Séance plénière

Plenumvergadering

 

du

 

Mercredi 20 juillet 2022

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Woensdag 20 juli 2022

 

Namiddag

 

______

 

 


La séance est ouverte à 14 h 34 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

 

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Georges Gilkinet.

 

Scrutin

Geheime stemming

 

01 Autorité de protection des données – Propositions de la commission de la Justice relatives à la levée de mandat de deux membres du Comité de direction

01 Gegevensbeschermingsautoriteit – Voorstellen van de commissie voor Justitie met betrekking tot de opheffing van het mandaat voor twee leden van het directiecomité

 

L'ordre du jour appelle le vote secret relatif à la levée de mandat de deux membres du comité de direction de l'Autorité de protection des données sur base de la proposition motivée de la commission de la Justice.

Aan de orde is de geheime stemming over het opheffen van het mandaat van twee leden van het directiecomité van de Gegevensbeschermingsautoriteit op basis van het met redenen omkleed voorstel van de commissie voor Justitie.

 

Conformément à la décision de la séance plénière du 14 juillet 2022, la Conférence des présidents du 19 juillet 2022 s'est penchée sur les autres modalités de la procédure visée à l'article 45 de la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données.

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 14 juli 2022 heeft de Conferentie van voorzitters van 19 juli 2022 zich gebogen over de nadere procedureregels aangaande de procedure bedoeld in artikel 45 van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

 

La proposition de la commission de la Justice a été communiquée aux membres de la Chambe.

Het voorstel van de commissie voor Justitie werd meegedeeld aan de leden van de Kamer.

 

Les membres ont pu consulter le dossier jusqu'au lundi 18 juillet 2022 inclus via la page extranet sécurisée de la commission de la Justice.

De leden hebben het dossier tot en met maandag 18 juli 2022 via de beveiligde extranetpagina van de commissie voor Justitie kunnen raadplegen.

 

Je vous rappelle que la Chambre a décidé le 14 juillet 2022 que l'obligation de secret visée à l'article 67 du Règlement de la Chambre est d'application durant toute la suite de la procédure.

Ik herinner u eraan dat de Kamer op 14 juli 2022 de in artikel 67 van het Kamerreglement bedoelde geheimhoudingsplicht van toepassing heeft verklaard op de gehele verdere procedure.

 

La Chambre a discuté ce matin des propositions de la commission de la Justice en comité secret le 20 juillet 2022.

De Kamer heeft vanmorgen de voorstellen van de commissie voor Justitie op 20 juli 2022 met gesloten deuren besproken.

 

Je vous propose de procéder au vote secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 18h00.

Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.

 

Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.

Ik herinner eraan dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen, het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.

 

Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.

Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.

 

Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins.

Wij dienen eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samen te stellen. Elk bureau bestaat uit vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen die heden aan het bureau hebben plaatsgenomen.

 

Mmes Mélissa Hanus et Nawal Farih sont désignées pour dépouiller les scrutins.

De dames Mélissa Hanus en Nawal Farih worden aangewezen om de stemmen te tellen.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Questions

Vragen

 

02 Questions jointes de

- Emmanuel Burton à Georges Gilkinet (VPM Mobilité) sur "Les mesures contre la canicule prises par la SNCB" (55002788P)

- Laurence Zanchetta à Georges Gilkinet (VPM Mobilité) sur "Les mesures contre la canicule prises par la SNCB" (55002796P)

02 Samengevoegde vragen van

- Emmanuel Burton aan Georges Gilkinet (VEM Mobiliteit) over "De door de NMBS genomen maatregelen op de hittedagen" (55002788P)

- Laurence Zanchetta aan Georges Gilkinet (VEM Mobiliteit) over "De door de NMBS genomen maatregelen op de hittedagen" (55002796P)

 

02.01  Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons vécu quelques jours chauds à l'extérieur, parfois aussi à l'intérieur d'ailleurs. Cela fait quelques années que les températures dépassent les 30 degrés pendant l'été. C'est récurrent et cela ne va sans doute pas s'arranger. Je pense que nous sommes d'accord à ce sujet.

 

Ces vagues de chaleur ont des conséquences importantes:

- sur les personnels de la SNCB et d'Infrabel puisqu'ils doivent travailler à l'extérieur dans des conditions très difficiles pour leur santé;

- sur les usagers qui se retrouvent parfois dans des trains encombrés et bondés dans une chaleur importante pas du tout confortable;

- sur le matériel qui souffre qui énormément aussi: les métaux se dilatent, les fluides ne se refroidissent pas.

Les difficultés sont complexes.

 

Ces derniers jours, la SNCB a supprimé 34 trains aux heures de pointe, si je ne m'abuse, afin de garantir la sécurité, le confort des usagers et la sécurité du système. Le Plan Chaleur a été déclenché par Infrabel à l'adresse du personnel, lui communiquant les informations météorologiques, augmentant aussi le nombre d'agents en alerte de manière à pouvoir intervenir rapidement en cas de dépannage urgent.

 

Face à ces constats, monsieur le ministre, pourriez-vous dresser un rapide bilan de ces journées caniculaires que nous venons de vivre? Quel a été l'impact sur l'infrastructure ferroviaire de manière générale? Combien de trains non climatisés ont-ils été retirés de la circulation? Quelles ont été les pannes observées pendant ce pic de chaleur? Un nouveau Plan Chaleur sera-t-il prévu à l'avenir au vu de la récurrence de ces vagues de chaleur?

 

02.02  Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, nous sommes tous d'accord. Que la SNCB ait dû prendre des mesures pour garantir le fonctionnement de son réseau pour faire face à la canicule, on peut le comprendre. Mais, ce que les navetteurs n'ont pas compris, c'est que, pour voyager mieux, on supprime des trains; et, pour faire face à la canicule, on se serre davantage dans les trains. Il a donc été décidé de supprimer 34 trains en heure de pointe, le matin et le soir. On en parle dans les journaux, à la télé dès le week-end. Mais les navetteurs vont sur leur application, sur le site de la SNCB, au guichet quand c'est possible, et ils restent dans l'incertitude.

 

Pourquoi avoir supprimé ces trains le mardi, et pas dès le lundi soir, où les températures commençaient déjà à monter? Lundi soir, les navetteurs ignoraient s'ils étaient concernés par ces suppressions de trains. Pire, alors que les nombreux travaux imposent déjà des détours et des ralentissements, ces suppressions n'ont pas empêché des retards interminables, des trains bloqués sur les voies, quand ils n'étaient pas tout simplement supprimés. Tout cela dans une chaleur suffocante.

 

Si on peut comprendre que les fortes chaleurs pèsent sur les infrastructures et sur le matériel roulant, on est en droit de s'interroger sur la préparation de la SNCB à une journée de canicule, qui était annoncée depuis une dizaine de jours. Monsieur le ministre, les transports publics durables sont une priorité si nous voulons limiter notre impact sur le réchauffement climatique, d'autant plus que les épisodes climatiques extrêmes sont malheureusement appelés à se répéter. Il est donc fondamental que la SNCB soit prête à faire face au changement de réalité.

 

Monsieur le ministre, pourquoi la SNCB et Infrabel ne sont-elles pas en mesure, aujourd'hui, de faire face à la nouvelle réalité climatique? Quelles mesures envisagez-vous pour que nos entreprises publiques du rail ne soient plus prises de court par un phénomène appelé à se répéter? Enfin, quelles mesures sont-elles prises pour garantir la qualité des trajets (…)

 

02.03  Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, madame Zanchetta, monsieur Burton, hier à 16 h à Tournai, une équipe d'Infrabel a enregistré 60,3° au niveau du rail, 21° au-dessus de l'air ambiant; 60,3°, je ne sais pas si on se rend bien compte de ce que cela signifie! Et pourtant, malgré ce nouveau et inquiétant record de température, notre réseau, madame Zanchetta, a très bien tenu le coup. On ne parle pas de ce qui ne se produit pas ou des trains qui arrivent à l'heure, mais la préparation de cet événement et la mobilisation des travailleurs du rail a permis que tout se passe le mieux possible sur le réseau. Je voudrais d'ailleurs, ici, à nouveau remercier les équipes de la SNCB et d'Infrabel qui nous ont, une fois de plus, prouvé que nous pouvions compter sur elles en toutes circonstances.

 

Les records de chaleur en ce début de semaine nous rappellent les phénomènes météorologiques extrêmes, amenés à se multiplier. Un an après les terribles inondations que notre pays a connues, l'impact du dérèglement climatique se fait plus que jamais sentir dans notre pays, cette fois sous la forme d'une canicule. Inondation/canicule, ce sont les deux faces d'une même pièce. Et face à ce constat, nous devons plus que jamais continuer à lutter contre le dérèglement climatique tel que notre gouvernement s'y est engagé.

 

Le train est, justement, une solution de mobilité durable. C'est pourquoi également, ce gouvernement veut faire du rail la colonne vertébrale de la mobilité en Belgique. J'ai d'ailleurs reçu ce matin du Conseil des ministres, mandat pour finaliser les négociations avec la SNCB et Infrabel pour donner un nouveau cap au train, pour donner à la SNCB un contrat de service public, à Infrabel, un contrat de performance, qui nous permettront de concrétiser nos ambitions pour le rail. Ce sont les premiers jalons de la vision 2040, adoptée plus tôt cette année.

 

Car l'héritage est lourd. Après 20 années d'investissements insuffisants, le réseau ferroviaire souffre, malgré les efforts énormes entrepris depuis le début de la législature: trop de gares ne sont pas encore parfaitement accessibles, trop de trains ne sont pas encore adaptés aux conditions climatiques extrêmes, notamment ces deux derniers jours. Cela doit changer et c'est en train de changer!

 

Ces deux derniers jours, nos entreprises ont posé les choix nécessaires. La SNCB a agi préventivement en supprimant des trains P qui sont assurés par du matériel sans air conditionné et parqués en plein soleil. Je pense que c'était une sage décision que d'éviter des conditions de voyage insupportables aux navetteurs. Afin de limiter les désagréments, la SNCB a informé de ces suppressions dès le week-end passé sur ses outils de communication et dans les médias. Les voyageurs ont été informés et ont ainsi pu prendre leurs dispositions.

 

Les accompagnateurs de trains, le personnel des gares et Securail ont également été préparés à réagir et à mettre à disposition des voyageurs tout ce qui était nécessaire pour prévenir des malaises dus à la chaleur. Et, cela peut paraître anecdotique – mais c'est néanmoins important –, dorénavant, le personnel masculin qui accompagne les trains est autorisé à porter le bermuda en cas de forte chaleur.

 

Infrabel, notre gestionnaire de réseau, a activé son plan chaleur pour garantir la sécurité ferroviaire et le bien-être des cheminots. Des brigades chaleur sont intervenues pour contrôler les voies, les aiguillages, la caténaire et la climatisation. Pour rendre les conditions de travail plus supportables, les horaires ont été adaptés.

 

Tout ceci met effectivement en évidence l'importance de préparer le futur, de réinvestir dans notre réseau ferroviaire et de terminer ce que nous avons commencé, c'est-à-dire remettre le train sur les rails et le diriger vers l'avenir.

 

02.04  Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Comme vous l'avez dit, il est urgent de mener une réflexion stratégique sur l'avenir, avec ces périodes de canicule. Il faut vraiment anticiper car celles-ci vont malheureusement devenir la norme.

 

Par rapport à la Vision 2040, outre des actions fortes pour faire face au changement climatique, il faut tenir compte de deux éléments principaux. Il y a, tout d'abord, la question du confort des passagers et du personnel ainsi que la sécurité de ceux-ci; en période de grande chaleur, c'est important et vital pour certains. De plus, pour être attractifs aussi, il faut veiller à ce que les usagers puissent avoir accès à des trains climatisés. Il y a, ensuite, la question du matériel qui doit s'adapter à ces fortes chaleurs. Une réflexion d'ordre technologique devrait peut-être avoir lieu à ce sujet. Il faut y être attentif pour les années à venir.

 

02.05  Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, les usagers sont habitués à composer.

 

La situation n'est pas simple. Nous sommes à vos côtés, mais aussi aux côtés des cheminots. Mais nous devons trouver des solutions pour répondre aux attentes des usagers et encourager les personnes qui n'utilisent pas les transports en commun à prendre le train.

 

Nous n'allons pas vers un mieux, malgré les objectifs. Les ambitions doivent être accompagnées de moyens humains, financiers et industriels à la hauteur de ces ambitions. Nous n'avons pas le choix car l'urgence est bien là.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde vragen van

- Joris Vandenbroucke aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De fiscale hervorming" (55002782P)

- Dieter Vanbesien aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De fiscale hervorming" (55002784P)

- Marco Van Hees aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De fiscale hervorming" (55002785P)

- Koen Geens aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De blauwdruk van de fiscale hervorming" (55002787P)

- Christian Leysen aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De fiscale hervorming" (55002793P)

03 Questions jointes de

- Joris Vandenbroucke à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La réforme fiscale" (55002782P)

- Dieter Vanbesien à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La réforme fiscale" (55002784P)

- Marco Van Hees à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La réforme fiscale" (55002785P)

- Koen Geens à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "Le projet de réforme fiscale" (55002787P)

- Christian Leysen à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La réforme fiscale" (55002793P)

 

03.01  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, de mensen die werken in dit land betalen veel te veel belastingen, omdat sommigen te weinig bijdragen. Werken moet meer lonen. Daar zijn we het over eens. Mijnheer de minister, u heeft een blauwdruk voor een grondige fiscale hervorming neergelegd. Ik zal eerlijk zijn, ze gaat de goede richting uit, ook al staan daar dingen in waarmee wij het niet eens zijn. Maar ik sta hier niet om alles af te branden dat geen kopie is van ons partijprogramma. Dat is de essentie van het verhaal niet.

 

Wat ik belangrijk vind, is wat nu het vervolg is. Iedereen die belastingen betaalt, beseft dat de grondige hervorming er echt wel moet komen. Met kleine stapjes vooruit gaan we er niet geraken. Mijnheer de minister, wat u heeft neergelegd, heeft maar waarde als er beslissingen uit volgen, als de fiscale hervorming er effectief komt. Gelukkig is er het regeerakkoord waarin staat dat wij samen een grondige fiscale hervorming zullen voorbereiden.

 

Vergis u niet, collega's van de meerderheid, voorbereiden betekent beslissingen nemen. Zo'n hervorming strekt zich immers uit over jaren. Men kan er slechts aan beginnen als men vooraf duidelijk vastlegt wat het einddoel is, niet via een blauwdruk, maar via de wet. Het einddoel is heel duidelijk voor Vooruit, met name dat de belastingen op arbeid verlaagd moeten worden en dat iedereen zijn eerlijk deel doet, ook de grote vermogens.

 

Nu, we hebben het expertenrapport. We hebben de blauwdruk. Nu willen we aan de slag. Vooruit wil hervormen. Wij zijn bereid om beslissingen te nemen. Wij willen aan tafel gaan zonder taboes, zonder heilige huisjes. Dat is ons engagement. Dan kijk ik naar u, mijnheer de minister. Voelt u ook de urgentie om verdere stappen te zetten? Heeft u ook de ambitie om een dergelijke hervorming effectief af te kloppen? Dat is wat de werkende mensen in dit land nodig hebben.

 

03.02  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik heb een probleempje. Ik heb hier al verschillende keren een vraag gesteld over de brede fiscale hervorming. Normaal gezien gebruik dan een bepaalde invalshoek en probeer ik mijn punt te maken met een vleugje humor, maar vandaag heb ik weinig inspiratie. Misschien komt dat door de hitte, maar gelukkig is er in uw plan een koolstofheffing opgenomen. Ik denk echter dat mijn gebrek aan inspiratie ergens anders aan te wijten is.

 

U hebt beloofd om vóór het reces met een blauwdruk te komen en u hebt dat gedaan. U hebt beloofd om de input van experts te vragen en die te gebruiken in uw plan en u hebt dat gedaan. U hebt ambitie beloofd en u komt met een taxshift van 10 miljard, wat inderdaad ambitieus is. Wat zou ik hier dan nog kunnen zeggen, behalve proficiat met een mooi document?

 

Ik zou kunnen zeggen dat ik wat twijfels heb bij het voorstel om de twee verlaagde btw-tarieven te laten samensmelten tot 9 %, omdat volgens mij de mindergegoeden proportioneel een groter deel van hun budget spenderen aan levensnoodzakelijke producten, waarvoor een btw-tarief van 6 % geldt en zij dus harder getroffen zullen worden. Ik zou kunnen zeggen dat bedrijfswagens er zijn gekomen om de hoge lasten op arbeid te omzeilen en dat we, nu we lasten zullen verlagen, van de gelegenheid gebruik zouden kunnen maken om het systeem te laten uitdoven.

 

Ik zou kunnen zeggen dat het misschien eerlijker zou zijn om de bijdragen van de vermogens in de vorm van een vlaktaks progressief te belasten. Ik zou dat allemaal kunnen zeggen, maar ik zal dat niet doen. Ik ben alleen benieuwd naar uw antwoord op de vraag wat de volgende stappen volgens welke timing zullen zijn om van de blauwdruk een reële hervorming te maken.

 

03.03  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre des Finances, il y a deux semaines, vous étiez installé là et moi ici. Nous parlions déjà de la réforme fiscale avant que vous ne sortiez votre plan. Je vous disais alors trois choses.

 

Je vous indiquais que, si vous vouliez garantir une véritable justice fiscale, trois conditions devaient être respectées: surtout, n'augmentez pas la TVA; introduisez une taxe des millionnaires; évitez qu'une révision des taux de l'impôt des personnes physiques ne profite aux plus riches. À présent que nous avons pris connaissance de votre plan, nous constatons que vous avez fait exactement le contraire. En effet, vous augmentez le taux réduit de TVA de 6 à 9 %, alors que c'est l'une des taxes les plus injustes qui soient, touchant le plus durement les plus bas revenus. Ensuite, non seulement vous n'introduisez pas de taxe des millionnaires, alors que cette mesure était promise par cinq des sept partis de la Vivaldi lors du 1er mai, mais de plus vous supprimez la taxe sur les comptes-titres. Nous sommes très critiques envers celle-ci, mais si vous la supprimez sans la remplacer par une taxe des millionnaires, ces derniers vont sabrer le champagne grâce à votre plan. Et puis, pour l'impôt des personnes physiques, vous revoyez la quotité exemptée d'impôt et les taux. Toutefois, ceux qui en bénéficient le plus sont les revenus supérieurs, puisqu'ils profitent pleinement des baisses sur les tranches inférieures. Bref, les 10 % les plus riches de la population sont les plus grands bénéficiaires de votre réforme des taux de l'impôt des personnes physiques.

 

Monsieur le ministre, mes questions sont assez simples.

 

Comment justifiez-vous une hausse de la TVA, cet impôt injuste qui touche le plus durement les moins nantis? Comment justifiez-vous que les contribuables du dixième décile – donc, les 10 % les plus riches – sont ceux qui gagneront le plus avec une telle réforme? Enfin, qui va payer la suppression des avantages extralégaux, comme vous le prévoyez? Sont-ce les salariés ou les employeurs qui seront mis à contribution à cette fin?

 

03.04  Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, ik heb u slechts twee weken geleden gefeliciteerd met het plan van de heer Delanote. Dat was terecht, want twee weken later bent u hier met uw blauwdruk. Ik heb toen onze eerste minister gefeliciteerd omdat u zijn minister van Financiën bent. Dat was ook terecht, want hij heeft op de televisie immers al verklaard dat uw plannen volledig in de lijn van Vivaldi liggen.

 

U hebt het voorrecht om de Odysseus te zijn van de ministers van Financiën, na tien jaar belegering van de burcht van Troje. Veel ministers van Financiën zijn u voorafgegaan en hebben hun zwaard versleten. Verschillenden waren sterker dan Achilles en zijn niettemin ten onder gegaan. Ik zal geen voorbeelden geven. U bent erin geslaagd om heel de verdedigingsmuur te slopen met een paar welgerichte artikelen in de pers. Grijp het momentum, want u bent Troje binnengedrongen. Niemand begrijpt hoe een man van uw lengte in het paard van Troje geraakt, maar als u zo behendig blijft, zal u een fiscale hervorming realiseren waarbij alle foto's hier in de galerij zullen verbleken, van Dequae en Henrion over Reynders tot Maystadt.

 

Tariefverlaging, vrijgesteld minimum, werkloosheidsval, promotieval, 10 miljard lastenverlaging, dat alles belooft u. U zal dat financieren met de opheffing van een aantal taboes. Eindelijk kan dat. Eindelijk kunnen de taboes worden gesloopt. U zal terugverdieneffecten en economische groei hebben. U spreekt ook van een kerntakendebat. U hebt een plan. U moet dat plan uitvoeren en soepel zijn bij de uitvoering. Een oorlog wordt immers nooit gewonnen overeenkomstig het plan, maar ook nooit zonder een plan.

 

Wat is uw stappenplan voor de volgende twee jaar?

 

03.05  Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal niet verder ingaan op het paard van Troje, dat is een ander verhaal. Open Vld verwelkomt uw blauwdruk voor een brede fiscale hervorming. We zijn blij dat veel mensen die gelezen hebben alvorens te reageren. Dit stemt mij ook gelukkig als ondernemer. Naast de immense kloof tussen het nettoloon van de werknemer en de bruto kosten voor de werkgever, lijkt het samenstellen van het loonpakket, met cheques, bijzondere stelsels en cafetariaplannen, meer op het oplossen van een Rubiks kubus.

 

Uw blauwdruk vult een lijst van bestaande rapporten aan, zoals dat van de Hoge Raad van Financiën en het rapport-Delanote. Het zal er nu op aankomen om uit dit studiewerk een werkbaar plan te puren om ons belastingsysteem eenvoudiger, rechtvaardiger en rechtlijniger te maken. Dat vergt de nodige tijd en een breed debat, zowel binnen de regering als in het Parlement, en dus niet alleen wat persartikels. Als hervormingspartij willen wij dat debat serieus aanvatten.

 

Laten we duidelijk zijn, voor ons is het doel van een fiscale hervorming minder lasten voor zij die werken en gewerkt hebben, niet alleen voor de laagste lonen maar ook voor de middelhoge en de hogere lonen. Verder moet die hervorming ondernemers motiveren om verder risico's te nemen om welvaart te blijven creëren. Het is dus een stap in de goede richting, maar zoals u weet, moet het overheidsbeslag drastisch omlaag om onze toekomst te vrijwaren.

 

Welke rol ziet u het Parlement hierin spelen? Hoe zult u ervoor zorgen dat de uitvoering van het plan zo breed gedragen wordt (…)

 

03.06 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, ik dank u voor al uw enthousiasme om in debat te gaan, voor alle steun, ook voor alle druk op de schouders, mijnheer Geens, inzake de blauwdruk voor een bredere fiscale hervorming die ik op tafel heb gelegd.

 

Ik heb hier, net als u, al vele malen aangegeven dat onze fiscaliteit uit balans is, dat de lasten op arbeid veel te hoog zijn en dat het vertrouwen in dat fiscale systeem zoek is. Ik heb het hier al verschillende keren gezegd, u hebt het hier al vele malen gezegd en we hebben het in de pers al van velen gehoord, ook van internationale organisaties als het IMF, de OESO en de Europese Commissie. Elke keer opnieuw krijgen we dezelfde boodschap te horen.

 

L'urgence de mener des réformes en profondeur ne peut pas être sous-estimée. Si nous voulons réformer radicalement, nous avons besoin d'un plan clair avec un objectif final clair où des choix clairs sont faits.

 

Dames en heren, deze uitgangspunten zijn heel duidelijk in de blauwdruk opgenomen.

 

De eerste keuze die we gemaakt hebben, is glashelder. We kiezen er namelijk voor om de belastingdruk op arbeid stevig te verlagen. Met de verhoging van de belastingvrije som, de hervorming van de tariefstructuur, de uitdoving van de BBSZ en met de uitbreiding van de werkbonus kiezen we ervoor om werken aantrekkelijker te maken en om meer werken aantrekkelijker te maken. België zal op deze manier niet langer de belastingkampioen zijn, zoals we dat vandaag zijn.

 

Een tweede keuze die we heel duidelijk maken in onze blauwdruk is de evolutie richting de dual income tax. Dat is een taks waarbij activiteiten en vervangingsinkomsten op een progressieve manier belast worden en waarbij onze vermogensinkomsten op evenredige tarieven steunen. We kiezen ervoor om alle vermogensinkomsten aan deze taks te onderwerpen. We heffen dus geen belasting op vermogen, maar op vermogensinkomsten. We doen dat niet roekeloos, maar met het oog op de kosten en de eventuele minwaarden en met respect voor de verworven rechten en historische situatie.

 

Een derde, heel duidelijke keuze die we maken, is de omslag van de lasten op arbeid naar de lasten op consumptie. We kiezen ervoor om rekening te houden met de maatschappelijke kosten die verbonden zijn aan consumptie en vervuiling. Zo ondersteunen we ook de omslag naar een gezonde en duurzame samenleving en toekomst.

 

Dames en heren, ik ben ervan overtuigd dat de voorliggende blauwdruk evenwichtig, maar vooral ambitieus is, zeker op het vlak van de noodzakelijke lastenverlaging op arbeid.

 

Vandaag zitten 1,2 miljoen mensen in de hoogste belastingschaal. Na de hervorming zullen er dat nog 175.000 zijn. Mensen die werken, zullen gemiddeld 3.000 à 4.000 euro netto extra per jaar krijgen.

 

Ik had er natuurlijk voor kunnen kiezen om daar mijn verhaal te stoppen, om enkel de lasten op arbeid voor te stellen en te doen alsof het verhaaltje daarmee gedaan was. Dat zou echter niet eerlijk zijn geweest, want niets is makkelijker dan alleen maar cadeaus uitdelen. Ik heb ervoor gekozen om geen half verhaal te brengen, maar het volledige verhaal en een totaalpakket op tafel te leggen.

 

Au niveau des chantiers des revenus du patrimoine et de la consommation, nous optons pour plus de neutralité, d'équité, de simplicité et de durabilité, mais aussi pour une compensation budgétaire importante au sein de la fiscalité. Le résultat est un système fiscal plus moderne.

 

Het spreekt voor zich – de vraag is hier al verschillende keren gesteld – dat ik over de blauwdruk in dialoog zal treden met het Parlement, met de regering en met de verschillende belangenorganisaties. Het is voor mij namelijk van groot belang dat er een draagvlak is voor de fiscale hervorming die wij aan het uitwerken zijn. Het draagvlak voor zo'n hervorming mag niet worden onderschat. Daar zullen wij allemaal samen werk van moeten maken.

 

Chers collègues, cela ne nous dispense pas de notre devoir de tout faire pour assainir structurellement notre budget. Cela demande un paquet global qui va au-delà de la fiscalité, un paquet où nous examinons les tâches essentielles des pouvoirs publics, des pouvoirs publics efficaces et allégés au service du citoyen.

 

Dat vraagt een ernstig debat, ook hier in het Parlement, zonder angst en met een heel duidelijke blik op de toekomst. Dat moet een debat zijn met de focus op onze gezinnen en op onze ondernemingen met het oog op een sterk fiscaal systeem.

 

Dat vraagt verantwoordelijkheid van ons allen. Ook ikzelf zal die verantwoordelijkheid blijven opnemen. De blauwdruk geeft aan wat het einddoel is, waar we naartoe willen werken met onze fiscaliteit.

 

Uiteraard moeten we verder gaan. Als minister van Financiën zal ik dat doen door de komende weken en maanden concrete, uitgerekende en evenwichtige voorstellen aan de regering voor te leggen, voorstellen die budgettair evenwichtig zijn en die toewerken naar het einddoel dat in de blauwdruk is opgenomen.

 

Geachte Kamerleden, ik hoop ook dat ik op uw aller steun kan rekenen om de lasten op arbeid naar beneden te halen, om meer rechtvaardigheid in het systeem tot stand te brengen (…)

 

De voorzitster: Mijnheer de minister, uw spreektijd is opgebruikt.

 

03.07  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, ik heb zeer goed gehoord dat u met concrete voorstellen naar de regering zult komen. Vooruit kijkt daar heel erg naar uit. Die hervorming is echt nodig.

 

Wij moeten niet alleen ambitie tonen, maar ook urgent handelen. Dat betekent dat er niet alleen plannen moeten worden gemaakt, maar dat er ook beslissingen moeten worden genomen.

 

Dat is niet alleen uw verantwoordelijkheid, mijnheer de minister. Ik kijk ook naar de coalitiepartners. Tijdens het zomerreces kunnen wij allemaal eens nadenken. Vooruit wil hervormen. Wij zijn een partner om uw belastinghervorming te realiseren. Wie echt meent dat de belastingen op arbeid omlaag moeten, moet zijn kans grijpen en na de zomer mee aan tafel komen zitten, zonder taboes, zonder heilige huisjes. Die hervorming is absoluut nodig als wij er effectief voor willen zorgen dat de mensen die werken in ons land, erop vooruitgaan.

 

03.08  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoorden. Dank u wel, mijneheren Geens en Van Hees om mijn gebrek aan humor te compenseren.

 

Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, de steun die u vraagt, zult u van onze fractie krijgen. De mensen moeten netto meer overhouden van hun loon. Dat gebeurt door hervormingsmaatregelen. Die zijn het beste wapen om de koopkracht te beschermen en te vergroten.

 

Zoals wij altijd gezegd hebben, is het plan niet het partijprogramma van de ene of de andere partij. Om het in een reële hervorming om te zetten, zal iedereen over zijn schaduw moeten springen. Iedereen zal met open geest rond de tafel moeten komen, bewust van het belang hiervan.

 

De commissie voor Financiën staat klaar om het debat aan te gaan vanaf september. Ik hoop dat al de gesprekken in alle sereniteit zullen verlopen. Mijnheer de minister, ik wens u, en alle collega's, een deugddoende vakantie toe.

 

03.09  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous utilisez l'alibi de la transition écologique pour mettre des taxes injustes sur la consommation qui vont toucher les plus faibles. C'est exactement ce qui a lancé le mouvement des gilets jaunes en France. Je vous mets en garde contre ce genre de réforme.

 

Vous nous dites: "Plutôt que de taxer les grandes fortunes, je taxe les revenus de la fortune." Les grandes fortunes vont encore y échapper. Éric Wittouck, le Belge le plus riche, vient de se verser deux milliards de dividendes. Combien va-t-il payer d'impôt sur ces deux milliards de dividendes? Zéro euro! Vous prévoyez la taxation des plus-values financières. Très bien, mais les plus riches font ces plus-values en société et paieront zéro euro sur ces plus-values. Les plus riches vont donc payer moins d'impôt des personnes physiques s'ils ont un salaire. Ils paieront zéro euro sur leur fortune, zéro euro sur leurs plus-values, zéro euro sur leurs dividendes. Par contre, les plus faibles, eux, paieront plus de TVA qu'aujourd'hui. Cela, c'est le ministre de la Justice fiscale qui le veut!

 

03.10  Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, ik wil mij vooreerst verontschuldigen omdat ik u zoveel last op de schouders heb gelegd. Ik wil u dus vooreerst ontlasten. De heer Churchill zei ooit: "Success is stumbling from failure to failure without loss of enthusiasm." Dat is wat wij in dit leven doen. Oneer in dit dossier schuilt dus zeker niet in mislukken, oneer schuilt in niet proberen.

 

Ten tweede, mag u wakker liggen van budgettaire neutraliteit, maar economische groei is altijd het gevolg geweest van een goede fiscale hervorming.

 

Ten derde, zoek draagvlak. Wijzig uw plannen zonodig om iedereen mee te krijgen. Dat heeft u al gedaan in uw blauwdruk.

 

Ten vierde, bind de volgende regering. Zorg dat wie ook in die meerderheid zit, niet wegkan. Dat hebben alle ministers van Financiën in het verleden gedaan, met name hun hervormingen laten goedkeuren voor de verkiezingen.

 

Ten vijfde, op ons kunt u rekenen.

 

03.11  Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de minister, to stumble from failure to failure wens ik u niet toe. Ik zou zeggen, festina lente, haast u langzaam. Voor ons blijft het een ijkpunt dat de hervorming van de fiscaliteit niet kan worden losgekoppeld van een debat over de kerntaken en een efficiënte en slanke overheid.

 

Het zal dus een globaal pakket zijn, geen cherrypicking, waarbij we ook moeten weten dat de overheid niet alles kan oplossen, noch alle risico's kan compenseren. Wij zijn een partij die gelooft in individuele verantwoordelijkheid, deelname aan de arbeidsmarkt, vooruitgang en ondernemerschap. Wij staan aan uw zijde om dit debat grondig te voeren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Samengevoegde vragen van

- Ortwin Depoortere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democrat. Vernieuwing) over "Het aanhoudende geweld in recreatiedomeinen en aan de Vlaamse kust" (55002783P)

- Koen Metsu aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democrat. Vernieuwing) over "De problemen in de recreatiedomeinen" (55002786P)

04 Questions jointes de

- Ortwin Depoortere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles et Renouveau démocrat.) sur "Les violences incessantes dans les domaines récréatifs et à la côte flamande" (55002783P)

- Koen Metsu à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles et Renouveau démocrat.) sur "Les problèmes dans les domaines récréatifs" (55002786P)

 

04.01  Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, kent u het verschil tussen de drugsoorlog in Antwerpen en de rellen aan de Blaarmeersen in Gent? In Antwerpen hebben we een burgemeester die misschien wel wil, maar niet kan. In Gent hebben we een burgemeester die liever joints rookt dan orde en recht in zijn stad te herstellen.

 

Ik zeg dit niet zomaar, want de feiten die zich deze week aan de Blaarmeersen hebben afgespeeld, zijn wraakroepend. Twee medewerkers van de Blaarmeersen zijn het ziekenhuizen ingeslagen, waarvan een medewerker zeer ernstig verwond is. Er worden nu opnieuw incidenten gemeld van vrouwen en meisjes die worden aangerand. Wat is de reactie van het beleid? Twee minderjarigen worden verhoord en terug op vrije voeten gesteld. De uitbuiter van de Blaarmeersen vindt er niet beter op dan de glijbanen terug te sluiten.

 

Mevrouw de minister, dat is de wereld op zijn kop. Onze gezinnen die zich willen ontspannen op onze domeinen worden gestraft omdat u er niet in slaagt, omdat de uitbater er niet in slaagt om de relschoppers buiten onze recreatiedomeinen te houden.

 

Mevrouw de minister, ik vraag u om nu eindelijk ook eens daden in uitvoering te brengen en het niet alleen bij woorden te houden. Ik wil dus geen antwoord zoals op 23 juni. Wanneer zult u uw repressieve maatregelen in de praktijk brengen? Wanneer komt u met een toegangsverbod voor deze relschoppers? Wanneer komt u met een plaatsverbod voor deze relschoppers? Wanneer zal Justitie deze relschoppers echt bestraffen in de plaats van ze op vrije voeten te stellen?

 

04.02  Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, week op week twee jaar geleden, in juli 2020, werd een resolutie om meer veiligheid te creëren in en rond recreatiedomeinen en openluchtzwembaden door het Parlement aanvaard. Dat gebeurde niet in de vorige legislatuur, maar door de huidige parlementsleden.

 

Ik lees een klein stukje voor uit de tekst, die trouwens een officieel besluit vormt gericht aan de regering namens het Parlement: "Het Parlement verzoekt de federale regering om ervoor te zorgen dat amokmakers die overlast creëren in het ene recreatiedomein of openluchtzwembad en daarvoor een toegangs- of plaatsverbod krijgen ook geweigerd kunnen worden door andere domeinen door het opstellen van een zwarte lijst."

 

Dat was een redelijk logisch voorstel van resolutie van twee jaar geleden, meer bepaald een N-VA-voorstel, toen nog gesteund door de MR, het Vlaams Belang, cd&v en de Open Vld. Groen-Ecolo, de PS, de PTB-PVDA en Vooruit stemden toen tegen deze extra beveiliging van onze recreatiedomeinen.

 

Wij kunnen elke week opnieuw hetzelfde riedeltje komen brengen: nu is er daar iets gebeurd, nu is er in De Ster iets gebeurd, nu is er in Oostende of in Middelkerke iets gebeurd. Gisteren lezen wij dat er in de Blaarmeersen – het escaleert immers – twee redders het ziekenhuis zijn ingeslagen.

 

Ik heb maar een vraag, mevrouw de minister. Waarom weigert u al twee jaar om deze goedgekeurde resolutie in de praktijk toe te passen?

 

04.03 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, collega's, de problematiek is inderdaad niet nieuw, jammer genoeg. Maandag hebben twee jongeren er nog een schepje bovenop gedaan door twee redders aan te vallen. Ik wens hun een spoedig herstel toe. Gelukkig was de lokale politie snel ter plaatse en heeft de twee minderjarigen onmiddellijk kunnen oppakken. De onderzoeksrechter heeft hen daarna vrijgelaten. Die vrijlating betekent natuurlijk niet dat ze hun straf zullen ontlopen. Ik doe vandaag een oproep die ik al eerder deed: justitie moet efficiënt vervolgen en bestraffen, de rotte appels moeten er zo snel mogelijk worden uitgehaald.

 

Mijnheer Depoorter, u vroeg naar de reactie van het beleid. De scheiding der machten bepaalt dat het een opdracht is voor justitie, niet voor het beleid. Vragen over justitie kunt u aan de minister van Justitie stellen. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid opnemen.

 

Wat mij betreft, ik heb mijn verantwoordelijkheid opgenomen en wel degelijk daden gesteld. Wij hebben de mogelijkheid gecreëerd om met een reservatiesysteem te werken. De uitbater van de Blaarmeersen zal dat doen. Intussen heeft de burgemeester van Gent ook al een plaatsverbod uitgeschreven tegen een amokmaker. Ja, er wordt een daad gesteld, er wordt gebruikgemaakt van de tools. Ook identiteitscontroles door de politie zijn mogelijk. In bepaalde domeinen gebeurt dat ook. We versagen niet, want vanaf vandaag zullen we, waar nodig, meer politiecapaciteit inzetten. Ook in Gent werd overigens aangekondigd dat er meer politie aanwezig zal zijn. Daarnaast kunnen uitbaters een toegangsverbod uitschrijven en kunnen de lokale besturen gasboetes uitschrijven. Ik heb u ook al toegelicht dat wij met de federale spoorwegpolitie zo efficiënt mogelijk zullen optreden op drukke treinen en in drukke stations.

 

U verwijst beiden opnieuw naar dat algemeen toegangsverbod voor de recreatiedomeinen. Ik heb u ook al uitgelegd dat het huidige wettelijke kader dat vandaag niet toelaat gelet op de bescherming van de persoonsgegevens. De informatie kan niet zomaar worden gedeeld tussen de uitbaters van de verschillende recreatiedomeinen. Collega Demon heeft recent een voorstel in dat verband ingediend. Ik steun alle initiatieven om de veiligheid in recreatiedomeinen te vergroten, binnen wat wettelijk en proportioneel mogelijk kan worden gemaakt. Als het Parlement daarvoor initiatieven wil nemen, dan krijgen die initiatieven mijn volle steun.

 

Ondertussen blijven we de lokale besturen en de uitbaters ondersteunen, maar ik ben ervan overtuigd dat symptoombestrijding nooit het enige antwoord kan zijn. Zoals ik daarnet al zei, iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen. We mogen niet blind zijn voor het grotere plaatje. Zoals ook vastgesteld wordt bij andere problemen, is er vaak een verband met grootstedelijke fenomenen, zoals een gebrek aan voldoende recreatiedomeinen en lokale activiteiten en een armoedecomponent. U kunt daar meewarig over doen, maar dat is wel degelijk een deel van het probleem, waarvoor in we dus ook een deel van het antwoord zullen moeten zoeken.

 

Ik blijf inzetten op politiecapaciteit en neem alle maatregelen die we kunnen nemen. Tegelijk vraag ik aan alle andere besturen om in te zetten op preventie. We moeten ervoor zorgen dat alle jongeren, van welke achtergrond dan ook, begrijpen dat dergelijk gedrag niet kan worden aanvaard en dat er in de recreatiedomeinen en aan de kust geen plaats is voor rotte appels.

 

04.04  Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ten eerste, benoem het probleem. Stop met hen iedere keer opnieuw 'jongeren' te noemen. Iedereen weet intussen dat het voornamelijk om allochtone Brusselaars gaat die afzakken naar onze recreatiedomeinen en naar onze kust.

 

Ten tweede, stop met de bepampering. Stop met de excuses, zoals dat er te weinig recreatiedomeinen zijn, dat het ligt aan eb en vloed, dat het te warm is, dat de meisjes te mooi zijn enzovoort. Noem maar op, alle excuses zijn goed om de verantwoordelijkheid te ontlopen.

 

Mevrouw de minister, het is tijd voor een knock-outplan. Het Vlaams Belang heeft dat plan in een brochure gegoten met meer dan dertig maatregelen om de relschoppers uit onze domeinen en weg van onze kust te houden. Begin met een voorafgaande screening in de stations en op de treinen. Zorg ervoor dat Justitie een beleid voert waarbij de daders niet op vrije voeten worden gesteld maar daadwerkelijk worden gestraft. Tot slot, zorg voor een verbod voor relschoppers. Ik geef het u graag mee.

 

04.05  Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, u antwoordt keer op keer dat het huidige wettelijke kader niet toelaat om de amokmakers te weren uit de recreatiedomeinen. Wij vragen al twee jaar om dat huidige wettelijke kader aan te passen. Dit Parlement heeft de desbetreffende resolutie goedgekeurd en uw regering gevraagd het wettelijke kader aan te passen teneinde ze te kunnen weren, zodat zij als ze in plaats A amok maken ook in plaats B niet meer binnen mogen. Dat lijkt ons niet meer dan logisch. Die resolutie is er niet zomaar gekomen. Wij hebben ze geschreven samen met de vereniging van Vlaamse redders en met de uitbaters van de recreatiedomeinen, die hier al zo lang op hameren.

 

U werpt op dat de rotte appels eruit moeten. Dat klopt. Er is echter maar één iemand die daarvoor kan zorgen en dat bent u. U kan de rotte appels weren uit de recreatiedomeinen. Gelukkig bent u bijna verlost van onze kritiek, week na week. De dagjesmensen die van een uitstap naar een recreatiedomein willen genieten, zijn echter niet verlost van die amokmakers.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Débat d'actualité sur "la réforme des pensions" et questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale, Pers. handicapées, pauvreté et Beliris) sur "La réforme des pensions décidée par le gouvernement" (55002776P)

- Raoul Hedebouw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réforme des pensions" (55002777P)

- Jean-Marie Dedecker à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réforme des pensions" (55002778P)

- Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale, Pers. handicapées, pauvreté et Beliris) sur "La réforme des pensions" (55002779P)

- Nahima Lanjri à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'accord sur les pensions" (55002780P)

- Ellen Samyn à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réforme des pensions" (55002781P)

- Christophe Bombled à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture) sur "L'accord sur les pensions" (55002789P)

- Catherine Fonck à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réforme des pensions" (55002790P)

- Egbert Lachaert à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'accord sur les pensions" (55002791P)

- Melissa Depraetere à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'accord sur les pensions" (55002792P)

- Ahmed Laaouej à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale, Pers. handicapées, pauvreté et Beliris) sur "La réforme des pensions" (55002794P)

- Wim Van der Donckt à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les pensions" (55002795P)

05 Actualiteitsdebat over "de pensioenhervorming" en toegevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie, Pers. met handicap, Armoede en Beliris) over "De pensioenhervorming waarover de regering beslist heeft" (55002776P)

- Raoul Hedebouw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pensioenhervorming" (55002777P)

- Jean-Marie Dedecker aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pensioenhervorming" (55002778P)

- Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie, Pers. met handicap, Armoede en Beliris) over "De pensioenhervorming" (55002779P)

- Nahima Lanjri aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het pensioenakkoord" (55002780P)

- Ellen Samyn aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pensioenhervorming" (55002781P)

- Christophe Bombled aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, KMO's en Landbouw) over "Het pensioenakkoord" (55002789P)

- Catherine Fonck aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pensioenhervorming" (55002790P)

- Egbert Lachaert aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het pensioenakkoord" (55002791P)

- Melissa Depraetere aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het pensioenakkoord" (55002792P)

- Ahmed Laaouej aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie, Pers. met handicap, Armoede en Beliris) over "De pensioenhervorming" (55002794P)

- Wim Van der Donckt aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pensioenen" (55002795P)

 

05.01  Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, aujourd'hui, on le sait, des gestes simples du quotidien comme faire son plein ou remplir son frigo sont devenus des gestes difficiles voire impossibles à poser en raison de leur coût. C'est dire à quel point il était plus qu'urgent d'aboutir à une réforme des pensions qui permettrait à tout un chacun de vivre dignement après toute une vie de travail, après avoir cotisé toute sa vie au bénéfice de la collectivité. Or, l'accord que vous nous avez présenté hier ne constitue pas une réforme, en tout cas pas la réforme que nous étions en droit d'espérer, en particulier après un an de psychodrames au sein de votre gouvernement, après un an de surenchères électoralistes qui étaient, il faut bien le dire, juste indignes de l'enjeu.

 

Soyons de bon compte, il y a évidemment des avancées. Les femmes, par exemple, ne seront plus pénalisées pour s'être occupées de leurs enfants. Les personnes en situation de handicap ne seront plus pénalisées pour des situations qui sont totalement indépendantes de leur volonté. Les travailleurs qui choisissent de travailler au-delà de l'âge légal de la pension seront à nouveau récompensés, comme c'était le cas avant 2015. Mais nous ne trouvons rien, absolument rien sur la soutenabilité budgétaire de notre système de pensions. Je crains donc que les inégalités que vous avez eu raison de gommer finissent par nous revenir dans la figure comme un boomerang lorsque nous nous rendrons compte que nous ne sommes plus en mesure de payer nos pensions.

 

La secrétaire d'État au Budget vous avait pourtant avertie, il y a quelques semaines à ce sujet, madame la ministre. Vous l'aviez alors envoyée sur les roses. C'était ici même. Vous estimiez qu'"il était hors de question de rogner sur les droits des retraités". Or, c'est précisément en assurant le financement des pensions que les droits des retraités seront garantis. Cette question est d'ailleurs l'élément qui conditionne la faisabilité même de vos mesures, de vos réformes, en particulier au regard de deux éléments qui me semblent fondamentaux.

 

Tout d'abord, le fait qu'à politique inchangée, les pensions constitueront, à terme, le tiers de notre PIB. Ensuite, le fait que le taux d'emploi actuel des 55-64 ans resterait insuffisant à l'horizon 2030. Donc, à défaut d'avoir pris en compte ces deux éléments fondamentaux, votre réforme maintient les générations futures dans le flou le plus total. Et ce, d'ailleurs, au mépris total de votre propre accord de gouvernement qui promettait pourtant "que la sécurité sociale sera préservée et son financement rendu pérenne".

 

Mais ce n'est pas tout. La pénibilité au travail n'est pas non plus prise en compte. On abandonne ainsi tous les travailleurs dont le corps ne tient absolument plus et à qui on demande de travailler au-delà de l'âge de 67 ans.

 

Voici donc mes questions, madame la ministre, monsieur le premier ministre. Comment allez-vous financer, et donc pérenniser, notre système de pensions, en particulier au regard du vieillissement de la population? Madame la ministre, ici-même en séance plénière jeudi dernier, vous nous expliquiez que notre pays compte aujourd'hui environ 2,2 millions de personnes âgées de plus de 65 ans. Celles-ci seront, dès 2070, près de 3,4 millions. Pourquoi ne pas avoir également réglé cette question dès aujourd'hui, plutôt que de refiler la patate chaude aux partenaires sociaux, avec une réponse espérée mais pas garantie d'ici la fin de l'année?

 

Monsieur le premier ministre, quant à vous, en conférence de presse ce mardi, vous nous avez expliqué "que l'évaluation budgétaire des mesures dans les mains du Bureau du Plan pourrait donner lieu à des mesures supplémentaires pour contrôler le coût du vieillissement de la population". Quelles seraient ces mesures supplémentaires? Quand disposerons-nous des résultats de l'analyse d'impact qui est dans les mains du Bureau du Plan? En cas d'avis critique de sa part, seriez-vous prêt à remettre en cause certaines de vos mesures? Quand allez-vous enfin définir la liste des métiers pénibles, à moins que vous n'ayez purement abandonné ce chantier? Enfin, que répondrez-vous à la FGTB? Selon elle, un pensionné sur trois va y perdre jusqu'à plusieurs centaines d'euros, principalement parmi les femmes qui ont travaillé à temps partiel et qui sont censées être défendues par votre accord? Vous avez dit ce matin à la radio, madame la ministre, que vous alliez les rassurer. Je vous donne ici l'occasion de le faire.

 

05.02  Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, u komt eindelijk met een pensioenakkoord.

 

Cet accord était attendu depuis longtemps. Le premier mot qui me vient à l'esprit est "rupture de contrat". Quand M. Bacquelaine a décidé avec tous ses politiciens de droite d'obliger les gens à travailler jusqu'à 67 ans, il a dit au groupe Sudpresse en 2014: "Dans les faits, seuls 5 à 10 % iront jusqu'à 67 ans; ce sera même sans doute moins de 10 %."

 

Aujourd'hui, c'est clair pour tout le monde: cet homme a menti! Il a menti en 2014 parce qu'il n'y avait aucun fait pour le prouver. Aujourd'hui, ce gouvernement vient de prendre une décision qui fera que beaucoup plus que 5 ou 10 % des gens devront travailler jusqu'à 67 ans.

 

Mevrouw de minister, op 10 november 2020 zei u in De Standaard nog: "Het staat weliswaar niet in het regeerakkoord, maar de zware beroepen komen vroeg of laat op de onderhandelingstafel." Het is wel duidelijk dat ze nu niet op de onderhandelingstafel lagen. Vandaag beslist deze regering dat er geen enkele maatregel genomen wordt voor de zware beroepen.

 

Aujourd'hui, ce gouvernement vient de décider de ne prendre aucune mesure à l'égard des métiers pénibles. Tous ces travailleurs fatigués de bosser, après 42 ans de carrière… on leur demande de bosser jusque-là.

 

Comment peut-on prendre ce type de décision? Comment expliquer à une infirmière qui a commencé à travailler à 24 ans qu'elle devra travailler jusqu'à 66 ans? M. le premier ministre n'est pas au courant! Mais oui, 42 ans de carrière!

 

Pourtant, l'analyse de l'espérance de vie en bonne santé en Belgique indique qu'elle est de 62,4 ans. Je vous enverrai la documentation à ce sujet. Vous ne pouvez peut-être pas le comprendre parce que vous êtes des députés qui vivent dans leur petit monde! (Brouhaha) Calmez-vous! Je sais qu'on est nerveux. Je sais que ça fait mal, mais c'est la réalité! Bien sûr: 62,4 ans, c'est l'espérance de vie en bonne santé.

 

Er is een verschil in levensverwachting van 18 jaar in goede gezondheid tussen arbeiders en hoogopgeleiden.

 

C'est pour cela que les mesures que vous avez prises sont injustes. On me dira: "Mais, Raoul, il faut pouvoir payer les pensions." C'est cela le problème: il faut qu'on paie. Il y a alors le framing de la droite: "C'est impayable! C'est un tsunami financier!"

 

Het wordt onbetaalbaar! Het is allemaal framing!

 

De Studiecommissie voor de Vergrijzing zegt dat we op het hoogste punt van de vergrijzing, in 2050, 13,5 % van ons bbp zullen betalen voor onze pensioenen. Hoeveel betaalt Oostenrijk echter vandaag voor zijn pensioenen? Oostenrijk is nochtans geen groot links land, beste rechtse partijen. Oostenrijk betaalt vandaag 14,1 % van zijn bbp voor zijn pensioenen. Frankrijk betaalt vandaag 14,7 %, Portugal 13,7 % en Finland 13,6 %. Al deze landen betalen dus vandaag al evenveel voor hun pensioenen als wij op het hoogste punt van de vergrijzing. Wat is dan het probleem?

 

Pourquoi la France et l'Autriche savent-elles faire quelque chose que la Belgique ne sait pas faire? Pour du framing, du framing, du framing!

 

De Studiecommissie voor de Vergrijzing zegt dat we in 2027 11,9 % van het bbp zullen betalen voor de pensioenen. We komen van 10,5 % in 2019. 6 miljard euro extra voor de pensioenen is veel, maar hoeveel heeft de taxshift gekost? Het Planbureau heeft dat tot op de euro uitgerekend.

 

Parce qu'il faut que le Bureau du Plan calcule bien, vu que cela ne peut pas être retiré de la norme. Votre tax shift est calculé à l'euro près.

 

Weten jullie hoeveel de taxshift kost? Het Planbureau zegt het duidelijk: 9 miljard euro.

 

Cela signifie, chers collègues… Regardez-les, regardez-les! Ce sont les chiffres, la droite!

 

Dat wil dus zeggen dat de pensioenen 6 miljard euro meer zullen kosten, terwijl de taxshift 9 miljard euro kost.

 

Oui, cela fait mal, les chiffres. Clac!

 

Monsieur le premier ministre, madame la ministre, vous n'avez pris aucune mesure pour les métiers pénibles. Je vous demande maintenant (…)

 

05.03  Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw en mijnheer de minister, volgens uw partijvoorzitter zijn wij allemaal te dom om zelf minister te worden, maar daarom verwacht ik dat ministers slimme beslissingen nemen. De beslissingen in het pensioendossier doen mij echter denken aan een liedje van de te vroeg van ons heengegane Juul Kabas: 't zijn zotten, die werken.

 

Het is moeilijk om oppositie te voeren als de meerderheid oppositie tegen zichzelf voert. Ik heb heimwee naar de tijden waarin de regeringspartijen een akkoord verdedigden en de oppositie ertegen was. Zes van de zeven partijvoorzitters zijn tegen het eigen akkoord. Volgens Conner Rousseau, de grote roerganger van Vooruit, is het pensioendossier zelfs, in zijn eigen woorden, "verkloot".

 

Het pensioendossier, heren van Vooruit, is al jaren verkloot, vooral door de socialisten zelf. Ik ben het eens nagegaan en ik heb vastgesteld dat 15 van de 23 naoorlogse pensioenministers socialisten waren. De invoering van het brugpensioen door Jean-Luc Dehaene was al een pensioenflater van jewelste, maar wat minister Vandenbroucke en minister Vande Lanotte ervan bakten, was de schaamte voorbij.

 

Mijnheer Lachaert, u moet even goed luisteren. Ik heb enkele weken geleden over het Zilverfonds gesproken. U wierp op dat ik zitting had in de Kamer bij de goedkeuring van dat fonds. Dat was niet zo; ik had zitting in de Senaat en we hadden daar niets mee te maken. Hoe dan ook steek ik mij daar niet achter weg. Eigenlijk was het Zilverfonds niet meer of niet minder dan bedrog. Het verhaal was zo mooi: men zou met het Zilverfonds een appeltje voor de toekomst aanleggen en het geld dat in het fonds zou worden gestort, kwam van de verkoop van overheidsgebouwen, die men daarna zou huren. Men zou niet aan dat geld komen, want de overheidsschuld moest van de Europese Unie onder 60% zakken.

 

Wat hebben die sloebers echter gedaan? Ze hebben er niks in gestort. De lusten voor toen, met de begrotingskas, de lasten voor later. Ze hebben bovendien de pensioenfondsen van onder andere Proximus, Belgocontrol en de NMBS leeggeroofd, goed voor 5 miljard. Wij moeten vandaag door die roof van toen jaarlijks tussen de 400 en 450 miljoen betalen voor de pensioenlasten van de Proximusmedewerkers alleen, omdat de roden en de blauwen de pensioenen toen verkwanseld hebben. Dat is de realiteit.

 

Eerst werd in 2005 de pensioenbonus uitgevonden en in 2015 weer afgeschaft. De grote pensioengoeroe van Vooruit, de heer Vandenbroucke, vond die toen immers niet interessant, aangezien die niks opbracht. Ook in Finland werd de pensioenbonus afgeschaft wegens een gebrek aan succes en een omgekeerd effect. Een Finse studie wees uit dat de pensioenbonus ertoe leidde dat mensen minder lang werkten. De studie wees uit dat de pensioenbonus een systeem is dat niet werkt. Dan kwam drankorgel Daerden met een witboek en een groenboek en nadien was er de heer Bacquelaine met een puntenboek voor zware beroepen en een systeem van uitkeringen per gewerkt jaar. Daar hebben we niks van gezien.

 

En nu? Nu heeft men uitgevonden dat men 20 jaar effectief moet werken, maar 16 jaar is ook goed, in jaren van 250 dagen. Dat is al een verbetering. Ik vind het al een verbetering. Vroeger kon iemand zonder problemen immers een volledig jaar werkloosheidsuitkering trekken.

 

Wat stel ik ook vast? Men komt niet aan de heilige huisjes van de cheminots. Zij zijn al met 55 jaar op pensioen gegaan, omdat ze vroeger kolen moesten scheppen. Dat was zwaar werk. Nu is er diesel, wat lastig is voor Ecolo, maar er rijden ook treinen op elektriciteit. 16% van onze gepensioneerden is ambtenaar en incasseert 32% van onze pensioenen. In Wallonië is de helft van de werkenden ambtenaar. Natuurlijk komt Vlaanderen daar niet aan.

 

De enige vraag die ik stel, is: wie zal dat pensioenfeestje betalen?

 

05.04  Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, comme je dispose aujourd'hui d'un peu plus de temps qu'à l'habitude, je souhaite commencer mon intervention en faisant un petit sondage dans cette salle. Je voudrais demander que ceux qui ont déjà pensé à leur pension lèvent la main. Je constate que cela ne fait pas du tout partie des préoccupations de la N-VA.

 

Pourtant, monsieur Francken, quand il est question de pension, il faut prévoir, il faut anticiper, il faut pouvoir prendre le temps de penser à sa carrière et aux conséquences de celle-ci.

 

C'est visiblement ce que le gouvernement Vivaldi a pris le temps de faire. Il est vrai que cela a pris du temps, que cela a été long et compliqué. Mais on peut constater, aujourd'hui, que cela a donné un résultat.

 

Quand on lit la presse, ce résultat semble effectivement un peu mitigé. Les critiques vont dans tous les sens. Mais quelqu'un ici a-t-il une baguette magique, une recette miracle pour répondre à un problème qui existe depuis de nombreuses années? En effet, cela fait des années qu'on essaie de trouver des solutions à ce problème extrêmement complexe.

 

Certes, les choses ne sont pas parfaites. Cependant, le mérite du gouvernement, c'est de faire une proposition, d'avoir une ouverture avec des éléments nouveaux en faveur d'un premier pilier qui reste durable, sécurisé, financé. Bien sûr, les curseurs auraient pu être ailleurs ou être différents. Bien sûr, les écologistes avaient des priorités, des balises qui auraient pu être davantage entendues. Bien sûr, on peut toujours revenir sur les négociations qui ont eu lieu. Mais on peut aussi se dire qu'un combat a été mené en faveur de l'équité et de la revalorisation des pensions des femmes; c'est une balise essentielle pour nous. La revalorisation des pensions des femmes est une réalité qui n'a pourtant pas été évoquée. Parler de pension minimale, d'assimilation de la maternité, de l'allaitement ou de l'accompagnement en soins palliatifs, de la revalorisation des temps partiels, de la pension des accueillantes, des conjoints aidants était, pour nous, indispensable. Quand on regarde les chiffres de la GRAPA, on peut constater qu'encore beaucoup de femmes bénéficient de celle-ci parce que leur pension est trop basse. C'est à ce problème que le gouvernement Vivaldi essaie de s'atteler. Si on considère que la pension des femmes est un enjeu majeur, cela doit pouvoir être souligné.

 

C'est un signe manifeste que le gouvernement Vivaldi concrétise une intention inédite: l'indépendance et l'autonomie financière des individus lorsqu'ils ne sont plus en activité, et singulièrement des femmes. C'est pour nous, écologistes, un combat quotidien pour la dignité des personnes qui ne sont plus en activité professionnelle, car nous ne pensons pas qu'il faut travailler toujours, toujours et puis, visiblement, en finir.

 

Il existe un mécanisme classique, bien connu dans les périodes de tensions économiques et politiques, qui consiste à faire payer les femmes en premier lieu. C'est un piège dans lequel vous n'êtes pas tombé, et je tenais à le souligner.

 

Gouverner, c'est prévoir. Dès lors, je souhaiterais savoir ce qu'il en est de l'organisation. Comment comptez-vous mettre cet accord en application? Comment répondez-vous aux critiques formulées aujourd'hui? Quand aurons-nous accès aux contours précis de cette réforme?

 

Davantage que des questions, je terminerai avec une recommandation: tenez, restez et poursuivez sur cette ligne pour l'égalité, et ne cédez pas aux tentatives fallacieuses de détricoter les droits de nos aînés avec des arguments économiques dont on sait que les réponses et les solutions sont ailleurs!

 

05.05  Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de premier, mevrouw de minister, de bezorgdheid om de pensioenen is enorm groot. Jong en oud, links en rechts, specialisten en leken vragen zich af of dit systeem wel houdbaar is en of zij later een voldoende hoog pensioen zullen ontvangen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Ze twijfelen eraan of ze überhaupt nog wel een pensioen zullen krijgen.

 

Wie gisteren hoopte een geruststellend antwoord van de regering te krijgen, bleef op zijn honger. Ook wij zijn niet tevreden. Dit pensioenakkoord is een aanzet. Als ik het mag vergelijken met een menu, dan is dit eigenlijk een voorgerecht, terwijl het voor sommigen misschien maar een borrelhapje is. Een hoofdschotel is het echter zeker niet. Dit is niet de absoluut noodzakelijke grondige en structurele pensioenhervorming. We dragen nochtans allemaal de verantwoordelijkheid om er nu voor te zorgen dat niet alleen de huidige maar ook de toekomstige pensioenen, die van onze kinderen en kleinkinderen, worden veiliggesteld. Daarom moet het pensioensysteem houbaar en betaalbaar blijven. De cd&v-fractie mist in de voorgestelde pensioenhervorming een aantal structurele maatregelen.

 

De regering heeft na maar liefst tien pogingen wel een aantal knopen doorgehakt. Ten eerste komt er een pensioenbonus voor wie langer doorwerkt en dat is een goede zaak. Per extra gewerkt jaar krijgt men ongeveer 40 euro extra pensioen per maand. Wij steunen die maatregel, want onze partij vindt dat werken moet lonen.

 

Ten tweede maakt deze regering ook eindelijk werk van de invoering van een minimumaantal effectief gewerkte jaren. Dat is iets totaal nieuws, iets wat voor de eerste keer gebeurt. De Zweedse regering, met de N-VA, heeft dit niet gedaan. Dat mag ook wel gezegd worden. Die partij heeft op ons dat vlak dus geen lessen te geven. De cd&v maakte ook deel uit van die regering, maar dat is toen niet gebeurd. (Protest vanuit de N-VA-fractie)

 

Ik heb uw kritiek gehoord. De berekening in jaren wordt omgezet in een berekening in dagen en dat voorstel hebben we begin dit jaar al naar voren geschoven in ons pensioenplan.

 

Dat principe is heel eenvoudig: met elke gewerkte dag bouwt men pensioen op. Wie meer dagen werkt, zal uiteraard ook meer pensioen krijgen. Wie deeltijds werkt – dit is het voordeel van de berekening in dagen – zal ook altijd een pensioen krijgen, zij het een deeltijds pensioen.

 

Er zijn ook maatregelen genomen om de genderpensioenkloof te verkleinen. Dat is nodig. Ook in ons pensioenplan hebben wij daar aandacht voor gevraagd. Vandaag krijgen vrouwen immers nog altijd een derde minder pensioen dan mannen. Zij zijn vaak het slachtoffer, bijvoorbeeld omdat zij gezorgd hebben voor hun gezin of voor hun naasten.

 

Dit zijn zeker mooie stappen vooruit, maar op een uitgebalanceerd hoofdgerecht blijft het wachten. Wij dringen erop aan, mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, dat u als chef-koks opnieuw achter de potten gaat staan om voor een hoofdgerecht te zorgen. Op dit moment ontbreken er blijkbaar echter ingrediënten voor een uitgebalanceerd hoofdgerecht.

 

Wij menen dat deze regering echt werk moet maken van een pensioensysteem dat houdbaar en betaalbaar is, ook op termijn. Daarvoor is het nodig dat u de werkzaamheidgraad optrekt naar 80 %. Ter inspiratie kan ik u verwijzen naar het cd&v-pensioenplan dat wij in januari hebben voorgelegd. Ik kan u de folder geven als u die nog niet zou hebben. Ik zal even de kernpunten opsommen. Het is een plan dat sociaal en duurzaam is. Het versterkt de band tussen werken en pensioenen. In ons plan durven wij ook een aantal heilige huisjes aanpakken, zoals… (Rumoer)

 

Mevrouw de voorzitster, als ik onderbroken word, moet ik ook meer spreektijd krijgen. Wij willen ook dat een aantal heilige pensioenhuisjes aangepakt worden. Zo moet voor ons bijvoorbeeld het ambtenarenpensioen aangepakt worden. Ook de gunstregimes moet men durven bekijken. Het is niet meer van deze tijd dat men met 55 of 56 al met pensioen gaat. Wij vragen ook duidelijke afspraken voor het vervroegd pensioen. Wie vroeger met pensioen gaat, krijgt uiteraard minder pensioen. Wie later met pensioen gaat, krijgt een beter pensioen.

 

In ons plan zitten ook voorstellen inzake het pensioen van vrouwen… (Rumoer)

 

De voorzitster: Ik weet dat er te veel lawaai is in deze zaal. Ik vraag iedereen om naar de collega's te luisteren.

 

Mijnheer de premier, mevrouw de minister, ik heb maar één vraag. Wanneer kunnen we die hoofdschotel verwachten met echt structurele hervormingen, zodat ons pensioensysteem ook op termijn haalbaar en betaalbaar blijft?

 

05.06  Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, de sfeer is hier alvast goed.

 

Mijnheer de premier, mevrouw de minister, na twee jaar wachten op de grote pensioenhervorming, zouden we verwachten dat men ging landen met een brede, degelijke hervorming, maar niets is minder waar. Werkelijk niemand is tevreden, al zeker niet de oppositie, noch uw meerderheidspartijen, laat staan pensioenspecialisten, arbeidseconomen of de sociale partners, niemand. Alhoewel, de enige partij die zich nu in de handen wrijft, is de partij van minister Lalieux, want de PS heeft wel haar slag binnengehaald. Dat maakt meteen duidelijk wie de eigenlijke baas in de vivaldiregering is.

 

Dit mini-pensioencompromis hangt met haken en ogen aan elkaar en lost bovendien op geen enkele manier het probleem van de betaalbaarheid van de pensioenen op. Uit uw communicatie van gisteren – niet in de Kamer, al was dat het meest logisch, maar wel op een persconferentie – kon de aandachtige luisteraar toch een aantal addertjes onder het gras ontwaren. Vooral het verder proces zal voor vuurwerk zorgen, aangezien het Federaal Planbureau nog een verdere budgettaire doorrekening moet maken. Uw collega Petra De Sutter heeft al duidelijk gezegd dat er op basis van die doorrekening nog bijgestuurd zal worden. Hoe zit het nu met die budgetneutraalheid? Meer nog, wat gebeurt er als blijkt dat die nog te berekenen plannen gewoonweg niet betaalbaar zijn?

 

Om het extra transparant – lees: ingewikkelder – te maken, werkt deze regering met een plan A en een plan B. Deel B wordt echter doorgeschoven naar de sociale partners, waaronder, toch niet onbelangrijk, de betaalbaarheid. Afgaande op de reactie van de sociale partners moet er geen eurocent op ingezet worden dat zij ooit tot een akkoord zullen komen. Hoe zult u dan een plan A, dat heel veel geld kost, laten betalen door een plan B, dat er nog niet is en er allicht nooit zal komen? Zoveel amateurisme binnen de regering is om moedeloos van te worden.

 

Al jarenlang wordt er meer uitgegeven dan er inkomsten zijn. Nu graaft u nog extra financiële putten. U doet niets, werkelijk niets, om de betaalbaarheid van ons pensioensysteem in de toekomst te garanderen.

 

Allicht – dat zeggen ook experten – zullen de pensioenkosten worden omgezet in extra belastingen op het, hoe ironisch ook, individueel pensioensparen. Het is intriest voor de hardwerkende Vlaming, die zich nu al blauw betaalt aan belastingen, dat er wellicht nog meer zal worden beknibbeld op zijn individueel pensioensparen.

 

Laten wij eerlijk zijn, inhoudelijk is het een non-akkoord. Vooreerst gaat het maar van start op 1 januari 2024, net laat genoeg zodat de regering er de financiële gevolgen niet meer van zal dragen. De herinvoering van de pensioenbonus is het mooiste bewijs dat u niet meer weet van welk hout pijlen te maken. De pensioenbonus werd ooit ingevoerd, maar na ontegensprekelijk bewijs weer afgevoerd, omdat hij niets heeft opgeleverd. U probeert nu blijkbaar water bij de wijn te doen of zelfs van water wijn te maken door hem weer in te voeren, en dat met dezelfde man in de regering die jaren geleden inzag dat de pensioenbonus voor niets diende. Hoe is dat uit te leggen?

 

Bovendien geeft de regering de indruk dat zowat iedereen, al wie zich heeft krom gewerkt na een volledige carrière, wie niet heeft gewerkt en wie deeltijds heeft gewerkt, zal eindigen met een minimumpensioen van 1.500 euro, maar dat is niet zo. Als socialist laat u heilige huisjes onaangeroerd, terwijl alle specialisten het erover eens zijn dat de verschillen tussen de pensioenen van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen onrealistisch groot zijn. Hoe zit het nu met uw streven naar een gelijkschakeling van de statuten?

 

De regering – zeker u, mevrouw de minister – heeft altijd de mond vol over gendergelijkheid en vrouwenrechten. Gisteren kreeg ik een schrijnend bericht over iemand die acht jaar heeft gewerkt, vervolgens is thuis gebleven om voor de kinderen en het gezin te zorgen, en die het nu na een scheiding na 40 jaar huwelijk als alleenstaande met 401 euro moet doen. Daar is met geen woord over gesproken, laat staan gedebatteerd. Ondertussen smelt die vrouw haar spaargeld als sneeuw voor de zon.

 

Mevrouw de minister, wat zegt u tegen die vrouwen, tegen de meewerkende echtgenotes, die na een scheiding een habbekrats aan pensioen krijgen? Stuurt u hen ook met een kluitje het riet in?

 

05.07  Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le ministre, ça y est! Nous y sommes! Un accord a pu être conclu sur cette réforme que nous attendions tous. Je vais l'avouer: cette réforme, telle que présentée hier, ne va pas aussi loin que le Mouvement réformateur l'aurait souhaité. Mais, allez, c'est un premier pas dans la bonne direction!

 

Là où je ne peux que me réjouir, c'est sur le fait qu'enfin, on procède dans un esprit de valorisation du travail effectif. En cela, cette réforme s'inscrit dans la continuité de celle qui a été entamée sous la précédente législature. Ainsi, à partir de 2024, il faudra prouver au moins 20 ans de carrière pour prétendre à la pension minimale. Eh oui! Il faudra donc avoir fait l'effort de se lever chaque matin pour aller au boulot au moins 5 000 fois pour répondre à la condition de carrière et accéder à la pension minimale car, oui, il nous semblait injuste qu'à conditions égales, un indépendant, par exemple, touche moins qu'une personne inactive. Ce n'est qu'une question de justice. C'est l'axe premier et principal de la réforme qui nous est présentée.

 

Bien évidemment, comme toute réforme de cette ampleur, une période transitoire sera organisée. Cela sera le cas pour les plus de 54 ans. Par ailleurs, en termes d'assimilation de périodes, il est également prévu de considérer le congé de maternité et d'allaitement ainsi que le congé pour prendre soin d'une personne en soins palliatifs. Les conditions de travail effectives seront donc allégées et ce sont principalement les femmes qui pourront en bénéficier. Ensuite, pour les personnes porteuses d'un handicap et les malades de longue durée de plus de cinq ans, les conditions de travail effectif seront aussi assouplies.

 

Les deuxième et troisième éléments de la réforme, c'est un nouveau bonus de pension qui sera réintroduit et des conditions plus favorables seront appliquées pour les personnes qui ont travaillé à temps partiel avant 2001. Sur le bonus, le gouvernement apporte donc une réponse positive à notre demande de mieux encourager le travail, notamment en récompensant les travailleurs qui poursuivent leur carrière au-delà de l'âge auquel ils peuvent prendre leur pension.

 

Je tiens, par ailleurs, à féliciter le ministre des indépendants, qui a ainsi pu obtenir une avancée majeure pour les conjoints aidants - ce sont aussi souvent des femmes - qui ont débuté leur activité avant 2003 en leur permettant d'accéder également à la pension minimale.

 

Tous ces éléments, vous l'aurez compris, sont très positifs dans le cadre d'une réforme à venir, mais l'accord conclu n'est, toutefois, que le premier volet de la réforme. En effet, le deuxième volet concerne divers chantiers, dont la soutenabilité sociale et financière du régime des pensions, chantiers qui sont actuellement soumis aux partenaires sociaux.

 

Monsieur le premier ministre, madame et monsieur le ministre, après la conférence de presse et les articles de presse, j'avoue être resté quelque peu sur ma faim. Et je vous propose de rassasier celle-ci en répondant à mes questions.

 

Si je comprends bien, on ajoute une condition supplémentaire de durée effective de carrière en sus de la condition actuelle de prouver 30 années pour la pension minimale. Au-delà de ce changement, pouvez-vous nous confirmer que tous les acquis des dernières réformes sont bien garantis?

 

Quelle est la suite du processus pour les mesures présentées, notamment en matière d'analyse budgétaire?

 

Troisièmement, une série de dossiers sont confiés aux partenaires sociaux, que ce soit le deuxième pilier, la dimension familiale, la soutenabilité financière et sociale. Ces dossiers sont essentiels pour compléter la réforme. Mais les partenaires sociaux ont-ils reçu une deadline? Que se passera-t-il si, une fois de plus, il n'y a pas d'accord? Un plan B est-il d'ores et déjà prévu?

 

Quatrièmement, le marché du travail et les pensions sont deux dossiers étroitement liés: un taux d'emploi plus élevé, des carrières plus longues sont des conditions sine qua non pour assurer le financement du coût du vieillissement. Aussi, sur la base de l'accord conclu, pouvez-vous nous donner des perspectives en termes d'évolution d'âge effectif de départ à la retraite et l'impact budgétaire de ces mesures sur les moyen et long termes?

 

Cinquièmement, le gouvernement prévoit l'harmonisation progressive des différents régimes. Pouvez-vous, dès lors, nous confirmer que les mesures présentées s'appliqueront bien aux trois régimes?

 

Enfin, le gouvernement a confirmé en conférence de presse que les réformes de pension ne s'arrêteraient pas là. Voulez-vous bien préciser à quel dossier vous pensez en particulier?

 

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

 

05.08  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, ceci n'est pas une réforme des pensions et encore moins une réforme ambitieuse! Il ne faut décidément pas grand chose au sein de votre majorité pour que vous osiez fanfaronner en disant que vous avez enfin un accord, un accord version service minimum. Tout cela après dix mois d'âpres négociations faites de buzz et de clashs quotidiens. Tout cela après vos grandes déclarations sur les réformes ambitieuses soi-disant indispensables. Tout cela après un accord de gouvernement qui faisait croire à tout autre chose.

 

Dans votre accord, il y a ce qu'il contient mais surtout ce qu'il ne contient pas, à savoir la prise en compte de millions de citoyens, auxquels le gouvernement n'apporte aucune réponse. Où sont les réponses du gouvernement à tous nos jeunes à qui la patate chaude est renvoyée? Les jeunes devront assumer demain le paiement de la pension de leurs aînés, bien plus nombreux qu'eux, avec une explosion du budget des pensions – plus de 14 milliards d'augmentation – entre 2019 et 2027. Le gouvernement fait la politique de l'autruche à ce sujet, sans sécuriser les pensions des générations futures.

 

Votre réforme ne dit mot sur le taux d'emploi des 55 à 65 ans ou sur les aménagements de carrière qualitatifs et quantitatifs qui rendent faisables la poursuite du travail. Certes, vous réinstaurez le bonus pension mais va-t-il vraiment entraîner une augmentation du taux d'emploi des 55 à 65 ans?

 

L'objectif crucial du taux d'emploi à 80 % en 2030, en lien avec les pensions, ne tient plus la route comme en témoignent les projections récentes. Aucun objectif en 2024, aucun objectif annuel! Pourtant, il était précisé dans l'accord de gouvernement que vous allez instaurer une culture du monitoring.

 

Où sont vos réponses qui valorisent ceux qui travaillent et qui font des efforts? Il n'y a pas d'avancée sur le taux de remplacement des pensions alors qu'il est parmi les plus bas de toute l'Union européenne.

 

Que dites-vous aux pensionnés qui ont travaillé toute leur vie et qui ont une pension bien plus basse que dans les autres pays?

 

Où sont les avancées pour harmoniser les statuts et corriger les injustices qui persistent pour les indépendants? Où sont vos réponses pour cesser de pénaliser demain les travailleurs de plus en plus nombreux qui ont une carrière mixte, que ce soit indépendant, salarié ou dans une autre mixité statutaire? Où sont les promesses répétées à ceux et celles qui ont un métier pénible? Un exemple parmi d'autres, ce sont les infirmiers, les soignants. La bouche en cœur et encore plus au moment de la crise du covid, vous tous ici, vous avez dit aux infirmiers que, oui, bien sûr, c'était une évidence, ils pourraient avoir une reconnaissance de la pénibilité de leur métier. Rien! Pas un seul mot! Les applaudissements de la crise du covid sont décidément bien loin.

 

Même dans ce qu'il contient, votre accord pose un certain nombre de questions. D'abord sur les femmes, la prise en compte du temps partiel est positive, très clairement. Nous serons évidemment attentifs aux détails des textes et donc à l'impact réel sur les femmes concernées. Pour ce qui concerne le congé de maternité, j'entends certains dire que c'est super et que, désormais, il sera enfin assimilé. Excusez-moi mais aujourd'hui, le congé de maternité est évidemment déjà assimilé en ce qui concerne les droits en matière de pension. Il n'y a donc pas de recul mais il n'y a pas d'avancées non plus, c'est juste la prise en compte de ce qui existe déjà.

 

Enfin, il reste des questions importantes sur l'impact budgétaire. Quel est l'impact des mesures que vous avez prises? Personne ne le sait. Le flou semble total mais peut-être allez-vous pouvoir ici nous donner plus d'explications alors que certains exemples précis sont donnés dans la presse. Il reviendrait au Bureau du Plan de calculer l'impact. Nous attendions de votre gouvernement une réforme ambitieuse, sérieuse pour les pensionnés d'aujourd'hui et pour ceux de demain, pour les travailleurs d'aujourd'hui et pour les travailleurs de demain et votre politique, votre accord est ici (…)

 

05.09  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, u kon afgelopen maandag een pensioendeal sluiten. Dat heeft enige tijd gekost, want discussies over de pensioenen door de tijd heen raken soms aan sociaal-economische en ideologische discussies, die voor velen onder ons niet altijd eenvoudig zijn.

 

De discussie met het oog op een pensioendeal kadert eigenlijk in een traditie begonnen bij vorige regeringen. Al tijdens de vorige twee legislaturen en ook nu weer gaat het telkens over de vraag hoe de pensioenen betaalbaar te houden en hoe de vergrijzingsgolf te financieren. Net als in vele westerse landen worden ook in ons land de mensen alsmaar ouder, ontvangen meer mensen een pensioen en hebben meer mensen nood aan gezondheidszorg en wij moeten dat betaalbaar houden.

 

Verschillende regeringen hebben in het verleden maatregelen genomen om daarop een antwoord te bieden, bijvoorbeeld door mensen langer aan de slag te houden, systemen als het SWT of het brugpensioen af te bouwen en te zorgen dat langer werken haalbaar is. Maatregelen in dat verband waren ook succesvol in ons land. We zien dat mensen gaandeweg langer aan de slag blijven. Mensen dragen zo meer bij aan het systeem en dat is de manier om ook in degelijke pensioenen te voorzien. Het ene gaat namelijk samen met het andere.

 

Ook in alle vorige regeringen, onder andere de regering-Di Rupo, waarin u ook actief was, mijnheer de eerste minister, waren er soms zware discussies over pensioenen. Ook onder uw auspiciën als minister van Pensioenen waren er daarover moeilijke discussies. Ook toen al kwamen er deals tot stand die in dezelfde richting gaan als hetgeen we vandaag zien, namelijk deals met het oog op de verbetering van de pensioenrechten met daaraan duidelijke verplichtingen gekoppeld.

 

Dat ging nooit met bruuske bewegingen, maar met overgangsperiodes en dat is nu ook zo. Immers, wanneer men de pensioenregels aanpast, grijpt men eigenlijk in in de levens en verwachtingen van mensen. Dat doet men dus niet net vlak voor mensen met pensioen gaan; dat doet men een sociale en rechtvaardige manier. Zo doet u het ook in uw maatregelen vandaag.

 

Mijnheer Hedebouw, net zoals bij andere vorige operaties is het voor de ene veel te hard, niet sociaal en niet links genoeg. Anderen werpen dan weer op dat de hervorming niet ver genoeg gaat, dat ze beperkt blijft tot borrelnootjes, zoals ik hier daarnet hoor, en dat ze niet straf genoeg is.

 

Altijd moet hetzelfde evenwicht worden gezocht. Uiteindelijk neemt u met uw regering nu opnieuw maatregelen die in dezelfde trend passen, waarbij men correcte pensioenen garandeert voor de toekomst en mensen lang genoeg werken om ze te kunnen financieren.

 

Wat moeten wij onthouden van de deal? Ten eerste, de pensioenen gaan naar 1.500 euro. Dat is voor heel veel mensen belangrijk, niet het minst voor alle zelfstandigen die vandaag de laagste pensioenen hebben in ons land. Voor hen is het cruciaal dat de hervorming er komt.

 

Ten tweede, wie langer blijft werken, zal een bonus krijgen. Hij of zij krijgt een bedrag extra erbij. Ik beweer niet dat het een dertiende maand is, maar het gaat in de richting van een mooie som tegen het einde van het jaar voor wie langer werkt.

 

De rechten van de vrouw worden gerespecteerd. Ik hoorde daarstraks kritiek, maar mijns inziens beschermen uw gendermaatregelen wel degelijk vrouwen die tijdens hun loopbaan de keuze hebben gemaakt om voor hun gezin te zorgen.

 

In het pensioendossier hebben ook wij, liberalen, een vraag gesteld. Wij zijn immers van mening dat, wanneer wij de pensioenen degelijk en betaalbaar willen houden, werken moeten lonen. Wie het minimumpensioen wil krijgen, moet ook minstens een degelijke periode aan het systeem hebben bijgedragen. In 2021 heeft mijn partij er dus voor gepleit dat men minstens twintig jaar effectief moet hebben gewerkt. Dat staat ook in het akkoord. Dat is niet gemakkelijk gegaan. Niet iedereen was het daarmee van bij het begin eens. Dat is ook niet meer dan sociaal rechtvaardig. Wij krijgen het immers niet uitgelegd aan iemand die zijn hele leven heeft gewerkt, dat iemand niet moet hebben bijgedragen aan het systeem.

 

Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, twee storende vaststellingen moeten mij wel van het hart. Ten eerste, the duty of the opposition is to oppose. Ik heb hier echter het festival van de desinformatie gezien. Er wordt gesteld dat niet meer zou moeten worden gewerkt voor het minimumpensioen. Dat is totaal fout. Ik vraag u dat toch eens te verduidelijken.

 

Ten tweede, ik wil aan iedereen het volgende meegeven: een partij die deel uitmaakt van de coalitie owns his shit. Wanneer een deal wordt gemaakt, moet hij ook worden verdedigd. Er kan niet 's nachts een deal worden gesloten, om dan de volgende dag te stellen dat het maar om borrelnootjes gaat of dat de deal die de eigen mensen hebben gesloten, geen goede deal is.

 

Het gaat hier om een rechtvaardige, sociale deal, die verdedigbaar is, de betaalbaarheid van de pensioenen helpt, de rechten van de mensen die elke dag hun best doen, verbetert en de link met werken versterkt.

 

Wij wensen u een goede uitvoering van het akkoord en kijken daarnaar uit.

 

05.10  Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, men moet zeker zijn van zijn pensioen. Men moet zeker zijn dat als men een leven lang heeft gewerkt er op het einde ook een goed pensioen klaarstaat. Voor mijn generatie moet het zeker zijn dat er aan het einde van rit überhaupt nog een pensioen zal zijn.

 

Als ik hier vandaag een aantal sprekers hoor, dan lijkt het alsof er helemaal niets is beslist. Dat klopt natuurlijk ook niet. Dat is helemaal niet correct, want de belangrijkste beslissing werd zelfs al twee jaar geleden genomen. Het minimumpensioen gaat namelijk naar 1.500 euro netto. Goed nieuws is dat dit niet alleen eerder gerealiseerd zal zijn, maar dat het aan het einde van deze legislatuur ook een pak meer zal zijn dan die 1.500 euro en dat is terecht.

 

In dit akkoord zitten ook enkele goede maatregelen.

 

Ik begin met de pensioenbonus. Voor Vooruit is het altijd al belangrijk geweest dat de pensioenbonus werd hersteld. Altijd al, mijnheer Dedecker, want voor ons is het alleen maar rechtvaardig dat wie langer wil werken daar ook voor gecompenseerd wordt en daar iets extra voor krijgt. In andere discussies, ook in dit halfrond, werd door andere partijen vaak gezegd dat meer mensen aan de slag moeten en dat ze langer moeten werken. Dat is goed, maar dan moet daar toch iets tegenover staan. Het is toch logisch dat de mensen die deze inspanning leveren daar iets voor terugkrijgen. Dat doen we met deze pensioenbonus.

 

Ten tweede, voor Vooruit is het ook belangrijk om een aantal maatregelen in te voeren om toegang te krijgen tot het minimumpensioen. Men moet een aantal jaren effectief gewerkt hebben. Dat is maar normaal. Het moet echter ook rechtvaardig zijn. Wie te maken krijgt met een tegenslag, zoals een ziekte, mag daar niet voor gestraft worden. Dat evenwicht vindt men in deze maatregelen.

 

Ten derde, vrouwen of mannen die een tijd thuis zijn gebleven om voor hun kinderen te zorgen en daardoor niet voltijds aan de slag waren doorheen hun hele carrière, hebben een lange tijd heel slechte pensioenrechten opgebouwd. Ook daar doen we iets aan.

 

Dat zijn drie concrete maatregelen die ervoor zorgen dat het pensioen van heel veel mensen erop vooruitgaat. Dat is goed. Is dat nu dé grote hervorming? Neen, dat is het niet. Voor Vooruit zal dit niet de laatste stap zijn. Er zijn zeker nog stappen nodig om ervoor te zorgen dat die pensioenen blijvend worden hervormd. U zult daarvoor in Vooruit altijd een constructieve partner vinden. Dat heeft onze minister de voorbije weken wel getoond.

 

Wat ik echter niet accepteer, is dat voormalige regeringspartijen vandaag op de radio komen vertellen dat het allemaal niet goed is, dat het veel te weinig is. Dat is toch echt te gemakkelijk. U kijkt best zelf eens in de spiegel.

 

Heeft de N-VA binnen de regering ooit de minimumpensioenen opgetrokken? Neen. Heeft de N-VA er ooit voor gezorgd dat er maatregelen werden ingebouwd waardoor er jaren effectief moeten worden gewerkt om toegang te krijgen tot dat minimumpensioen? Neen, dat hebt u niet gedaan. U hebt dat zelfs in stand gehouden, u hebt het nooit in vraag gesteld. Het stond zelfs niet in uw verkiezingsprogramma. Wat stond er in de deal die u ooit bijna hebt gesloten met de PS? Ging het om 30 jaar, 20 jaar of 10 jaar? Neen, daar stond niets in, want u hebt het nooit op tafel gelegd. (Protest op de banken van de N-VA-fractie) Als ik de reacties zie, is het duidelijk dat dit een gevoelige snaar raakt. In elk geval, wij hebben niets te leren van de N-VA en van een éénmansfractie.

 

Premier, mevrouw de minister, ik heb maar één vraag.

 

Mensen hebben recht op een beter pensioen, mensen hebben recht op duidelijkheid en op zekerheid. Het is goed dat er stappen worden gezet en die zouden eigenlijk altijd moeten worden toegejuicht. Stappen vooruit zijn immers altijd goed. Ik heb maar één vraag, mijnheer de premier. Bent u het met mij eens dat, ondanks de vele maatregelen die nu worden genomen en die belangrijke stappen vooruit zijn, een grote hervorming ook in de toekomst nog nodig zal zijn?

 

05.11  Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, vous l'aviez dit, le combat sera rude. Nous l'avons vu et vous avez tenu. On savait que vous vouliez réinstaurer un bonus pension, que vous vouliez corriger l'écart qui existe entre les pensions des femmes et des hommes. On savait que vous vouliez protéger les plus fragiles et, sur tous ces points, il y a des acquis. La pension minimum à 1 630 euros, c'est fait: merci, madame la ministre! De même, une mesure de soutien pour les travailleurs et les travailleuses qui ont la volonté de poursuivre quelques années au-delà de la pension anticipée est aussi acquise. Ce bonus pension permettra de gagner plusieurs dizaines d'euros nets par mois. C'est également une avancée. Et c'est évidemment la bonne façon de faire, c'est-à-dire en soutenant, en encourageant et pas en sanctionnant, comme voudraient le faire certains. Merci encore, madame la ministre, d'avoir défendu les travailleurs et les pensionnés.

 

Augmenter le taux d'emploi des plus de 55 ans est un objectif que nous soutenons également. Augmenter le taux d'emploi, garantir la soutenabilité du système, refinancer structurellement sur des bases équitables nos pensions sont évidemment des éléments essentiels. Nous soutenons tout cela, mais pas à n'importe quel prix, pas sur le dos des plus vulnérables.

 

Il y a à ce sujet des expressions qu'on ne peut pas accepter. Parler des pensionnés en parlant d'un système de bâton et de carotte, quand on parle d'êtres humains, de gens qui n'ont pas de fortune personnelle, qui n'ont pas de biens immobiliers, qui n'ont pas la santé ou qui ont du mal à trouver du travail n'est pas montrer vis-à-vis de ces personnes du respect. C'est leur montrer du mépris de classe. Merci aussi, madame la ministre, de l'avoir rappelé.

 

La solidarité, c'est permettre à tout le monde - je dis bien tout le monde - de bénéficier d'une qualité de vie, qu'on soit jeune, quadra ou pensionné. C'est à cela que sert notre sécurité sociale. Nous voulons encourager le travail sans stigmatiser les uns ou les autres. La mesure sur le travail effectif, dont on a beaucoup parlé, permettra de prendre en compte les parcours plus compliqués comme le travail à temps partiel et la maladie. Il se comptera en jours, pas en années, et là aussi, c'est un acquis de justice sociale considérable, madame la ministre.

 

L'épouvantail que certains agitent pour exaspérer les travailleurs en cherchant à les diviser, en rappelant que certains profiteraient du système sur des bases mensongères, pour les monter les uns contre les autres, est un fantasme malsain. Le fantasme malsain d'une prétendue figure du chômeur de longue durée qui toucherait la même pension que ceux qui ont travaillé pendant 45 ans; le fantasme malsain de ceux qui n'auraient même pas 5 000 jours de travail effectif sur toute leur carrière et qui toucheraient le même montant que l'employé de la poste au moment de la retraite. Ce sont des exemples que nous avons lus.

 

C'est ignoble et indigne de présenter les choses de cette façon. Nous seulement c'est faux, mais on rappellera ici dans cette Assemblée que ce fantasme ne sert que ceux qui voudraient faire des économies sur le dos des pensionnés pour justifier des plans d'austérité. Avec vous, madame la ministre, ceux-là auront subi une déconvenue et c'est tant mieux. Je vous le dis à cette tribune.

 

Madame la ministre, je tiens à saluer le travail que vous avez accompli. Nous voulions une réforme qui protège les femmes et qui réduise les inégalités qui les frappent. Vous le savez, c'est un combat essentiel, celui de votre vie, c'est votre engagement politique. Vous, femme de conviction et de dossiers, vous avez montré qu'il était possible d'avancer, malgré les courants contraires. Nous vous en remercions, les femmes vous en remercient, madame la ministre!

 

Madame la ministre, vous aurez, bien sûr, la possibilité de détailler votre plan plus que je ne puis le faire ici. Par conséquent, je ne vais pas allonger la liste de questions qui vous ont été adressées. En tout cas, je tenais à vous dire qu'il nous importait que des lignes claires fussent dessinées sur le terrain de la justice sociale et du droit du travail. Oui, on peut réformer les pensions sans altérer le droit du travail ni supprimer les droits! Oui, on peut encourager au lieu de sanctionner! Ce sont tous ces principes, madame la ministre, qui ont guidé vos propositions et votre réforme. Et c'est aussi le combat essentiel de l'égalité dans notre pays et, en particulier, l'égalité entre les hommes et les femmes. Merci, madame la ministre!

 

05.12  Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister en ook mijnheer de minister, want u werd een paar keer vergeten, maar u zit hier ook voor de zelfstandigen natuurlijk.

 

Mijnheer de eerste minister, negen vergaderingen hebben jullie nodig gehad om dan toch uit elkaar te gaan met de boodschap: we zijn er nog niet helemaal, want we hebben nog een aantal berekeningen nodig om de financiële haalbaarheid in kaart te brengen. Dan komt er een tiende vergadering en dan was dat plots niet meer nodig. Wij hebben geen enkele berekening gezien.

 

Na tien vergaderingen zou men toch verwachten dat het klein akkoordje, het kleine muisje dat uit de berg is gekropen, mooi afgeklopt zou zijn en dat alles kristalhelder zou zijn. Quod non. Ik weet niet of jullie het beseffen, maar het is momenteel niet vijf voor twaalf maar vijf na twaalf in het pensioendossier, zeker als het gaat over de betaalbaarheid daarvan.

 

Uw regering is in 2020 aangetreden. De pensioenfactuur is dan gestegen van 51,7 miljard euro naar 59,5 miljard euro. Dat zijn elk jaar 8 miljard euro extra pensioenuitgaven in amper twee tijd. Uw minister van Pensioenen zegt: de pensioenuitgaven mogen geen begrotingsthema worden, want dat is geen budgettaire variabele. Daarin heeft ze misschien gelijk, maar elk jaar opnieuw moeten via die begroting die steeds diepere putten worden gevuld. Iemand moet dat dus betalen.

 

Daar stopt het ook niet mee. Alle specialisten voorspellen een verdere drastische stijging van de pensioenuitgaven in de komende jaren met meerdere procenten van het bbp. Zelfs de Vergrijzingcommissie, die toch redelijk neutraal is, twijfelt eraan of de pensioenen in 2030 nog wel betaalbaar zullen zijn. De vooropgestelde werkzaamheidgraad van 80 % in 2030 is een illusie. Volgens de beste prognoses geraken we hoogstens aan 74,6 %.

 

We keken uit naar de pensioenhervorming, die de tering naar de nering zou zetten in de pensioenuitgaven en die de ongeremde en niet-gedekte stijging van de pensioenuitgaven nog zou kunnen milderen, maar daar komt het niet van. Na tien vergaderingen is het resultaat omgekeerd evenredig met de gespendeerde vergadertijd. Noch de beloofde stijging van de werkzaamheidgraad, noch de pensioenhervorming die de financiering ervan in regel zou brengen, is er.

 

Ik heb heel veel vragen, maar wij hebben nog geen teksten gezien van dat dealtje dat er is gekomen. Wij zullen hierover waarschijnlijk in de commissie verder debatteren, maar ik heb toch een aantal vragen die mijn inziens belangrijk zijn.

 

Uw Vlaamse regeringspartners waren er, gesteund door de MR, als de kippen bij om bij de aankondiging van uw zogezegde hervorming te stellen dat het niet voldoende was. Mijn vraag is dan ook of uw regering bijkomende maatregelen zal nemen tegen het einde van de legislatuur, en zoja, welke?

 

Hoe zit het nu eigenlijk met de budgettaire tabel? Er is geen budgettaire tabel. Dat geloof ik niet. U heeft ons eerder ook al eens gezegd dat er geen tabellen waren. Maar nu is het toch wel belangrijk. Wanneer zult u ons deze cijfers eindelijk eens meedelen? Zonder de cijfers kunnen we het debat immers niet ernstig voeren.

 

Zult u in september doen wat uw staatssecretaris van Begroting, mevrouw De Bleeker heeft aangekondigd? Als de cijfers rood blijken te zijn, zult u dan opnieuw rond de tafel gaan zitten en een nieuw pensioenakkoord bewerkstelligen?

 

Mijnheer de premier, u zat mee in de regering toen de befaamde pensioenbonus werd afgeschaft wegens niet effectief en zelfs te kostelijk. U heeft zich destijds gebaseerd op verslagen van de Hoge Raad voor Financiën en de Hoge Raad voor Tewerkstelling. Nu gaat u in een regering zitten die de pensioenbonus toch opnieuw zal invoeren. U zegt dat het deze keer anders en effectiever zal zijn. Nu, wanneer ik oude pantoffels heb en deze weggooi omdat ik nieuwe pantoffels wil, dan haal ik de oude niet opnieuw uit de vuilbak. Legt u me dus eens uit hoe u dit zult realiseren.

 

Ik zou me beperken tot een aantal vragen, vandaar deze laatste vraag. Mij is opgevallen dat er in uw hervorming niets overeengekomen werd om de ambtenarenpensioenen af te stemmen op die van de werknemers en die van de zelfstandigen. Sommige ambtenaren, zoals bij de NMBS, kunnen vandaag op 55 jaar met vervroegd pensioen gaan. Gaat u ook hier drie jaar pensioenbonus toekennen als zij blijven werken tot 58 jaar?

 

Tot slot, denkt u, mijnheer De Croo, dat de sfeer in uw regering nog wel voldoende goed is om tot een grondige pensioenhervorming te komen?

 

05.13 Minister Alexander De Croo: Dank u voor de vele uiteenzettingen en vragen.

 

Ik heb vastgesteld dat men de zaken hier zonet zeer vaak moedwillig verkeerd heeft voorgesteld. Mijnheer Lachaert heeft dat ook al opgemerkt. Ik hoop echter dat het om onwetendheid gaat, want voor het pensioendebat over de financiële toekomst van de burgers is het belangrijk dat de voorstelling van het akkoord strookt met de realiteit. Het debat verdient beter dan de karikaturen die gisteren van de pensioendeal werden gemaakt.

 

Er ligt een hervorming op tafel die volledig overeenstemt met de prioriteiten van de regering. Dat gaat onder meer over het aantrekkelijker maken van werken, wat zich reflecteert in de pensioenen, en ervoor zorgen dat men langer werkt, ook voor wie de mogelijkheid heeft om op vervroegd pensioen te gaan. Mijnheer Van de Donckt, u merkte op dat de pensioenbonus in het verleden werd afgeschaft. U vergeet dat ik destijds als minister van Pensioenen de pensioenbonus heb ingevoerd. Het verschil is dat de nieuwe pensioenbonus onmiddellijk begint te lopen. Bij de vorige pensioenbonus was er het eerste jaar geen enkel effect. Dan is het natuurlijk logisch dat de motivatie om langer te werken lager is. Ook de door mij en minister Vandenbroucke aangestelde expertencommissie heeft gezegd dat we die pensioenbonus moesten hervormen, waarna die het beoogde effect zou hebben.

 

Het volgende element is nieuw in onze hervorming. Alle voorgaande hervormingen moesten ertoe leiden dat mensen langer zouden werken. Het is een goed beleid dat ervoor zorgt dat wie nu werkt, dat langer doet. Vandaag nemen we een nieuwe maatregel. Wie niet of weinig werkt, verplicht men om aan de slag te gaan. Doen ze dan niet en voldoen ze niet aan het minimum van 20 gewerkte jaren, dan hebben ze geen toegang tot het minimumpensioen. Yves Stevens, professor aan de KUL en pensioenspecialist, stelde dat dat het vernieuwende element in de hervorming is. Veel andere Europese landen slaan de dezelfde richting in. Ook Duitsland en Frankrijk voegen de voorwaarde van een minimumaantal effectief gewerkte jaren toe.

 

Oui, c'est vrai, ces exemples sont connus. Ils sont de temps en temps mentionnés. On entend dire: "Mon voisin qui a été la majeure partie de sa vie au chômage a une pension quasi identique à la mienne alors que j'ai travaillé toute ma vie." Cela, ce sera fini! À partir de maintenant, il faudra 20 ans de carrière minimum pour avoir accès à la pension minimum. Cette mesure est tout à fait normale.

 

Mevrouw Lanjri, u spreekt mij aan en ik kan niet anders dan u van antwoord te dienen. Vooral ben ik blij dat u de kaart van de hoofdgerechten ontdekt hebt; ik zou zeggen: eindelijk, ik hoop dat het zo blijft. Ik heb namelijk genoeg jaren op de teller om te weten dat dat niet altijd het geval geweest is. Als u nu dus de smaak van de hervormingen te pakken hebt, dan vind ik dat zeer goed. Ik hoop dat die smaak u bijblijft en ik hoop dat ik aan u een partner mag blijven hebben om voldoende hervormingen door te voeren.

 

Geachte Kamerleden, laten wij niet vergeten dat pensioenen over zekerheid gaan, zoals mevrouw Depraetere zei. Die zekerheid bieden wij in twee dimensies. Ten eerste, wij bieden de zekerheid dat men een deftig pensioen zal ontvangen. Een deftig pensioen verkrijgt men doordat wij zorgen voor een betere link tussen werken en pensioen. Wij maken langer werken attractief, zodat mensen er individueel een beter pensioen aan overhouden. Ten tweede, wij bieden zekerheid inzake de betaalbaarheid van onze pensioenen. Iedereen weet van waar het geld komt voor de pensioenen die vandaag uitbetaald worden, met name van werkende mensen. Door de invoering van een werkvoorwaarde in ons pensioensysteem zorgen wij dus ook voor zekerheid inzake de betaalbaarheid van de pensioenen.

 

Dat is de manier waarop wij zekerheid bieden: een beter pensioen door de band met werken te versterken en een toekomstbestendiger pensioensysteem door ervoor te zorgen dat er eindelijk een werkvoorwaarde aan het pensioensysteem wordt toegevoegd. Ziedaar het beleid, dat wij voeren.

 

Dat verantwoordt ook de verhoging van de minimumpensioenen. Velen onderschatten het belang van het minimumpensioen. Het minimumpensioen zorgt er zo vaak voor dat vrouwelijke gepensioneerden niet in armoede terechtkomen. Het minimumpensioen zorgt ervoor dat zelfstandigen die keihard gewerkt hebben, eindelijk een deftig pensioen hebben. De voorwaarden die wij daartegenover stellen, maken het mogelijk om het minimumpensioen te verhogen. De verhoging van het minimumpensioen is een kernelement van ons beleid, want dat zorgt ervoor dat vrouwen niet in armoede terechtkomen en dat wie hard gewerkt heeft, een deftig pensioen krijgt.

 

Dat is het beleid van onze regering. Het wordt ondersteund door hervormingen. Dat beleid staan wij voor.

 

05.14  Karine Lalieux, ministre: Mesdames et messieurs les députés, contrairement à certains d'entre vous, qui ont toujours la critique aisée et le verbe haut pour agiter la sphère numérique, je me réjouis de l'accord que nous avons conclu dans la nuit de lundi à mardi. Je me réjouis parce que c'est un accord qui viendra soutenir positivement le maintien au travail de celles et ceux qui veulent et se sentent capables de travailler plus longtemps.

 

We voeren inderdaad opnieuw een forse pensioenbonus in. We moedigen burgers aan om na hun vervroegd pensioen door te werken. We straffen ze niet met sancties.

 

Que cela déplaise à certains partis de notre assemblée n'est guère étonnant, tant la politique répressive ne semble pour certains que la voie à suivre. Ce n'est pas la mienne.

 

Je suis aussi ravie car c'est un accord qui augmentera encore davantage le montant de la pension des travailleurs et des femmes travaillant à temps partiel et qui viendra compléter la revalorisation de la pension minimum à 1 630 euros nets en 2024 pour une carrière complète. Comme le premier ministre l'a dit, c'est ainsi que l'on garantit une pension digne, mais nous ne nous sommes pas arrêtés là.

 

Concrètement, grâce à deux autres mesures, une personne qui décide de travailler trois ans de plus aura, via le bonus de pension, entre 1 000 et 1 400 euros nets supplémentaires par an. Une personne ayant travaillé à temps partiel et ayant commencé sa carrière avant 2001, soit 80 % des femmes, verra sa pension minimum augmenter de 400 euros par an.

 

C'est cela une vraie réforme des pensions, mesdames et messieurs. C'est cela une réforme pour les citoyens et non contre eux.

 

Ik ben ook verheugd omdat die nieuwe maatregelen de principes uit het meerderheidsakkoord respecteren. We zorgen ervoor dat de ongelijkheden tussen mannen en vrouwen bij de toegang tot het minimumpensioen niet zullen toenemen. Conform het regeerakkoord introduceren we een voorwaarde van effectief werk voor de toegang tot het minimumpensioen. We introduceren dat niet in de vorm van jaren, maar in de vorm van dagen. Dat is duidelijk geen detail.

 

Si vous demandiez à quelqu'un de travailler 30 ans, à raison de 208 jours par an, et qu'une année il ne travaille que 207 jours, alors qu'une autre année il aurait travaillé 209 jours, il serait exclu du système. Désormais, il y sera réintroduit. C'est très positif. Il s'agit d'une avancée significative pour les personnes qui travaillent à temps partiel et dont la carrière est fluctuante. Comme je l'ai déjà dit, c'est une avancée notable pour les femmes - lesquelles représentent 80 % du temps partiel.

 

À l'avenir, pour bénéficier d'une pension minimum, selon les critères stricts, les travailleurs devront justifier 5 000 jours de travail effectif, soit un tiers de la carrière complète de 45 ans. Pour les conditions souples, le nombre de jours de travail effectif est de 3 120 jours, soit 20 % de la carrière complète. Ce sont donc, monsieur Hedebouw, des conditions qui respectent les travailleurs et les périodes plus difficiles que certains d'entre eux peuvent vivre. Ces conditions sont associées à un mécanisme de correction, visant à tenir compte d'incapacités et d'invalidités auxquelles peuvent être malheureusement confrontés certains travailleurs. En effet, dans ce cas, le nombre de jours de travail à atteindre sera réduit en fonction du nombre d'années d'invalidité. C'est évidemment essentiel. Une fois de plus, une telle disposition protégera plus fortement les femmes, qui sont malheureusement sur-représentées dans les chiffres de l'invalidité. Les jours de congé de maternité, d'allaitement et de soins palliatifs seront considérés comme du travail effectif. Cet accord protège les femmes de bout en bout, et c'était indispensable.

 

Évidemment, ces nouvelles conditions ne rentreront que progressivement en vigueur, car il n'est nullement dans l'intention de ce gouvernement de revenir sur les droits acquis. De plus, la condition de travail effectif ne s'appliquera pas aux personnes qui auront 55 ans et plus le 1er janvier 2024, si elles ont déjà acquis l'accès à la pension minimum.

 

Nous venons de franchir une nouvelle étape essentielle de la réforme des pensions. Nous continuerons, n'ayez crainte, à travailler dans les prochains mois en vue de nouvelles avancées. Nous le ferons avec les partenaires sociaux qui, comme vous le savez, nous reviendront à la fin de l'année pour travailler sur la généralisation de la pension complémentaire, une meilleure prise en compte de la dimension familiale et la soutenabilité sociale et financière de notre système.

 

À ceux qui nous reprochent d'avoir oublié la pénibilité et d'avoir renoncé aux 42 ans, je dis que vous vous trompez. La mesure de 42 ans de carrière pour tous pour l'accès à une pension anticipée sera discutée avec les partenaires sociaux afin de définir au mieux les modalités de sa mise en œuvre. Je n'abandonne pas car je crois toujours que c'est une mesure de justice sociale importante pour celles et ceux qui ont commencé à travailler à un très jeune âge. L'accord de mardi n'a pas été une chose facile. Je ne vais pas vous mentir. Vous l'avez lu dans la presse mais il démontre à ceux qui pariaient déjà sur la chute du gouvernement que, malgré les tensions, nous réussissons à conclure des accords ambitieux pour les travailleurs et pour les futurs pensionnés.

 

Je vous remercie.

 

05.15  David Clarinval, ministre: Madame la présidente, chers collègues, la réforme des pensions est une réforme importante de ce gouvernement.

 

Comme l'ont déjà dit mes collègues, les objectifs de cette réforme sont de mieux récompenser le travail, d'améliorer le pouvoir d'achat des pensionnés et d'assurer la soutenabilité financière du système. Il s'agit ici d'éléments fondamentaux de notre politique.

 

Je tiens à rappeler que plusieurs mesures ont déjà été prises durant cette législature, à savoir l'augmentation de la pension minimum, l'augmentation de la durée de l'allocation de transition, mais aussi, pour les indépendants, la suppression du coefficient de correction qui revoyait à la baisse le montant des pensions.

 

Trois nouvelles mesures ont été décidées, hier, à savoir l'introduction d'une condition de travail effectif, la création d'un bonus et une mesure concernant les temps partiels.

 

Il est essentiel de retenir qu'avec cet accord, on récompense le travail et surtout celles et ceux qui ont travaillé. C'est une philosophie qui s'inscrit d'une manière ou d'une autre dans chaque point dudit accord.

 

Il faut également noter que les acquis des réformes précédentes ont été maintenus. Je pense notamment à la réforme portée par M. Daniel Bacquelaine et ses prédécesseurs pour garder notre système de pensions soutenable pour les générations futures.

 

Naast de huidige voorwaarden van de 30/45sten die het recht op een minimumpensioen openen, voeren we de voorwaarde in dat men effectief 20 jaar gewerkt moet hebben. Er zijn ook overgangsbepalingen en met effectieve periodes gelijkgestelde periodes zoals moederschapsverlof, borstvoedingsverlof en verlof voor palliatieve zorg, alsook de neutralisering van periodes van arbeidsongeschiktheid of handicap. Deze effectieve werkvoorwaarde geldt voor alle stelsels. Het spreekt voor zich dat deze bepalingen aangepast zullen worden voor de zelfstandigen, van wie de loopbaantrajecten vaak sterk verschillen van die van de werknemers. Dat zal ook het geval zijn voor de ambtenaren. Deze maatregel is het resultaat van een lange strijd opdat een werkende, bijvoorbeeld een zelfstandige die zijn hele leven heeft gewerkt, een hoger rustpensioen krijgt dan een persoon die zeer weinig gewerkt heeft, met veel gelijkgestelde periodes. Het is een kwestie van sociale rechtvaardigheid.

 

Un autre point de cette réforme est la mise en place du bonus de pension dans l'objectif d'encourager et de compenser le travail.

 

Par ailleurs, je me réjouis que le dossier des conjoints aidants pour les indépendants soit passé ce matin en deuxième lecture en Conseil des ministres. Ce dossier, bloqué depuis longtemps, est en place et sera présenté au Parlement à la rentrée.

 

Tot slot wil ik eraan herinneren dat dit akkoord een eerste luik is. Er werden meerdere dossiers voor advies voorgelegd aan de sociale partners van de drie stelsels, namelijk de modernisering van de gezinsdimensie, de veralgemening van een versterking van de aanvullende pensioenen en de financiële en sociale houdbaarheid van het pensioenstelsel.

 

Pour conclure, madame la présidente, je pense que, comme l'a dit M. Bombled, cette réforme est un bon pas en avant et dans la bonne direction.

 

05.16  Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, même si elles démontrent que votre réforme n'en est pas une, mais plutôt une "réformeke" qui a pris le plus petit dénominateur commun défendu par les sept partis de la Vivaldi. La preuve en est que deux présidents de parti de votre majorité, l'un libéral, l'autre socialiste, ont fustigé cet accord ou, en tout cas, ne se sont pas montrés convaincus par celui-ci. Ils se disaient même inquiets. Comment voulez-vous que nous soyons rassurés si des partenaires de votre propre majorité ne le sont pas eux-mêmes?

 

Bien sûr, des injustices ont été corrigées et mon parti a eu la décence et l'humilité de le reconnaître. Mais ayez aussi l'honnêteté, s'il vous plaît, de reconnaître que vous maintenez les travailleurs dans le flou concernant deux points en particulier. Premièrement, la manière dont vous allez pérenniser notre système de pensions. Vous n'avez absolument pas répondu à ma question sur ce point, qui est fondamental, alors que notre population est vieillissante et que la Banque nationale de Belgique ne cesse de nous alerter sur le danger de sans cesse creuser notre dette publique.

 

L'autre point, tout aussi fondamental, concerne la pénibilité des métiers, qui n'est absolument pas prise en compte alors que c'était la condition sine qua non du rehaussement de l'âge légal de la pension à 67 ans. Tous ces travailleurs ont été oubliés, abandonnés. C'est une réalité, monsieur le premier ministre, ce n'est pas une caricature, surtout quand on sait que beaucoup de ces travailleurs sont des femmes, dans le secteur des titres-services ou encore des infirmières.

 

Nous sommes donc plus face à des trophées, qui sont agités par les partis de la majorité pour rassurer leur électorat respectif, plutôt qu'à une vision d'avenir. Et je le regrette parce que, ce faisant, cette réformette hypothèque l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants qui devront payer le prix fort de cette absence de vision.

 

05.17  Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer De Croo, ik heb u de vraag gesteld hoe u aan een dakwerker durft te vragen om tot zijn 67 jaar te werken. U gaf daar geen antwoord op. Ik heb u gevraagd hoe het komt dat verpleegkundigen tot hun 67 jaar moeten werken. U gaf daar geen antwoord op. Ik heb u gevraagd hoe het komt dat buschauffeurs tot hun 67 jaar moeten werken. U gaf daar geen antwoord op. Ik vind dat dit niet kan. Dat moest allemaal op de tafel liggen, op het vlak van de zware beroepen. U hebt dat gewoon aan de kant geschoven in heel de discussie.

 

Deuxième point. Pour les amis de gauche, Ecolo-Groen, Vooruit, PS, vous avez entendu le premier ministre. Il a raison de souligner qu'un point qualitatif a été abordé ici, à savoir distinguer les périodes assimilées des périodes de travail effectif.

 

Wij van links moeten dat onderscheid niet maken, omdat onze solidariteit gebaseerd is op het feit dat mensen slachtoffer zijn van het systeem.

 

Nous ne faisons pas de distinction, parce que nous disons que les gens sont victimes du système. Aujourd'hui, le cheval de Troie est rentré par cette distinction. Vous le savez très bien idéologiquement. C'est cela la victoire libérale aujourd'hui!

 

Madame la ministre, vous savez que c'est la responsabilité que vous portez. Quand la FGTB dit que des dizaines de milliers de personnes ne bénéficieront pas de cette pension minimale, vous répondez à la radio ce matin et corrigez la FGTB en disant que ses chiffres sont faux

 

Je n'accepte pas que vous remettiez une organisation syndicale en place, car ce sont précisément ces organisations qui, sur le terrain, savent ce qui s'y passe.

 

Voor de kameraden van Vooruit, Groen en Ecolo, ik hoor Melissa Depraetere trots zeggen tegen rechts: wij hebben voor dat verschil gezorgd. Pas op met dat flinks verhaaltje. Ga niet mee met het rechtse verhaal, dat maakt links kapot. Wij moeten principes hebben. Wij verdedigen iedereen die afziet in dit systeem. Waarom?

 

Parce que le problème des pensions, c'est la diminution des cotisations sociales: 9 milliards en moins à cause de leurs taxes?, 6 milliards pour le vieillissement (…)

 

Fait personnel

Persoonlijk feit

 

05.18  Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, je demande la parole pour fait personnel.

 

La présidente: J'ai non seulement entendu un fait personnel mais aussi une insulte.

 

05.19  Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, M. Hedebouw manie mieux l'insulte que la vérité! Je tenais à préciser qu'effectivement, seulement 10 % des travailleurs actifs prennent leur pension à 65 ans. C'est une réalité! Et il n'y a pas de raison qu'ils soient plus de 10 % à la prendre à 67 ans en 2030. Ce n'est pas un jugement, c'est une constatation. C'est aussi la raison pour laquelle le taux d'emploi des 60 à 64 ans est de 31 % seulement aujourd'hui. Dans ces 31 %, un tiers prendront leur pension à 65 ans. C'est la réalité!

 

Monsieur Hedebouw, vous me traitez de menteur mais cela ne m'émeut guère. Je sais de qui ça vient!

 

Par contre, quand vous traitez – peut-être dans un éclair de lucidité en ce qui vous concerne – tous vos collègues de crétins (…)

 

(…): (…)

 

05.20  Daniel Bacquelaine (MR): C'est ce que vous avez fait tout à l'heure en montrant un tableau en disant qu'on était incapable de discerner les pseudo-vérités que vous nous lancez à la figure. Vous nous traitez tous de crétins et cela traduit simplement votre mépris pour la démocratie et la distance qui vous en sépare!

 

05.21  Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Sur le fond, il y a tous les mécanismes de prépension et de pension anticipée qui ont été démantelés. Vous le savez et les chiffres vont évidemment être beaucoup plus élevés.

 

Madame la présidente, en ce qui concerne une insulte, je voudrais savoir de quoi il s'agit.

 

La présidente: Monsieur Hedebouw, je n'ai pas à me justifier. Les comptes rendus sont suffisants!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05.22  Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, u hebt gelijk dat het hier het festival van de desinformatie is. Ik heb hier van alles gehoord, behalve wie het feestje zal betalen. Het Federaal Planbureau moet het zelfs nog uitrekenen. Ik heb hier geen woord gehoord over hoe het zal worden betaald. De Studiecommissie voor de Vergrijzing heeft berekend dat wij in 2027 14,3 miljard euro extra zullen moeten ophoesten ten opzichte van 2019 om het te betalen. België heeft een begrotingstekort van 26 miljard euro ofwel 4,6 % van het bbp. Samen met Roemenië zijn wij zo de slechtste leerling van de klas.

 

Toen het minimumpensioen werd opgetrokken naar 1.500 euro, heb ik echter al gehoord hoe de betaalbaarheid zou worden gegarandeerd, namelijk door een tewerkstellingsgraad van 80 %. Wishful thinking is dat. In 2030 zou de tewerkstellingsgraad 80 % moeten bedragen, terwijl hij momenteel 75,3 % in Vlaanderen, 64 % in Wallonië, 61 % in Brussel en nauwelijks 44 % bij de niet-EU-migranten bedraagt. Beste socialisten, 15 % van de Waalse jongeren tussen 18 en 25 jaar heeft geen job en zit niet op school of in een opleiding. Volgens de Studiecommissie voor de Vergrijzing zal de tewerkstellingsgraad tegen 2030 hoogstens 74,6 % bedragen. Onze productiviteitsgroei zou 1,5 % per jaar moeten bedragen om de kosten te dragen, maar momenteel is hij 0,7 %.

 

Ik ben het ermee eens dat het systeem van Virginie en Caroline niet meer zal werken en dat er een beetje zal moeten worden gewerkt, maar de essentiële vraag is wie dat zal betalen, behalve dan weer de brave Vlaming, die woont in een regio waar nu al een tewerkstellingsgraad van 75 % is bereikt. Dit is geen chirurgische ingreep voor een etterende wonde, het is een homeopathische druppel. Dit akkoord is geschreven en gedrukt met de donkerrode inkt van de Parti Socialiste, mijnheer de eerste minister, en zoals gebruikelijk (…)

 

05.23  Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Vous avez parlé de la meilleure conciliation entre vie familiale et vie professionnelle. Le mérite, c'est aussi de s'occuper de ses enfants, de ses proches, de sa famille, de son conjoint, de ses amis, en un mot du vivant. C'est ce que vous reconnaissez au travers de cette réforme et, monsieur Bombled, je vous rassure, la plupart des parents savent ce que cela représente de se lever au moins 5 000 fois sur une vie et même plusieurs fois sur une nuit.

 

Les premières critiques nécessitent un peu de recul. Peut-être dans notre cas un peu de repos! Cela évitera les gros doigts moralisateurs et paternalistes et peut-être aussi se dire que les textes feront l'objet de toute notre attention. On le sait, on y veillera.

 

Mais la première étape mérite d'être saluée. Monsieur le premier ministre, je ne sais si vous reconnaissez cette citation: "Il faudra employer de grands moyens pour faire de ce siècle celui de la femme, le siècle qui fera disparaître pour de bon l'inégalité." Vous l'avez reconnue? Ok, c'est bon signe!

 

Monsieur le premier ministre, je vous invite à continuer de déployer après cette première étape les grands moyens pour une durabilité, une équité, une dignité: anticiper, prévoir pour les générations futures, c'est aussi anticiper et prévoir pour les travailleurs et les travailleuses qui sont encore en activité. Je vous remercie pour le travail que vous avez réalisé.

 

05.24  Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de minister, mijnheer de premier, ik onderschrijf de verdediging van de afgesproken maatregelen die u gaf. Ik heb daarnet ook gezegd dat de genomen maatregelen goed zijn.

 

Ik heb echter in alle openheid eerlijk gezegd wat we nog missen in dit akkoord. De maatregelen zijn een goede eerste stap, maar ze zullen niet volstaan als we de pensioenen op termijn betaalbaar en houdbaar willen houden. Ik gaf u trouwens daarnet een samenvatting van ons pensioenplan, maar dat hebt u letterlijk naast u neergelegd. Ik hoop dat u de bezorgdheden van de mensen niet eveneens naast u neerlegt.

 

Neem nu eerst een deugddoende vakantie en ga daarna met iedereen terug aan het werk met een open vizier, zonder taboes. Maak dan werk van structurele veranderingen en de nodige hervormingen om de pensioenen van vandaag en van morgen betaalbaar te houden en te garanderen. Dat is het hoofdgerecht waarnaar wij uitkijken en wij zullen daaraan met plezier meewerken. U zult op onze steun en medewerking kunnen rekenen.

 

Ik wil eindigen met een citaat van de filosoof John Rausch: "Een politicus kijkt uit naar de volgende verkiezingen. Een staatsman kijkt vooruit naar de volgende generatie." Ik hoop dat dit citaat u kan inspireren om u als een waar staatsman of –vrouw te tonen die maatregelen neemt voor de toekomst om onze pensioenen van nu en van onze kinderen en kleinkinderen veilig te stellen.

 

U kunt daarbij op onze steun rekenen. Wij zullen mee achter de kookpotten staan om dat hoofdgerecht klaar te maken.

 

05.25  Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, heren ministers, de huidige vivaldiregering gelooft er zelf niet meer in. Met het zogenaamde pensioenakkoord toont u nogmaals het complete gebrek aan visie en leiderschap aan.

 

Alweer blijft de hardwerkende Vlaming in de kou staan. Wij Vlamingen werken keihard en krijgen daar maar weinig voor terug. Nu onze oudjes worstelen met een rusthuisfactuur die hoger is dan hun pensioen en met winkelkarren die steeds kleiner worden voor hetzelfde geld, is de PS vooral bezig geweest met het beschermen van haar electoraat en haar vele langdurig werklozen.

 

De huidige regering probeert wel de schijn hoog te houden en te tonen dat zij in staat is om tot akkoorden te komen, maar het huidige non-akkoord toont net de impotentie aan van de regering. De houdbaarheid van het pensioenstelsel is op lange termijn niet gegarandeerd met dit akkoord. Het is windowdressing. Ook de pensioenbonus ligt nog niet vast en moet nog worden berekend. Wanneer het Planbureau met die berekening komt, zal er binnen de regering zeker nog een rondje armworstelen volgen. De gendermaatregel, die vooral vrouwen zou moeten helpen, werd in het akkoord in amper drie lijntjes vormgegeven. Mensen die op jonge leeftijd starten met hun carrière wordt geen enkel toekomstperspectief geboden.

 

Het Vlaams Belang wil een gegarandeerd pensioen van 1.650 euro na een voltijdse carrière van 40 jaar werken. Welke arbeid daarbij wordt gepresteerd is irrelevant. Of het nu om een zelfstandige, een werknemer of een ambtenaar gaat dan wel om een combinatie van die stelsels, de gepresteerde arbeid telt en dat moet op termijn uitmonden in een gelijk pensioen.

 

Net zoals wij loon naar werken willen, willen wij een eerlijk pensioen na een leven lang hard werken. Om dat te realiseren, moeten wij de sociale zekerheid splitsen. Het Belgische systeem loopt immers helemaal vast. Vlaamse pensioenen zijn haalbare, betaalbare en rechtvaardige pensioenen.

 

05.26  Christophe Bombled (MR): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, monsieur le ministre, les interventions tirent de part et d'autre, preuve s'il en est qu'il doit s'agir d'un accord équilibré. Certes, une grande partie du travail reste à faire mais la réforme repose sur des bases suffisamment solides pour être réfléchie, construite et implémentée. Les partenaires sociaux doivent maintenant s'accorder sur une série d'aspects de la réforme et nous ne pouvons que les encourager à se mettre autour de la table et à travailler efficacement à un accord.

 

Avec les mesures déjà prises durant cette législature sur la revalorisation des pensions minimums, les enveloppes bien-être et les nombreuses indexations, le pouvoir d'achat des pensionnés est assuré bien au-delà des 1 500 euros nets mensuels. Il est essentiel de récompenser le travail. C'est une question de justice.

Ces derniers jours, que ce soit le Comité de monitoring, le Conseil supérieur de l'Emploi ou d'autres institutions, tous nous enjoignent de réformer tant le marché de l'emploi que le régime des pensions. J'entends que les pensions ne doivent pas être une variable d'ajustement budgétaire mais il est surtout question, maintenant, de la nécessité de garder notre système de pension soutenable pour les générations futures. Nous serons à vos côtés si c'est bien le motif qui vous anime tous!

 

05.27  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, madame et monsieur les ministres, dans le fond, chaque parti de votre majorité, tant hier qu'aujourd'hui, tente de mettre une plume à son chapeau en essayant de crier à tue-tête pour savoir quel est celui qui a le plus gagné. La Vivaldi fait aussi entendre une petite musique quand même bien dissonante. Je vous passe les tweets et déclarations chocs très critiques des présidents des partis de la majorité hier. On a pu les lire un peu partout.

 

Même ici, lorsque vous présentez les choses l'un et l'autre, monsieur le premier ministre, vous nous dites qu'il faut 20 ans de travail effectif. Votre ministre des Pensions parle d'un tiers de 45 ans. Ce n'est évidemment pas la même arithmétique ni la même manière de présenter les choses mais le moins que l'on puisse dire et attendre de vous, c'est un discours vérité et un discours honnête vis-à-vis des citoyens. Le PS dit ici que cela corrige le passé. Le MR, lui, dit que cela ne détricote pas ce qui s'est fait dans le passé, musique dissonante au sein de votre Vivaldi. Cela en dit long sur un soi-disant accord qui ne l'est pas.

 

Qui s'était engagé à avoir un accord? Qui s'était engagé à avoir une réforme ambitieuse sur les pensions? Qui avait garanti une soutenabilité à long terme? C'est vous, monsieur le premier ministre et vous vous étiez engagé à le faire avant le 21 juillet comme pour la réforme fiscale, comme pour le pouvoir d'achat, comme pour l'énergie. Votre méthode, c'est reporter à plus tard mais reporter à plus tard pénalise nos jeunes, reporter à plus tard pénalise nos pensionnés d'aujourd'hui et de demain, reporter à plus tard pénalise nos travailleurs d'aujourd'hui et de demain. Reporter à plus tard, c'est mettre à mal notre modèle social et c'est aussi ne pas garantir une sécurité sociale durable!

 

05.28  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw en mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

 

U hebt het debat gevolgd en gemerkt dat de kritiek verschillende richtingen uitgaat. Het is een complex debat over een thema dat gevoelig ligt, maar u bent erin geslaagd om vooruitgang te boeken, mijnheer de premier. Met het akkoord voert u correct uit wat we in het regeerakkoord overeengekomen waren.

 

Collega's van N-VA, er werd gevraagd om terug te komen op allerlei zaken die onder de vorige regering door minister Bacquelaine werden doorgevoerd. Dat gebeurt niet. We respecteren de hervormingen die in het verleden werden doorgevoerd, gaan daarop verder en effenen het pad naar een bijkomende menselijke, rechtvaardige en correcte hervorming. Dat is wat de regering doet. De vier elementen uit het regeerakkoord worden hier correct uitgevoerd, inclusief ervoor zorgen dat werken loont en dat gepensioneerden een degelijk pensioen krijgen, ook de zelfstandigen, die vandaag een pensioen hebben dat veel lager ligt dan 1.500 euro.

 

We horen dat de oppositie desinformatie volhoudt. Dat zal helaas nog even duren, maar het is aan de coalitiepartners om het akkoord te verdedigen. Ik heb gezien dat u een catalogus hebt gekregen om het nog beter te doen. Misschien kunt u die straks aan minister Van Peteghem overhandigen. Mevrouw Lanjri, ik hoop dat die catalogus niet al de verlofvoorstellen bevat die u in de commissie voor Sociale Zaken hebt ingediend en die vele miljoenen zullen kosten, want ik denk niet dat we de betaalbaarheid van de sociale zekerheid daarmee veel zullen verbeteren.

 

Mijnheer de eerste minister, mevrouw en mijnheer de minister, ik kan u alleen maar uitnodigen om het akkoord tijdig uit te voeren en de teksten hier zo snel mogelijk in te dienen, zodat wij ze met veel plezier kunnen goedkeuren.

 

05.29  Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik heb daarnet geprobeerd de N-VA-fractie wat uit te dagen, niet om dat geroep te krijgen. Ik had echter gehoopt een voorstel te kunnen ontlokken. Dat is mij echter niet gelukt. We hebben wel gehoord hoe de N-VA gepensioneerden ziet, namelijk als een besparingspost. U hebt gezegd dat de tering naar de nering moet worden gezet, mijnheer Van der Donckt. Pensioenen moeten worden gemilderd, volgens u. Het mag voor de N-VA wel een beetje minder zijn. Onze pensioenen zijn al bij de laagste, maar wanneer zal het voor u laag genoeg zijn? Dat is ook het beleid dat u hiervoor hebt uitgevoerd, toen u aan de knoppen zat. De pensioenbonus is afgeschaft, langer werken voor minder pensioen.

 

Dat is niet hoe Vooruit de pensioenen ziet. Wij vinden dat als iemand zijn leven lang gewerkt heeft, daar een deftig pensioen tegenover moet staan. Mensen moeten worden beschermd. Hervormingen zijn dan altijd nodig. Mevrouw Lalieux heeft gezegd dat er stappen worden gezet. Dat is goed. Zij zal op Vooruit kunnen rekenen om constructief aan volgende hervormingen te kunnen werken om de pensioenen te verstevigen.

 

Mijnheer Hedebouw, wat zegt u nu? Solidariteit is uw deel doen en uw deel krijgen. Dat is bijdragen naar vermogen en krijgen naar noden. Hoe anders zal u dat pensioensysteem in stand houden? Hoe zal u ervoor zorgen dat de meest kwetsbaren worden beschermd als zij niet moeten bijdragen? Dat is geen solidariteit. Dat is mensen in de miserie duwen. Dat is alvast niet waar Vooruit voor staat.

 

05.30  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, une chose qui n'a pas été rappelée, c'est le contexte très difficile dans lequel votre gouvernement évolue.

 

Sans doute faut-il remonter au début des années 1980 pour avoir un gouvernement qui doit gérer une crise sociale et économique, liée à la crise sanitaire, tout en étant confronté aux conséquences d'une guerre qui a des impacts directs sur la vie quotidienne de nos concitoyens.

 

Le gouvernement franchit le cap des tempêtes de dossier en dossier. Le dossier de la réforme fiscale arrive au mois de septembre. Les discussions seront âpres. Chacun défendra ses valeurs, ses principes, ce pour quoi il s'est engagé devant la population.

 

Nous continuerons à défendre, monsieur le premier ministre, les travailleurs, celles et ceux qui sont laissés pour compte, les plus fragiles de la population.

 

Mais au bout d'un accord, il doit y avoir le respect de celui-ci. Et de ce point de vue, vous savez que nous sommes un parti sérieux et que nous continuerons à être un partenaire qui pourra, si les accords sont respectés, apporter le soutien nécessaire.

 

Madame la ministre, comme je l'ai dit tout à l'heure, vous avez aligné tous les acquis. Ceux-ci sont impressionnants, vu le contexte difficile que je viens de rappeler.

 

Comme vous l'avez annoncé, il y aura une large part encore pour la concertation sociale, sur toute une série de dossiers sur lesquels nous voulons avancer. Nous savons que les résistances, en particulier à droite, sont singulièrement dures. Je pense tout particulièrement au dossier relatif aux métiers pénibles. Nous continuerons aussi, à cette occasion, à défendre nos idées et nos principes.

 

Pour le reste, on a parlé d'une grande organisation de travailleurs, la FGTB. Je me souviens que le message de celle-ci était également adressé à celles et ceux qui donnent des leçons depuis leur balcon et n'apportent rien en termes de réformes alors que, pour votre part, vous avez apporté du concret. Merci, madame la ministre!

 

05.31  Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer De Croo, hartelijk dank voor de antwoorden die ik al dan niet heb gekregen. U hebt hard op uw holle borst geklopt, maar u kon het toch niet laten om onze fractie even een sneer te geven. Hoe men het ook verwoordt, u moet toch eens iets uitleggen aan de man in de straat, die heel zijn leven hard heeft gewerkt en zijn best heeft gedaan om aan 45 jaar te komen, maar er niet helemaal is geraakt, maar wel bijna aan 14.000 dagen. Als die op het einde van zijn loopbaan zijn pensioentje van 1.500 euro krijgt, dan ziet hij zijn buur die maar 5.000 dagen heeft gewerkt in heel zijn leven hetzelfde pensioen krijgen. Ga daar eens de straat mee op en leg de mensen eens uit waar de verbetering zit in deze hervorming.

 

U zegt dat wij een kort geheugen hebben wat betreft de pensioenbonus, maar u hebt misschien ook een kort geheugen inzake de hervormingen die door de vorige regering werden doorgevoerd. Wij krijgen daar veel kritiek op, maar we kregen wel een uitmuntend rapport van het Planbureau en van de Studiecommissie voor de vergrijzing. Als ik het goed voor heb, heb ik die punten van het Planbureau en van de Studiecommissie voor de vergrijzing voor al wat u hebt gerealiseerd of niet gerealiseerd inzake de pensioenhervorming niet gezien. Wel integendeel, u hebt uitmuntend gescoord inzake de laagste groei, het hoogste tekort op de begroting, de grootste staatsschuld en de hoogste overheidsuitgaven. Dat is het palmares van de regering-De Croo en dat zal zo blijven, tenzij u eindelijk van richting verandert en er rekening mee houdt dat loon naar werk en pensioen naar werk de enige uitweg is.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: Ceci clôture notre débat d'actualité.

 

Projets de loi et propositions

Wetsontwerpen en voorstellen

 

06 Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants: 1) Protocole au Traité de l'Atlantique Nord sur l'accession de la République de Finlande, signé à Bruxelles le 5 juillet 2022; 2) Protocole au Traité de l'Atlantique Nord sur l'accession du Royaume de Suède, signé à Bruxelles le 5 juillet 2022 (2816/1-3)

06 Wetsontwerp houdende instemming met volgende internationale akten: 1) Protocol voor de toetreding van de Republiek Finland tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, ondertekend te Brussel op 5 juli 2022; 2) Protocol voor de toetreding van het Koninkrijk Zweden tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, ondertekend te Brussel op 5 juli 2022 (2816/1-3)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

M. Samuel Cogolati, rapporteur, renvoie au rapport écrit.

 

06.01  Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, wij hebben het hier in de commissie al uitgebreid over gehad. Ik heb toen vooral de kritiek gekregen dat ik heel lang gesproken heb. Ik zal hier niet alles herhalen.

 

Trouwens, mevrouw de minister, als cadeau heb ik u mijn boek over de NAVO gegeven. Ik heb echter gezien dat u het vergeten bent. De dag nadien bezorgden de diensten via Peter De Roover mijn cadeau terug. Er moet iets fout zijn gelopen door de drukte van de dag en door de spanning en de stress van uw eerste uren als minister, waardoor u per ongeluk dat boek vergeten bent. Ik hoop dat het niet intentioneel was, dat u het boek niet wenst en dat u niet zegt dat u van die Francken niets moet weten. Ik hoop dat het een misverstand was. Alleszins, ik heb het hier. Ik zal het u straks nog eens geven. Gelieve het nu mee te nemen en misschien ook te lezen.

 

06.02  Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, je voudrais juste dire à M. Francken que c'est la deuxième fois qu'il offre le livre à la ministre. Il le lui a offert en commission.

 

(…): (…)

 

06.03  Michel De Maegd (MR): Par contre, vous m'en avez promis un. J'attends mon exemplaire, monsieur Francken.

 

06.04  Theo Francken (N-VA): Er is een misverstand. Het gaat om hetzelfde boek. Er is geen tweede boek. Ik zal het u gewoon geven.

 

Mevrouw de minister, vandaag is eigenlijk een heuglijke dag. We hebben twee uur lang gedebatteerd over de pensioenhervorming. Daar zal ik het niet over hebben. Wij zitten in de oppositie en hebben lange discussies en disputen met de regering. Wij vinden dat er te weinig ingrijpende sociaal-economische hervormingen gebeuren. Wij vinden dat er te weinig gebeurt op het vlak van veiligheid en migratie. Dat is goed. Dat mag. Dat hoort zo in een democratie. Er is op zich niets mis met het feit dat wij van mening verschillen. Ik ben wel tevreden dat we met de Kamer zo goed als eendrachtig zijn als het gaat over onze internationale veiligheidspositie.

 

Ik ben tevreden met de bijna-unanimiteit in de Kamer, als het gaat over de uitbreiding van de NAVO met Finland en Zweden. Als men een jaar geleden had voorspeld dat Finland en Zweden bij parlementaire meerderheid zouden beslissen om af te stappen van hun neutrale positie die ze sinds de Tweede Wereldoorlog bekleden en volledig in te stappen in onze westerse alliantie, dan had men dat wellicht afgedaan met not a chance dat die voorspelling bewaarheid zou worden.

 

Zo ziet men maar dat president Poetin eigenlijk het omgekeerde heeft bewerkstelligd van wat hij vooropstelde. Een van de grote redenen waarom hij Oekraïne is binnengevallen, los van de Oekraïense situatie, was de destabilisatie van het westen, Europa, onze alliantie. In Oekraïne boekt hij terreinwinst. Daar moeten we realistisch over zijn. Het ziet er niet goed uit. Ik ben daar zeer bezorgd over. Ik denk dat de regering nog bijkomende inspanningen moet leveren en het land steunen. Maar wat wel goed is, is de ontegensprekelijke eendracht in onze alliantie. Dat heeft president Poetin verkeerd ingeschat.

 

Dat kost hem heel wat krediet op het internationale toneel. De uitbreiding zal hem ook heel wat kosten. Immers, de neutrale status van een land als Finland is heel belangrijk voor de Russische federatie. Die neutrale status zorgt ervoor dat de directe grens tussen het NAVO-grondgebied en Rusland beperkt blijft. Nu komt er opnieuw 2.000 à 3.000 kilometer rechtstreekse grens bij. Daar moeten we niet fier op zijn; het is wel het gevolg de facto van Poetins agressieve geopolitieke houding in Oekraïne.

 

Het is een feit dat Finland en Zweden de NAVO zullen vervoegen. Finland is militair gezien een interessant land als lid van de NAVO. Het heeft een landmacht van 800.000 militairen en reservisten, een gigantisch aantal. Zweden heeft een kleinere landmacht, maar beschikt over een zeer interessante lucht- en zeemacht. U sprak er onlangs nog over, collega Buysrogge. Zweden beschikt ook over zeer interessante technologie met onder andere Saab, een zeer groot militair concern, dat zeer vooruitstrevend is op vlak van dronetechnologie en alles wat met luchtvaart te maken heeft. Het is dus meer dan welkom in de NAVO. Zweden bevond zich al volledig in de westerse sfeer, aangezien het lid is van de Europese Unie. Het is dus vanzelfsprekend dat het prowesters en pro-Europa was, maar nu wordt Zweden ook lid van onze militaire alliantie. Dat is een uitstekende zaak.

 

Door deze stap voorwaarts verdiepen we onze strategische geopolitieke positie in het Balticum, in het Arcticum en in de Noordelijke IJszee. Door het neutraliteitsgat te dichten, bieden we een sterkere garantie aan de Baltische staten dat ze zeker onder toepassing vallen van artikel 5 van het Verdrag van Washington. Rusland zal daardoor wel 2 keer nadenken alvorens de Baltische staten binnen te vallen, aangezien de NAVO nu ook een dominante positie bekleedt in de volledige Baltische Zee, behoudens de Russische exclave Kaliningrad. Door de klimaatopwarming zullen er misschien ook een heleboel grondstoffen ontgonnen kunnen worden in het noordelijke poolgebied. Er zouden ook nieuwe vaarroutes kunnen ontstaan, die belangrijk zijn voor de haven van Antwerpen. Toegenomen efficiëntie en handelsmogelijkheden zijn positieve zaken. Vanuit de geostrategische visie van het westerse bondgenootschap is de toetreding van Zweden en Finland een uitstekende zaak.

 

Ik heb nog geen negatieve publicatie gelezen en ik volg het op de voet. Uw huiskrant lees ik niet, ik zou mij daarop eens moeten abonneren, maar in de meer gerenommeerde tijdschriften heb ik alleen maar positieve analyses gelezen over ons perspectief over wat nu te gebeuren staat.

 

Mevrouw de minister van Buitenlandse Zaken, het is vandaag een heuglijke dag. Ik ben een trans-Atlantist. Ik geloof daar heel sterk in. De heer De Roover was daar al lang voor mij heel hard mee bezig, samen met de heer Jambon. Daar zijn prachtige verhalen over. Het is vandaag niet het moment om die te vertellen, maar dat komt bij gelegenheid misschien nog. De heer Buysrogge is lid van het NAVO-parlement. Ik zie de heer Bacquelaine en nog collega's die internationaal mee aan de kar trekken. Annick Ponthier is ook zeer actief en altijd aanwezig.

 

Wij proberen onze verantwoordelijkheid te nemen in dat NAVO-bondgenootschap en het NAVO-parlement, omdat wij founding father zijn, mevrouw de minister. Dat brengt een morele en politieke verantwoordelijkheid met zich mee. Wij hebben het politieke hoofdkwartier en het militaire commando op ons grondgebied. Dat heeft een economische return, maar daar komen ook bepaalde verplichtingen bij.

 

Daarom was ik zo ontgoocheld in partijen zoals Open VLD en cd&v. Jan Briers is daar ook zeer actief. Ik ben net het ideologische traktaat van uw voorzitter aan het lezen. De christendemocratie heeft ervoor gezorgd dat wij de founding father zijn, dat wij zo centraal staan in dat NAVO-bondgenootschap. Ik begrijp dan niet dat die 2 % niet in een wet gegoten is. Of nog niet, misschien komt dat nog.

 

Ik zie dat cd&v vraagt om een nieuwe pensioenhervorming. Dan vraag ik om een nieuwe defensieonderhandeling en een concrete wet om die 2 % eindelijk te betonneren. Dat engagement is zo belangrijk. Wij hebben de vruchten van het NAVO-bondgenootschap, meer dan een ander land, maar wij weigeren al zo veel decennia om daar op een correcte manier aan bij te dragen. Dat stoot mij tegen de borst. Ik vind dat moeilijk uitlegbaar.

 

Wij worden daar vaak op aangesproken op internationale fora. U weet dat. Wij worden daarover vaak aangesproken door de Britten, door de Amerikanen, door de Canadezen, door de Grieken. Ook de Turken zeggen: where is Belgium? Waarom investeert u zo weinig in defensie?

 

Er zal nu een stap voorwaarts worden gezet. Dat is positief, maar ik vind het zeer jammer dat we die 2 %, een richtlijn die al in 2014 door toenmalig premier Di Rupo werd ondertekend, niet in een wet hebben kunnen betonneren en alleen maar tot een engagement voor 2035 zijn kunnen komen, terwijl die 0,7 % voor ontwikkelingssamenwerking tegen 2030 wel in een wet komt. Ik vind dat een slechte deal.

 

Dat akkoord is slecht onderhandeld door de transatlantici in de regering. Mijnheer Bacquelaine, mijnheer De Maegd, u weet dat. Er moet bijkomend worden onderhandeld. Mevrouw de minister, er moet in de komende maanden een concreet budgettair project op tafel komen inzake de groei naar 2 % voor Defensie. Ik zal daarover moeilijk blijven doen. U wordt daar hoorndol van, mevrouw de minister, maar ik zal het blijven herhalen. Wij moeten dat binnenhalen en dat moet zich vertalen in een wet of een heel duidelijke budgettaire lijn in de begroting. Dat zouden wij zeker toejuichen.

 

Ik besluit. Mijn fractie, de grootste fractie van het halfrond, zal met plezier en overtuiging vandaag ja stemmen op de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO.

 

06.05  Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, chers collègues, j'ai été surpris par la brièveté du collègue Theo Francken qui d'habitude est plus long. Mais j'ai entendu que lui et son groupe allaient voter oui.

 

Il s'agit effectivement d'un texte important que nous soutiendrons aussi, madame la ministre. Ce projet se compose de deux protocoles, un par pays. Notre pays se doit de continuer à être un allié sérieux, crédible et solidaire au sein de l'Union européenne et de l'OTAN. Mais également – et nous tenons à cette vision multilatérale de la politique – au sein de l'ONU. La rapidité de cette procédure de ratification en est une illustration.

 

Le projet indique à raison que nos pays partagent les mêmes valeurs, basées sur le multilatéralisme. Mais au-delà de l'engagement vers le multilatéralisme, c'est l'engagement pour l'État de droit, pour les droits humains et aussi pour la liberté.

 

Comme l'a souligné la ministre de la Défense lors du débriefing du sommet de Madrid, l'adhésion de la Finlande et de la Suède, deux États membres de l'Union européenne, marque une évolution majeure dans cette partie du monde et de l'Europe, après l'invasion totalement injustifiée, scandaleuse et injustifiable de l'Ukraine par la Russie. Cette adhésion n'est évidemment en rien une provocation, mais une réponse tout à fait légitime de deux États qui se sentent en danger.

 

Cette guerre nous a en effet fait rentrer dans une nouvelle ère, où nos plus proches voisins, qui partagent notre vision de l'ordre international, se sentent si menacés qu'ils souhaitent aujourd'hui adhérer à l'OTAN afin de garantir leur intégrité, leur souveraineté et leur sécurité. Pour l'Alliance atlantique, cette adhésion est l'occasion de se renforcer et de consolider le pilier de la défense européenne. C'est un élément important dont nous nous réjouissons.

 

Pour notre groupe, il est plus que temps que l'Union européenne prenne en main sa sécurité. Il faut arrêter d'être un géant économique et un nain politique. Les priorités du plan STAR sont dans la parfaite ligne de la boussole stratégique adoptée par l'Union européenne. Le but est donc ici de positionner la Belgique au cœur de l'Europe de la défense et du pilier européen au sein de l'OTAN. L'Europe devra être appelée, à l'avenir, à faire beaucoup plus pour assumer sa propre sécurité. Cette adhésion de deux États membres européens doit permettre, nous l'espérons, de renforcer cette orientation prise par notre pays sur les plans humain, géopolitique, diplomatique et industriel au sein de l'Union européenne et de l'OTAN, avec comme priorités absolues le multilatéralisme et la paix. Je vous remercie pour votre attention.

 

06.06  Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, collega's, de NAVO werd tot voor kort, door sommigen althans, gepercipieerd als hersendood. Het minste wat we kunnen zeggen, is dat het bondgenootschap in een identiteitscrisis verkeerde. Door de externe omstandigheden van de voorbije maanden hebben we gezien dat één en ander tot een nieuwe wending heeft geleid en dat bepaalde zaken in een stroomversnelling raakten. De NAVO lijkt op dit moment een nieuwe adem gevonden te hebben. Sommige collega's hier in het halfrond zijn daar uitermate gelukkig om.

 

Veel lidstaten hebben onder meer beslist om hun defensiebudgetten op korte termijn sterk op te trekken en er wordt werk gemaakt van de ontplooiing van een interventiemacht van 300.000 manschappen voor de collectieve verdediging en ontrading in Europa. Men wil dus eigenlijk evolueren naar een permanente en versterkte militaire aanwezigheid aan de oostflank van het bondgenootschap, waar de grootste veiligheidsdreiging zich momenteel bevindt.

 

Na een enigszins moeizame onderhandelingsperiode is men tot een consensus gekomen over de toetreding van Zweden en Finland. Deze vraag tot toetreding van de twee historisch neutrale landen markeert op dit moment een grote breuk in onze directe geografische omgeving en een bewustwording van de toestand van de internationale betrekkingen na de gewelddadige invasie van Oekraïne door Rusland. We zagen dat landen als Zweden en Finland zich meer en meer genoodzaakt zagen om zich te verdedigen om de integriteit en veiligheid van hun bevolking te waarborgen. Voor de NAVO zelf is het natuurlijk ook een kans om zich te versterken en sterker naar buiten te treden.

 

Onze fractie zal, zoals maandag in de commissie gezegd, de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO positief benaderen, al was het maar omdat het soevereine staten uiteraard volledig vrijstaat om dat lidmaatschap aan te vragen door de open-door policy van het trans-Atlantische bondgenootschap.

 

Dat wil echter niet zeggen dat wij geen kritische noot plaatsen bij dit verhaal, zoals ik in de commissievergadering ook al zei.

 

Ten eerste, de NAVO-uitbreiding naar het oosten heeft geopolitieke consequenties, waarop de heer Francken al wees, aangezien er 1.300 kilometer gemilitariseerde grens met Rusland extra komt. Door die uitbreiding zal de Baltische Zee een soort binnenmeer van de NAVO worden. Eén en ander past natuurlijk goed in de Amerikaanse buitenlandagenda. Ik vind het belangrijk om dat onderdeel van het debat te benadrukken, omdat we ervoor moeten blijven zorgen dat de Europese veiligheidsbelangen richtinggevend worden en blijven, niet enkel of niet hoofdzakelijk de Amerikaanse belangen.

 

Daarnaast willen wij erop wijzen dat een dergelijk grote uitbreiding zo dicht tegen Rusland wel eens implicaties kan hebben voor onze Europese veiligheidssituatie. Sommigen lopen daar licht overheen, maar ik denk toch dat het van belang is om dat hier aan te kaarten. Zoals Poetin aangaf, hij zal militaire troepen en materieel paraat stellen te land, ter zee en in de lucht langs de grens met Finland. Dat verhoogt het militaire escalatiepotentieel. Daarvoor moeten we niet terugplooien, maar wij moeten wel te allen tijde waakzaam blijven en zeker niet achteroverleunen. Mevrouw de minister, Ik hoop dat u daaraan de nodige aandacht zal blijven geven.

 

In de toetreding van die twee landen schuilt ook een risico in van verdere nuclearisering van het Oostzeegebied. Rusland heeft daarop al gezinspeeld door te stellen dat er gevolgen zullen zijn voor de nucleaire status van de Baltic region. Er is een tijd sprake geweest van een kernwapenvrije zone in dat gebied, maar met die toetreding veegt Rusland dat concept nu van tafel. Volgens Litouwen had Rusland al een tijd kernwapens in Kaliningrad, dus die nucleaire dreiging is niets nieuws, maar toch moet het duidelijk blijven dat die spanningen weleens snel zouden kunnen verhogen of oplopen.

 

Erdogan heeft intussen zijn blokkering van de toetreding van de nieuwe kandidaat-landen, waarmee hij de hele NAVO een tijdlang heeft gegijzeld en wat hij zonder twijfel in de toekomst nog zal herhalen, opgeheven. Het lijkt in het Parlement hier alsof met onze ratificering nu alle problemen in dat verband van de baan zijn. Dat is allerminst het geval. Hij heeft intussen misschien wel zijn veto ongedaan gemaakt, maar aan welke eisen is daarvoor in ruil voldaan? Welke concessies werden er aan Turkije gedaan? De minister heeft er een aantal in commissie opgesomd, zoals de uitlevering van personen waarvan Turkije dat vraagt, omdat het aanhangers van de PKK of Koerden in het algemeen zijn, en de opheffing van het wapenembargo. Er zijn veel concessies gedaan en er zullen er ongetwijfeld nog volgen.

 

Eigenlijk gebruikte Erdogan je reinste chantagepolitiek en dat heeft gewerkt. Zweden, Finland en de NAVO zijn immers plat op de buik gegaan voor zijn eisen. Hij heeft een verstrenging van het interne veiligheidsbeleid van Finland en Zweden aangaande de Koerdische PKK verkregen. Dat is een puur nationale bevoegdheid waar Turkije zich niet in heeft te mengen. We tolereren momenteel een schending van het internationaalrechtelijk basisbeginsel van niet-inmenging in ruil voor de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dat toont aan hoe een land als Turkije zeer zwaar weegt in de machtsverhoudingen in het bondgenootschap, ook al wordt het geconfronteerd met een interne puinhoop. Bovendien blijkt het hele toetredingsakkoord, waarover de heer Francken zo euforisch is op het moment, te baden in een waas van toegevingen aan een land dat allerminst onze waarden en normen op allerlei vlakken hanteert. Dat geeft het hele verhaal toch wel een heel bittere bijsmaak.

 

Afgelopen maandag heeft de minister in commissie nog eens de urgentie van onderhavig akkoord gemotiveerd, namelijk om de overgangsperiode tot toetreding zo beperkt mogelijk te houden, gelet op de veiligheid en de solidariteit tussen de bondgenoten. Dat is belangrijk wanneer er een oorlog woedt op ons Europees continent. Het feit dat wij aanzienlijke toegevingen aan Turkije moeten doen om een en ander in beweging te krijgen, doet vermoeden dat het nog jaren kan duren vooraleer beide landen effectief lid zullen worden van het bondgenootschap. Alle dertig landen moeten hun akkoord verlenen. Naar verluidt hebben nog maar vijftien landen het akkoord geratificeerd. Wij zijn dus nog lang niet aan het einde van ons Latijn op dat vlak.

 

Trouwens, wanneer zal Turkije dat doen? Mijn fractie ziet dat niet op korte termijn gebeuren. Turkije heeft de prijs al behoorlijk hoog opgevoerd en zal dat in de toekomst natuurlijk blijven doen, want het heeft gemerkt dat zijn druk effect had.

 

Tot slot, los van de Turkse chantage is het heel belangrijk te stellen dat het hele verhaal, hoezeer wij Finland en Zweden ook willen verwelkomen in het bondgenootschap, sowieso implicaties zal hebben voor onze nationale defensie. De ongeziene machtsopbouw aan onze oostgrenzen door de NAVO zal ook van onze defensie en van uw collega-minister Dedonder een significante militaire bijdrage eisen, niet rechtstreeks, zoals u aangaf, maar wel onrechtstreeks.

 

Het moet opgemerkt dat wat momenteel in het STAR-plan en in de militaire programmeringwet van uw collega-minister staat, ruim onvoldoende lijkt, niet alleen op budgettair vlak, wat op zich al een pijnlijk verhaal is. Het plan en de wet zijn ook ontoereikend, wil men op lange termijn een adequaat engagement aangaan om tegemoet te komen aan de eisen en verwachtingen ten opzichte van België. Op korte termijn mag dan wel zijn overgegaan tot een aantal investeringen. Op lange termijn is er allerminst een toekomstvisie.

 

Ik rond af. Wij moeten uiterst waakzaam blijven voor de potentiële escalatie. Daarom ook doen wij opnieuw een oproep om een serieuze bijdrage aan de collectieve defensie en de ontradingspolitiek in Oost-Europa te leveren. Dat zal nu meer dan ooit aan de orde zijn.

 

06.07  Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, madame la ministre des Affaires étrangères, chers collègues, je ne serai pas long. Nous avons eu un débat complet et constructif en commission, ce lundi, sur l'élargissement de l'OTAN à son 31ème et 32ème État membre. Certes, monsieur Lacroix, notre collègue Théo Francken a été très affable en commission et nous pouvons le remercier de synthétiser ici son propos.

 

Plus sérieusement, pour mon groupe, quelques points me semblent utiles d'être rappelés lors de note débat en séance. Tout d'abord, l'OTAN est une organisation qui accueille de nouveaux membres. Nulle trace, bien sûr, d'obligation, de coercition dans ce processus. Si l'Alliance pratique la politique de la porte ouverte, adhérer à l'Alliance est une politique volontaire, volontariste des pays qui souhaitent l'intégrer. Ce sont eux qui déterminent librement leur politique étrangère, leur politique de défense, leurs alliances en toute autonomie.

 

C'est une position évidemment, chers collègues, que Moscou ne veut pas comprendre et n'admet pas. Deuxièmement, la Suède et la Finlande avaient des contacts privilégiés avec l'OTAN, il y a bien longtemps déjà, depuis 1994: une coopération à Bruxelles, mais aussi sur le terrain à travers les différentes opérations de l'Alliance atlantique; une coopération en matière d'interopérabilité de matériel; des objectifs de surveillance militaire mais aussi de partage d'informations; une coopération qui sera désormais structurée et renforcée.

 

Dès lors, madame la présidente, pourquoi aller plus loin? Pourquoi choisir la pleine intégration? M. Lacroix le disait déjà en tant que multilatéraliste et je le dirais aussi en tant que transatlantiste, pour bénéficier du cœur mais aussi de la raison d'être de l'Alliance atlantique, cette garantie ultime et collective de 1949, celle que la France n'avait pas pu obtenir des Anglo-Saxons, après la Première Guerre mondiale, avec toutes les conséquences que l'on connaît: le fameux article 5 du traité fondateur de l'Alliance atlantique. C'est une clause importante, qui marque la solidarité entre les 30 membres de l'Alliance aujourd'hui, 32 demain; une clause qui cimente la défense collective, la solidarité militaire entre les États membres, une clause qui étend le parapluie nucléaire des États-Unis, le bouclier nucléaire de la France, de la Grande-Bretagne, au-dessus ou en faveur de chacun des membres de l'Alliance, dont nous faisons partie.

 

La Belgique est un des États fondateurs de l'Alliance atlantique. Nous en bénéficions et nous bénéficions également de cette couverture militaire nucléaire mais aussi politique. Il me semble normal que, vu l'attitude agressive de la Russie et du président Poutine, d'autres pays en bénéficient également. Et cela nous impose de rester un Allié responsable de cette Alliance.

 

La trajectoire budgétaire menant aux 2 % en 2035 en atteste. On peut toujours faire mieux, monsieur Francken, mais on dit aussi souvent que la politique est l'art du possible et la trajectoire est clairement indiquée. Au gouvernement, à la ministre de la Défense de traduire cela dans les faits aujourd'hui.

 

Madame la présidente, chers collègues, comme le disaient d'autres collègues au cours du débat, en votant ce traité dans les prochaines heures, nous envoyons un message politique fort vers Moscou pour lui démontrer la solidité et la vitalité de l'OTAN; vers la Scandinavie pour lui montrer notre soutien et notre solidarité en matière de défense; vers la Suède et la Finlande, pays avec lesquels nous devons renforcer nos liens bilatéraux.

 

C'est un message fort, à l'instar de celui de notre souverain, le roi Philippe qui, dans son discours à la nation, en cette veille de fête nationale a déclaré: "Avec la guerre en Ukraine, nous sommes entrés dans une nouvelle période de l'Histoire, pour l'Ukraine d'abord mais aussi pour notre pays, pour l'Europe, pour le monde entier. Nous ne nous laisserons pas diviser par le chantage que nous impose une puissance nucléaire pour rompre notre solidarité avec l'Ukraine." Je vous remercie pour votre attention.

 

06.08  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik meen dat dit de allereerste gelegenheid is waarop ik mij rechtstreeks tot u, als nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, kan richten. Ik wil u uiteraard succes wensen. Ik meen dat het een heel uitdagende en boeiende functie is: België in de wereld, en de wereld in België. Bij deze wil ik ook graag u voorgangster, mevrouw Wilmès, in naam van onze fractie onze steun en respect toezeggen voor haar beslissing. Er zijn belangrijker zaken dan de politiek. Gezondheid gaat boven alles. Wij wensen mevrouw Wilmès en haar man het allerbeste toe.

 

In tegenstelling tot de vorige sprekers, zal ik de pensée unique moeten doorprikken. Wij hebben een andere visie over hoe wij veiligheid tot stand moeten brengen, ook in Europa. Ik merk bij sommige collega's een hoerastemming. Bij ons is dat niet echt het geval. Wij betreuren effectief dat de NAVO als zuiver militair bondgenootschap versterkt zal worden, en dat het bondgenootschap zich zal uitbreiden.

 

Wij zagen Zweden en Finland een zekere neutrale positie bekleden in de internationale politieke relaties sinds de Tweede Wereldoorlog. Voor Zweden was dat zelfs al meer dan 200 jaar zo. Dat heeft die landen toch een zekere mate van veiligheid en stabiliteit geschonken. Wij betreuren in zekere zin de uitbreiding van de NAVO met Finland en Zweden. Het is natuurlijk een soevereine beslissing van die twee landen, maar wij betreuren ze wel. Wij menen dat de veiligheidsituatie van die twee landen op lange termijn daar niet mee gediend is. Deze uitbreiding betekent ook dat er in Finland een nieuwe grens zal komen, van 1.300 kilometer, tussen de NAVO en Rusland. Dat zal zorgen voor een wederzijdse militarisering aan die grens.

 

Ik wil de collega's toch waarschuwen voor een zekere denkfout die ook in de Koude Oorlog vaak is gemaakt: het Thomastheorema. If men define situations as true, these are real in their consequences. Dat is het zogenaamde mechanisme van een selffulfilling prophecy, dat nu voor een groot stuk aan het terugkomen is.

 

Wij begrijpen dat door de Russische agressie Finland en vooral Zweden op een aantal weken tijd 200 jaar neutraliteit heeft ingeruild voor toetreding tot een militaire alliantie. Dat is voor een groot stuk een selffulfilling prophecy, in die zin dat men zegt: wij treden toe tot de NAVO, want wij voelen ons bedreigd. Rusland reageert dan op die negatieve veiligheidsperceptie door te zeggen: wij zullen ook troepen ontplooien, wij zullen ook onze grens versterken. Rusland zal dus reageren, en dan zal men in Zweden zeggen: zie je wel, het is goed dat wij bij de NAVO gekomen zijn.

 

Op die manier is de cirkel rond. Dit is toch een bepaald denkpatroon dat in de Koude Oorlog soms tot gevaarlijke actie-reactiespiralen heeft geleid.

 

Wij denken dus niet dat de versterking van de NAVO op lange termijn meer veiligheid, stabiliteit en vrede in de wereld zal brengen. Helsinki, de hoofdstad van Finland, is symbolisch gezien een belangrijke stad. In de jaren '70 en '80 was Finland het epicentrum van een detentepolitiek in de Koude Oorlog, met de slotakte van Helsinki. In die zin vinden wij het jammer dat Helsinki nu ook een NAVO-hoofdstad is geworden, dat er geen reanimatie is van die geest van Helsinki, waarin de OVSE, dat wij een veel belangrijker multilateraal orgaan vinden dan de NAVO, is tot stand gekomen op basis van een principe van veiligheid dat veel breder is. Het principe van de gedeelde, de coöperatieve veiligheid, namelijk veiligheid niet ten koste van een andere staat definiëren, maar veiligheid gezamenlijk definiëren.

 

Zich pas veilig voelen als de ander zich veilig voelt, zich kunnen verplaatsen in de standpunten van de tegenstander, zoeken naar een compromis, afspraken maken, ontwapeningsakkoorden sluiten, wapenbeheersingsarchitectuur. Dat is de geest van Helsinki, het pad naar een actieve vredespolitiek, dat wij, en samen met ons ook de Vredesbeweging, nog altijd huldigen. In die zin is de vredesbeweging in Zweden en Finland niet opgezet met de toetreding tot de alliantie die de NAVO is, die enge en exclusieve manier van veiligheid.

 

Dat zal immers ook bij de tegenstanders reacties en negatieve veiligheidspercepties losweken, en dan zijn we vertrokken voor een nieuwe actie-reactiespiraal, een hernieuwde wapenwedloop. Wij hadden liever gezien dat deze regering veel meer politiek kapitaal zou investeren in de OVSE. Het is nog altijd niet te laat, mevrouw de minister. U kunt nog altijd van gedachten veranderen en die actieve vredespolitiek nastreven.

 

Doordat de NAVO zich steeds maar versterkt en natuurlijk ook mondiale aspiraties heeft, wat we ook zien in haar Strategisch Concept, zien we dat een ander belangrijk orgaan in functie van vrede en, vooral menselijke, veiligheid enigszins wordt weggedrukt doordat de NAVO steeds meer ruimte in de wereld inneemt. De VN worden enigszins weggedrumd. Men heeft het constant over een international rule-based order, maar in vele gevallen zorgt de NAVO ervoor dat men met die rule-based order die men zogezegd wil uitdragen in de wereld, de toetsing aan het internationaal recht niet doorstaat.

 

We hebben wel wat interventies van de NAVO gehad, nadat die zich heeft omgevormd tot een interventieorganisatie. Eigenlijk is de NAVO als defensieve organisatie sinds 1991 zinledig geworden. Het was immers een defensieve organisatie uit de Koude Oorlog, maar het Warschaupact is gedesintegreerd, evenals de Sovjetunie. De NAVO heeft zich moeten heruitvinden, iets wat de Verenigde Staten altijd hebben gewild. Het adagium van de NAVO sinds 1949 was to keep the Russians out, to keep the Germans down and the Americans in. Dat is voor een groot stuk nog altijd de doelstelling van de NAVO en daar moeten we ons van bewust zijn. De NAVO is eigenlijk een geopolitieke organisatie, waarmee ook de buitenlandse belangen van de Verenigde Staten worden nagestreefd, niet zozeer de belangen van de Europese Unie en van ons land.

 

Président: Séverine de Laveleye, vice-présidente.

Voorzitter: Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.

 

Ik vind een ander punt trouwens ook frappant. We spreken hier over de uitbreiding van de NAVO met Zweden en Finland. Gisteren hebben een nogal pathetisch debat gevoerd over het respect voor mensenrechten die moeten worden gegarandeerd wanneer mensen moeten worden overgeleverd. Gevonniste personen zouden worden overgeleverd aan Iran, volgens het verdrag dat waarschijnlijk straks zal worden goedgekeurd. Voor hetzelfde gegeven is er nu ook binnen de NAVO een deal gesloten. Heel wat Koerden die vroeger politiek asiel hadden aangevraagd en zich nu in Finland en Zweden bevinden, zoals leden van de PKK, zullen nu worden gecriminaliseerd en uitgeleverd aan Turkije, om er toch maar voor te zorgen dat het Turkse veto wordt weggemasseerd. Om maar te zeggen dat men werkt met twee maten en twee gewichten als het over mensenrechten gaat. De voorbeelden zijn legio. De NAVO ontpopt zich meer en meer als mondiale actor en spelt zelf landen de les op het vlak van democratie, internationaal recht en mensenrechten.

 

Ik stel echter vast dat de NAVO voor een groot gedeelte zelf verantwoordelijk is voor een grote mate van instabiliteit in de wereld. Ook binnen de NAVO kunnen we niet altijd spreken van een alliantie die deze waarden ook uitdraagt.

 

Ik vind het tegenstrijdig dat sommige collega's vaak bepaalde leden en resoluties van de NAVO veroordelen. Dat is terecht, voor alle duidelijkheid. Denken we daarbij aan Polen, waar een tuchtkamer geïnstalleerd wordt als uitvoerende macht om de rechterlijke macht te controleren. Polen werd daarvoor natuurlijk terecht veroordeeld wegens ondergraving van de rechtsstaat. In Hongarije hebben we de antiholebiwet, die iedereen terecht deed steigeren. Turkije trok zich terug uit de conventie van Istanboel. Ook dat werd terecht veroordeeld. Men dreigde zelfs met sancties. Daar zijn we minder voor te vinden. Als het echter gaat over de NAVO, dan is het één grote familie die al deze normen en waarden respecteert. Dat vind ik een beetje hypocriet, omdat er met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt op dat vlak.

 

Wij zijn dus geen voorstanders van de NAVO. Wij vinden dat de Verenigde Naties en het multilateralisme versterkt moet worden, evenals de OVSE. We moeten gaan naar een pad van onderhandelde vrede. Een hernieuwde wapenwedloop, met een nieuwe militarisering die de Europese Unie blijkbaar ook steeds meer in zijn ban heeft, is een verkeerde keuze. We moeten op de lange termijn inzetten op ontwapening, ook nucleaire ontwapening. Ik ga het hele nucleaire debat van vorige week niet opnieuw initiëren, maar ik meen dat dit het perspectief is dat we niet uit het oog mogen verliezen.

 

Er is inderdaad de Russische agressie, daar kunnen we niet naast kijken. We moeten Rusland blijven veroordelen en druk blijven zetten. De parallel is echter treffend. Gisteren hadden we het debat over het uitleveringsverdrag met Iran. Minister Van Quickenborne zei als realpoliticus dat we leven in een soort multipolaire wereld waarin landen zoals Iran ook een bepaalde rol spelen, waardoor men met hen moet onderhandelen en akkoorden moet sluiten. Op een bepaald moment vroeg hij of wij dachten dat hardere sancties zouden verhinderen dat Iran in de toekomst nog mensen gevangen zou nemen.

 

Men zou ook volgens hetzelfde principe kunnen nadenken over het feit dat de oorlog in Oekraïne nu al vier maanden bezig is. We leggen sancties op, we leveren wapens, maar dit heeft tot nu toe nog niet geleid tot het beëindigen van de oorlog. Er is dus een wanverhouding met het inzetten op diplomatie, bijvoorbeeld in de OVSE waar Rusland wel nog mee aan tafel zit. Ons land zou daar ook kunnen bijdragen aan een hernieuwd diplomatiek initiatief om de presidenten Poetin en Zelensky rond de tafel te brengen en een pad van onderhandelde vrede af te toetsen. Desnoods moeten de Minskakkoorden gereanimeerd worden.

 

Uiteindelijk willen de mensen in Europa immers geen voortzetting van de oorlog. Ik heb dat belangrijke element de vorige keer ook aangehaald. Uit een peiling van de European Council on Foreign Relations uitgevoerd in verschillende Europese landen blijkt dat de meerderheid van de Europese burgers in het vredeskamp zit. Zij willen niet dat de oorlog wordt gewonnen door de ene of de andere partij, maar dat de oorlog zo snel mogelijk eindigt. Daar zitten wij met een probleem, omdat de Verenigde Staten dat perspectief niet hebben. Zij willen dat de oorlog zo lang mogelijk blijft aanslepen en dat Rusland zoveel mogelijk uitgeput raakt, maar het doel van de Europese Unie als bemiddelaar moet zijn om het conflict zo snel mogelijk te stoppen. Daarvoor moet men de VN en de OVSE reanimeren, in plaats van steeds te blijven inzetten op het blokdenken van de NAVO.

 

06.09  Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je voudrais réagir brièvement à propos de la conclusion du collègue communiste sur le dossier. Franchement, il conclut en nous disant que, si la guerre ne se termine pas, c'est parce que les États-Unis voudraient qu'elle dure pour épuiser la Russie. Vous avez ici de la part de ce parlementaire un retournement complet de la réalité où il pointe d'un doigt accusateur les États-Unis d'Amérique et, finalement, en regardant la Russie comme la victime des États-Unis. C'est assez fou! On a l'impression d'être sur les réseaux sociaux où on sait très bien que les fake news se multiplient. Vous devriez vraiment penser, au niveau du PTB, à associer fake news à votre nom. Je pense que cela correspondrait parfaitement à un certain nombre de discours que vous pouvez produire ici de manière extrêmement malhonnête intellectuellement.

 

06.10  Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, je vais tenter d'être bref. De nombreuses choses m'ont frappé dans l'intervention du collègue De Vuyst. Pour certaines, je peux avoir des approches similaires mais beaucoup d'autres choses m'ont perturbé, voire choqué.

 

Pour que la position du collègue soit très claire, dénie-t-il à la Suède et à la Finlande, à travers le processus démocratique et populaire qui est le leur, d'avoir fait le choix de quitter la position de neutralité que vous défendez constamment? Avec l'agressivité de la Russie, la Finlande et la Suède se sentaient menacées et ont fait le choix démocratique et souverain de quitter la position historique de neutralité qui est la leur pour rejoindre une organisation qui s'appelle l'OTAN parce qu'elles comptent sur l'OTAN pour être défendues en cas d'agression russe. Première question: déniez-vous ce droit aux démocraties finlandaise et suédoise?

 

Deuxième question: rejetez-vous cette demande d'adhésion de deux pays membres de l'Union européenne, qui sont des démocraties parfaites?

 

Et troisièmement, je ne suis pas toujours d'accord avec M. Ducarme, mais vous ne manquez pas de culot quand vous dites que les États-Unis font traîner la guerre en Ukraine parce que ça les arrange. Êtes-vous conscient de ce que vous dites? Avez-vous lu les dernières déclarations de Lavrov qui a dit qu'il n'est pas question de discuter de paix pour l'instant, qu'il va continuer l'agression, qu'ils vont établir la souveraineté russe sur toute une série de territoires et que ce n'est pas encore fini? Et vous pensez que Biden a téléphoné à Zelensky pour lui dire: "Mon cher président Zelensky, je t'ordonne de continuer la guerre parce que, nous, à Washington, on veut mettre à mal Poutine et la Russie, et les mettre à genoux".

 

Pensez-vous que les milliers d'Ukrainiens militaires, les milliers de civils, les enfants, les femmes, les vieillards qui ont été victimes des frappes abominables de la Russie justifient les propos que vous tenez? Je vous aime bien, parce que, souvent, vous êtes plutôt pacifique, mais, là, je vais vous dire très sincèrement que j'ai un peu la nausée à vous entendre. Et donc j'aimerais vraiment que vous m'expliquiez clairement les choses.

 

06.11  Georges Dallemagne (Les Engagés): Dans un premier temps, on a tendance à laisser passer, mais j'estime qu'il ne faut pas laisser sans réponse des discours comme le vôtre. Vous avez le droit de mépriser la plus grande alliance de sécurité au monde, celle qui a apporté la paix à notre continent depuis 70 ans, une alliance de 30 pays qui, souverainement, ont voulu s'entraider pour garantir la paix à leurs concitoyens. Vous avez le droit de mépriser cet immense espace de liberté – le plus grand au monde! –, celui où vous pouvez, sans problème, raconter n'importe quoi, vous opposer avec virulence à votre gouvernement. C'est votre droit de le mépriser. Beaucoup d'autres pays et entités aimeraient pouvoir vivre dans cet espace. Et vous avez raison de relever l'existence de problèmes dans certains pays. Nous en parlons en suffisance ici. Même dans ces pays, une opposition se bat contre des dérives autoritaires.

 

De même, vous avez le droit d'essayer d'empêcher, bien que la question du collègue Lacroix soit très pertinente, d'autres pays de partager ce destin et cette capacité d'entraide qui nous permet de nous procurer mutuellement la paix, grâce à la dissuasion que nous exerçons sur des États qui nous seraient hostiles.

 

Toutefois, votre discours devient difficilement supportable lorsque vous dites qu'il existe en Ukraine un espace pour la diplomatie et que vous faites semblant de croire que les Russes ne veulent pas, coûte que coûte, l'écrasement de ce pays et de sa population civile, ainsi que le viol de ses femmes, et qu'il subsisterait un endroit où il serait encore possible de s'asseoir à table, alors même que les Russes ne cessent de répéter que leur objectif est la reddition totale de ce pays, tout comme l'annihilation de son identité, pour en faire une simple extension de la Russie. Vous faites semblant de croire que cela ne figure pas, malheureusement, à l'agenda auquel nous sommes confrontés – malgré nous, parce que nous nous sommes battus pour ne pas y être confrontés. De très nombreux chefs d'État européens se sont déplacés à Moscou ou ont longuement essayé de détourner les objectifs de Moscou. Vous faites semblant de croire qu'il n'existe pas d'autre solution que de défendre ce pays.

 

Et vous faites aussi semblant de croire – et je ne peux pas l'accepter – que les Européens seraient massivement sur votre longueur d'onde. Ce n'est pas vrai! Ils ont bien compris ce qu'il se passait. Vous vous contentez de répéter la voix de Moscou, qui consiste à dire: "Les gens veulent la paix, coûte que coûte, y compris au prix d'un bain de sang en Ukraine." Ce n'est pas vrai!

 

Regardez autour de vous! Regardez aux façades des maisons! Vous verrez le nombre de drapeaux ukrainiens. Vous ne verrez pas de drapeaux russes. Vous n'en verrez aucun sauf peut-être devant votre façade mais en tout cas, nulle part ailleurs.

 

Il faut arrêter de faire croire cela à l'opinion publique parce qu'à force de répéter ce que vous dites, vous finirez effectivement par instiller le doute. Non, ce ne sont pas les Américains qui veulent que nous prolongions la guerre! Le premier ministre l'a dit ici au Parlement. Il l'a répété à de très nombreuses reprises. Nous devons gagner cette guerre. C'est le premier ministre qui l'a dit. Ce n'est pas Joe Biden qui l'a dit. Et il a bien fait de le dire parce que c'est notre sécurité qui est en jeu, parce que c'est la sécurité du monde qui est en jeu, parce que c'est la Charte des Nations Unies qui est en jeu, parce que c'est le droit international que nous essayons de protéger depuis 1945 qui est en jeu. C'est cela qui est en jeu, monsieur De Vuyst, c'est cela et rien d'autre! Vous le savez très bien en réalité. Je pense qu'il est temps de le rappeler et de dénoncer les propos que vous tenez. Ce sont des propos qui, petit à petit, font leur chemin et qui, finalement, feraient en sorte que nous abandonnions nos principes fondamentaux qui sont la lutte pour la démocratie, pour la liberté, pour le droit et pour ce monde qui serait débarrassé de ces tyrans, de ces nouveaux empereurs qui veulent conquérir de nouveaux territoires par la force. C'est cela qui est en jeu.

 

06.12  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Collega's, ik dank u voor de onderbrekingen, maar ik heb de indruk dat u heel veel zaken hebt gehoord die ik niet heb gezegd. Dat is echter gebruikelijk en deel van het politiek spel, dat moet worden gespeeld.

 

Mijnheer Ducarme, ik keer de feiten niet om. De enige verantwoordelijke voor wat nu in Oekraïne aan het gebeuren is, is de Russische agressor. Voor de humanitaire tragedie, de oorlogsmisdaden en de schending van het internationaal recht en van de soevereiniteit van Oekraïne is er maar een verantwoordelijke en dat is Poetin en zijn oligarchenregime. Wij moeten dat blijven veroordelen en wij hebben dat, als partij, altijd al gedaan.

 

Wij hebben zelf een voorstel van resolutie ingediend – dat is een politiek feit – waarin wij Rusland veroordelen. Wij leggen in dat voorstel echter niet alleen de nadruk op sancties. Als het internationaal recht wordt geschonden, dan zijn wij inderdaad voor het opleggen van gerichte sancties, geen collectieve bestraffingen. Wij willen geen sancties die er uiteindelijk in resulteren dat Europa zich in de voet schiet en die leiden tot een spiraal van sancties en tegensancties, wat natuurlijk een enorm effect heeft op het leven van de werkende mensen bij ons. Om die spiraal te stoppen, hebben wij ook de-escalatie nodig. Ik heb daarnet gezegd dat onze doelstelling moet zijn om de oorlog zo snel mogelijk te beëindigen. Ik hoor mensen zeggen dat die oorlog moet worden gewonnen, maar oorlogen moeten niet worden gewonnen of verloren, maar direct beëindigd. Dat is het standpunt van de vredesbeweging en ik ben blij dat wij, als pacifistische partij, dat standpunt blijkbaar nog als enige politieke partij en enige politieke kracht in het Parlement verdedigen.

 

Ik zei daarnet dat Rusland de verantwoordelijke is voor het conflict. Voor een onderhandelde vrede moet Rusland zijn agressie staken en zich terugtrekken en moet de Oekraïense soevereiniteit worden hersteld. Dat zal men echter niet bereiken door enkel sancties op te leggen en wapens te leveren, want de oorlog is al vier maanden bezig. Dat punt wil ik maken, mijnheer Ducarme. In plaats van wapens te sturen en sancties op te leggen, moeten wij ook blijven praten in de OVSE, want daar zit Rusland nog aan tafel. Ik was als enige Kamerlid aanwezig op de digitale vergaderingen van de Helsinki Call for Action van de OVSE.

 

Ik stel een wanverhouding vast, dat men grotendeels meegaat in een hernieuwde wapenwedloop, dat men jammer genoeg indirect het conflict laat escaleren en blijft inzetten op sancties in plaats van dat men het pad naar een onderhandelde vrede en een hernieuwd diplomatiek initiatief bewandelt. Dat vindt de PVDA-PTB-fractie ontzettend jammer. De belangen van de Verenigde Staten stemmen niet overeen met die van de Europese Unie of de Belgische belangen. Dat punt wilde ik maken. Men zit hier eens te meer opnieuw in het foute binair denkpatroon, als zou de Koude Oorlog weergekeerd zijn. U moet mij niet meteen in het kamp van de tegenstander plaatsen, omdat onze fractie kritiek heeft op de werkwijze van de NAVO nu. Dat is bijzonder intellectueel oneerlijk, mijnheer Ducarme. Ik hoop dat u eerlijk genoeg om dat perspectief ooit eens te ontstijgen.

 

La présidente: On me signale que le scrutin au sujet de l'APD se termine à 18 h 00. Vous êtes passionnés par ce débat et peut-être n'avez-vous pas remarqué qu'il est 18 h 03. Si ce n'est pas encore fait, il vous reste une minute pour aller voter.

 

Je propose que M. De Vuyst termine son argumentaire avant de passer la parole aux membres qui souhaitent réagir.

 

06.13  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Ik heb nooit beweerd dat Finland en Zweden niet het recht zouden hebben om tot de NAVO toe te treden. Ik heb daar respect voor. Het is een soevereine keuze om tot de NAVO toe te treden, maar wij vinden het een vergissing omwille van de redenen die ik daarnet heb toegelicht. Wij zijn daar niet alleen in. Ook de vredesbeweging is het daarmee eens en veel academici en een groot deel van het middenveld, maar blijkbaar geraakt dat niet tot in het Parlement. Daarom herhaal ik het nogmaals. Er zijn geen echte pacifisten meer in dit halfrond, behalve dan de Partij van de Arbeid.

 

We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Russische agressie stopt. Wij erkennen dat en wij veroordelen dat, maar ik denk dat we het geweer van schouder moeten durven te veranderen. Rusland zal een buurland van de Europese Unie blijven. Daarom zal men op een bepaald moment, zoals de OVSE ook voorstelt, naar een inclusieve veiligheidsarchitectuur moeten gaan. In de jaren 90 was er een gemiste kans om Rusland te betrekken. De NAVO is dan alsmaar meer naar het oosten uitgebreid. We kunnen dat rechtzetten door de OVSE te reanimeren en daar meer kapitaal op in te zetten.

 

Mijnheer Dallemagne, u vervalt voortdurend in karikaturen. U bent altijd heel grotesk. Ik ontwaar daarin die geest van die Koude Oorlog, waarvoor ik net wil waarschuwen. U legt ook allerlei zaken in mijn mond die ik niet heb gezegd. Ik denk dat de antwoorden die ik daarnet al aan collega's heb gegeven ook antwoorden op uw vragen en opmerkingen zijn.

 

U zegt dat de NAVO het grootste militaire blok is dat voor vrede en stabiliteit zorgt. U hebt ook het internationaal recht genoemd. Sorry, maar ik denk toch dat dit navelstaarderij is. Onlangs was er nog een slip of the tongue van Trumps voormalig veiligheidsadviseur Bolton die zei: wij wilden geen coup op het Capitool willen plegen. Wij weten uit ervaring uit andere landen hoe veel werk dat is om een coup op te zetten. Wij mogen van mening verschillen. Dat is geen enkel probleem. U kunt vinden dat de Verenigde Staten het enige land in de wereld is dat het internationaal recht mag overtreden en lessen aan andere landen mag uitdelen.

 

U bent ook van oordeel dat de Verenigde Staten ons mogen meesleuren in een nieuwe Koude Oorlog met een nieuwe bewapeningswedloop. Wij passen daarvoor. Dat is uw wereldbeeld, waar wij echter voor passen. Wij streven het multilateralisme na. Wij proberen samenwerking na te streven met alle landen in de hele wereld, ook binnen de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, om de echte bedreigingen van de toekomst aan te pakken.

 

Wij herstellen nog maar net van een wereldwijde pandemie. Er is klimaatontaarding. Heel Zuid-Europa staat in brand bij wijze van spreken. Wat doet de huidige regering? Zij wil een Defensieraad oprichten, meer militaire bewapening en meer investeren in offensief militair wapentuig. Dat zijn keuzes waarvoor wij passen.

 

06.14  Denis Ducarme (MR): Tout d'abord, si je suis intervenu à mon arrivée, c'est parce que vous désignez les États-Unis comme ceux à qui profite une guerre destinée à épuiser la Russie. Je n'ai rien inventé, ce sont vos propos. Je vous remercie, monsieur De Vuyst, d'avoir répondu à la question de M. Lacroix. En effet, vous estimez que c'est une erreur. Mais il y a une volonté de la part de la Suède et de la Finlande de rejoindre l'OTAN. Voulez-vous les laisser seuls face à la Russie? Il y a là une volonté de leur part de rejoindre l'OTAN parce qu'ils estiment qu'ils seront mieux protégés en son sein.

 

En tenant ce type de propos, comme ceux que vous tenez depuis le début de cette guerre et bien que vous nous indiquiez condamner la Russie, systématiquement, vous vous positionnez en tant qu'alliés de Poutine. Mais c'est évident! C'est une évidence.

 

Et je rejoins également les propos tenus par M. Dallemagne: vous êtes anti-américain, anti-OTAN. En effet, sans l'OTAN probablement que les communistes soviétiques auraient poussé leurs chars jusqu'ici.

 

Il est temps de faire tomber les masques. Systématiquement, quand il y a eu les votes concernant la question de la défense collective et sur notre positionnement par rapport à la Russie, vous condamniez le fait que nous envoyions des armes à l'Ukraine. Que préférez-vous? Que l'on laisse les Ukrainiens les mains vides, sans défense face à l'agression russe? Nous avons un devoir de solidarité à l'égard de l'Ukraine. C'est la sécurité collective. Vous vous dites les champions de la solidarité! Mais vous préférez voir les Suédois et les Finlandais seuls, isolés, plutôt que de leur être solidaire par le biais de l'OTAN. Vous êtes tout simplement en dessous de tout!

 

06.15  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega, ik wil even reageren op de stelling dat de PVDA-PTB-fractie stilaan de enige pacifistische fractie in dit halfrond zou zijn. Dat is namelijk totaal fout. Als we uw positie in het conflict tussen Rusland en Oekraïne analyseren, zien we namelijk dat het tegendeel waar is. Ik zal u uitleggen waarom.

 

U zegt dat uw partij gelooft in diplomatie. Er zijn er hier nog, want wij doen dat namelijk ook. Diplomatie moet namelijk altijd onderzocht worden en indien mogelijk leiden tot de-escalatie. In dit conflict is dat ook geprobeerd, maar Poetin is geen betrouwbare partner om veel ruimte te geven en te vertrouwen om tot de-escalatie, ontwapening of stopzetting van de agressie tegen Oekraïne te komen. Op dit moment is de taal van de zelfverdediging de enige taal die Poetin begrijpt. Dat is jammer, want we zien elke dag de beelden van de onschuldige slachtoffers op televisie. De enige taal die hij momenteel begrijpt is die van de militaire weerstand tegen de agressie in Oekraïne.

 

Als u dus zegt dat we niet mogen meegaan in de escalatie en dat we ruimte moeten geven aan de diplomatie, dan zegt u eigenlijk dat we een versnelling moeten terugschakelen. Het effect daarvan zal zijn dat Poetin aan de winnende hand zal zijn in Oekraïne en dat hij zijn blik ook zal richten op Moldavië, Georgië en de Baltische staten. Het resultaat van uw zogenaamde pacifisme zal dus net meer oorlog en meer geweld in Europa zijn. Dat is wat uw zogenaamde pacifisme inhoudt, beste collega's van de PVDA-PTB.

 

Ik wil nog een tweede punt maken. Dit is een escalatie en een militair conflict in Europa zoals we er al vele jaren geen meer gezien hebben. Dat valt uiteraard te betreuren. Dat leidt effectief tot blokvorming en tot de uitbreiding van de NAVO. Is dat ideaal? Neen, idealiter hebben wij een Europese veiligheidsstructuur waarin Rusland zich een betrokken en betrouwbare partner toont. Vandaag is dat echter niet aan de orde.

 

Vandaag zitten we dus inderdaad met blokvorming, hopelijk slechts op korte termijn of maximum op middellange termijn. Op lange termijn moeten wij een bredere Europese veiligheidsarchitectuur voor ogen houden. Dat heb ik al vaak gezegd in het Parlement en als u dat punt maakt, wil ik u daar dus gerust in volgen.

 

Het verschil tussen uw fractie en mijn fractie is echter dat wij de huidige realiteit onder ogen zien. Wij willen niet meegaan in uw aversie van de NAVO, de NAVO-uitbreiding en die blokvorming, omdat datgene wat u voorstelt in essentie zal leiden tot meer geweld in Europa. Daarin willen wij niet meegaan.

 

06.16  Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, je souhaiterais compléter les propos très assertifs et pleins de bon sens de mon collègue et ami, Denis Ducarme. En effet, j'ai entendu les regrets exprimés par le PTB du choix souverain de deux États démocratiques d'adhérer à l'Alliance atlantique. Cela touche évidemment à une valeur qui m'est particulièrement chère qui est la liberté. Un pays souverain, cela veut quand même dire quelque chose. Autodétermination, liberté ne sont pas des mots vains.

 

Vous pouvez avoir des regrets. Je vous le concède. Mais les Finlandais et les Suédois n'ont pas un grand intérêt pour vos regrets quand il s'agit de protéger leur propre population contre un véritable danger d'agression.

 

Monsieur De Vuyst, je préférerais – je vous le dis avec respect parce que vous avez souvent des propos constructifs en commission – vous entendre dire que Moscou ne laisse aucun espace diplomatique, je dis bien aucun espace diplomatique, à la négociation alors qu'au moment où nous parlons des dizaines ou des centaines d'Ukrainiens meurent, chaque jour, sous les balles de Moscou et de l'armée envahissante.

En réalité, monsieur De Vuyst, votre attitude porte un nom. Vous condamnez très clairement la Russie tout en ayant régulièrement et soigneusement des regrets sélectifs. Ce nom, c'est l'ambiguïté. Cette ambiguïté dont vous faites preuve, je vous la reproche dans beaucoup de dossiers. L'ambiguïté consiste à dire "faites ce que je dis, pas ce que je fais". L'ambiguïté, c'est la politique du PTB.

Monsieur De Vuyst, vous parlez du mouvement pacifiste, de l'OSCE. Plutôt que de nous en parler, je vous propose d'en parler à vos amis communistes. Vous comprendrez alors qui ils sont réellement.

 

06.17  Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik kan niet anders dan hier het woord te nemen, net als collega De Vriendt dat deed, nadat men hier beweerde dat er geen pacifisten meer in het Parlement zitten.

 

Ik vervang vandaag mijn collega Vicky Reynaert, die het debat zou bijwonen, maar die hier niet kan zijn om familiale redenen. De drijfveer van haar politiek engagement is het pacifisme, in een wereld die verre van ideaal is. Zij probeert daarin stappen vooruit te zetten in de vele initiatieven die zij in het Parlement neemt.

 

Mijnheer De Vuyst, u spreekt hier voortdurend over anderen en over landen als Zweden en Finland. Ik had de afgelopen maanden de eer te mogen spreken met de ambassadeurs van Zweden en Finland, omdat ik voorzitter van IPU Scandinavië ben. Zij hebben mij uitgelegd wat de toetreding voor hun landen betekent. Finland heeft een geschiedenis van iets meer dan 100 jaar, waarin het bijna voortdurend neutraal is geweest ten opzichte van de voortdurende dreiging van de Sovjet-Unie, en ook Zweden heeft een bijzonder lange geschiedenis wat neutraliteit betreft, dat zit in hun dna.

 

De stap die zij vandaag zetten, is dus niet zomaar een stap. De ambassadeurs hebben mij uitgelegd dat dat voor hen een bijzonder verregaande stap is. U hebt niet gezegd dat u de toetreding verbiedt, maar wel dat u ze betreurt, dat u het een vergissing vindt dat zij dat doen. Wie is de PVDA om dat een vergissing te noemen? U bent hier duizenden kilometers verwijderd van de Russische grens, terwijl Finland in de schaduw ligt van een land dat vandaag bijzonder brutaal en agressief te werk gaat. Dan is het wel heel gemakkelijk om hier over vergissingen te spreken en te zeggen dat u de toetreding betreurt. Ik heb respect voor de beslissing die zij nemen, zeker nadat ik de ambassadeurs heb gehoord en gelet op het proces dat die landen hebben doorgemaakt. Ik heb respect voor de vraag die zij vandaag aan de NAVO richten en ik vraag mij af wat er daar nu niet pacifistisch aan is.

 

06.18  Theo Francken (N-VA): Wat pacifisme betreft, dat is natuurlijk niet het debat, maar ik begrijp dat een aantal zich geroepen voelen. Uit de Volksunie komende, Nooit meer oorlog, AVV-VVK, nog een jaarlijks bezoeker aan de IJzerbedevaart en burgemeester van een Via Dolorosagemeente kan ik u zeggen dat wij ook voor een realistisch pacifisme pleiten.

 

Pacifisme is de houding die men moet aannemen. Ik zie geen andere houding mogelijk. België en zeker Vlaanderen is altijd het slagveld van Europa geweest. Als men weet wat men gedurende eeuwen op ons grondgebied heeft meegemaakt, in dit kleine tochtgat aan de Noordzee, dan kan men politiek niet anders dan een fundamenteel pacifistische houding aannemen. Dat is mijn mening daarover, maar daarover gaat het nu niet.

 

Gisteren heeft het House of Representatives van het US Congress gestemd over de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Er zijn al heel wat landen die de toetreding hebben goedgekeurd, gisteren de States, de grootste partner. Er waren 394 ja-stemmen, zelfs zeer linkse bijna cryptocommunistische figuren als de heer Sanders hebben voorgestemd. 18 afgevaardigden hebben tegengestemd. Weet u wie ze zijn? Het zijn allemaal zeer extreemrechtse republikeinen, zoals mevrouw Taylor Greene, een wapenfreak uit het zuiden, mevrouw Boebert, iemand die helemaal van het padje is, en de heer Gaetz, van Florida. Ik heb voor alle duidelijkheid niks tegen de republikeinen, maar in de ideeën van heel wat republikeinen kan ik mij absoluut niet vinden. Als u straks tegenstemt, zit u dus in dat gezelschap. Twee landen vragen om lid te worden en u zegt dat ze geen lid mogen worden van de club, samen met figuren als erg extreemrechtse Amerikanen, die America first aanhangen en eigenlijk gewoon tegen de NAVO zijn. U bent echt in goed gezelschap. U mag er fier op zijn.

 

06.19  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Bedankt voor dat wist-je-datje. Moet ik mij daardoor aangesproken voelen? Ik heb geen enkele affiniteit of associatie met die personen die zich om welke reden dan ook onthouden. Misschien is dat om zuiver realpolitieke redenen, zoals u vaak ook de realpoliticus bent.

 

Er zijn heel veel interventies geweest en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er een zekere framing is rond het standpunt van de Partij van de Arbeid als het gaat om de oorlog in Oekraïne. In mijn betoog heb ik al verdedigd dat de weg waar de heer De Vriendt het over heeft, si vis pacem, para bellum, mij niet de juiste lijkt. Het gaat er niet om dat Finland en Zweden niet het recht tot toetreding hebben, wat ik ook niet heb gezegd. Wij respecteren de soevereine beslissing. In het licht van een duurzame vrede en stabiliteit op lange termijn kan de toetreding wel een vergissing zijn, omdat dat opnieuw aanleiding zou kunnen geven tot een actie-reactiespiraal en verdere militarisering en escalatie.

 

Wij hebben daar een andere visie over. Wij hebben dit debat al meermaals gevoerd.

 

Inderdaad, als er sanctiemaatregelen genomen worden, moeten dat wel gerichte sanctiemaatregelen zijn. Als men oligarchen wil treffen, moet men het ook aandurven de Europese belastingparadijzen te dwingen de vermogens en de tegoeden van die oligarchen kenbaar te maken. Daar heeft men in het Europees Parlement blijkbaar tegengestemd. Dat was een voorstel van de Partij van de Arbeid, maar daar had men blijkbaar geen oren naar. Men kiest blijvend voor blinde collectieve bestraffing, waarmee men de oligarchen eigenlijk niet raakt.

 

Dan zeggen wij gewoon: alstublieft, probeer aansluiting te zoeken bij de detentepolitiek van de eerste Koude Oorlog, want de nieuwe Koude Oorlog is blijkbaar begonnen. Ik zeg alleen dat wij geen enkel belang hebben bij de enge militaristische logica van de NAVO, met exclusieve veiligheid. Dat is de boodschap die wij hebben gebracht.

 

Ik heb inderdaad geen lessen te leren. Men zegt: hoe durft u; het internationaal recht wordt overtreden, en zo meer. Dat is waar. Ik erken dat. Onze fractie veroordeelt iedereen, overal, die het internationaal recht overtreedt. Maar dat er werkelijk met twee maten wordt gemeten, daar hoor ik niemand over praten. Zijn er nog gerichte sanctiemaatregelen tegen Saoedi-Arabië genomen? 200.000 doden zijn er gevallen, door de wapenleveringen, onder meer van de Verenigde Staten.

 

Israël is een apartheidstaat. Zijn daar al gerichte sanctiemaatregelen tegen genomen? Men meet met twee maten! Dat is wat ik hier al de hele tijd probeer te vertellen.

 

06.20  Theo Francken (N-VA): (…)

 

06.21  Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Francken, een importverbod, een wapenembargo tegen Saoedi-Arabië op het niveau van de Europese Unie, en compensatie met het oog op reconversie voor de mensen die werken in FN Herstal, dat is het standpunt van de Partij van de Arbeid.

 

Ik zal eindigen, mevrouw de voorzitster.

 

Mevrouw de minister, ik wou nog het deeltje behandelen van de nucleaire ontwapening, maar ik zal dat laten vallen. De minister is trouwens weg. Het was zo interessant dat ze is weggegaan.

 

Bij deze rond ik mijn uiteenzetting af. Wij zullen voorliggend wetsontwerp niet steunen. Wij respecteren evenwel de soevereine beslissing, hoewel het voor ons in functie van het oordeel van de vredesbeweging maar ook in functie van de langetermijnvisie een foute keuze is dat de NAVO wordt versterkt en zal uitbreiden.

 

06.22  Michel De Maegd (MR): Je trouve dommage que, quand on a un débat de haute tenue, on soit obligé, monsieur De Vuyst, de tomber dans une espèce d'attaque ad hominem. Vous avez bien compris que, si Mme la ministre est sortie de la salle, c'est juste pour des raisons de commodité. Évidemment que le débat est intéressant, ne mettez pas en doute l'intérêt que la ministre a pour celui-ci.

 

La présidente: Je pense que personne n'en doutait.

 

06.23  Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, er is al veel gezegd. In een reactie op de collega van de PVDA heb ik al verwezen naar de lange geschiedenis van landen als Finland en Zweden die nu een belangrijke stap zetten en die neutraliteit in hun DNA hebben. Ik vind het niet correct dat hun beslissing een vergissing wordt genoemd. Zoals sommige collega's reeds zeiden, heb ook ik het gevoel dat bij de PVDA de hekel aan sommige leden van de NAVO overheerst bij deze beslissing van Finland en Zweden. Als landen met een geschiedenis van neutraliteit deze stap op relatief korte tijd zetten, moet dat toch doen beseffen dat er iets ernstigs aan de hand is. Dat is natuurlijk een oorlog op ons continent. We zijn nog steeds de beelden binnenkomen van deze verschrikkelijke, brutale oorlog die Rusland voert tegen Oekraïne en waarbij mensen op leven en dood vechten.

 

Mijnheer De Vuyst, wanneer u er Saoedi-Arabië en Israël bij haalt, dan relativeert u dit conflict op ons continent. Ik betreur dat ten zeerste.

 

Ik heb de andere tussenkomsten gehoord en ik kan het grootste deel van de uiteenzetting van collega Francken bijtreden, maar ik heb toch één bedenking bij zijn woorden. Op een bepaald moment had hij het over klimaatopwarming. Ik hoopte dat hij eindelijk iets zinvols zou zeggen over klimaatopwarming. Ik was daar heel benieuwd naar. Ik ga er van uit dat hij als groot aanhanger van de NAVO, net als u, mijnheer Buysrogge, ongetwijfeld het nieuw Strategisch Concept van de NAVO heeft gelezen. Daarin wordt klimaatopwarming gezien als één van de grootste bedreigingen van de veiligheid in deze wereld. De alliantie wil niet alleen de eigen ecologische voetafdruk verkleinen, maar ziet de klimaatverandering ook als een grote bedreiging voor de wereld. Ik dacht dat de heer Francken het daarover wilde hebben. Hij vond de klimaatverandering echter een goede zaak, omdat we daardoor straks aan de grondstoffen in het Arctisch gebied kunnen. Het ijs smelt, hoera! We kunnen straks aan de gassen en de olie in het Arctisch gebied.

 

Wel, ik hoop dat Europa in dezen de hakken in het zand zal zetten. Europa heeft vorig jaar een heel duidelijk standpunt ingenomen, met name een moratorium als het gaat over grondstoffen in het Arctisch gebied. Ik hoop dat men dat ook effectief zal volhouden.

 

Met nieuwe lidstaten als Finland en Zweden aan boord ben ik er iets geruster in. Dat zijn immers landen die klimaatbeleid zeer hoog in het vaandel dragen. Daar kunnen veel klimaatrealisten nog een puntje aan zuigen. Ik ben er zeker van dat het met deze twee landen aan boord niet zo ver zal komen.

 

Als de topman van de VN, toch een bijzonder belangrijke organisatie, zegt dat niet in actie schieten gelijkstaat met collectieve zelfmoord, en als de halve wereld brandt en kreunt onder hittegolven, moeten we echt gaan beseffen dat we de grondstoffen en de fossiele brandstoffen van het Arctische gebied beter laten zitten waar ze zitten.

 

Ik kom terug op het onderwerp zelf, namelijk de vraag van Finland en Zweden. Uiteraard heeft Vooruit geen enkel probleem de toetreding van beide landen tot de NAVO. Een internationale samenwerking die leidt tot een veiligere wereld kan enkel onze goedkeuring wegdragen. We zullen dit voorstel straks uiteraard steunen.

 

06.24  Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, c'est une très bonne nouvelle pour la sécurité de l'Europe et de ces deux pays, pour la stabilité du continent. C'est une véritable révolution pour ces deux pays qui n'avaient jamais imaginé entrer dans cette Alliance et qui ont frappé à notre porte aujourd'hui. Je me réjouis qu'ils puissent le faire.

 

J'ai une pensée pour les autres pays qui auraient bien voulu être dans cette Alliance et qui sont encore inquiets. Je viens de rencontrer l'ambassadeur de Géorgie qui ne cache pas son inquiétude par rapport aux velléités de Moscou.

 

C'est une très bonne nouvelle parce que l'OTAN est aussi une Alliance politique. On fait souvent référence à l'article 5 qui prévoit la solidarité en cas d'attaque mais j'ai devant moi le préambule de l'OTAN qui rappelle que nous sommes déterminés à sauvegarder la liberté de nos peuples, leur héritage commun fondé sur les principes de démocratie, de libertés individuelles et de règne du droit. C'est bien cela qui est en jeu. C'est aussi une communauté de valeurs. Il faut parfois le rappeler à certains États membres de l'OTAN mais c'est aussi cette communauté politique que nous essayons de défendre.

 

Je voudrais faire deux remarques. D'abord, nous ne devons pas être le passager clandestin de l'OTAN. Nous ne devons pas être les derniers de la classe. Nous sommes fondateurs de cette Alliance, nous accueillons son siège, nous accueillons le SHAPE. Je pense qu'il est temps que nous soyons à la hauteur de notre responsabilité, de notre histoire et que nous ayons un budget qui soit comparable à ceux des autres pays membres.

 

Nous sommes un pays de solidarité et la sécurité, la protection et la paix font partie des premières demandes des peules qui font partie de cette Alliance. Je pense que cela mérite des efforts et des contributions qui soient à la hauteur. Madame la ministre, je compte sur vous pour défendre ce principe.

 

Le plan STAR est un premier pas et un soulagement mais ce n'est pas suffisant. Nous resterons – et certainement sous cette législature – les derniers de la classe de l'OTAN en matière de budget. Ce n'est pas correct, il faut pouvoir faire plus, faire mieux dans le cadre d'une défense européenne, d'un pilier européen, d'une convergence de nos industries de défense. Tout cela est évident. Madame la ministre, je compte sur vous pour porter ce principe et cet effort.

 

Certains partis disent qu'ils ne seraient pas en faveur d'une augmentation du budget et que cet argent pourrait permettre de mener d'autres politiques.

 

Je considère que toutes les politiques de solidarité, aussi bien sociale que climatique ou en faveur de la protection de la paix, doivent être menées avec la même ambition. C'est, en tout cas, ce que notre parti souhaite pour l'avenir. Nous y serons attentifs.

 

Deuxièmement, ce traité ne portera ses pleins effets que lorsque les 30 États membres l'auront ratifié. Or nous savons que l'un d'eux va jouer la montre, parce qu'il a un pied dans l'OTAN et l'autre en dehors. Parfois, nous avons même l'impression que le second pied est dirigé contre l'Alliance - je veux parler de la Turquie. J'ai apprécié la manière dont le collègue De Vuyst trouvait que celle-ci exprimait ses exigences. Cependant, je tiens à lui rappeler que les seuls qui, aujourd'hui, pourraient empêcher la Turquie d'envahir à nouveau la Syrie - comme elle est en train de s'y préparer -, ce sont malheureusement les Américains. Nous ne sommes en effet pas présents dans le nord de la Syrie. Je le regrette. Si une Défense européenne existait et qu'une force d'interposition et de paix était constituée, cela calmerait beaucoup de velléités de cet allié parfois encombrant. Par conséquent, je vous demande de rester attentif à la nécessité d'une restauration de la paix dans le nord de la Syrie.

 

Par ailleurs, à l'instar d'un pays tel que la France, il serait judicieux que nous indiquions dès à présent à la Suède et à la Finlande, par voie bilatérale, comme je vous l'ai dit en commission, que notre solidarité s'exercera dès le moment où nous aurons ratifié ce traité. En commission, vous avez dit qu'à travers l'Union européenne une solidarité existait déjà. Or ce sera l'OTAN qui sera mobilisée. Il me semble donc utile que nous indiquions le caractère effectif de cette solidarité. C'est un signal que nous envoyons non seulement à ces pays, mais également à la Russie, puisqu'il s'agit pour eux de se protéger de cette menace.

 

Au travers de l'élargissement de l'OTAN, le message que nous adressons à Moscou, mais également à nos concitoyens et au monde entier, c'est que nous allons continuer à défendre nos libertés et la paix, et qu'au moyen de cette solidarité et de ce mécanisme, nous dissuadons mieux ceux qui voudraient menacer la paix de mettre leur plan à exécution. C'est l'objet de la ratification de ce traité. Pour toutes ces raisons, c'est avec enthousiasme que nous lui apporterons notre soutien.

 

06.25  Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, que de débats passionnés en deux jours! C'est un moment historique. Encore un! L'Alliance veut s'ouvrir à deux pays qui nous sont très proches: la Finlande et la Suède. Ce sont deux pays membres de l'Union européenne avec lesquels nous entretenons des relations bilatérales très étroites, vous le savez.

 

L'élargissement de l'OTAN répond à une demande de deux pays partenaires qui partagent l'ensemble de nos valeurs. Au terme d'un processus démocratique, ils ont décidé de renoncer à leur neutralité qu'ils avaient déjà quittée dans les faits et ils souhaitent dès lors intégrer l'OTAN dans les plus brefs délais. L'adoption unanime en commission ce lundi a témoigné de votre engagement et de l'importance que nous accordons tous à faire de ces accords une réalité le plus vite possible.

 

De reden voor deze keuze ligt natuurlijk in de actualiteit. De Russische oorlog tegen Oekraïne heeft onze omgeving ingrijpend veranderd. De veiligheidscontext is drastisch verslechterd.

 

Je voudrais rappeler que les Ukrainiens se battent courageusement dans leur pays mais également pour nos valeurs communes. La Belgique avec ses partenaires européens et internationaux continuera à apporter à l'Ukraine un soutien politique, économique, militaire ainsi que sur le plan humanitaire.

 

Daardoor zijn het Verdrag van Washington en het principe van de collectieve defensie belangrijker dan ooit. Dat laatste is ook de hoeksteen van het Belgische veiligheidsbeleid. Op de NAVO-top in Madrid eind juni toonden de bondgenoten zich eensgezind en vastberaden om onze gemeenschappelijke veiligheid te garanderen en om de waarden die wij delen krachtig te bevestigen. Met het vernieuwd Strategisch Concept en de nieuwe militaire opstelling is de NAVO beter dan ooit voorbereid op de uitdagingen waar zij voor staat.

 

Procéder rapidement à la ratification de ces protocoles permet à la Belgique d'envoyer un signal positif à ses alliés. C'est également un signe de notre détermination et de notre unité à l'adresse des observateurs extérieurs de l'OTAN. À ce jour, j'ai connaissance de 17 alliés ayant fait finaliser leur ratification.

 

Inzake de ratificatie door Turkije is de procedure, voor zover ons bekend, nog niet begonnen. Het Turkse parlement is blijkbaar al aan zijn zomerreces begonnen. Om hun toetreding mogelijk te maken, hebben Zweden en Finland een trilaterale overeenkomst gesloten met Turkije. Daarover hebben wij het in detail gehad in de commissie. De trilaterale overeenkomst is alleen voor hen bindend en heeft geen gevolgen voor België.

 

De voorbije jaren zijn er opmerkelijke meningsverschillen met Turkije geweest, zowel over het conflict in Syrië als over de toetredingsaanvraag van Finland en Zweden. Ook het feit dat Ankara een zekere neutraliteit wil bewaren, om een onderhandelingsrol te kunnen spelen in het Oekraïneconflict, is verontrustend.

 

Niettemin blijft Turkije een volwaardig en strategisch lid van het bondgenootschap waarmee de dialoog in stand moet worden gehouden. In dat verband is het des te belangrijker dat de geallieerden tijdens de top opnieuw hun engagement hebben bevestigd ten aanzien van de democratische waarden van het bondgenootschap die in het verdrag worden genoemd, met name democratie, individuele vrijheid en de rechtsstaat.

 

Chers collègues, je voudrais par ailleurs souligner qu'en vertu de la clause d'assistance mutuelle du traité de l'Union européenne, la Belgique est engagée à défendre et à assister les États membres de l'Union européenne avec tous les moyens dont elle dispose en cas d'agression armée sur le territoire d'un État membre.

 

L'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN va renforcer le développement d'un pilier européen au sein de l'Alliance. La complémentarité entre l'OTAN et l'Union européenne, par de nombreuses initiatives récentes, notamment la boussole stratégique, donne corps à une ambitieuse Europe de la défense. Cela n'en deviendra que plus évident à l'avenir, nous l'espérons.

 

Président: Eliane Tillieux, présidente.

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2816/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2816/1)

 

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

07 Proposition de loi portant dispositions diverses en matière de chômage temporaire (2798/1-5)

07 Wetsvoorstel houdende diverse bepalingen inzake tijdelijke werkloosheid (2798/1-5)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Sophie Thémont, Christophe Bombled, Cécile Cornet, Tanja De Jonge, Anja Vanrobaeys, Kristof Calvo.

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

07.01  Hans Verreyt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

 

07.02  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, wat hier voorligt, vormt alweer een symptoom van de hopeloze verdeeldheid van de vivaldiregering, deze keer om onze arbeidsmarkt structureel te hervormen. Ik verklaar mij nader. Hier worden al meer dan twee jaar ad-hocmaatregelen genomen, die hun oorsprong vinden in de eerste lockdown naar aanleiding van de covidpandemie. Door alle maatregelen die toen zijn opgelegd, ook aan ons economisch weefsel, was het op een bepaald moment namelijk onmogelijk om te gaan werken. Als de overheid dergelijke draconische maatregelen neemt in het kader van de pandemie, dan is het logisch dat men daar ook andere maatregelen tegenover stelt, zodat een deel van het leed kan worden verzacht en vooral zodat er geen nodeloze economische schade wordt aangericht.

 

Mijn partij zegt al meer dan twee jaar dat het, zeker in de beginfase, absoluut nodig was om zeer snel te handelen. Dat betekent dan ook dat men niet altijd even nauwgezet kan werken. Op een bepaald moment kiest men voor snelheid en dan schiet de nauwgezetheid er een beetje bij in. Dat is logisch en ook perfect te verantwoorden in de eerste weken. Na twee of drie maanden moet er echter toch een en ander worden gefinetuned. Dan moeten er toch wel een aantal zaken worden bijgestuurd. De vivaldimeerderheid heeft echter steevast nagelaten om dat ook maar een klein beetje te doen. Dat brengt ons vandaag, meer dan twee jaar later, tot maatregelen die nu opnieuw worden verlengd. Dat zijn exact dezelfde maatregelen als twee jaar geleden, terwijl de realiteit in onze samenleving ondertussen helemaal anders is.

 

Dat de regering en de vivaldimeerderheid twee jaar later nog altijd aan ad-hocmaatregelen vasthoudt, kan alleen maar worden verklaard door het feit dat men er niet in slaagt om ook maar tot een aanzet van structurele hervormingen van de arbeidsmarkt te komen. Dat blijkt ook uit de Arbeidsdeal waarover zeer weinig mensen enthousiast zijn, en in de nasleep daarvan ook nog de pensioenhervorming, waarover iedereen evenmin liederlijk enthousiast is, wat eerder vandaag al aan bod kwam.

 

Onderhavig wetsvoorstel illustreert dat eender welke crisis, of het nu een covidcrisis dan wel de Oekraïneoorlog is, zeer welgekomen is voor de regering, voor de meerderheid, om haar hopeloze verdeeldheid te maskeren. Het voorstel zorgt immers opnieuw voor extra sociale uitgaven, maar helemaal niet fijnmazig.

 

Het probleem is dat er heel wat middelen ingezet worden, net zoals de voorbije twee jaar, waar dat niet nodig was of is. Met die kritiek sta ik niet alleen, ook het Rekenhof heeft dat met zoveel woorden gezegd.

 

Het gaat onder meer over de zeer sterk versoepelde tijdelijke werkloosheid. Gewone tijdelijke werkloosheid om economische redenen bestaat al sinds jaar en dag, vandaag nog altijd, maar blijkbaar moet die regeling extra versoepeld worden, zodanig dat werkgevers er als het ware toe worden aangezet om hun werknemers veel sneller voltijds op tijdelijke werkloosheid te zetten, veeleer dan te bekijken op welke manier die werknemers nog zoveel mogelijk aan de slag kunnen worden gehouden, in het slechtste geval door gebruik te maken van deeltijdse tijdelijke werkloosheid gecombineerd met deeltijdse tewerkstelling. Maar niets van dat alles.

 

Een andere maatregel die ook al twee jaar wordt aangehouden, wordt door de indieners van voorliggend wetsvoorstel nog eens verlengd, zonder dat er echt nood toe is, meer bepaald het quarantaineverlof. De periode waarin crèches en scholen werden gesloten, ligt al een hele tijd achter ons, met uitzondering van de sluiting op 1 juli, een jaarlijkse sluiting niet te wijten aan de covidpandemie. Ik begrijp helemaal niet waarom het quarantaineverlof verlengd moet worden, maar dat gebeurt wel degelijk in het voorliggend wetsvoorstel.

 

07.03  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, u zegt elke keer dat u het niet begrijpt. Ik kan echter enkel vaststellen dat begin juli opnieuw een kamp geannuleerd is door een corona-uitbraak. De KSA ging tien dagen op kamp en is na drie dagen moeten terugkeren. Voor de ouders is dat wel problematisch, want zij moeten een oplossing voorzien.

 

Ik denk ook aan het najaar. We weten namelijk niet wat ons te wachten staat. Telkens er zo'n uitbraak is, moet er een oplossing zijn voor de ouders. Ik weet niet hoe u dat zou oplossen, maar ik kan enkel vaststellen dat u hier opnieuw zegt dat wanneer werkende ouders in de problemen komen, u hen gewoon aan hun lot overlaat. Ik weet niet hoe u zou reageren, maar als uw kinderen na drie in plaats van tien dagen weer aan uw deur staan terwijl u gaat werken, moet er wel een oplossing zijn, zeker wanneer ze besmet zijn met corona. Ze kunnen dan namelijk niet naar het speelplein of naar een andere opvangvoorziening.

 

Er moet dus een oplossing zijn en we proberen daarin te voorzien.

 

07.04  Björn Anseeuw (N-VA): Collega Vanrobaeys, in uw vraag zitten heel veel "als'en". Een aantal van deze "als'en" is helemaal niet vervuld. In de zomer is het namelijk logisch dat men als ouder kijkt op welke manier men de vrije tijd van zijn kind zo goed mogelijk kan invullen. Een zomerkamp kan daarvan een voorbeeld zijn. Er kunnen echter ook andere redenen dan corona zijn waarom een kind niet op kamp kan gaan, die ook van de ene op de andere dag kunnen voorvallen. Daarvoor telt dat stelsel dan niet.

 

Voor er sprake was van corona, was er ook geen enkele regeling die het mogelijk maakte om ouders van kerngezonde 17-jarigen – want dat is wat hier voorligt – thuis te laten blijven omdat de 17-jarige niet op kamp kan. De 17-jarige kan echter gerust voor zichzelf zorgen. Jullie blijven dat wel aanhouden. Quarantaineverlof zou zelfs een recht zijn. Dat betekent dat er niet eens overleg kan worden gepleegd over welke manier een prangende nood in verband met de kinderopvang zo efficiënt mogelijk kan worden aangepakt.

 

Het is niet omdat er een opvangnood is, dat de ouders daarvoor per definitie zelf moeten instaan van de eerste tot de laatste minuut. Het is aan de ouders om dat te organiseren, maar er zijn buiten corona ook onvoorziene omstandigheden waarbij ouders deze verantwoordelijkheid hebben. Er is echter een groot verschil tussen het moeten organiseren van opvang en ervoor moeten instaan.

 

Maar goed, we verschillen daarin van mening. Ik begrijp het ook wel. Een van de rode draden – en de kleur is niet toevallig gekozen – van het ad-hocbeleid van deze regering is dat de socialistische partijen altijd aan het langste eind trekken. Het gaat namelijk steeds over maatregelen die de inactiviteit promoten – tot in het absurde toe – en waarbij werken ontmoedigd wordt en het voor sommige werkgevers interessanter wordt om niet te werken, dan wel te werken. Kijk bijvoorbeeld naar het overbruggingsrecht dat meer dan 4 miljard euro kostte. Veel zelfstandigen hadden het echt wel nodig, maar er waren ook veel zelfstandigen die meer over hadden tijdens de coronacrisis dan ervoor. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.

 

Deze maatregelen zijn in hetzelfde bedje ziek. Wat heel kwalijk is, is dat de maatregelen van de eerste lockdown, toen de situatie in onze samenleving helemaal niet te vergelijken was met wat ze vandaag is, onverkort en ongewijzigd worden verdergezet. Dat is de keuze die u maakt. In die zin is elke crisis een ongelooflijk dankbaar gegeven voor de vivaldiregering, want op die manier heeft ze altijd een excuus dat ze kan inroepen om niet structureel te moeten hervormen. Er zal daarvoor echter een prijs moeten worden betaald.

 

07.05  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, u trekt dit elke keer opnieuw op flessen. Het gaat over corona. Wanneer men besmet is, moet men nog steeds 7 dagen in isolatie. Als een kind besmet terugkomt van een kamp, wat begin juli is gebeurd, moet men dat kind opvangen. Dat is een kwestie van volksgezondheid.

 

Dan haalt u er de 17-jarigen bij. Ik heb u vorige week in de commissie een vurig pleidooi horen houden dat mensen zelf wel hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. U zegt dat elke keer, maar blijkbaar geldt dat niet voor werkende ouders. Blijkbaar kunnen werkende ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen en beslissen of hun kind in staat is om zelfstandig in isolatie te blijven of niet. Volgens u kunnen ouders dat niet en zullen zij het quarantaineverlof sowieso opnemen, terwijl dat toch gepaard gaat met een financieel verlies. Men neemt niet zomaar voor zijn plezier quarantaineverlof op wanneer men oordeelt dat zijn kind in staat is om alleen thuis te blijven en men zelf kan gaan werken. U werkt daar met twee maten en twee gewichten.

 

Wat betreft de zelfstandigen, hier worden een aantal overgangsmaatregelen voorzien. De zaken worden toch iets meer verfijnd. U zegt dat ouders maar voor opvang moeten zorgen. Als we het debat dan toch opentrekken, dan kan ik daarop repliceren dat de kinderopvang in Vlaanderen de ouders ook niet altijd bijstaat. Er zijn enorme wachtlijsten. U zegt dat ouders zelf hun plan moeten trekken en zelf opvang moeten organiseren en dat wij daardoor voor inactiviteit zorgen. Ik vind dat u eerder voor inactiviteit zorgt door ouders aan hun lot over te laten met hun kinderen die corona hebben of die terugkomen van een kamp waar er een corona-uitbraak was. In het algemeen, als het gaat over de opvang van kinderen, doet u net hetzelfde.

 

07.06  Björn Anseeuw (N-VA): Collega Vanrobaeys, u bent goed op gang gekomen, maar als het gaat over op flessen trekken, dan heb ik van u blijkbaar geen lessen te krijgen. U zegt dat ik de mensen aan hun lot overlaat. Met dit wetsvoorstel zorgt u voor oplossingen voor een onbestaand probleem. Weet u hoe zoiets heet? Dat noemt men pampermaatregelen. Weet u wat kenmerkend is voor maatregelen die vooral gericht zijn op het pamperen van mensen? Die impliceren eigenlijk dat u ervan uitgaat dat zij zelf geen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ons mensbeeld en wereldbeeld verschilt blijkbaar zeer sterk. Dat is goed mogelijk. Als men de mensen echter alle verantwoordelijkheden uit handen neemt en onbestaande problemen oplost, dan gaat u ons inziens een paar bruggen te ver. U ontneemt mensen dan de kans om zelf verantwoordelijkheid te nemen.

 

07.07  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ervoor zorgen dat werkende ouders in staat zijn om hun kind op te vangen in geval van een corona-uitbraak op de derde dag van een tien dagen durend kamp, waardoor het verplicht in quarantaine moet terwijl men moet werken, is geen gepamper, dat is een oplossing zoeken voor werkende ouders. U laat zulke ouders aan hun lot over en vindt dat ze het maar moeten oplossen. Een kind heeft geen pauzeknop, zodat men het even kan uitschakelen wanneer het onverwacht weer aan de deur staat.

 

07.08  Björn Anseeuw (N-VA): Ik hoop dat het niet te vaak gebeurt, maar beeldt u zich eens in, mevrouw Vanrobaeys, dat een kamp stilgelegd moet worden omdat iedereen buikgriep heeft of een voedselvergiftiging heeft opgelopen. Zoiets kon vijf of tien jaar geleden ook gebeuren en toen waren die maatregelen niet nodig. Voor één bepaald virus hebben wij nu allerhande maatregelen nodig om mensen zoveel mogelijk de kans te geven om niet werken. Daar komt het eigenlijk op neer. Daar bedanken wij al meer dan twee jaar voor. Deze maatregel doet immers veel meer dan een acute nood lenigen. De acute nood op dat ogenblik is in de eerste plaats de organisatie van de opvang van het kind. Men moet dit daarom niet per se zelf doen. U gaat daaraan voorbij. Voor u kan dat blijkbaar niet. Ondertussen is de situatie helemaal anders dan twee jaar geleden. Het woord corona is een magisch woord, want daarvoor moeten allerlei maatregelen worden ingevoerd, terwijl soortgelijke toestanden van kampen die stilgelegd of stopgezet moesten worden in het verleden ook plaatsvonden, zonder dat iemand zo'n regeling nodig had. Nu kan plots niemand meer zijn plan trekken, want dat impliceert uw maatregel.

 

Wel, ik ga ervan uit dat mensen echt wel hun plan kunnen trekken en dat dit gepamper eigenlijk niet echt nodig is. We verschillen daarover vredevol van mening. Het punt is echter…

 

07.09  Anja Vanrobaeys (Vooruit): U vergelijkt een corona-uitbraak met een uitbraak van buikgriep. Ik vind dat er wel een verschil is. Ten eerste kunnen we niet ontkennen dat we nu te maken hebben met een zevende golf. Ten tweede, wanneer men thuiskomt met COVID-19 moet men zeven dagen in isolatie. Dat moet niet als men thuiskomt met buikgriep. Als iemand buikgriep heeft, kan men nog terecht bij de grootouders. In dit geval kan dat echter absoluut niet. Men kan een kind met corona niet bij de kwetsbare grootouders onderbrengen. Dat doet men niet. Dat was in de andere gevallen in het verleden wel het geval. Dat is het grote verschil, mijnheer Anseeuw.

 

U ontkent de problemen die er zijn. Dat doen u en uw partij wel vaker. U zorgt absoluut niet voor oplossingen.

 

07.10  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, voor de feitelijkheid van het debat, ook een virale gastro-intestinale infectie is besmettelijk, net als corona.

 

07.11  Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, il me tarde de prendre mon tour de parole. J'anticipe quelque peu. J'ai l'impression que notre débat est plus profond que cette question de quarantaine ou non et qu'il vise à montrer que ce gouvernement, que je ne soutiens pas - vous le savez, monsieur Anseeuw - que ce gouvernement supporte l'inactivité, les femmes qui restent à la maison et vous, vous prônez sans cesse sur les mêmes aspects.

 

Moi, en ma qualité d'opposante de gauche, je rejoins d'abord les propos de ma collègue: nous étions face à une pandémie et pas une grippe intestinale. C'est différent! Par ailleurs, quelle était la réalité sur le terrain depuis le covid, avec ses problèmes de quarantaine et des femmes régulièrement, confrontées à des enfants malades ou des écoles fermées? Cela dépendait aussi où ces femmes travaillaient, car ce chômage temporaire n'offrait que 70 % du salaire. Évidemment, vous pouvez encore trouver que c'est beaucoup trop, parce que vous avez l'idée d'encourager les gens à ne pas travailler.

 

De un, en réalité, pendant la pandémie, certaines femmes cachaient d'une façon ou d'une autre le fait que leur enfant ou elles-mêmes avaient le covid, parce que, ce que vous appelez la mesure structurelle, que vous critiquez, n'était pas suffisante pour maintenir un équilibre sanitaire beaucoup plus profond que cela. De deux, je n'ai pas interprété cette proposition de loi comme une prolongation de quelque chose de structurel. C'est plutôt en cela que nous nous abstenons, parce que c'est une mesure transitoire pour tendre vers un retour à un chômage temporaire classique, tel qu'il existait avant la période covid.

 

Aussi, je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à dire qu'il s'agit d'une mesure structurelle à long terme. Ce n'est pas du tout le cas. Elle est prévue jusqu'au 31 décembre, moment auquel interviendra une réévaluation. Le reste de mes critiques, je les donnerai tout à l'heure lors de ma prise de parole.

 

07.12  Björn Anseeuw (N-VA): Collega's, koken kost natuurlijk geld, zeker als het gaat over de sociale zekerheid. Hier worden er inderdaad extra sociale uitgaven boven op de structurele uitgaven gegooid. U hebt echter gelijk, mevrouw Moscufo, dat het bijna structurele maatregelen aan het worden zijn, want zij worden steevast verlengd. Ze zijn allemaal maar tijdelijk, tenzij zij nooit worden stopgezet. Daar lijkt het iets van te hebben.

 

Koken kost geld en de sociale zekerheid heeft het niet zo breed. Volgend jaar zal het tekort in de sociale zekerheid net geen miljard euro zijn, tegen 2027 zal het tekort in de sociale zekerheid zijn opgelopen tot 7,4 miljard euro. De vivaldiregering en -partijen hebben altijd geschermd met de terugverdieneffecten van de werkzaamheidsgraad, die tegen 2030 80 % zou bedragen. Heel wat experts hebben intussen echter becijferd dat wij in het beste geval net geen 75 % zullen halen. Dat betekent dat de terugverdieneffecten niet zullen kunnen worden gebruikt om de extra sociale uitgaven te financieren. De vraag die nog altijd niet werd beantwoord in de commissie – ik stel ze hier dus opnieuw aan alle indieners –, is dan ook wie dat zal betalen. Wie heeft zoveel geld?

 

Toen werd het stil. Dat weten wij dan ook. Het gaat hier om ongedekte cheque nr. 735.

 

07.13  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, wij hebben van u echt geen lessen in ongedekte cheques inzake de sociale zekerheid te krijgen. De taxshift was pas een ongedekte cheque.

 

Wij hebben een aantal voorstellen, zoals mijn collega al opmerkte, en wij zullen er, samen met de regering, altijd voor zorgen dat de sociale zekerheid gefinancierd is. Wij verzekeren wel de evenwichtsdotatie. Wij hebben een aantal voorstellen voorliggen. Collega Vandenbroucke pleitte daarnet ook voor een effectieve fiscale hervorming. Er zijn dus voldoende middelen om de sociale zekerheid te financieren en zeker om werkende ouders te helpen wanneer zij in de puree zitten met een kind dat COVID-19 heeft en thuis in isolatie moet blijven.

 

07.14  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, ik denk dat u het licht van de zon ontkent. Het Monitoringcomité heeft becijferd dat het tekort in de sociale zekerheid 942 miljoen euro zal bedragen. Dat zal in 2027 oplopen tot 7,4 miljard euro. U zegt hier: er is voldoende geld om de sociale zekerheid te financieren. Mevrouw Vanrobaeys, kent u Comical Ali? Die stond aan de poorten van Bagdad en stelde dat alles onder controle was, terwijl in beeld achter hem Amerikaanse tanks de stad binnen reden. Als u zegt dat er genoeg geld is om de sociale zekerheid te financieren, dan is het Monitoringcomité wat u betreft blijkbaar een samenraapsel, een bende idioten die niet kunnen tellen, want zij zeggen: volgend jaar 1 miljard euro te kort, binnen 5 jaar al meer dan 7 miljard euro. Wat is het nu, mevrouw Vanrobaeys?

 

07.15  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Zij gaan uit van de huidige maatregelen en net daarom zeg ik dat er inderdaad iets moet gebeuren aan de financiering. Wij hebben daar voorstellen voor, maar dat zijn keuzes.

 

07.16  Björn Anseeuw (N-VA): Dat is heel interessant, mevrouw Vanrobaeys, want mijn vraag was wie dat zal betalen. Wie heeft zoveel geld? Met welk geld zult u dat betalen? Waar zult u die centen halen? Tot die uitgaven wordt nu beslist. Dan moet u nu ook weten waar u die centen zult halen. Welnu, wie zult u dat laten betalen? Dat is mijn vraag.

 

07.17  Anja Vanrobaeys (Vooruit): In ieder geval, door mensen geen oplossing te geven, door werkende ouders geen oplossing te geven wanneer hun kinderen thuis moeten blijven, dwingt men hen om minder te werken of te stoppen met werken. Wij voorzien net in een overbrugging, dus in die zin helpen wij ook mee aan de financiering van de sociale zekerheid.

 

07.18  Björn Anseeuw (N-VA): Ik hoor het u graag zeggen. Als ik u dat laatste antwoord hoor uitspreken, moet ik bijna gaan geloven dat dit maatregelen zijn die geld zullen opbrengen in plaats van te kosten. Dan is de vraag waarom ze de voorbije twee jaar een paar miljard euro hebben gekost. Kan men dat niet vergelijken? Ik hoor het u graag zeggen. Het klopt inderdaad, men kan de situatie van vandaag niet vergelijken met die van twee jaar geleden. De vraag is waarom u nog altijd gehecht blijft aan het ad-hocbeleid van twee jaar geleden. Die maatregelen kostten miljarden euro per jaar, dat is wat er de voorbije twee jaar is gebeurd. Als ik u vraag wie dat zal betalen, komt er geen antwoord. U probeert ons dan nog wijs te maken dat die maatregelen geld opbrengen, waar ze de voorbije twee jaar alleen maar geld hebben gekost. Met alle respect, u probeert ons dan ook wijs te maken dat er geld genoeg is om de sociale zekerheid te financieren, terwijl het Monitoringcomité op een heel andere telling uitkomt.

 

Het enig eerlijke antwoord dat u vandaag kan geven op mijn vraag wie u dat zal laten betalen, is dat u het vandaag nog niet durft of wil zeggen, tenzij u het wel durft te zeggen en dan hoor ik het graag.

 

07.19  Anja Vanrobaeys (Vooruit): U vergelijkt het volledige bedrag van de enorme tijdelijke werkloosheid in een periode van volledige lockdowns met een verlenging van het quarantaineverlof. U vergelijkt appelen met peren. Voor de rest staan hier wel overgangsmaatregelen en een aantal responsabiliseringsmaatregelen in. Dat is echt geen faire manier van vergelijken. U vergelijkt appelen met peren. Dat beleid heeft er net voor gezorgd dat die economie snel kon worden hernomen na de opheffing van de lockdown, zoals gezegd door verschillende instanties. U ging ermee akkoord dat er op dat moment heel snel werd ingegrepen en ondersteund. U zegt nu dat we de mensen die twee jaar geleden door de lockdown niet konden of mochten gaan werken ook maar aan hun lot hadden moeten overlaten en zonder enig inkomen hadden moeten zetten. Dat begrijp ik daaruit.

 

De voorzitster: Kan u afronden?

 

07.20  Björn Anseeuw (N-VA): Ik heb inderdaad gezegd dat ik de maatregelen steun die in de eerste twee tot drie maanden werden genomen, maar dat er zeker na drie maand had moeten worden bijgestuurd. Dat heb ik twee jaar geleden al gezegd en dat ben ik blijven zeggen, maar dat is niet gebeurd. U verwijt mij nu dat ik appelen met peren vergelijk. Het klopt inderdaad dat de situatie vandaag niet te vergelijken is met die van twee jaar geleden. De vraag is dan toch wel waarom u vasthoudt aan het beleid van twee jaar geleden om een situatie vandaag te managen, die helemaal niet te vergelijken is met die van twee jaar geleden. U hebt twee jaar geleden dan een kip klaargemaakt met kipkruiden en vandaag bakt u een biefstuk met diezelfde kipkruiden. Wie doet dat nu eigenlijk?

 

07.21  Anja Vanrobaeys (Vooruit): De problemen zijn in hoegrootheid minder, maar het probleem dat kinderen nog altijd thuis moeten blijven omdat een kamp gesloten wordt wegens een corona-uitbraak blijft hetzelfde.

 

07.22  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, dit is de laatste keer dat ik op u zal reageren. Ik zal u een vrijblijvend advies geven. U doet ermee wat u wil. When in a hole, stop digging.

 

07.23  Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, cela fait plus de deux ans que nous vivons au rythme des mesures exceptionnelles dans le cadre de la crise covid. Cette proposition de loi s'inscrit dans ce contexte et prévoit un paquet de mesures pour s'adapter à l'évolution du contexte.

 

D'une part, le texte prévoit l'obligation de payer un salaire pour l'employeur qui a indûment placé son travailleur dans un système de chômage temporaire. C'est donc l'Office National de l'Emploi (ONEM) qui aura la possibilité de récupérer les allocations indûment versées auprès de l'employeur. Le travailleur ne perdra pas ses allocations en cas de fraude sociale de son employeur. Il touchera son salaire duquel seront déduites sa part d'allocations ainsi que ses allocations de chômage. C'est l'employeur qui déduira la part d'allocations de chômage du salaire et sera responsable de rembourser l'ONEM.

 

D'autre part, la proposition de loi vise à prendre un certain nombre de mesures pour assurer une transition sans heurt du système de chômage temporaire pour cause de force majeure corona vers des systèmes classiques de chômage économique à partir du 1er juillet 2022. Enfin, le régime de chômage temporaire pour force majeure est étendu aux travailleurs en cas d'impossibilité pour leur enfant de fréquenter la crèche, l'école ou le centre d'accueil pour handicapés.

 

Ces mesures sont valables jusqu'à la fin de l'année. Je rappellerai ici qu'il ne s'agit pas d'une prolongation mais bien d'une phase de transition afin qu'on puisse revenir à la normale au 1er janvier 2023, puisque le chômage temporaire pour force majeure corona est abandonné dans cette proposition et on retourne au chômage classique pour raisons économiques et force majeure avec toute une série d'aménagements pour faire en sorte que le chômage économique puisse être invoqué.

 

La présidente: Madame Thémont, je vous remercie pour votre concision.

 

07.24  Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, de enigen die blijkbaar heimwee hebben naar de coronacris, die zo lang mogelijk willen volhouden of de coronacrisis willens nillens willen verlengen, zijn blijkbaar de meerderheidspartijen. Het lijkt mij dat er een vorm van heimwee geslopen is in het halsstarrig vasthouden aan de coronacrisis. Het wordt bijna pathetisch. Die heimwee kan misschien verklaard worden doordat de coronacrisis de enige periode was waarin de vivaldicoalitie zogenaamd beleid kon voeren. Zodra de coronacrisis gedaan was, lukte het namelijk niet meer. Sinds de coronacrisis gedaan is, hangt het hier met haken en ogen aan elkaar. Ik besef dus ten volle dat de meerderheidspartijen er alle baat bij hebben om aan die crisis vast te houden.

 

Bovendien betreur ik dat de tekst over die verlenging als wetsvoorstel pas werd ingediend op 30 juni. Weliswaar werd de urgentie verkregen, maar de maatregelen moesten al op 1 juli ingaan. Als leden van de commissie voor Sociale Zaken was ons dus slechts een bijzonder korte tijd gegund, aangezien de tekst ingediend werd op 30 juni, terwijl de maatregelen op 1 juli moesten ingaan. Dat is geen serieuze manier van werken.

 

Wij zijn niet de enigen die dat opmerken, want door zo te werken worden de adviezen van verschillende instanties vermeden, in de eerste plaats al het advies van de Raad van State. Door deze manier van werken hoeft de Raad van State daarin immers niet gekend te worden. De Raad van State had overigens wel degelijk opmerkingen geformuleerd, zoals ze altijd doet in dergelijke gevallen, want door op die manier te werken voeren wij de facto wetgeving met terugwerkende kracht in. De Raad van State stelt zich daaromtrent principieel op, aangezien het gaat over de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven en over de kans om zich aan nieuwe wetgeving aan te passen.

 

We zijn ondertussen tweeënhalf jaar na het begin van de coronacrisis. Stilaan mogen we ons toch afvragen of de voorgestelde maatregelen nog zin hebben. In het voorbije jaar werden enkele van die maatregelen overigens voor andere doeleinden gebruikt, namelijk voor de crisis na de overstromingen in de Vesdervallei en voor de Oekraïnecrisis na de aanval van Rusland op dat land. Misschien hebben we er binnenkort door de hitte weer een crisis bij, een hittecrisis, waarna dezelfde maatregelen nog eens ingevoerd kunnen worden.

 

In het begin hebben we die maatregelen gesteund, omdat het toen ging om maatregelen ad hoc bij een redelijk onverwacht gebeuren. Aangaande de coronapandemie kennen we het principe ondertussen echter wel. We weten wat er komt, we weten hoe we het kunnen oplossen. We zitten al in de zevenendertigste coronagolf, waardoor enkele mensen op tv komen, maar de maatschappij wordt daar niet meer door ontwricht, de maatschappij gaat daarmee om en lost dat zelf wel op.

 

Als wij dan toch een aantal maatregelen willen behouden, dien dan een voorstel in om die maatregelen structureel te maken en verlaat die ad-hocmaatregelen die iedere keer worden verlengd. Maak een structurele hervorming van die tijdelijke werkloosheid.

 

Aangezien het parlementaire debat over de teksten in mijn ogen niet op een correcte manier is kunnen worden gevoerd en wij ondertussen tweeënhalf jaar na de aanvang van de coronacrisis zijn, zullen wij deze voorstellen niet langer ondersteunen.

 

07.25  Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, il s'agit ici d'une mesure transitoire pour passer du chômage corona à une situation plus classique de chômage temporaire. Le chômage corona a pris fin le 30 juin, malgré que nous ne soyons pas arrivés au bout du covid-19. On ne peut pas faire comme si cela n'existait plus. Les chiffres augmentent, et nous avions même des doutes quant à l'arrêt de cette mesure.

 

Nous avons plusieurs critiques à faire sur ce projet. Avec le chômage corona, les travailleurs, sauf dans les endroits où il y avait eu des négociations avec les organisations syndicales, recevaient 70 % de leur salaire. Ici, on est passé à 65 %, donc il y a une perte supplémentaire de 5 %, ce qui n'est pas rien.

 

Il faut casser le mythe selon lequel les dispositions sociales prônent l'inactivité et font en sorte que les gens restent chez eux. Si je prends une dame qui travaille dans le secteur du nettoyage, sur la base d'un salaire de 1 800 euros, et qu'elle doit demander une mesure d'urgence parce que sa fille est en quarantaine, elle va perdre 35 % de son salaire et va devoir continuer à vivre avec 1 170 euros. On ne peut pas dire que ce soit une carotte avantageuse, qui encourage l'inactivité. Nous regrettons qu'on ne soit pas resté, au minimum, à 70 %, ce qui est déjà trop peu.

 

Une autre critique faisait partie de l'avis du Conseil national du Travail (CNT), concernant le délai de notification. Jusqu'à présent, quand un employeur voulait mettre son employé au chômage temporaire, il devait le prévenir sept jours à l'avance. Ici, on est passé à trois jours calendrier, ce qui est encore différent de trois jours ouvrables. Cela signifie que, le vendredi, on peut être mis au courant que le lundi on n'ira pas travailler car on est mis au chômage.

 

Enfin, la réforme des pensions a cassé le principe général des périodes assimilées en les réduisant et en gardant juste quelques exceptions. Avec ce dispositif du chômage temporaire, on ne va pas pouvoir construire ses droits pour la pension, parce que ce ne sera pas considéré comme des jours de travail effectif.

 

Nous voulons également souligner cette possibilité pour les parents qui se retrouvent avec des enfants dont l'école ou le centre d'accueil est fermé de pouvoir demander le chômage temporaire pour quarantaine. Pour toutes ces raisons-là, nous allons nous abstenir sur ce projet.

 

07.26  Tania De Jonge (Open Vld): Het voorliggende wetsvoorstel verlengt een aantal bestaande coronamaatregelen met betrekking tot de tijdelijke werkloosheid en voert tijdelijke overgangsmaatregelen in met betrekking tot de economische werkloosheid.

 

De tijdelijke werkloosheid heeft er tijdens de lockdown echt wel voor gezorgd dat bedrijven overeind konden blijven en dat heel wat ontslagen konden worden vermeden. Dat was toen ontzettend belangrijk en werd vrij algemeen gesteund. De maatregel was ook terecht.

 

Wij hebben voorliggend wetsvoorstel mede ondertekend, omdat de maatregelen die het bevat, op het moment echt nodig en dringend zijn. Er is immers de lange duur van de coronacrisis. Wij mogen weliswaar al terug naar een normaal leven, vandaag neemt het aantal besmettingen toe en worden er heel wat werknemers in tal van sectoren ziek, net zoals vele kinderen. Dat heeft natuurlijk een impact op onze samenleving.

 

Vaak houdt de situatie ook langer dan vier weken aan. Daarom is het terecht om de periode voor economische werkloosheid te verlengen.

 

Er werd enigszins meewarig gedaan over mijn argument in verband met de Oekraïnecrisis. Maar artikel 8 verwijst expliciet naar de Oekraïnecrisis als reden voor overmacht. Er moesten inderdaad al productielijnen worden stilgelegd, niet alleen wegens COVID-19, maar ook wegens de Oekraïnecrisis.

 

Ik kan alleszins het pleidooi van mevrouw Muylle in commissie bijtreden dat het systeem van de tijdelijke werkloosheid moet worden hervormd. Dat neemt niet weg dat wij onderhavig wetsvoorstel zullen steunen.

 

07.27  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, ik heb een vraag voor u.

 

Mevrouw Vanrobaeys heeft geprobeerd om ze te beantwoorden maar dat is niet gelukt. Men houdt de extra sociale uitgaven aan. Wie zult u daarvoor laten opdraaien? Wie zal daarvoor moeten betalen? Zijn dat opnieuw vooral de hardwerkende Vlamingen of hebt u vandaag iemand anders op het oog?

 

07.28  Tania De Jonge (Open Vld): Ik heb het debat gevolgd. Mevrouw Vanrobaeys heeft daarnet terecht gezegd dat de betaalbaarheid heel belangrijk is. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Onze sociale zekerheid staat onder druk – we kennen allemaal de cijfers – maar ik kijk ook uit naar de fiscale hervormingen en de plannen die op onze tafel zullen terechtkomen. We hebben ook de arbeidsdeal die we vorige week uitvoerig hebben besproken. Daarin zitten ook maatregelen die mensen kunnen activeren, zoals de transitietrajecten en het activeren van het ontslagrecht. Het is een combinatie van verschillende maatregelen. Men wil ook de re-integratietrajecten voor mensen die langdurig ziek zijn opnieuw activeren. Die gelden voor mensen die in de mogelijkheid verkeren om opnieuw te gaan werken. Al deze zaken samen moeten ervoor zorgen dat onze sociale zekerheid minder onder druk komt te staan.

 

07.29  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, u zegt interessante dingen, maar eigenlijk kloppen ze niet helemaal. U verwijst naar terugverdieneffecten, onder meer van de arbeidsdeal, waarover experts al hebben gezegd dat het daar echt niet van zal komen. Transitietrajecten zijn eigenlijk in hoofdzaak bedoeld om mensen op de arbeidsmarkt te houden die daar al zijn. De terugverdieneffecten zijn eigenlijk quasi verwaarloosbaar. Dat heb ik niet gezegd, dat hebben experts daarover gezegd. Wie ben ik om hen tegen te spreken?

 

Ik heb u gevraagd of u iemand anders op het oog hebt dan de hardwerkende Vlamingen, die hoofdzakelijk voor extra sociale uitgaven en eigenlijk alle sociale uitgaven moeten opdraaien. Ik stel vast dat u niemand anders op het oog hebt. Dat is dan ook duidelijk. U weet kennelijk niet op welke andere manier u dat anders zou kunnen aanpakken. Dat zal dus altijd op dezelfde manier gebeuren, zoals het altijd is gelopen. Het zullen opnieuw in hoofdzaak de hardwerkende Vlamingen zijn die zullen opdraaien voor het sinterklaasbeleid van de regering-De Croo.

 

De voorzitster: Een laatste woord, mevrouw De Jonge?

 

07.30  Tania De Jonge (Open Vld): Ik zal daar niet meer op ingaan. We zullen zien wat de fiscale hervormingen zullen teweegbrengen en waar het activeringsbeleid ons zal brengen.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2798/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2798/5)

 

La proposition de loi compte 13 articles.

Het wetsvoorstel telt 13 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 juli 2022 om 19.45 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 juillet 2022 à 19 h 45.

 

De vergadering wordt gesloten om 19.27 uur.

La séance est levée à 19 h 27.

 

 

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

 

Dit verslag heeft geen bijlage.