question de l'inclusion sociale, en l'occurrence sur le marché du travail. Ce n'est pas le cas de toutes les entreprises. Il suffit de rappeler les chiffres évoqués tout à l'heure. Mais oui, de nombreuses entreprises prennent des initiatives en vue de permettre des embauches qui les rendront plus inclusives. Ces actions mériteraient d'être mises en avant comme autant de bonnes pratiques à démultiplier pour faire avancer positivement et collectivement notre société.

 

Je tenais, madame la présidente, à mettre en valeur ce côté face des entreprises. Je vous remercie de votre attention.

 

04.37  François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, DéFi va évidemment soutenir ce projet de loi puisqu'en général, nous soutenons tous les projets visant à lutter contre les discriminations et singulièrement quand il question de l'accès à l'emploi.

 

Il s'agit ici objectivement d'améliorer l'efficacité d'une législation existante en s'attaquant à son point faible, à savoir la charge de la preuve du comportement discriminatoire. Il s'agit d'un enjeu important. Nous devons réussir parce qu'une société avec moins de discriminations est dans l'intérêt de tous, même de ceux qui discriminent. Cela vaut donc la peine de sensibiliser, de convaincre, de contrôler, avant au besoin de sanctionner les employeurs non seulement pour le bien des personnes discriminées, mais aussi pour les employeurs eux-mêmes car les discriminations diminuent leurs chances de rencontrer des candidats motivés et susceptibles de répondre à leurs attentes, surtout en cas de pénurie de main d'œuvre.

 

Le projet de loi qui est soumis à notre vote, aujourd'hui, propose un coût de pouce utile. Mais j'aimerais quand même évoquer trois regrets, monsieur le ministre. Je regrette, tout d'abord, l'absence de concertation avec les Régions. Il est vrai que celles-ci ne sont compétentes que pour "l'embauche" alors que le mandat du fédéral est beaucoup plus large en termes d'emploi. Mais la Région bruxelloise a été pionnière en matière de lutte contre les discriminations tant en Belgique qu'en Europe. Nous constatons, d'ailleurs, que le texte initialement déposé au niveau fédéral s'inspire largement de celui porté, en 2017, par le ministre bruxellois de l'Emploi, Didier Gossuin, en vue d'instaurer un système de testing. Nous ne demandons évidemment aucun copyright. Son successeur, Bernard Clerfayt, poursuit et complète la même action. Il a transmis récemment aux partenaires sociaux 15 engagements pour lutter contre la discrimination à l'embauche qui ont des points communs avec votre projet.

 

Dans ce plan, il s'agit de mieux identifier les discriminations notamment grâce à un monitoring de la diversité, de développer une approche sectorielle grâce à un plan pour sensibiliser et former les recruteurs dans les agences d'emploi privées, d'instaurer un plan de diversité dans les grandes entreprises bruxelloises de plus de 250 travailleurs et, pour les opérateurs publics, d'améliorer et de simplifier le dépôt de plaintes et le traitement de celles-ci et - voici le point commun le plus net -, de créer un cadre juridique spécifique pour les tests de discrimination. Cette proposition rencontre les mêmes objectifs que votre projet de loi, monsieur le ministre. Il devrait permettre à l'Inspection régionale de l'emploi de mener des tests proactifs de discrimination visant un secteur particulier. Pour garantir leur validité juridique, l'Inspection régionale demandera une autorisation préalable à l'Auditorat du travail sur la base d'indices sérieux. Les inspecteurs pourront faire appel à des acteurs sélectionnés parmi les travailleurs statutaires de la Fonction publique de manière volontaire et présentant les caractéristiques des victimes de discriminations.

 

Il est donc dommage que l'on n'ait pas sollicité les ministres régionaux de l'Emploi pour qu'ils fassent part de leur expérience du terrain et de leur politique. Cela aurait peut-être permis d'inscrire ce projet dans un cadre plus large, voire de l'améliorer. C'est peut-être aussi une occasion manquée d'avoir une vue d'ensemble de la problématique et, pourquoi pas, d'évoluer vers un plan national de lutte contre les discriminations à l'embauche, incluant, par exemple, des mesures de prévention. Je pense, par exemple, à la recommandation d'Unia en vue de la création d'un corps d'inspecteurs spécialisés dans ce domaine et qui pourrait être complété par les actions menées par les entités fédérées.

 

Deuxième regret: plusieurs critiques formulées dans les avis récoltés, dont celui du Conseil d'État, ne sont pas rencontrées. Par exemple, les possibilités de recours dans le chef des employeurs me préoccupent. Les aspects juridiques ont été longuement évoqués en commission par plusieurs collègues, je n'y reviendrai pas, simplement j'insiste sur la nécessité d'une évaluation de la mise en œuvre de la loi.

 

Ce qui m'amène au troisième et dernier regret: la disposition initialement prévue dans la proposition de loi déposée par Mme Lanjri n'a pas été reprise dans le projet de loi sur l'évaluation précisément. Une telle évaluation permettrait d'apprécier sa plus-value et de repérer une volonté d'améliorer encore le dispositif.

 

Malgré ces trois petits regrets, il ne fait aucun doute que ce projet va dans la bonne direction. Nous voterons en sa faveur.

 

04.38 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, in de eerste plaats wil ik de parlementsleden bedanken die tijdens de vorige legislatuur en in het begin van deze legislatuur aanzet hebben gegeven tot de bespreking en de reflectie over dit belangrijke onderwerp, in het bijzonder mevrouw Lanjri, mevrouw Willaert, mevrouw Vanrobaeys en collega Kitir.

 

Moi aussi, madame Lanjri, j'aurais voulu aller plus vite. Mais, comme vous le savez, je suis attentif à la concertation sociale, qui par essence prend souvent du temps. Ici, l'avis du Conseil national du Travail m'a été remis sept mois après la demande que je lui avais adressée. J'aurais préféré, comme vous, gagner du temps ou en tout cas ne pas en perdre et pouvoir vous présenter plus rapidement ce projet de loi.

 

Mijnheer Anseeuw, wij stellen deze wijzigingen voor omdat wij luisteren naar de experts in dit domein. Onze arbeids- en sociaal inspecteurs wezen op de zwakke punten in de wetgeving en op de moeilijkheden bij de toepassing ervan.

 

Dit zit vervat in een advies dat werd ondertekend door de voorzitter van de FOD WASO.

 

Je cite: "La pratique montre qu'en raison des conditions cumulatives, le nombre de cas où le mystery shopping est possible est extrêmement limité. Le recours au data mining et au data matching est un élément positif dans la recherche d'indications objectives de discrimination dans les différentes bases de données. Pour l'instant, les données sont très dispersées. De plus, le système est encore dans sa phase embryonnaire. L'exploration des données au niveau fédéral est également limitée car il n'existe pas de données centralisées sur la phase précontractuelle. De plus, l'Inspection du travail Contrôle des lois sociales n'a pas d'accès direct à des outils statistiques et doit donc passer par d'autres services comme l'ONSS. D'autres problèmes pratiques se posent pour isoler les groupes cibles spécifiques comme les femmes enceintes, les transgenres, les personnes d'origine étrangère. C'est pourquoi il semble approprié de transformer les conditions cumulatives d'utilisation du mystery shopping en conditions optionnelles." Comme je viens de le dire, c'est un avis qui a été adressé à la présidente de la commission, notre collègue Leroy, en date du 29 septembre 2020 sur la base notamment des propositions de loi déposées par une série de membres de ce Parlement.

 

Il s'agit d'un avis explicite rendu par les services d'inspection, et donc par les experts de terrain. Les chiffres en attestent, le nombre de contrôles opérés sur la base de la législation de 2018 est particulièrement bas et clairement insuffisant. Cela a été dit à plusieurs reprises.

 

In 2018 en 2019 werden op basis van 4 dossiers slechts 2 tests uitgevoerd, aangezien slechts 2 tests de goedkeuring van de auditeur hadden.

 

In 2020 werden geen tests uitgevoerd vanwege de coronacrisis. Ongeveer 40 dossiers werden ingeleid, maar door de beperkende criteria van de wet werden slechts 5 dossiers geselecteerd voor discriminatietests.

 

En 2021 et 2022, en raison de la situation sanitaire et des critères trop contraignants de la loi de 2018, aucun contrôle n'a été effectué.

 

Je pense vraiment que, sur la base des avis remis par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale rédigés à partir des retours de terrain des inspecteurs du travail et des inspecteurs sociaux, il était nécessaire de revoir cette loi, en assouplissant une série de critères mais en continuant à encadrer le mécanisme.

 

Mevrouw De Jonge heeft de verschillende voorwaarden herhaald tijdens deze plenaire vergadering.

 

Parce qu'il est, bien entendu, essentiel d'encadrer ces tests. Je suis le premier à le dire: il faut fixer des conditions, qui figurent dans la loi. Il y a un prérequis essentiel: c'est l'autorisation écrite préalable de l'auditeur du travail ou du procureur du Roi. Donc, tous ces tests se poursuivront sous leur contrôle et leur supervision. Je rappelle aussi, monsieur Colebunders, que le maintien de cette autorisation et de ce contrôle préalable était une demande explicite des inspecteurs sociaux.

 

J'en viens à présent à un point important, qui a été soulevé à plusieurs reprises.

 

Ik kom tot het advies van de Raad van State. Zoals u weet, mijnheer Anseeuw, hebben wij ons wetsontwerp aangepast naar aanleiding van dat advies, met name in het commentaar bij de artikelen.

 

Vous avez tous à de nombreuses reprises reçu, lu, étudié des avis remis par la section législation du Conseil d'État. Vous savez que les termes choisis par cette section sont précis. Quand cette section émet un avis tranché sur des dispositions d'un projet ou d'une proposition de loi, elle le dit d'une manière claire et précise, avec cette formule consacrée: le projet ou la disposition devra être fondamentalement revu.

 

Rien de cela, ici. À mon estime, la section législation du Conseil d'État a remis un avis mesuré, tempéré, pointant effectivement certaines difficultés, soulevant ou relayant certaines questions, notamment des remarques du Conseil consultatif du droit pénal social. Une demande a été faite par la section législation du Conseil d'État d'apporter une justification qui permette de réfuter les objections faites par ce Conseil consultatif. Nous l'avons fait dans le commentaire des articles, cela a été réitéré à plusieurs reprises dans nos débats, et je vais le répéter ici.

 

Le commentaire de l'article 3 a été adapté en suite de l'avis de la section législation du Conseil d'État, en précisant que s'ils – les inspecteurs sociaux – sont seulement libres de toute sanction, cela signifie qu'ils sont toujours considérés comme ayant commis une infraction pénale. Dans son avis, le Conseil consultatif du droit pénal social considère que cette modification aurait pour conséquence que l'infraction ne serait plus considérée comme une faute, même sur le plan civil. Le gouvernement ajoute qu'il convient de noter qu'une telle modification n'empêche nullement qu'un employeur qui aurait été lésé dans le cadre de la mise en œuvre de tests de discrimination puisse demander réparation de son dommage en invoquant l'article 1382 du Code civil. En effet, sur le plan civil, l'État est tenu de réparer le dommage s'il commet une faute dans l'exercice de ses missions.

 

Monsieur Anseeuw, vous interrogiez tout à l'heure Mme De Jonge sur les moyens d'obtenir la réparation d'un dommage. La réparation d'un dommage s'obtient sur la base des principes généraux du droit civil. Depuis le célèbre arrêt Flandria de la Cour de cassation de novembre 1920, le droit civil a établi que l'État belge était responsable de la réparation du dommage causé par ses fautes. Comme c'est le cas dans le droit commun de la responsabilité civile, construit sur l'article 1382 du Code civil, s'il y a une faute et un dommage, et un lien de causalité entre cette faute et ce dommage, il y a obligation de réparation du dommage causé à la suite de la faute commise par l'État ou par ses représentants. Cette faute éventuelle commise par l'État, par l'entremise de ses inspecteurs sociaux dans le cadre de tests de situation, devra effectivement être réparée, compensée, sur la base des principes généraux du droit civil qui s'appliquent en Belgique depuis l'arrêt Flandria.

 

J'en viens à présent à la concertation avec les Régions, soulevée par M. De Smet. Je voudrais d'abord saluer les initiatives prises, en précurseurs, par la Région bruxelloise et son gouvernement à l'époque et les ministres que vous avez cités à juste titre. Il s'agit ici de compétences fédérales, à savoir les tests de discrimination en matière d'emploi, mais il peut en effet exister des passerelles et collaborations avec les Régions. À titre personnel, j'y suis particulièrement attaché. Je veillerai à ce que ce soit le cas.

 

Madame Fonck, il n'y a en effet pas d'objectif chiffré, car l'objectif n'est pas de faire du chiffre, mais d'offrir un outil supplémentaire aux inspecteurs sociaux et à l'État dans la lutte contre les discriminations à l'embauche. Mme Lanjri a rappelé les terribles chiffres du nombre de plaintes – plus de 600 – introduites au cours de l'année dernière en matière de discrimination à l'embauche. Nous proposons ici l'amélioration d'un outil existant pour lutter contre ce type de discriminations. Le champ des discriminations étant évidemment malheureusement bien plus large, d'autres outils et mécanismes verront le jour. Je laisserai à mes excellents collègues le soin de les présenter et de les défendre prochainement devant cette assemblée.

 

Bien entendu, il faut des hommes et femmes pour procéder à ces inspections sur le terrain. C'est le cas puisque nous nous sommes engagés dans le cadre de la confection du budget 2022 à augmenter les effectifs des services d'inspection. L'engagement de quarante-cinq inspecteurs a été décidé dans le cadre du budget 2022. Les engagements sont en cours depuis le début de cette année. Comme vous le savez, au sein du SPF Emploi, au sein des services d'inspection, nous avons voulu travailler avec des inspecteurs formés à ces problématiques de discrimination à l'embauche. Par ailleurs, une méthodologie spécifique a été établie en concertation avec Unia et avec l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes.

 

Je terminerai par dire que je ne sais pas si ce texte est parfait. Je pense qu'il est meilleur que le texte précédent sur la base des évaluations et des retours de terrain qui nous ont été transmis et sur la base des échanges qui ont eu lieu au sein de ce Parlement – notamment à l'initiative de plusieurs parlementaires que j'ai remercié tout à l'heure – des auditions qui ont eu lieu, des avis qui ont été rendus, des échanges au sein de notre commission ou de cette séance plénière. Je le dis humblement, je ne sais pas si cet outil est un outil parfait. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu – et cela figure bien, monsieur De Smet, dans l'exposé des motifs – une évaluation du dispositif.

 

Mesdames et messieurs les parlementaires, je vous donne donc rendez-vous dans quelques mois pour procéder à cette évaluation et nous ferons les choses de manière tout à fait transparente, comme il se doit.

 

Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie.

 

04.39  Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt eigenlijk mijn analyse bevestigd. U hebt met zoveel woorden gezegd dat er geen inhoudelijke argumenten zijn om de cumulatieve voorwaarden die voor praktijktests vervuld moeten zijn, los te laten, maar dat het eigenlijk een praktische aangelegenheid is. Het falend datamanagement op overheidsniveau noopt ertoe om een en ander te versoepelen. Dat betekent dat het falen van de overheid wordt afgeschoven op de burger. Wat kan de burger doen die schade heeft geleden door een fake sollicitatie die eigenlijk niet moest gebeuren? Zoals ikzelf al zei, die burger kan de schade verhalen op de overheid door een tijd- en geldrovende juridische procedure op te starten tegen de overheid, terwijl de overheid natuurlijk tijd en geld zat heeft om te procederen tegen haar eigen burgers. Bij aanvang is dat al een ongelijke strijd. Het precair evenwicht dat gevonden moet worden, is naar onze mening helemaal zoek. Dat is de essentie, dat is de reden waarom wij dit wetsontwerp echt niet kunnen steunen.

 

04.40  Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, ondanks de bestaande wetgeving, die trouwens geroemd werd door verschillende collega's en ook door u als minister, zijn er amper feiten gevonden. U hebt zelf de cijfers vernoemd. In plaats van er blij en tevreden mee te zijn dat er zo weinig gevallen gevonden zijn, dat er zo weinig discriminatie is, probeert u enkel het net groter maken en de mazen kleiner, waarmee ik schaamteloos de beeldspraak van collega Anseeuw pik. Ik betreur uw aanpak. Eveneens betreur ik het gemak waarmee u de fundamentele bezwaren van de Raad van State naast u neerlegt. De Raad van State had het over een mogelijke schending van de Grondwet en het EVRM. Voor ons is dat zwaarwichtig. In onze ogen toont uw handelwijze enkel aan welke de ware bedoelingen zijn achter uw wetsontwerp.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2447/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2447/8)

 

Le projet de loi compte 6 articles.

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

 

*  *  *  *  *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

  • 10 – Björn Anseeuw (2447/9)

Art. 3

  • 11 – Björn Anseeuw (2447/9)

Art. 4

  • 12 – Björn Anseeuw (2447/9)

Art. 5

  • 13 – Björn Anseeuw (2447/9)

*  *  *  *  *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

 

Réservés: les amendements et les articles 2 à 5.

Aangehouden: de amendementen et de artikelen 2 tot 5.

 

Adoptés article par article: 1 et 6.

Artikel per artikel aangenomen: 1 en 6.

*  *  *  *  *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

 

05 Projet de loi modifiant la loi du 16 novembre 2015 portant des dispositions diverses en matière sociale (2494/1-3)

05 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 16 november 2015 houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken (2494/1-3)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

La rapporteuse est Mme Vanrobaeys qui renvoie à son rapport écrit.

 

05.01  Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'utilisation abusive des contrats temporaires est un véritable fléau pour les droits des travailleurs. Les contrats temporaires de très courte durée sont particulièrement répandus en Belgique, puisque près d'un contrat sur quatre est conclu pour une durée inférieure à un mois.

 

Ces contrats temporaires précarisent les travailleurs et les mettent en concurrence en leur offrant un emploi instable, mais aussi des revenus faibles et aucune perspective de carrière.

 

Parmi ces travailleurs aux contrats temporaires, on retrouve sans surprise davantage de groupes vulnérables. Ce sont évidemment les femmes, les jeunes, des travailleurs et travailleuses, des ressortissants hors Union européenne.

 

Je trouve que c'est vraiment un combat primordial, que mon groupe continuera d'ailleurs de porter avec force. Nous soutiendrons évidemment pleinement ce projet, monsieur le ministre.

 

05.02  Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, dit wetsontwerp is een stap in de goede richting in de strijd tegen de dubieuze handelswijzen van bepaalde werkgevers die er alles voor over hebben om werken alsmaar flexibeler te maken en maximaal te besparen op de kap van werknemers in een precaire situatie. Dit is een goede zaak en wij zullen stemmen voor dit verbod op de combinatie van een normale job met een flexi-job in hetzelfde bedrijf. Ik begrijp trouwens niet dat zoiets zelfs ooit heeft bestaan.

 

Niettemin horen we dit in een breder perspectief te bekijken en vraagtekens te zetten bij flexi-jobs als zodanig en bij de oorzaken en consequenties van deze onzekere banen. Ik wil het eerst hebben over de oorzaken. Wat beweegt een werknemer die al een vaste job heeft ertoe om er een tweede job erbij te nemen? Uiteraard is dat in hoofdzaak het financiële aspect vanwege de lage bezoldigingen in het bedrijfsleven.

 

Te veel mensen slagen er ondanks een viervijfdebetrekking niet in om de eindjes aan elkaar te knopen en kunnen niet voorzien in hun basisbehoeften, zoals zich naar het werk verplaatsen of op het einde van de maand eten kopen. De laatste maanden is de situatie op dat vlak enorm verslechterd. Mensen kunnen niet meer naar het werk. We horen getuigenissen die door merg en been gaan. Sommigen slapen in hun auto in de buurt van het bedrijf. Waar gaan we naartoe? Anderen slapen bij collega's thuis en nog anderen worden bij gebrek aan andere opties genoodzaakt om op ziekteverlof te gaan. Zo ver is het gekomen in het 25e rijkste land van de wereld.

 

De kwestie van de lonen, en een einde maken aan de wet van 1996, is dan ook actueler dan ooit. Daarom steunen wij de vakbonden die verschillende acties voeren en die reeds een stakingsaankondiging hebben gedaan voor 22 april. Wij steunen hen in het kader van de burgerwet, die al 90.000 handtekeningen opleverde. Dit toont aan hoe sterk ze staan.

 

Laten we het nog eens hebben over de flexi-jobs. We hadden het over de werknemers, maar ook gepensioneerden kunnen een flexi-job nemen. Ook hier moeten we ons afvragen of dit de samenleving is waarin we willen leven. Willen we dat iemand van 70 jaar, met een langere carrière achter de rug en die versleten is door het werk, ons komt bedienen wanneer we op restaurant gaan? Willen we dat hij een vrachtwagen uitlaadt of de voedingswaren in de winkelrekken legt? Willen we daar echt naartoe? Is dat wat we willen voor onze senioren? Naar verluidt wordt een samenleving beoordeeld naar de manier waarop ze haar ouderen behandelt. Welnu, in dat opzicht spreekt de flexi-jobregeling boekdelen.

 

Het gaat dus om onzekere banen voor een bepaalde tijd, zonder loopbaanperspectief, alleen om de gaten op te vullen, wanneer een baas extra handen nodig heeft, alsof werknemers naar believen kneedbaar zijn. Dat betekent vaak dat men zichzelf beroepsmatig moet heruitvinden met alle moeilijkheden en uitdagingen van dien. Op het einde van de loopbaan is men vaak uitgeput door de tientallen jaren hard werk en heeft men niet altijd zin in een omschakeling. Soms is men er ook niet meer toe in staat omdat men niet langer fit genoeg is.

 

Er zijn ook nog andere nadelen aan dergelijke jobs verbonden. Zo kan men bijvoorbeeld geen lening bij de bank aangaan door een gebrek aan stabiele inkomsten of bij gebrek aan een toekomstperspectief. Hun inkomen hangt af van een telefoontje van het uitzendbureau en de goodwill van een werkgever.

 

Ik wil tot slot nogmaals wijzen op de negatieve effecten van de flexi-jobs op de sociale zekerheid. Mijnheer de minister, u weet dat de sociale zekerheid voor ons heel belangrijk is. Vivaldi houdt een regeling in stand van de regering-Michel, die de schatkist van de sociale zekerheid nog meer leegrooft. In plaats van fatsoenlijke banen die bijdragen aan de sociale zekerheid, hebben we te maken met onzekere banen die de financiering van de sociale zekerheid ondergraven, met de bekende gevolgen van dien. Toch verklaarde minister Dermagne onlangs in de commissie dat hij geen precaire banen wil. In de praktijk komt er echter niets van terecht.

 

We zullen dit wetsontwerp goedkeuren, omdat het bepaalde misbruiken aan banden legt, maar het maakt geen einde aan het systeem waartegen wij gekant zijn en dat de weerspiegeling is van een ziek systeem. Voor ons moet de logica worden omgedraaid. Wij moeten stoppen met onvrijwillig deeltijds uitzendwerk, flexi-jobs en de deeleconomie. Daarentegen moeten wij stabiele jobs met fatsoenlijke lonen aanmoedigen, met een goede financiering voor die zo belangrijke sociale zekerheid. Dat is de visie waar wij voor staan.

 

05.03  Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, mon nom ne figurait pas sur votre liste, même si j'avais sollicité le droit de dire quelques mots à propos de ce projet.

 

Cette disposition bouche un trou qui permettait des abus au niveau des flexi-jobs. Alors que la loi interdit d'exercer son emploi normal et du flexi-job pour un même employeur, certains ont inventé un nouveau chemin, une solution pour contourner cela qui consistait à utiliser les agences d'intérim, ce qui n'était absolument pas l'esprit de la loi. Cela se fait évidemment au détriment des droits des travailleurs qui, au lieu de travailler un temps plein avec un contrat normal, travaillaient du coup un temps partiel avec un complément et des droits amoindris.

 

Le flexi-job répond à une flexibilité. Il est cantonné à certains secteurs et doit s'exercer de façon complémentaire. Je suis plutôt partisane d'une protection par un contrat de travail. La norme doit rester le contrat de travail, le salaire décent, des cotisations de sécurité sociale et une contribution à la collectivité car il s'agit de protection. C'est de cela qu'il s'agit avec ce statut des travailleurs. On l'a vu, en cas de crise, en cas de perte d'emploi, en cas de souci, ce sont toujours les cotisations qui ont permis de protéger les travailleurs.

 

Monsieur le ministre, vous avez dit lors de nos échanges en commission qu'il faudrait analyser l'ensemble des dispositifs et la façon dont ils protègent les travailleurs en fonction de leur statut et je vous rejoins tout à fait. Évidemment qu'il faut le faire! Il faut aussi vérifier les chemins qui permettent de contourner l'esprit de la loi et vérifier qu'ils peuvent être barrés. C'est ce que nous faisons ici et c'est pour cela que nous allons évidemment soutenir ce texte. Je vous remercie.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2494/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2494/3)

 

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

06 Projet de loi abrogeant la loi du 16 mai 1938 portant réglementation de la durée du travail dans l'industrie diamantaire, modifiant le Code pénal social et abrogeant deux arrêtés relatifs au registre de présence dans l'industrie diamantaire (2547/1-3)

06 Wetsontwerp tot opheffing van de wet van 16 mei 1938 tot regeling van de arbeidsduur in de diamantnijverheid, tot wijziging van het Sociaal Strafwetboek en tot opheffing van twee besluiten met betrekking tot het aanwezigheids­register in de diamantnijverheid (2547/1-3)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

Madame Thémont, rapportrice, renvoie au rapport écrit.

 

06.01  Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, op vraag van de werkgevers en werknemers uit het paritair comité voor de diamantnijverheid en -handel wordt met het voorliggende wetsontwerp de oude wetgeving uit 1938 opgeheven. Voortaan zal de algemene arbeidswet uit 1971 ook gelden voor de arbeiders in de diamantsector. Die gelijkstelling met de andere sectoren is uiteraard een zeer goede zaak, net als de afschaffing van het register, nog een relict uit lang vervlogen tijden.

 

De diamantsector staat eigenlijk al jaren onder zeer zware druk. Ook het arbeidsregime is daarvoor, spijtig genoeg, voor een stuk verantwoordelijk. Die bloeiende economie stond garant voor een zeer ruime werkgelegenheid, maar is nu helaas bijna verdwenen.

 

Het spreekt voor zich dat onze fractie het wetsontwerp mee zal ondersteunen, temeer daar de aanvraag van de diamantsector zelf komt.

 

Mijnheer de minister, een minpuntje, dat ik ook in de commissievergadering al heb aangehaald, is dat de aanpassing wel wat op zich heeft laten wachten. Er was immers reeds melding van gemaakt in het jaarverslag van het syndicaat van de Belgische diamantnijverheid in 2020. Die wachttijd is het enig minpuntje. Zoals ik al zei, zal onze fractie het wetsontwerp mee steunen.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2547/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2547/3)

 

Le projet de loi compte 7 articles.

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

07 Projet de loi transposant la Directive (UE) 2019/789 du Parlement européen et du Conseil du 17 avril 2019 établissant des règles sur l'exercice du droit d'auteur et des droits voisins applicables à certaines transmissions en ligne d'organismes de radiodiffusion et retransmissions de programmes de télévision et de radio, et modifiant la directive 93/83/CEE du Conseil (2377/1-6)

07 Wetsontwerp tot omzetting van Richtlijn (EU) 2019/789 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 tot vaststelling van voorschriften inzake de uitoefening van auteursrechten en naburige rechten die van toepassing zijn op bepaalde online-uitzendingen van omroeporganisaties en doorgifte van televisie- en radioprogramma's en tot wijziging van Richtlijn 93/83/EEG van de Raad (2377/1-6)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

07.01  Anneleen Van Bossuyt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

 

07.02  De voorzitster: Bedankt. U hebt het woord voor uw tussenkomst in de algemene bespreking.

 

07.03  Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, wij hebben in de commissie ook al van gedachten kunnen wisselen over dit ontwerp.

 

Het gaat over de omzetting van een Europese richtlijn. Het doel van de richtlijn steunen wij ten volle, namelijk dat zowel televisieprogramma's als radioprogramma's online beschikbaar zijn voor de Europese consument, evenals dat de beschikbaarheid ervan wordt verhoogd. Dat is logisch, mensen verwachten vandaag steeds meer dat ze een televisieprogramma of radioprogramma kunnen bekijken of beluisteren waar ze zich ook bevinden. Toen ik klein was, was FC De Kampioenen zeer populair. Iedereen bleef op zaterdagavond thuis om naar FC De Kampioenen te kijken. Mijn kinderen begrijpen niet meer dat men op een bepaald moment thuis moet zijn om naar een bepaald televisieprogramma te kijken. De tijden zijn veranderd en hetgeen hier voorligt is zeker een goede evolutie.

 

Er is echter één belangrijk element in het wetsontwerp, en ook in de richtlijn, waar onze partij zich niet in kan vinden, namelijk het oorsprongslandbeginsel. Dat klinkt misschien een beetje als Chinees voor de mensen die niet weten waarover het gaat. Dat betekent dat als een televisieprogramma of radioprogramma beschik­baar is in één bepaald land, waar ook de productie gevestigd is, het meteen ook in alle andere landen van de Europese Unie beschikbaar moet zijn.

 

Dat heeft verstrekkende gevolgen, onder meer voor onze Vlaamse producties. De reden is dat er vaak met een heel specifiek systeem gewerkt wordt voor de financiering. Voor de productie van een film of televisieserie wordt immers naar financiering gezocht, er wordt gezocht naar mensen die willen investeren in die serie. Natuurlijk willen die mensen daarvoor iets in ruil. In ruil worden dan de exclusieve rechten gegeven om die film of dat programma te kunnen verkopen in een andere lidstaat. Door hetgeen nu voorligt, zal dat niet meer mogelijk zijn. Zodra het in een bepaalde lidstaat beschikbaar is, zal het immers ook in de andere lidstaten beschikbaar moeten zijn, waardoor die exclusieve rechten van het auteursrecht vervallen.

 

Wij vrezen dat de financiering van eigen producties door het voorliggende wetsontwerp in het gedrang zal komen, waardoor we steeds meer producties zullen krijgen uit landen waar heel veel middelen beschikbaar zijn en waardoor producties uit kleinere regio's zoals Vlaanderen, waar heel goede series en films worden gemaakt – ik zie u knikken, ik denk dat we daar trots op mogen zijn – jammer genoeg in het gedrang zullen komen.

 

Daarom zal onze fractie zich bij de stemming van dit wetsontwerp onthouden.

 

07.04  Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, chers collègues, je ne serai pas très longue, mais je voulais relever ici deux éléments.

 

Malgré les apparences, ce projet n'est pas une simple réforme technique. Il renforce la position des artistes face aux grands opérateurs. Cette gestion collective obligatoire des droits d'auteur permet aux auteurs de faire respecter leurs droits. Elle rééquilibre le rapport de forces puisque, nous le savons particulièrement ici, "l'union fait la force".

 

Un autre élément non négligeable du projet: qu'importe la place de l'artiste dans la chaîne de retransmission des œuvres, le chiffre d'affaires est notamment issu des œuvres créées par d'autres. Ces artistes ont donc droit aussi à une juste rémunération.

 

Mon groupe votera sans surprise et avec enthousiasme en faveur de ce projet. Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2377/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2377/6)

 

Le projet de loi compte 21 articles.

Het wetsontwerp telt 21 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

08 Projet de loi portant exécution du Règlement (UE) 2017/821 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 fixant des obligations liées au devoir de diligence à l'égard de la chaîne d'approvisionnement pour les importateurs de l'Union qui importent de l'étain, du tantale et du tungstène, leurs minerais et de l'or provenant de zones de conflit ou à haut risque (2379/1-7)

08 Wetsontwerp tot uitvoering van Verordening (EU) 2017/821 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot vaststelling van verplichtingen inzake passende zorgvuldigheid in de toeleverings-keten voor Unie-importeurs van tin, tantaal en wolfraam, de overeenkomstige ertsen, en goud uit conflict- en hoogrisicogebieden (2379/1-7)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

Les rapporteurs, Mmes Dierick et Reuter, renvoient à leur rapport écrit.

 

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 74 et 78 de la Constitution.

Het wetsontwerp regelt aangelegenheden bedoeld in de artikelen 74 en 78 van de Grondwet.

 

Conformément à l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 74 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.

Overeenkomstig artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 74 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.

 

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2379/6 (matière visée à l'article 74 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2379/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2379/6 (aangelegenheden als bedoeld in artikel 74 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2379/6)

 

L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant exécution du règlement (UE) 2017/821 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 fixant des obligations liées au devoir de diligence à l'égard de la chaîne d'approvisionnement pour les importateurs de l'Union qui importent de l'étain, du tantale et du tungstène, leurs minerais et de l'or provenant de zones de conflit ou à haut risque."

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi portant exécution du règlement (UE) 2017/821 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 fixant des obligations liées au devoir de diligence à l'égard de la chaîne d'approvisionnement pour les importateurs de l'Union qui importent de l'étain, du tantale et du tungstène, leurs minerais et de l'or provenant de zones de conflit ou à haut risque."

 

Le projet de loi compte 6 articles.

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2379/7 (matière visée à l'article 78 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2379/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2379/7 (aangelegenheden als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2379/7)

 

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du …portant exécution du règlement (UE) 2017/821 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 fixant des obligations liées au devoir de diligence à l'égard de la chaîne d'approvisionnement pour les importateurs de l'Union qui importent de l'étain, du tantale et du tungstène, leurs minerais et de l'or provenant de zones de conflit ou à haut risque."

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van … tot uitvoering van Verordening (EU) 2017/821 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot vaststelling van verplichtingen inzake passende zorgvuldigheid in de toeleveringsketen voor Unieimporteurs van tin, tantaal en wolfraam, de overeenkomstige ertsen, en goud uit conflict- en hoogrisicogebieden."

 

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

09 Proposition de loi relative à l'ouverture du parc du Château de Laeken au public (591/1-2)

09 Wetsvoorstel tot openstelling van het kasteelpark van Laken (591/1-2)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Peter Buysrogge, Tomas Roggeman.

 

La commission de l’Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives propose de rejeter cette proposition de loi. (591/2)

De commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (591/2)

 

Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

 

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

 

De verslaggever, de heer Van Langenhove, is niet aanwezig.

 

09.01  Peter Buysrogge (N-VA): Collega's, op 15 maart heeft deze meerderheid ons wetsvoorstel ter zake weggestemd, zonder enige verantwoording, zonder enig argument of enige duiding.

 

Ik kan dat maar moeilijk geloven. Op een paar uitzonderingen na is iedereen voorstander van ons wetsvoorstel. Ik ga er dus van uit dat er een vergissing in het spel is. Daarom bied ik deze plenaire vergadering – morgen wordt er gestemd – de mogelijkheid op een herkansing, namelijk om dit wetsvoorstel toch aan te nemen en niet akkoord te gaan met de conclusies van de commissie voor Binnenlandse Zaken.

 

Collega's, u kent allemaal het park van Laken. Dat is enorm groot, ongeveer 186 hectare, vergelijk­baar met een gemiddelde Vlaamse centrumstad of bijvoorbeeld het centrum van Sint-Niklaas. Die grote groene long is nu afgesloten voor de bevolking. Dat is een spijtige zaak, zeker als men weet dat vlakbij de dichtbevolkte kanaalzone ligt. Daar wonen veel mensen zonder tuin die op zoek zijn naar groene ontspannings- en recreatiemogelijkheden. De hekken van het park blijven echter gesloten. Ons wetsvoorstel zou daarom een fantastische opportuniteit zijn.

 

Het wettelijke kader omtrent het park is onduidelijk en voor interpretatie vatbaar. Kan het opengesteld worden of niet? Wie moet daarover beslissen? Wie moet er beslissen over de eigendomsstructuur? We wilden met dit wetsvoorstel duidelijkheid scheppen zodat er praktische schikkingen kunnen worden getroffen.

 

Het domein bestaat uit twee zones. De eerste is eigendom van de Regie der Gebouwen, het betreft het kasteel zelf en de aanhorigheden daarrond. De andere percelen waren in het verleden de persoonlijke eigendom van Leopold II. Ze zijn in de schenkingsakte van 1900 overgeheveld naar de Belgische Staat. Dat is later verankerd in de schenkingswet van 1903.

 

In tegenstelling tot een aantal andere domeinen is er in de specifieke bepaling voor het park van Laken geen bepaling opgenomen die zegt dat de troonopvolgers mede het genot zouden kunnen hebben van die eigendom. Bijgevolg is onze interpretatie dat dit domein eigenlijk opengesteld zou kunnen worden voor de bevolking. Daar worden we dus geconfronteerd met een interpretatie die wij wensen op te helderen.

 

Collega's, ons wetsvoorstel is pragmatisch ten aanzien van de koninklijke familie. Het is een wetsvoorstel waarvan wij dachten dat er een draagvlak voor zou kunnen bestaan. Het gebruik van het kasteel en de aanhorigheden is voor de koninklijke familie. De andere percelen zouden kunnen worden opengesteld voor de bevolking. Op dat voorstel werd dus niet ingegaan. Dit wetsvoorstel werd jammer genoeg verworpen.

 

Dat vind ik toch een rare zaak. De Brusselse regering gaat ermee akkoord. In Brussel is er een meerderheid om het voorstel in voege te kunnen laten treden. In dit parlement zijn alle partijen – op de MR na, als ik me niet vergis – er voorstander van om de parktuinen van Laken open te stellen. Dan is het toch verwonderlijk dat dit wetsvoorstel hier weggestemd werd.

 

Deze vivaldicoalitie heeft de mond vol van politieke vernieuwing, van openstaan voor argumenten, van naar elkaar luisteren, van tegenargumenten geven enzovoort. Als ik dan moet vaststellen dat ons wetsvoorstel zonder enige argumentatie of enig element van weerlegging wordt weggestemd in de commissie, dan vind ik dat een spijtige zaak. Ik kan dan niet anders dan vaststellen dat de politieke vernieuwing een lege doos is.

 

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat dit parlement morgen bewijst dat ik ongelijk heb en dat het wegstemmen van het wetsvoorstel in de commissie verworpen wordt, met andere woorden, dat deze plenaire vergadering niet akkoord zal gaan met de conclusies van de commissie.

 

La présidente: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

 

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.

 

10 Renvoi de propositions à une autre commission

10 Verzending van voorstellen naar een andere commissie

 

À la demande de l’auteure, je vous propose de renvoyer la proposition de loi (Mme Vanessa Matz) suivante à la commission de l’Économie, de la Protection des consommateurs et de l’Agenda numérique:

- la proposition de loi (Mme Vanessa Matz) visant à lutter contre la maigreur excessive dans le mannequinat, n° 0057/1.

Op verzoek van de indienster stel ik u voor het volgende wetsvoorstel te verzenden naar de commissie voor Economie, Consumenten­bescherming en Digitale Agenda:

- het wetsvoorstel (mevrouw Vanessa Matz) teneinde in de modellenwereld buitensporige magerte tegen te gaan, nr. 0057/1

 

Cette proposition de loi avait été précédemment renvoyée à la commission de la Santé et de l’Égalité des chances.

Dit wetsvoorstel werd eerder verzonden naar de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen.

 

Pas d'observation ? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 31 mars 2022 à 14 h 45.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 31 maart 2022 om 14.45 uur.

 

La séance est levée à 17 h 54.

De vergadering wordt gesloten om 17.54 uur.